Wikipedia:Destituiri/Iulianu

IulianuModificare

Pagina de utilizatorPagina de discuțiiContribuții

ConcluziiModificare

Discuția s-a încheiat. S-au exprimat 46 de voturi, din care 89% sunt pentru păstrarea statutului. Ca urmare utilizatorul Iulianu își păstrează permisiunile de sysop. Iulian U. 25 decembrie 2007 12:04 (EET)

Raport de justificare a destituiriiModificare

Utilizatorul Iulianu este acuzat de următoarele:

  • Conform Politicii de revocare, consider că utilizatorul Iulianu a adoptat un comportament nepotrivit pentru statutul său și nu mai prezintă încredere. A susținut și întreținut o serie de scandaluri care au culminat cu mai multe demisii din partea unor contributori foarte valoroși, în detrimentul enciclopediei.--—Radufan 17 decembrie 2007 19:07 (EET)

Administratori care sînt de acord cu retragerea statutului:

  1.   --—Radufan 17 decembrie 2007 19:07 (EET)
  2.   --Cezarika1 18 decembrie 2007 01:03 (EET)
  3.   --Emily | disc. 18 decembrie 2007 11:59 (EET)

Poziția față de raport a utilizatorului vizatModificare

Nu am ce comenta. Raportul de justificare nu conține de fapt nici o justificare, ci este o expresie a ranchiunei utilizatorului Radufan. Ce mi se pare trist e că alți wikipediști au mușcat. Enfin, nu voi protesta, voi accepta rezultatul votului așa cum va ieși. Iulian U. 18 decembrie 2007 14:37 (EET)

Votul comunitățiiModificare

Votul începe la data/ora celei de-a treia semnături de la raport și durează 7 zile. Au drept de vot toți utilizatorii înregistrați de minimum o lună și care au minimum 100 de contribuții la activ, cu excepția utilizatorului vizat. Dacă în această perioadă se strîng cel puțin 10 voturi, dintre care minimum 80% sînt pentru păstrarea statutului, utilizatorul în cauză își reprimește permisiunile. Abținerile nu se numără.

Pentru păstrarea statutului:

  1. Susțin pe cei care elimină anti-semitismul din Wikipedia. - FrancisTyers 18 decembrie 2007 12:19 (EET)
  2. Sunt pentru ca acești administratori să își păstreze statutul. Ei nu au doar experiența necesară dar au înțeles misiunea encicilopedică a proiectului și numai încăpățânarea lor de a aplica politica de verificabilitate a informației și de neutralitate a articolelor chiar atunci când deranjază i-a adus aici. Plinul cel tanar 18 decembrie 2007 12:24 (EET)
  3. Motivație: Exact ca Plinul cel tanar, și consider că el este acuzat doar pentru că susține poziția lui Gutza și AdiJapan. --Turbojet 18 decembrie 2007 13:31 (EET)
  4. Este o farsă absolut grotescă. Personal, nutresc speranta ca vendeta personala a utilizatorului Radufan sa nu-si atinga telul. Nu am incredere in promisiunea lui de a-si da demisia. Sper ca "comunitatea ro.wiki" sa nu fie doar o vorba goala. --Vlad|-> 18 decembrie 2007 14:20 (EET)
  5.    Remigiu scrie-mi 18 decembrie 2007 14:22 (EET) Lipsesc legături, care pot să arată vreo violare de reguli sau politici. Ce el a făcut pentru a pierde încredere?
  6. Destituirea este absurdă. --placet D 18 decembrie 2007 14:24 (EET)
  7. Când văd cine votează pentru destituiri mie mai limpede de ce trebuie să votez împotriva destituirii.Leonard 18 decembrie 2007 14:36 (EET)
  8. Acuzația care i se aduce lui Iulian este nu doar vagă, dar și fără suport. Care comportament nepotrivit? Ce a făcut de nu mai merită încredere? Ce scandaluri a întreținut? Cine a demisionat din cauza lui? — AdiJapan  18 decembrie 2007 15:01 (EET)
  9. Iulian este printre cei mai echilibrati administratori de care a avut parte acest proiect, aceasta propunere vorbeste mai mult despre cei care au initiat-o decat despre acuzat. --Gutza DD+ 18 decembrie 2007 15:20 (EET)
  10. Împotriva demiterii, până la argumente ușor de înțeles.--Alecsescu 18 decembrie 2007 15:27 (EET)
  11. Propunerea e nejustificata dupa parerea mea. --Strainu 18 decembrie 2007 15:37 (EET)
  12. Argumentația adusă în favoarea destituirii este prea sumară. Nu pot fi de acord. --R O A M A T A   mesaj 18 decembrie 2007 16:59 (EET)
  13. Ce argumentație e asta? Comună la toți ... nu pot fi trei oameni care fac același lucru! Dacă vreți să destituți pe cineva scrieți ce a făcut, dați exemple, explicați. --Mihai | D 18 decembrie 2007 17:30 (EET)
  14. Repet ceea ce am afirmat anterior. Cuvântul ridicol este un termen prea blând pentru a descrie încercarea orchestrată de destituire simultană a celor trei administratori. Un clar DA pentru menținerea lui Iulianu și a celorlalți doi. Floddinn 18 decembrie 2007 17:55 (EET)
  15. Nu sunt foarte familiar cu activitatea lui Iulianu, dar sunt de acord cu eforturile de a îmbunătăți Wikipedia prin eliminarea extremismului, de a încuraja folosirea la Wikipedia a surselor cu prestigiu și de a prezenta articolele într-un ton neutru. Răzvan Socol mesaj 18 decembrie 2007 18:33 (EET)
  16. Sunt pentru păstrarea statutului de administrator al utilizatorului Iulianu. Argumentele sunt prea vagi și neconcludente pentru a justifica demiterea sa. BlueMonday 18 decembrie 2007 22:04 (EET)
  17. Sunt absolutamente total contra destituirii celor trei administratori. Aceeași piesă veche pe care utilizatorul RaduFan o joacă din nou, de data asta la disperare. Ar fi fost minunat dacă dumnealui și-a fi păstrat energia, echilibrul și puterea de muncă (pe care i le admir) în slujba mult mai nobilă a editării a cât mai multe articole. Am uitat (bag sama cu toții), se pare, de ce suntem aici, "dragi tovarăși și pretini". Ca să ne ucidem între noi ?????? Totalmente greșit. Fiecare dintre noi contează, și AdiJapan, și Gutza, și Iulianu, și RaduFan, și Pixi (apropo, vino domnule înapoi, că treabă bună făceai), și Cezarika, și Emily, etc., ș.a.m.d., ș.c.l., ... . În concluzie, un evident da sau yes sau oui pentru ca utilizatorul Iulianu să rămână în continuare administrator. Wars 19 decembrie 2007 00:15 (EET)
  18. Nu am înțeles motivele destituirii.Așa că sunt contra ei.Ewan 19 decembrie 2007 01:44 (EET)
  19. Total împotrivă - (Acest vot aparține lui Afil)
  20. Nu ni se spune ce punem în loc. A distruge e ușor, a merge înainte e mai greu. Sunt pentru a păstra ce avem. Comunicarea duce la aplanarea conflictelor.Asybaris01 19 decembrie 2007 08:35 (EET)
  21. Insuficiente motive. — KlaudiuMihăilă Mesaj 19 decembrie 2007 13:22 (EET)
  22. Nu îmi este clar cu ce a greșit. -- Sebi  mesaj 19 decembrie 2007 13:35 (EET)
  23. Războiul nu a fost și nu este o soluție. Vina cea mai mare a lui Iulian și a celorlalți puși la zid este aceea că există. Îi susțin să rămână așa cum sunt. --Mihai Andrei 19 decembrie 2007 15:30 (EET)
  24. Acuzația ca acuzație -- e părerea lui Radufan -- dar justificarea destituirii, după părerea mea, păcătuiește prin cel puțin 2 defecte: este vagă și falsă. Vezi întreg comentariu de mai sus semnat BlueMonday la care aș adăuga următoarele: dacă discuțiile sînt lungi la ro.wp nu e din vina celor trei administratori, eu observ, dimpotrivă, încercările de sintetizare, de rămînere pe subiect ale celor 3 administratori. Se cere oprirea discuțiilor dar acest lucru nu rezolvă nimic, problema discutată rămîne în coadă de pește, situția e incertă; e bine ca discuțiile să aibă loc pînă la atingerea consensului. Nu e obligat nimeni să participe la ele, participă cine e interesat de subiect, cine crede că are ceva de spus, cine vrea, nu înțeleg presiunea asta asupra comunității, nu vorbiți, scrieți! N-avem normă, n-avem (nevoie de) pedagog de școală nouă. Demisiile (regretabile, de altfel) într-un proiect bazat pe voluntariat chiar dacă ar fi fost făcute arătînd cu degetul către cineva țin mult de dorința de a participa la proiect, de felul cum te simți în proiectul respectiv, dacă cearta cu x sau comentariul lui y sînt mai importante sau nu decît participarea ta la proiect. – Laurap\ mesaj 19 decembrie 2007 15:53 (EET)
    # Fraierul asta mai degraba ar trebui pedepsit pentru ca nu recunoaste ca Iasul a fost prima capitala a Ro, mai ales fiind cetatean din Iasi. Dar in fine; asta este alta treaba iar oricum, nu ar trebui destituirat (asa se spune?) Mai degraba destilat. :p --Anittas 19 decembrie 2007 17:11 (EET) Utilizatorul nu îndeplinește condițiile de vot. – Laurap\ mesaj 19 decembrie 2007 17:13 (EET)
  25. Pentru păstrarea statutului. Nu am certitudinea că deciziile care se vor lua după acest experiment vor aduce rezultate mai bune, dar sunt convins că destituirea în masă a celor trei administratori este în detrimentul Wikipediei. GEO 19 decembrie 2007 18:25 (EET)
  26. Sunt împotriva destituirii, deci votez pentru menținerea statutului de administrator al lui Iulianu. Argumentele prezentate de Plinul cel tanar coincid cu ceea ce cred despre toate cele trei cazuri. Venske 20 decembrie 2007 17:21 (EET)
  27. Nu văd de ce este Iulianu propus pentru demitere. A avut un punct de vedere și și l-a susținut. Intervențiile lui au fost civilizate, și fără atacuri gratuite. Nu a abuzat de puteri administrative și a avut mereu grijă să respecte politicile. Îmi pare rău, dar pentru demitere este nevoie de argumente serioase. Nu văd nicăieri comportamentul nepotrivit pentru statutul de administrator. --Andreidiscuție 20 decembrie 2007 19:43 (EET)
  28. Sunt impotriva destituirii, nu vad un motiv serios pentru aceasta procedura. --Buru 20 decembrie 2007 21:00 (EET)
  29. Sunt impotriva destituirii. --Mishuletz 20 decembrie 2007 22:18 (EET)
  30. Împotrivă, pentru toate motivele din supra. Medenagan
  31. --Rad Urs Mesaj 21 decembrie 2007 14:05 (EET)
  32. Credeam că nu am drept de vot, așa că mi-am exprimat doar părerea la cafenea. Radufan și Leonard mi-au atras atenția că am drept de vot. Rămân la părerea că justificările sunt atât de generale, încât cei trei nu pot fi destituiți pe baza lor și îndepărtarea celor trei ar fi o pierdere pentru proiect, deci votez pentru păstrarea statutului de administrator și contra retragerii statutului de administrator. Victor Blacus 21 decembrie 2007 19:12 (EET)
  33. Împotriva destituirii. Vedeți motivele de mai sus //  Gikü  vorbe  fapte  21 decembrie 2007 19:55 (EET)
  34. Fiind un simplu utilizator, nu m-am interesat mai de loc de relația cu administratorii. În vederea luării unei hotărâri privind invitația de a-mi exprima opinia asupra destituirii a trei administratori Wikipedia, am parcurs mai multe pagini, care să-mi fundamenteze hotărârea. Am constatat lipsa unor argumente valide pentru destituirea celor trei. Ceea ce mi se pare important este constatarea că dintre cei 22 de administratori, doar doi sunt și checkuseri. Iar aceștia doi sunt între cei trei a căror destituire este cerută. Checkuserii sunt singurii care au acces la informații private despre noi, utilizatorii Wikipedia. Deoarece, până acum, cu acești doi checkuseri, nu am avut niciun fel de dificultăți, le acord prezumția de corectitudine. Nu pot ști cum se vor comporta checkuserii care îi vor înlocui pe cei doi, așa că votez împotriva desituirii lor.Neculae Dimitriu 21 decembrie 2007 22:54 (EET)
  35. Împotriva destituirii fiindcă procurorul nu a reușit să aducă o acuzație credibilă (nici măcar nu a prezentat evidență). Din cauza asta, și fiindcă Iulianu s-a arătat un administrator demn de poziție, sunt obligat să mă pronunț de partea inculpatului. Biruitorul 22 decembrie 2007 05:16 (EET)
  36. Chiar că nu văd de ce să fie destituit--Arado 22 decembrie 2007 12:44 (EET)
  37. Pentru păstrarea statutului Rlupsa 22 decembrie 2007 23:41 (EET)
  38. Împotrivă: Motivație ambiguă. Pentru destituirea unui administrator vechi care are contribuții de calitate, ar fi nevoie de o argumentație clară și detaliată, nu ceva de genul "nu îmi place de el" și "așa mi se pare mie". New World Order 22 decembrie 2007 23:48 (EET)
  39. Pentru păstrarea statutului. Iulianu nu e cel mai cel în diferite materii, e mai putin polivalent decât AdiJapan sau Gutza, însä cred cä nu existä nici un motiv întemeiat pt a-l destitui. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Waelsch (discuție • contribuții).
  40. Pentru păstrarea statutului: conform ierarhiei valorilor mele, nu X ori Y sau altul au înlăturat administratori pricepuți; ceea ce a îndepărtat pe unul sau pe altul a fost - în parte - incapacitatea de dialog și de lămurire a problemelor, dar această parte este mică... cel mai mult însă a contat stresul și dorința de a face cât mai mult în perioadele de "vacanță"... dar nu se poate, oboseala își spune cuvântul! mă uit la mine: am șase-șapte zile de când nu mai am timp de odihnă decât 2-3 ore din 24. nici acum nu voiam sa intervin, prea sunt obosit... decizia mea o recomand și altora: puțină pauză.--AleksG 24 decembrie 2007 03:01 (EET)
  41. Pentru păstrarea statutului. Elerium | Mesaje către Elerium. 24 decembrie 2007 19:42 (EET).

Pentru destituire:

  1. Motivație: susținerea conflictelor, împotrivirea față de orice fel de schimbare a politicilor ro.wp, încălcarea repetată a regulamentelor actuale, dublu standard, etc. —Whiteman 18 decembrie 2007 13:05 (EET)
  2. Am crezut sincer ca eu am fost problema pe wikipedia si ca lucrurile se vor linisti dupa plecarea mea. In loc sa se linisteasca am vazut ca s-a ajuns la chestii teribile, precum propuneri de inchidere. Administratorii nostri in loc sa apere proiectul, cu bune si rele, cu utilizatori buni si rai, au considerat ca cel cu propunerea are dreptate. Daca asta nu e motiv sufiecient inseamna ca nu mai exista motive necesare pentru demitere.--Pixi 18 decembrie 2007 13:55 (EET)
  3. Activitatea administratorială a lui Iulianu a fost din păcate prejudiciată de luările de poziție tot mai furbiunde, de obicei împotriva celor arătați în precedență cu degetul de către AdiJapan și Gutza. Nu am întâlnit la el vreo urmă de tentativă de mediere - care ar presupune acordarea unui oarecare credit ambelor părți implicate într-o chestiune. Cred că nu este capabil să medieze un conflict, deși acest lucru se cere unui administrator care dorește să primească funcția. Desigur, activitatea sa nu se rezumă la asta. Tot ceea ce face pentru articole îl recomandă ca pe un wikipedist dedicat. Însă la capitolul administrare a dovedit grave carențe. --—Radufan 18 decembrie 2007 16:47 (EET)
    Mocasin 18 decembrie 2007 17:12 (EET) Acest vot nu va fi luat în considerare deoarece utilizatorul nu îndeplinește condiția de "minimum o lună și minimum 100 de contribuții la activ". --R O A M A T A   mesaj 18 decembrie 2007 17:14 (EET)
  4. De acord cu destituirea. Razvan2001 19 decembrie 2007 02:43 (EET)
  5. Sunt de acord cu destituirea. Nicole_cv 20 decembrie 2007 12:32 (EET)

Abțineri:

  1. Raportul de destituire nu conține argumente (DIFFuri), ci doar fraze generale care ar putea fi corecte, dar trebuie argumentate. Iulian Ursache-Dogariu are unele cusururi, cum ar fi încercările de a băga pumnul în gură celor care au alte păreri (vezi și dorința lui de a mă vedea interzis pe Wikipedia), însă asta e o boală larg răspîndită, nu doar la cei propuși spre demitere. Eu sînt adeptul păstrării Wikipediei ca un spațiu al dialogului argumentat, de aceea am rețineri față de destituirea în bloc a celor 3 administratori de o anumită orientare. Consider totuși că Iulian are grave carențe în înțelegerea rostului și regulilor Wikipediei, ceea ce se vede după următoarea frază din pagina lui de utilizator: Văd Wikipedia română și ca pe un instrument de combatere a „neaoșismului” educației de la noi. Wikipedia nu are ca scop combaterea nimănui. Îi recomand lui Iulian să citească politica oficială Wikipedia:Ce nu este Wikipedia: Wikipedia nu este o tribună la care să pledați pentru o cauză, o idee sau o politică. Indiferent cît de nobilă ar fi cauza "combaterii neaoșismului", sau alte cauze asemănătoare (numai cauzele nobile pot face oamenii buni să facă lucruri rele), nu Wikipedia este locul unde trebuie acționat în acest scop. Indiferent care ne-ar fi părerile personale, trebuie să respectăm Wikipedia:PDVN, adică să acceptăm la Wikipedia toate părerile relevante pe un subiect (inclusiv ale odioșilor de neaoșiști). Altfel vom distruge credibilitatea Wikipediei spre folosul "concurenței".--MariusM 22 decembrie 2007 00:11 (EET)
  2. Nu am urmărit activitatea "acuzatului" și nici n-am avut ocazia să iau parte la vreo discuție la care a participat. În necunoștință de cauză nu votez nici pentru, nici contra. Amator linguarum 23 decembrie 2007 20:12 (EET)

Comentarii:

  • Nu pot să nu comentez exprimarea lui Iulianu: „Ce mi se pare trist e că alți wikipediști au mușcat.” Ce am mușcat că nu-mi este clar? Dacă am votat pentru începerea procedurii m-am gândit bine înainte. Nu am nimic cu nici unul dintre cei propuși pentru demitere, așa cum nu are nici Radu nici Cezar, dar din vară de când au început discuțiile și până acum nu ne-ați demonstrat că vreți să puneți umărul la construirea enciclopediei și aveți foarte multe contribuții pe pagini de discuție și foarte puține pe articole sau proiecte. --Emily | disc. 18 decembrie 2007 16:56 (EET)
    • Iertare, doamna Emily, dar se pare că nu vedeți ce urmărește RaduFan; i-a atras (încă mai demult) pe respectivii trei: AdiJapan, Gutza și Iulianu în tot felul de conflicte ca să-i deturneze de la treaba lor care ar fi trebuit să fie axată pe mai multe editări, e drept, și acum se folosește de această deturnare pentru a justifica atacul său frontal și sincronizat. Acum, înclin să cred că cei trei sunt, de fapt, primii care "au mușcat". Divide et impera spuneau romanii. Și aveau dreptate! Floddinn 18 decembrie 2007 17:55 (EET)
Ah da? Păi domnule dragă, trebuia să vă uitați mult mai bine înainte să faceți supoziții neadevărate. Contribuțiile mele însumate sunt mai mult decât ale celor trei la un loc. Nu vreau să speculez, dar randamentul meu a fost grav afectat de discuțiile promovate de cei trei. Nu cred că exagerez dacă afirm că aș fi avut cel puțin alte 5-10 mii contribuții mai mult, dacă se menținea măcar climatul de astă vară, înainte de venirea lui Gutza. Ca să nu mai vorbim de măcar alte 10 mii de contribuții pierdute de la Pixi (cu care urma să introducem și a doua generație de hărți ale comunelor din România proiect care trebuia să demareze cam la o săptămână după ce a fost pus la punct). Nu vorbesc despre contribuțiile lui Rebel, alt contributor foarte prolific, și el hărțuit și umilit de AdiJapan, pentru că nu e de acord cu „șefii”. Ultimul pe listă: Cezarika, de departe cel mai prolific autor de articole în absolut, cât restul comunității la un loc. Și câlți alții care erau consecvent pe Wikipedia și cu care colaboram foarte bine, și care, din cauza campaniei continue de defăimare duse la adresa mea, se feresc acum să mai colaboreze cu mine datorită fricii de repercusiuni din partea acelorași „șefi”. Asta e situația domnule, nu cai verzi pe pereți.--—Radufan 18 decembrie 2007 22:00 (EET)
    • De unde știți, câte contribuții și în care loc le-a făcut Iulianu din vară? Contorul său de activitate are o funcție opt-in (care permite să observeze câte editări a făcut fiecare utilizator și unde a editat) închisă. Uitându-se pe sumarul contribuților (aici), eu văd multe schimbări nu doar la paginile de discuție, dar și în spațiu de nume principal, unde sunt articole. Iulianu, de exemplu, corectează o serie a cioturilor ciudată despre comunele române, introducând uniformizarea titlurilor articolelor. Din fapt, el este activ în același domeniu ca și dvs. Este acesta rău? Dacă da, pesemne trebuim să destituim și dvs.?    Remigiu scrie-mi 18 decembrie 2007 18:03 (EET)
Referitor la Iulianu, propunerea de destituire a fost făcută referitor la activitatea de administrator, nu la cea de wikipedist. Referitor la contribuțiile sale, nu sunt obiecții. Însă atunci când a fost ales administrator, i s-a acordat încrederea că va fi echilibrat în abordare, că are calități de mediator. Dar Iulianu a pierdut de mult contact cu spiritul de moderator. Nu are nevoie de funcția de administrator ca să-și continue munca. Funcția poate fi acordată cui se va dovedi capabil să o îndeplinească nu numai înainte și imediat după numire, cât și pe întreaga durată cât este administrator.--—Radufan 18 decembrie 2007 21:48 (EET)
Am fost curios să văd ce se întâmplă în această curioasă rezervație numită Wikipedia. Ca urmare, cu tot umorul necesar, am urmat toate link-urile care descriu sau oferă dovezi în favoarea sau defavoarea destituirii administratorilor de care vorbiți mai sus.
Observație generală: neant. NEANT.
Discuții specioase, incredibile încâlceli retorice, puzderie de paralogisme (logica e hotărât partea cea mai slabă a preopinenților, nu caracterul), sofisme, rea-credință, viclenii mai mici sau mai mari, teatru, vodevil, vanități, venin - până la ciocnirea... care este absolut și întotdeauna inevitabilă. Necesară.
Ce spuneți, putem oare presupune că asta se întâmplă cu Wikipedia din orice limbă? E legitim să presupunem (doar dacă nu credem că la mijloc e excepționalitatea românească) faptul că lucrurile se petrec la fel în toate administrațiile regionale/lingvistice ale acestei enciclopedii?
Mai departe: așa stând lucrurile, presupunând deci că circul e același peste tot, nu credeți că Wikipedia are, în sine, slăbiciuni OBIECTIVE, de structură, de sistem, slăbiciuni grave, care produc și conduc în mod necesar la aceste sarabande duelistice de o violență aiuritoare, în orice țară s-ar deschide un nou proiect?
Dacă aceste motive sunt deci de structură, nu credeți că ar trebui să vă folosiți energiile: 1) în a le depista și sistematiza rapid, pe o listă, su subiect și predicat, și 2) în a propune 'șefilor' Wikipedia, proprietarilor sau ce vor fi fiind ei (cei care cer sus donații, whatever) - să treacă rapid la îmbunătățirea acestei comedii, PÂNĂ CE TREI SFERTURI DINTRE PARTICIPANȚII EI ONEȘTI NU SE SUFOCĂ?
... Fiindcă altfel, se va întâmpla ca și peste doi ani, intrând aici, să găsiți aceleași discuții sângeroase, și peste șapte. Dvs. ce credeți? Fiindcă impresia dvs. e că vă bateți pentru cutare detaliu unde ați avea dreptate. Că discuțiile ar fi factuale, specifice și corecte. Sunt convins că toți cei de aici sunt în stare să argumenteze plângând cutare nimic. Or, e absolut naiv: SISTEMUL e putred, el își bate joc de voi și creează situația, nu cutare administrator defect. ÎNTREGUL e viciat. În schimb, ce văd și aud pare să fie numai și numai un elogiu al sistemului (categoria: 'mai sunt lucruri de îmbunătățit, tovarăși, dar cu răbdare și voință...'). Adică ce e ULUITOR e că nu vedeți comedia în care jucați.
Și cu toții păreți a avea energii. Sfatul meu de outsider: lăsați-vă în pace. Începeți să bateți la uși de mai sus. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Medenagan (discuție • contribuții).