Wikipedia

Wikipedia:Pagini de șters/Listă de victime ale regimului comunist din România

< Wikipedia:Pagini de șters

Listă de victime ale regimului comunist din România modificare

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 23 octombrie 2016. Discuția s-a încheiat la 26 februarie 2017 și rezultatul a fost: Ștergere. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

Justificare O listă amplă cu justificare de includere vagă și titlu așișderea. Această listă nu va fi niciodată completă, considerând că doar statutul de victimă nu conferă automat notabilitate ... Astfel de liste sunt un eșec în demersul wikipedic. Silenzio (discuție) 23 octombrie 2016 17:19 (EEST)[răspunde]

Păstrează: Nu există reguli care să impună ca listele să fie complete. Majoritatea listelor de persoane pot fi incomplete pentru simplul fapt că au existat persoane care puteau fi adăugate în listă dar nimeni nu-și mai amintește despre ele - ex: Listă de scriitori bulgari. Sau vedeți aici - en:List of Hindu gurus and saints, care menționează clar: This is a dynamic list and may never be able to satisfy particular standards for completeness.

Listele pot conține persoane și lucruri despre care nu putem face articole separate - en:WP:DUE și Wikipedia:Notability sunt chestiuni complet distincte, ați invocat în mod eronat criteriul de notabilitate. Exemplu: en:List of people in Playboy 2000–09 sau en:List of Penthouse Pets - nu toate starletele din listă sunt notabile, iar asta nu impune nici ștergerea lor din listă și nici ștergerea listei.

Mai vedeți de asemenea listele en:List of Holocaust survivors — en:List of victims of Nazism — en:List of video game crowdfunding projects - există destule legături roșii - acele persoane și lucruri pot fi foarte bine ne-notabile dar ele își merită locul în listă.

Astfel că expresia un eșec în demersul wikipedic nu reușește decât eventual să creeze confuzie. Eșecul apare din punctul dvs. de vedere, pentru că aplicați criterii greșite. —  Ark25  (discuție) 23 octombrie 2016 17:54 (EEST)[răspunde]

Faptul că dumneavoastră sunteți un maestru al refuzului de a prinde ideea nu poate împiedeca această discuție cu alții. Orice listă trebuie să aibă criterii clare de incluziune chiar dacă este dinamică sau nu. Jucați cartea notabilității cum vă convine. Din punctul meu de vedere orice persoană menționată în vreo listă pe Wikipedia trebuie să fie notabilă, fără discuție, în conformitate cu îndrumările proiectului. --Silenzio (discuție) 23 octombrie 2016 18:12 (EEST)[răspunde]
Recunosc faptul că ceea ce am spus inițal (în pagina mea de discuție) poate duce în eroare. Dar sunteți administrator, n-ar trebui să fiți indus în eroare așa de simplu. Există o diferență între cele două noțiuni - due weight și notability. Îmi scapă acum termenul în română pentru „due weight” și nicicum nu mi-l mai amintesc - mi se pare că totuși e vorba de „verificabilitate”, deci nu am intenționat să creez confuzie. Lucrurile pe care le menționăm în articole și liste trebuie să satisfacă regula de verificabilitate. Doar articolele de sine stătătoare trebuie să îndeplinească și criteriul de notabilitate. Criteriile de incluziune într-o asemenea listă se pot menționa foarte simplu în introducerea listei. Nu distrugeți Wikipedia - nu ștergeți o listă pentru că are introducerea incompletă. Reparați omisiunile făcute de alții și totul este ok - construiți nu dărâmați.
Și dacă tot sunteți atât de determinat, atunci vă rog să arătați care este acea regulă care cere ca persoanele din listele Wikipedia să fie notabile. Poate confundați notabilitatea cu verificabilitatea (cum mi s-a întâmplat și mie adineauri)? —  Ark25  (discuție) 23 octombrie 2016 18:23 (EEST)[răspunde]
La o listă cu acest gen de titlu precum aceasta în discuție este foarte dificil să-i faci o introducere. Trebuie să ne mai folosim rațiunea când facem astfel de demersuri. Dumneavoastră nu folosiți rațiuni, ci îmi aduceți zeci de alte exemple greșite. Faptul că există altele și mai rele nu este un argument de păstrare. --Silenzio (discuție) 23 octombrie 2016 18:37 (EEST)[răspunde]
Nu este deloc dificilă realizarea unei introduceri - vedeți aici de exemplu. Și totuși, dacă tot vorbiți de rațiune, insist să arătați care este acea regulă care cere ca persoanele din listele Wikipedia să fie notabile - că tot ați invocat regulile. Eu am folosit rațiuni totuși (v-am indicat diferența dintre notabilitate șî verificabilitate, care se aplică aici), acum e rândul dvs. să veniți cu rațiuni în loc să adoptați eschivarea ca tehnică de discuție. —  Ark25  (discuție) 23 octombrie 2016 21:33 (EEST)[răspunde]
Citiți en:WP:LISTBIO și en:WP:LISTPEOPLE. Vă repet, pe lângă această problemă a notabilității titlul reprezintă o problemă și criteriul de incluziune. Victimă poate însemna multe și sunt atât de multe cauze pentru a transforma pe cineva în victimă. --Silenzio (discuție) 24 octombrie 2016 00:36 (EEST)[răspunde]
en:WP:LISTPEOPLE arată faptul că editorii pot decide dacă se adaugă doar persoanele notabile sau nu - practic criteriile de incluziune se pot stabili, prin consens, pentru fiecare listă în parte. Iar introducerea din listă poate menționa foarte clar care anume sub-set de victime pot fi menționate în listă. Criteriul de incluziune este menționat în introducere, el nu trebuie să fie lămurit de titlu. Unde scrie că titlul trebuie să risipească orice confuzie? Pentru aceasta există introduceri în articole. Conform logicii prezentate de dvs, lista en:List of victims of Nazism trebuie ștearsă pentru că titlul conține termenul „victim” și, ca să vă citez, „reprezintă o problemă și criteriul de incluziune. Victimă poate însemna multe și sunt atât de multe cauze pentru a transforma pe cineva în victimă” - argument lipsit de logică —  Ark25  (discuție) 24 octombrie 2016 01:04 (EEST)[răspunde]
Eram sigur că acum trebuie să avem discuții despre citire și interpretarea cuvintelor.
A person is typically included in a list of people only if all the following requirements are met:

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ați decupat ceea ce vă convine. Iată ce mai spune regula: If the person is famous for a specific event, the notability requirement need not be met. Dumneavoastră vă jucați cu cuvintele, nu eu. Dvs. ați venit cu criterii inventate de gen "lista nu este completă" și "termenul victimă nu corespunde". Prin asemenea jonglerii, dvs. lungiți discuția inutil, dar evident că lui Ark25 trebuie să i se bage pumnul în gură pentru că are tupeul să-i contrazică pe cei din conducere. El este veșnic vinovat de „lungire interminabilă”.

Iată ce ați copiat mai sus: A person is typically included.. - deci regula nu este bătută în cuie iar editorii pot să să stabilească criteriile de includere, pentru fiecare listă în parte.

Iată ce scrie, încă odată, această regulă: In other cases, editors choose even more stringent requirements - adică editorii sunt cei care decid cât de stricte să fie regulile de incluziune, și asta se face prin consens, nu după bunul plac al unui administrator. —  Ark25  (discuție) 24 octombrie 2016 03:36 (EEST)[răspunde]

If the person is famous for a specific event, the notability requirement need not be met. este excepția, iar în acest caz subiectul trebuie să fie notabil pentru cel puțin un eveniment. Din păcate dumneavoastră interpretați și decupați aiurea. Îmi pare rău. In other cases, editors choose even more stringent requirements se traduce prin, atenție: În alte cazuri, editorii aleg chiar criterii mai greu de atins (stringent) (decât doar notabilitatea).
Durata discuției e de șapte zile. Ne aflăm doar în primele ore ale discuției, deci și acuza cu prelungirea discuției e absurdă. :) --Silenzio (discuție) 24 octombrie 2016 03:45 (EEST)[răspunde]
Afirmația, A person is typically included in a list of people only if all the following requirements are met, nu lasă loc de nicio interpretare: În mod normal o persoană este inclusă într-o listă doar dacă toate cerințele de mai jos sunt satisfăcute. --Silenzio (discuție) 24 octombrie 2016 03:56 (EEST)[răspunde]
Subiectul nu trebuie neapărat să fie notabil. Sunteți sigur că înțelegeți engleză? If.. the notability requirement need NOT be met - ce vreți mai clar decât atât? Subiectul trebuie să fie faimos, nu notabil. Da este excepție, fiecare listă poate avea propriile criterii (excepționale) de incluziune, așa cum arată regula.
Mă refeream la lungirea discuției, ca și cantitate de cuvinte/argumente (răspunsuri lungi, repetarea acelorași argumente), nu la lungirea în timp, evident - acesta a și fost argumentul dvs. de bază în disputa din trecut.
Afirmația dvs este complet falsă, regula menționează clar că nu întotdeauna trebuie satisfăcute toate criteriile. Dacă X, atunci cerința Y nu trebuie neapărat satisfăcută - poate mai citiți odată regula. Iar typically înseamnă „de obicei”, nu „întotdeauna” - puteți folosi Google translate cu încredere. Deci nu întotdeauna trebuie să fie respectate toate criteriile. —  Ark25  (discuție) 24 octombrie 2016 04:58 (EEST)[răspunde]
Aveți pretenția de a fi cronicar, dar stați prost cu cititul. Nu mai e nimic de comentat. Cu toată sinceritatea va spun ca nu am nevoie de google translate la engleză, înțeleg foarte bine subtilitățile limbii engleze, comparativ cu cei mulți de aici care nu le pricep nici măcar pe cele ale limbii romane. Încheiat transmisiunea. V-am transmis tot ce aveam de spus referitor la aceasta discuție. --Silenzio (discuție) 24 octombrie 2016 06:49 (EEST)[răspunde]
V-ați jucat cartea solicitându-mi o îndrumare, v-am dat îndrumarea, negru pe alb, iar acum o negati patetic si parșiv pe spatele lui google translate. :)) --Silenzio (discuție) 24 octombrie 2016 06:56 (EEST)[răspunde]
WP:FAP, vă rog frumos. —  Ark25  (discuție) 24 octombrie 2016 22:12 (EEST)[răspunde]

Păstrează: Îl citez pe utilizatorul Ark25: „Nu există reguli care să impună ca listele să fie complete”. Exemple: Există liste de stele din diferite constelații; în acea listă pot fi adăugate și alte stele. Tot în domeniul astronomiei: Există o listă de planete pitice, această listă se completează mereu, în funcție de descoperirea altor planete pitice... --Lucian GAVRILA (discuție) 23 octombrie 2016 22:04 (EEST)[răspunde]

Dumneavoastră vă recomand en:Wikipedia:Manual of Style/Lists. Faptul că anumite chestiuni încă se mai descoperă sau se definesc e ok, dar asta nu ne scuză să facem totul de mîntuială.--Silenzio (discuție) 24 octombrie 2016 00:55 (EEST)[răspunde]
Propunere: Propun ca înainte de a se șterge această listă, să se redacteze alta / altele mai bune. --Lucian GAVRILA (discuție) 24 octombrie 2016 19:24 (EEST)[răspunde]
Ca să păstrez același ton expeditiv (ca de la un jupân către un om de rând): iar dumneavoastră vă recomand să citiți de asemenea en:WP:LISTPEOPLE, unde se menționează clar că listele pot conține oameni ne-notabili dar faimoși. Starletele Penthouse/Playboy sunt faimoase chiar dacă sunt ne-notabile. La fel și victimele comunismului. Despre ele au citit în ziare o țară întreagă și le-au cunoscut povestea tragică a vieții. Merită incluziunea chiar mai mult decât starletele devenite faimoase pentru că adolescenții le-au admirat în speranța unei dezumflări mai rapide.
Folosiți termenul „de mântuială” la un mod arbitrar. În realitate argumentul adus de dvs referitor la faptul că lista nu este completă este adus „la plezneală”. Nu există nici o obligație ca lista să fie completă, aceasta este o invenție. După care o scăldați cu mântuiala. Dacă vi se pare că lista este făcută superficial (de mântuială), veniți cu alte argumente valide, nu cu cel referitor la faptul că lista este incompletă. Argumentul lui Lucian rămâne valid.
Stilul acesta de abordare sună ceva de gen "Ce te bagi măi, om de rând habarnist, dacă nu știi despre ce-i vorba? Ia pune mâna și documentează-te la greu, aici facem treabă serioasă, nu după cum îl taie capul pe fiecare. Lasă-i pe cei care știu despre ce-i vorba să discute." - stilul acesta chiar că este în ton cu vremurile de tristă amintire. —  Ark25  (discuție) 24 octombrie 2016 01:18 (EEST)[răspunde]
Monopolizați din nou discuția, iar interpretările vă aparțin și nu reflectă realitatea. Eu doar am făcut o recomandare. Nu iau lucrurile atât de personal precum dumneavoastră.--Silenzio (discuție) 24 octombrie 2016 02:24 (EEST)[răspunde]
Nu? Pentru că afirmația dvs dintr-o dispută recentă, citez asemenea retorică este, de asemenea, demnă de un absolvent de Ștefan Gheorghiu arată că luați lucrurile exact la fel de personal ca și mine. —  Ark25  (discuție) 24 octombrie 2016 03:41 (EEST)[răspunde]
Personal? Adică în aceea discuție mă acuzați că devenisem Turbojet, deoarece discursul de tip Ștefan Gheorghiu îi era adresat lui.--Silenzio (discuție) 24 octombrie 2016 03:49 (EEST) P.S. Și asta e o tactică Ștefan Gheorghiu de diversiune a discuției de față, considerând că acea discuție nu are nimic a face cu cea de față.[răspunde]
La fel cum dvs. ați criticat mesajul meu către Turbojet, la fel și eu criticam mesajul dvs. către Lucian Gavrilă. La fel de personal. —  Ark25  (discuție) 24 octombrie 2016 22:15 (EEST)[răspunde]
Propunere De acord că noțiunea de victimă este foarte vagă.
Pentru acuratețe, propun divizarea paginii în mai multe liste referitoare la subiecte punctuale, după modelul din pagina aceasta, de la enwp: Lista persoanelor ucise la Zidul Berlinului⁠(en)[traduceți]. --GEO (discuție) 24 octombrie 2016 00:44 (EEST)[răspunde]
Ambiguitatea termenului victimă poate fi risipită de introducerea din listă: Această listă conține numele persoanelor care au fost asasinate sau condamnate la moarte sau la închisoare de către regimul comunist, din motive politice. De asemenea, lista conține numele persoanelor șantajate de Securitate. O listă poate să combine mai multe categorii de persoane în același timp și nu este necesar ca acest lucru să fie lămurit în titlu. —  Ark25  (discuție) 24 octombrie 2016 00:57 (EEST)[răspunde]

Șterge:

Sunt de acord că subiectul e foarte important, de aceea e necesar să fie tratat profesionist și nu dus în amatorism și derizoriu.--Macreanu Iulian (discuție) 24 octombrie 2016 19:08 (EEST)[răspunde]

Bazele de date pe internet tot apar și dispar. Aici dezvoltăm Wikipedia, nu o lăsăm baltă pentru că "oricum, informație se găsește pe internet din plin".
Listele pot conține mii de elemente. Și pot fi sparte în sub-liste - cei al căror nume de familie începe cu "A", cu "B", etc - exemple: en:Lists of townlands of County Cork — en:List of RAF aircrew in the Battle of Britain — Listă de scriitori români - A. Iar această listă conține cam 4.556 intrări: en:List of townlands of County Galway. Iar 76.000 împărțit la cel 31 de litere ale alfabetului = 2.452 elemente pentru fiecare literă, în medie. Nici nu este așa de mult. Plus că se poate face listă doar cu cei despre care există informații în ziare sau cărți, ceea ce reduce foarte mult numărul lor. Nu zice nimeni că trebuie să-i includem pe toți cei listați la iiccr.ro, se poate face foarte simplu un criteriu de incluziune, special pentru această listă. —  Ark25  (discuție) 24 octombrie 2016 22:34 (EEST)[răspunde]
Ideea de a șterge lista pentru că există diferite baze de date conduce, în mod logic, la ideea de a șterge [aproape] toate articolele din Wikipedia.ro, să scriem titlurile și să facem doar trimiteri spre diferite baze de date...! --Lucian GAVRILA (discuție) 24 octombrie 2016 23:29 (EEST)[răspunde]
De ce, Lucian? Simpla trimitere la articole de ziar e mai bună (Listă de familii boierești)? --Pafsanias (discuție) 25 octombrie 2016 00:05 (EEST)[răspunde]
Trimiterea la articole de ziar se face pentru a oferi o bibliografie utilă pentru pornirea și dezvoltarea acelor articole inexistente încă (legături roșii). Trebuie să vă mai repet chestia asta încă de vreo zece milioane de ori ca să înțelegeți? Eu sunt cel care a creat acea listă și în plus am făcut destule articole ale căror nume apar în asemenea liste. Eu nu am sugerat ștergerea ci dimpotrivă, am încurajat crearea acelor articole care deocamdată sunt doar legături roșii. Eu și cu Lucian susținem construirea enciclopediei Wikipedia (prin crearea de liste și prin încurajarea inițierii de articole), în timp ce logica expusă de Iulian încurajează desființarea enciclopediei (prin ștergere), pe motiv că „există suficientă informație pe internet”
Vreți să faceți o ironie fină (în lipsă de argumente contra-Ark25) dar nu reușiți decât să o dați în absurd și derizoriu - și încă pentru a câta oară! —  Ark25  (discuție) 25 octombrie 2016 14:41 (EEST)[răspunde]
Nu vreau să fac o „ironie fină” (altfel aș adopta un accent). Argumentele nu lipsesc, ele au fost formulate (chiar dacă nu de vreo zece milioane de ori), însă nu doriți să țineți seamă de ele. Lista creată de dumneavoastră conține și o secțiune de Bibliografie, de „ochii lumii”, pentru că e evident că nu se bazează pe ea, ci pe preocuparea dumneavoastră preponderentă (dacă nu exclusivă) de a adăposti undeva legături externe către articole de ziar. Am folosit exemplul doar ca analogie, în întrebarea mea adresată lui Lucian GAVRILA. Altfel, e clar că nu are nicio legătură directă cu discuția de față. --Pafsanias (discuție) 25 octombrie 2016 16:31 (EEST)[răspunde]
Nu adăpostesc legături ci le adaug pentru a referenția informațiile din articolele Wikipedia și pentru a semnala surse suplimentare de informație. Însă, într-adevăr, mai este nevoie de mult timp, ca să ajung să repet asta de 10 milioane de ori, ca să pot fi înțeles, eventual. —  Ark25  (discuție) 25 octombrie 2016 19:42 (EEST)[răspunde]

Șterge, conform cu justificarea, cu intervenția colegului Macreanu Iulian („Sunt de acord că subiectul e foarte important, de aceea e necesar să fie tratat profesionist și nu dus în amatorism și derizoriu.”) și char cu spicuiri din interminabila dispută de mai sus. Realmente, întregul nostru popor - cu anumite excepții - a fost victimă a regimului comunist din România deci, pentru a nu dilua faptele de cruzime, arbitrar și corupție ale unei dictaturi condamnabile această Listă de victime ar fi trebuit să se bazeze pe criterii și definiții clare, notabile, evidente pe care, dacă nu le avem, mai bine lipsă. Ca ilustrare citez din articol: „Primii condamnați la moarte și executați au fost criminalii de război: Ion Antonescu, Mihai Antonescu, Gheorghe Alexianu și Constantin Z. Vasiliu.” Criminalii de război au fost criminali, nu victime. Apoi, „Partidul Comunist Român și acoliții acestuia au omorât, prin organele de represiune ale sistemului, potrivit lui Vladimir Tismăneanu, peste 500.000 de oameni nevinovați.” Regret, dar această apreciere în mare nu poate constitui o bază de date substanțială pentru articol. Articolul va trebui să fie rescris pe stricte criterii științifice-istorice și nu ventral. --Alex F. (discuție) 28 octombrie 2016 01:26 (EEST)[răspunde]

Și ce anume vă împiedică să propuneți o listă de criterii de incluziune clare, notabile și evidente? Vreți doar persoane notabile? Așa facem. Vă repugnă legăturile roșii? Așa facem - scoatem toate legăturile roșii. Corectați, nu distrugeți.
Baza pentru articol o criteriile de adăugare (ex: notabilitate, fără legături roșii, fără criminali de război), nu aprecierea lui Tismăneanu. Nu cred că respectiva apreciere s-a dorit a fi o bază, ci pur și simplu o introducere pentru listă. —  Ark25  (discuție) 28 octombrie 2016 23:42 (EEST)[răspunde]

Șterge. De fapt, în opinia mea ceea ce se discută este calitatea articolelor din presă, prin urmare oportunitatea legăturilor spre ele. Permanent calitatea acestora s-a dovedit extrem de slabă. Recent am căutat materiale despre Cetatea Timișoara și admiram articolele scrise de Stefan Both și Liana Păun. Asta până am cumpărat (90 lei) lucrarea de specialitate a lui arh. Capotescu, moment în care articolele din ziare s-au dovedit a fi pline de presupuneri, relatări din auzite și inexactități. Ark25 are impresia că presa vehiculează adevărul. Presa trăiește din fărâmituri, cum s-a dovedit și aici. „Lupta împotriva corupției/comunismului/etc.” nu se face inventariind articolele de presă, ci având acces la informații reale. Ce face Ark25 este doar îmbâcsirea Wikipediei cu speculații ale jurnaliștilor. Toate astea trebuie curățate, inclusiv din liste ca asta în discuție, listă care, din ce spun ceilalți, este insignifiantă față de situație, deci singurul ei scop rămâne de depozit de legături spre speculații de scandal din presă. --Turbojet 30 octombrie 2016 18:30 (EET)[răspunde]

Repet: Înainte de a șterge un articol / o listă e preferabil să se redacteze un articol / o listă mai bun(ă). E ușor să distrugi ce au făcut alții. S-a mai întâmplat în toate domeniile. Nu trebuie să repetăm greșelile trecutului. --Lucian GAVRILA (discuție) 30 octombrie 2016 19:01 (EET)[răspunde]
Spuneți-i asta lui Gikü: „Înainte de a șterge o imagine e preferabil să se facă rost de una mai bună. E ușor să distrugi ce au făcut alții. S-a mai întâmplat în toate domeniile. Nu trebuie să repetăm greșelile trecutului.” --Turbojet 30 octombrie 2016 21:27 (EET)[răspunde]
Întrebarea este dacă lista nu a fost deja distrusă, paradoxal, tocmai prin intențiile „constructive” ale lui Ark25, conduse haotic, lăsate la cheremul unor lecturi întâmplătoare ale unor articole de ziar și fără nicio bază sistematică. Orice listă poate fi completată, corectată și dezvoltată ulterior, însă (mai ales) în cazul unor subiecte importante și sensibile, criteriile de selecție trebuie să fie clare și aplicate riguros, de la bun început. Iar atunci când există abordări sistematice ale subiectelor, ele trebuie preferate oricăror alte selecții supuse hazardului, altfel nu oferim o sinteză credibilă și relevantă a cunoștințelor deja disponibile, ci „reinventăm roata” enciclopedică, în funcție de informațiile mai mult sau mai puțin corecte întâlnite în textele cu stil jurnalistic.
Părerea mea este că ar merita reluată discuția de la Wikipedia:Surse mass-media (evaluare). Principiile de bun-simț pe care le aplică în propria lor documentare cei mai mulți utilizatori nu sunt, din păcate, evidente pentru toată lumea, dar dacă suntem în stare să formulăm acolo reguli precise, le vom putea adopta ca îndrumare și împiedica, pe viitor, astfel de deviații. --Pafsanias (discuție) 30 octombrie 2016 23:34 (EET)[răspunde]
În sfârșit o abordare deschisă și directă: Domnul Turbojet pune punctul pe i. În loc să vină cu reguli fantasmagorice și răstălmăciri absurde ale regulilor și ale faptelor, așa cum s-a procedat până acum, Turbojet spune (de data aceasta) care-i problema care-i roade de fapt pe cei cu care eu m-am contrazis: editările lui Ark25 deranjează - justificat sau nu. Că tot s-a vorbit recent pe undeva despre „ascunderea după deget”. Și atunci, ce vină are această listă pentru că am editat-o și eu? Puteți foarte bine să decideți (consensual) curățirea listei și ștergerea editărilor mele. De ce trebuie să dispară un întreg articol (sau listă) pentru că există și editări nedorite? Dacă Băican editează pagina România, atunci care-i soluția: ștergerea articolului România sau pur și simplu înlăturarea editărilor lui Băican?
În ce privește părerea mea despre presă, îmi pare rău domnule Turbojet, dar îmi atribuiți în mod fals acea afirmație: eu nu am spus niciunde că presa vehiculează adevărul. Unele categorii de articole de presă sunt valabile - de exemplu cele care menționează hotărâri ale parlamentului, guvernului, justiției, administrației locale și care consemnează diverse evenimente și afirmații făcute de diverse persoane, precum și articolele semnate de specialiști (e.g. Tismăneanu, Marius Oprea, Adrian Majuru, etc) - iar alte articole de presă nu sunt de încredere. Domnului Turbojet i mai explicat faptul că regulile Wikipedia nu interzic crearea de articole precum Motor cu apă, ci din contră, încurajează dezvoltarea lor, pentru că presa de multe ori relatează sec diverse afirmații făcute de diverse persoane, fără să pretindă că respectivele persoane au dreptate. La modul „uite ce a afirmat Uri Geller”. Dar dumnealui refuză să înțeleagă acest lucru și îi acuză pe cei care nu sunt de acord cu el, că cică aceștia ar pretinde că tot ce scrie presa ar fi adevărat. Răstălmăciri ridicole dincolo de orice dubiu. Nu vă face cinste să puneți altora cuvinte în gură pentru că chestia asta vă știrbește credibilitatea —  Ark25  (discuție) 31 octombrie 2016 14:08 (EET)[răspunde]
Domnule Pafsanias, constat cu multă mirare faptul că sunteți de acord cu mine. Asta am tot spus și eu: soluția constă în definirea regulilor de incluziune în această listă, în conformitate cu regulile Wikipedia care arată clar că fiecare listă poate avea propriile reguli de incluziune. Lista nu are cum să fie distrusă, aceasta este o aberație copioasă. Vă rog să faceți click aici și să constatați că pentru a repara „distrugerile” făcute de mine, este suficient să ștergeți secțiunea numită „Alții”, ceea ce costă .. cât? 5 secunde? Nici nu mă mir, practic totalitatea eforturilor făcute de dvs pentru înlăturarea mea din cadrul Wikipedia se bazează pe asemenea petarde, în care faceți din țânțar armăsar. —  Ark25  (discuție) 31 octombrie 2016 14:23 (EET)[răspunde]
en:Water-fuelled car demontează aberațiile presei în timp ce Motor cu apă le colecționează. Asta este diferența dintre en:wp și ce face Ark25 pe ro:wp. Când o să apuc o să traduc articolul englez. De ce nu face Ark25 traducerea? Atunci ar putea pricepe diferența. --Turbojet 11 noiembrie 2016 15:17 (EET)[răspunde]
@Turbojet: Am șters rapid acel articol cu justificarea farsă, pentru că să-i citezi pe gheorghe și petrică care susțin că vor propulsa cu țuică și coca cola ceva pe o dist. de 5000 de kilometri e bătaie de joc, cred că și ei, și ziaristul și noi știam asta, numai ark25 crede că-i relevant.--Mihai (discuție) 11 noiembrie 2016 22:32 (EET)[răspunde]
mă simt ca și cum aș umbla pe un teren minat să mai răspund aici despre motorul cu apă, așa că am răspuns într-o pagină de utilizator. —  Ark25  (discuție) 28 noiembrie 2016 06:54 (EET)[răspunde]
Listă versus categorie
„A bon entendeur, salut !”
  1. Categorie:Victime ale regimului comunist din România are fix același subiect, avantajul fiind o versatilitate net superioară. Subcategoriile acestei categorii - dacă sunt judicios gândite, reprezintă o alternativă mai eficientă decât divizarea listei în listulețe cu același subiect cu subcategoriile.
  2. Cu alte cuvinte lista exista dinainte, dar în altă formă. Eventuala ștergere a acestei liste nu va face decât să șteargă un duplicat sau o listă parțial comună cu categoria în cauză.
  3. IMHO există acest vicu de fond legat de duplicarea informației. E bine că se discută de oportunitate listei în sine, dar cred că întâietatea ar trebui acordată căutării logicii duplicării informației. S-au mai purtat asemenea discuții - categorii versus liste, de accea ar trebui să ne raportăm în primuol rând la concluziile ultimelor discuții de acest gen. --Accipiter Q. Gentilis(D) 31 octombrie 2016 15:13 (EET)[răspunde]
Listele pot conține legături roșii, despre elemente/persoane notabile, iar categoriile nu pot face asta. Listele pot să sorteze elementele după tot felul de criterii, pot menționa esențialul despre respectivele elemente, șamd. Plus că două liste pot duplica aceeași informație, dar să o ordoneze după criterii diferite (e.g. Lista președinților Statelor Unite ale Americii după longevitate - Lista președinților Statelor Unite ale Americii după vârsta preluării funcției) —  Ark25  (discuție) 31 octombrie 2016 19:39 (EET)[răspunde]
Atunci nu mai ștergem lista, o duplicăm. Vasăzică, eu am greșit când am propus divizarea, trebuia să cer multiplicarea. --GEO (discuție) 11 noiembrie 2016 23:58 (EET)[răspunde]
Nu cred că ați greșit. E o simplă problemă de matematică. --Pafsanias (discuție) 12 noiembrie 2016 00:13 (EET)[răspunde]
@GEO: mă scuzați dar mi se pare ciudată interpretarea dvs. Nu am făcut altceva decât să-i explic domnului Accipiter de ce este util să existe liste și spuneam că, în cazuri excepționale, acestea pot fi și duplicate. În niciun caz nu am sugerat duplicarea acestei liste. Dar ați putea totuși să cereți blocarea mea pentru că mi-am permis să vă răspund, motive se pot inventa destule: lungirea interminabilă a discuțiilor, epuizarea răbdării comunității (deși discuția aceasta putea fi închisă tocmai pentru a evita lungirea interminabilă), sau chiar pentru atac la persoană, conform principiului fundamental enunțat aici. Am declarat că interpretarea dvs. este „ciudată”, deci mă fac vinovat de atac la persoană. Eu (și alți muritori de rând ca mine) sunt obligat să fiu de acord cu toată lumea și mai ales cu cei care mă acuză sau cu cei care îmi pun cuvinte în gură, altfel mă fac vinovat de atac la persoană. Se mai pot inventa și alte motive pentru blocare, acestea ar fi totuși cele mai la îndemână probabil. —  Ark25  (discuție) 19 noiembrie 2016 03:43 (EET)[răspunde]

Păstrează: Poate fi oricând îmbunătățită. Nu se șterge doar pentru că mai trebuie lucrat la ea. Vezi și Wikipedia:Manual of Style/Lists. Ar trebui stabilite anumite criterii de includere în listă pentru a fi relevantă.--MSClaudiu (discuție) 27 noiembrie 2016 10:44 (EET)[răspunde]

Problema este că oricât s-ar lucra la ea nu se va ajunge nicăieri. Aceasta este o listă închisă, cu doar c. 1500 de poziții și este imensă. Cum ar fi una cu 76 000 poziții? Într-adevăr, dacă se stabilesc criterii, se pot face liste separate, specializate, dar această listă nu are nicio șansă să fie cât de cât reprezentativă. --Turbojet 27 noiembrie 2016 13:20 (EET)[răspunde]
Lista pe care ați arătat-o este pusă în formă de tabel, pe când această listă este formatată mult mai simplu. Numărul de elemente din listă nu este un argument: en:List of townlands of County Galway - conține 4.556 elemente. Nu este nevoie de separare specializată, deja există practica separării pe criterii alfabetice: en:List of RAF aircrew in the Battle of Britain (A–C) sau chiar una de-a casei - Listă de scriitori români - A. Mie îmi este indiferent dacă o ștergeți sau nu, dar sincer mi-e milă de săraca listă, pt. că efectiv nu are nicio altă vină decât că a fost atinsă de Ark25, altfel nimeni nu își bătea capul cu ea. —  Ark25  (discuție) 28 noiembrie 2016 06:09 (EET)[răspunde]
De ce nu faceți liste de victime și ale altora? Au făcut victime: romanii, hunii, turcii, inchiziția, europenii în America și Africa (comerțul cu sclavi), japonezii, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot etc. Aveți un câmp de desfășurarea imens, dar dacă incriminați exclusiv România unii pot trage concluzia că aveți agendă. --Turbojet 28 noiembrie 2016 14:46 (EET)[răspunde]
@Turbojet: Vă rog să nu dați idei suplimentare celor care le-ar putea lua în serios. Altfel, ne vom trezi și cu Listă de victime ale regimului otoman din Țările române, pentru că articole de ziar s-ar mai găsi... --Pafsanias (discuție) 28 noiembrie 2016 15:27 (EET)[răspunde]
Nu prea cred, pe Ark25 l-ar interesa eventual doar Listă de victime ale protocriptocomuniștilor otomani din Țările române. Sper că ați observat că n-a pus nicio legătură despre măgăria făcută de Bechtel, deși presa a vuit ani de zile. Nu era în agendă. --Turbojet 28 noiembrie 2016 17:22 (EET)[răspunde]
Care agendă? Eu am pornit Economia Uniunii Europene de exemplu. Să fac eu liste de victime? Eu nu am făcut nici măcar lista asta, doar am adăugat la ea, și din cauza asta biata listă s-a pricopsit cu ditai disputa legată de ștergerea ei. Despre victimele lu' Pol Pot se ocupă probabil editorii de la Wikipedia Cambogiană iar despre cei a lu' Stalin - cei de la RU.WP. La momentul oportun, traducem respectivele articole, e mult mai eficient așa. Nu România este incriminată, ci comuniștii din România, care au fost niște gangsteri politici (cf. Stelian Tănase). Din mulțimea de articole de aici de la RO.WP, cele în legătură cu România au o proporție uriașă și asta se întâmplă la orice altă Wikipedie națională - pentru că așa stă în firea lucrurilor, nu datorită vreunei agende.
În legătură cu Bechtel, n-am adăugat informații pentru că n-am ajuns încă acolo, însă am adăugat și critici la adresa americanilor, occidentalilor și anti-comuniștilor, ca de exemplu George Soros, Ernst & Young, Total S.A., Volkswagen, Lorin Fortuna sau a luptătorilor anticomuniști. Sau DfID - oroarea comisă recent de „britanicii civilizații” împotriva africanilor. Cred că am fost destul de echilibrat și neutru totuși.
Dar să înțeleg că ați putea fi dispuși să-mi dați voie să adaug controverse referitoare la firme occidentale, politicieni din Vest și anticomuniști? Cine știe, în cazul în care am șansa să mă WikiReîncarnez în aceeași țară, s-ar putea să valorific cu multă râvnă această posibilă oportunitate. —  Ark25  (discuție) 28 noiembrie 2016 23:43 (EET)[răspunde]
P.S. - am inițiat listă de victime a lui Stalin și Hitler, așa cum spuneți - vedeți Listă de victime ale regimului comunist din Republica Moldova și Listă de victime ale persecuției evreilor din România, încă o dovadă că nu am agendă. Problema este că nu mi s-a dat voie să-mi demonstrez neutralitatea la un mod plenar.
„Din Moldova” și „din România” dovedesc că aveți agendă. De ce nu „din Spania” (Inchiziția), „din Franța” (catarii, hughenoții), „din SUA” (pieile roșii), „din Turcia” (kurzii), „din Siria” (Statul Islamic)? --Turbojet 29 noiembrie 2016 11:44 (EET)[răspunde]
Pentru că pentru un român sunt mai la îndemână sursele în limba română. Iar aceste surse descriu cu precădere cazuri de victime români. Logic, nu? Dacă îmi dați surse, fac liste cu victime ale represiunii indonezo-americane din Timorul de Est (vreo șaizejdemii de victime) sau ale represiunii din Indonezia când au fost omorâți vreo 500.000 de oameni, spre bucuria SUA. Sau de victime guatemalezi omorâți în cel mai odios mod posibil de milițiile sprijinte deschis și cu mândrie de SUA (1960-1966), sau de victime ale en:SAVAK, descrisă ca fiind una dintre cele mai odioase organizații represive și sprijinită de Israel și SUA. But hey! In Romanian language please! - Eu fac listele undeva aiurea pe internet, iar după ce dvs. le verificați, le copiez și la Wikipedia, cu condiția să-mi garantați că nu o voi primi drept cadou o blocare sau reclamație pentru respectiva copiere. Fac liste de victime dar și de călăi (torționari sau asasini, ce-or fi) - iată aici un asemenea călău (Pedro Pimentel Rios - sursa-i ziar, cam nașpa, ce-i drept). Facem??
Din ceea ce am arătat în mesajul anterior rezultă că nu am agendă nici (anti)comunistă nici (anti)legionară și nici pro sau contra oricărei ideolgii. Rezultă că singura agendă posibilă rămâne cea a victimizării românilor. Ceea ce ar fi cam ciudat, pentru că m-am făcut remarcat prin comentarii nu tocmai elogioase la adresa acestui grup etnic din care fac parte, drept pentru care mi-am luat și o înjurătură pe cinste. Așa că.. o asemenea suspiciune ar fi cam străvezie. —  Ark25  (discuție) 29 noiembrie 2016 15:02 (EET)[răspunde]
Păi ziceați mai sus de „Listă de victime ale persecuției evreilor din România”. Acum îi dați români? Ați spus clar că „din”, nu că ei ar fi. La care grup etnic vă referiți, că nu se prea înțelege. Că împotriva celor din România (români în imensa majoritate) sunteți, nu scăpați nicio ocazie să terfeliți tot ce ține de ei. --Turbojet 29 noiembrie 2016 23:18 (EET)[răspunde]
Deja discuția devine prea personală, nu credeți? Iar pentru această deraiere numai eu voi fi admonestat - cum este și firesc deja, de altfel. Dar ca să vă răspund: deci dacă fac liste atât despre români dar și evrei victime, atunci ce agendă aș putea avea? Ce fel de agendă poate avea cineva care victimizează dar în acelaști timp și terfelește românii? Zău că nu pot să-mi imaginez vreo agendă care să le includă pe toate astea. Dacă dau în interlopii și în corupții din România, asta înseamnă că dau în toți români? Asta amintește de logica aceea, „dai în mine - dai în tine, dai în fabrici și uzine”. Pentru continuarea acestei discuții deraiate aș prefera sincer totuși pagina mea de utilizator. —  Ark25  (discuție) 30 noiembrie 2016 03:49 (EET)[răspunde]
Nu, este vorba de tipul articolelor. Discuția este bine că se poartă aici.
Binecunoscuta agendă de victimizare a românilor, crearea sentimentului că ei trebuie să plătească cuiva compensații. Eu personal n-am victimizat pe nimeni și nu sunt dispus să plătesc un ban nimănui pentru asta. Adică nu sunt de acord ca banii statului (produși și de mine) să meargă la „victimele” altora. Să plătească exclusiv cei care au produs victimele, este un principiu de drept. De aceea nu sunt de acord cu bătutul șeii cu victimele. --Turbojet 30 noiembrie 2016 10:03 (EET)[răspunde]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nici eu nu sunt deloc de acord cu despăgubirile pentru victime. Nu sunt deloc de acord nici cu certificatele de revoluționar. Mircea Dinescu spunea, cu franchețe: "ce-i asta, meserie, ca să-ți dea certificat de revoluționar?" Unde mai pui că tot călăii comuniști/securiști pozează în revoluționari și victime. Plus că este extrem de stupid ca poporul român să plătească pentru pagubele făcute de cei care l-au sprijinit pe Stalin, care au pus mâna cu forța, prin crimă și teroare, pe putere. Ați auzit de dl. colonel Dogaru? Dar deși eu sunt singurul care am strâns informații despre tunurile date de revoluționari, tot eu sunt suspectat că am agendă și vreau bani pentru victime. Ceea ce este cam extrem, nu credeți?

Asemenea liste nu trebuiesc făcute pentru a servi celor care vor despăgubiri. Ele trebuiesc făcute conform principiului "cine nu învață din greșelile trecutului este condamnat să le repete". Și IICCMER face liste de victime ale comunismului și nu le face pentru a servi pentru despăgubiri, ci în baza acestui principiu. Dacă despăgubim victimele comunismului, atunci de ce nu despăgubim și victimele corupției din România post-comunistă?

În concluzie, dați-mi surse și o să fac listă cu victime ale împăraților romani, ale invaziilor mongole și ale cuceririlor de tot felul. Pentru că e clar că nu mai stă nimeni acuma să calculeze despăgubiri pentru victimele lui Nero și Caligula. —  Ark25  (discuție) 30 noiembrie 2016 11:49 (EET)[răspunde]

Discutăm de pomană, de prea multe ori ați acționat tendențios ca să mai creadă cineva că nu veți continua să folosiți Wikipedia ca tribună. --Turbojet 30 noiembrie 2016 16:04 (EET)[răspunde]
Păi și atunci de ce m-ați provocat să fac și liste cu victimele altora? Nu fac liste în Wikipedia, le fac altundeva pe internet. Dacă vă plac, le aduceți și aici. Dacă nu vă plac, atunci păstrați Wikipedia protejată de „tendențiozitatea” mea cea necurată. Și ce fel de tribună și agendă aș putea avea făcând lista cu victimele lui Nero? —  Ark25  (discuție) 1 decembrie 2016 16:53 (EET)[răspunde]
Întrebare. Am eliberat pentru început lista de colecția lui Ark, și de o serie de informații din surse primare de neîncredere, având în perspectivă să închid această discuție, pe care n-am parcurs-o încă complet. Având în vedere că nu va mai putea fi abuzată în felul acesta, s-a răzgândit cineva asupra vehemenței anterioare?

Am o întrebare precisă: de exemplu victimele politice din închisoarea Sighet pot cu un oarecare efort documentar să fie enumerate într-o listă cu probabil 150 de intrări, chiar într-una tabelară, foarte informativă, relevantă, care are sens dincolo de un articol referitor la represiunea din respectiva închisoare, unde ar fi descrise concret alte aspecte. Această listă de victime ale închisorii Sighet este o sublistă a unei liste potențiale a tuturor victimelor comunismului. La fel poate fi creată o listă a victimelor primului proces comunist împotriva tinerilor din lotul T (printre ei Adriana Georgescu), sau o listă a membrilor Rugului Aprins) și probabil încă un număr de liste concrete. În cazul ștergerii acestei liste, cum ar fi organizate piramidal aceste sub-liste, care evident că se încadrează într-o categorie mai cuprinzătoare? Salutări, --Mihai (discuție) 8 ianuarie 2017 03:23 (EET)[răspunde]

În cazurile amintite de dvs, ar fi mai potrivite titluri mai specifice, gen Lista prizonierilor politici de la Sighet. Pagina de față folosește termenul de „victime”, care, deși este realist, ar face o astfel de listă mult prea lungă pentru că ar trebui să cuprindă un număr foarte mare de persoane. Cel mai bine ar fi ca ea să fie golită și să trimită spre alte liste, ca cea propusă de dvs.— Ionutzmovie discută 8 ianuarie 2017 08:23 (EET)[răspunde]
Personal, sunt mai puțin vehement (dacă am fost vreodată). Dar, deși principalul oponent al ștergerii paginii (nu neapărat în termeni de „vehemență”) a fost Ark25, unele dintre problemele semnalate pe parcursul discuției nu sunt legate direct de contribuțiile sale. Pentru mine, aceasta este o șansă de a le rezolva constructiv. Mă pronunț în favoarea transformării paginii într-o listă de subliste cu subiect bine precizat sau într-o categorie de liste. --Pafsanias (discuție) 12 ianuarie 2017 14:34 (EET)[răspunde]
Subiectul principal al acestei glorioase liste, subiect intitulat „victimă” este cu siguranță ceva vag. Pur le bon entendeur, am pus mai jos definiția termenului, atât de plastic folosit de Ark pentru a mai face o listă fără un subiect clar definit, astfel încât să o poată umple cu linkuri, la grămadă.
VÍCTIMĂ, victime, s. f. 1. Persoană care suferă chinuri fizice sau morale ca urmare a greșelilor sale sau ale altora ori a unor catastrofe naturale. 2.Persoană care suferă un prejudiciu ori o atingere a vieții, sănătății sau integrității sale fizice ca urmare a unei fapte ilicite săvârșite de altcineva. 3. (În Antichitate) Animal sau om care era sacrificat unui zeu. – Din fr. victime, lat. victima.
Personal mi se pare că un lucru prost conceput din start trebuie tratat ca atare. Mă rog, dacă sunt însă doritori să muncească pentru a propti o construcție din start făcută înclinată aiurea, pe o fundație șubredă și din materiale de proastă calitate, asta e, păcat însă de resursele consumate pentru așa ceva. Nu văd nici o glorie în acest caz.
Opinia mea este deci: Șterge fără alte formalități.
Legat de întrebările lui Mihai de sus, discuția despre structura piramidală în cauză poate fi dusă mai eficient înafara acestei pagini, raportându-ne la un arbore al categoriilor. Orice editor cu intenții constructive poate oricând crea o listă ca acelea propuse de Mihai, incluzând-o în categoria adecvată momentului. În timp dacă se vor aduna aceste liste, se vor constitui și alte subcategorii, etc... Concret însă, o Listă de deținuți politici din închisoarea Sighet în perioada României comuniste sau o Listă de deținuți politici '''decedați''' în închisoarea Sighet în perioada României comuniste (nu de „victime”), nu va fi o sublistă, o doar listă inclusă într-o eventuală subcategorie.--Accipiter Q. Gentilis(D) 17 ianuarie 2017 16:32 (EET)[răspunde]
Discuție încheiată.Toate intervenţiile în favoarea păstrării admit că lista este perfectibilă, incompletă şi fără criterii clare de includere, intervenţiile pentru ştergere confirmă că este dificil de a întocmi o listă enciclopedică de calitate şi completă sub acest titlu.Silenzio (discuție) 26 februarie 2017 07:42 (EET)[răspunde]
Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagini_de_șters/Listă_de_victime_ale_regimului_comunist_din_România&oldid=11028053