Discuție Wikipedia:Titluri de articole despre monarhi și nobili

Preambul

Am inițiat această pagină datorită multelor discuții interminabile din ultima vreme referitoare la convențiile de denumire ale articolelor despre monarhi, aristocrați, nobili etc. De asemenea, am sesizat că nu există denumiri uniforme ale acestor gen de articole, iar în acest sens pot da exemplu articolele despre reginele României: vezi Reginele României - Maria a României, Elisabeta de Neuwied, Regina mamă, Elena. Apoi, am dat, spre exemplu, peste acest articol, despre un domn al Țării Românești: Vlad al II-lea Dracul, care din punctul meu de vedere ori este denumit Vlad al II-lea ori Vlad Dracul, dar Vlad al II-lea Dracul, personal nu-mi sună bine.

Acestea sunt doar două exemple, dar dezordinea este mare și i-aș ruga pe toți cei interesați să ajute la stabilirea unor convenții clare pe care să le urmăm cu toții. Cele bune, --Silenzio (discuție) 19 mai 2013 09:39 (EEST)

Pentru că am fost implicat în aceste discuții aprinse amintesc faptul că, în mod normal, deocamdată ar trebui să se respecte regulile de aici. Un coleg a amintit și de regulile de aici fără a insista ca acestea să fie și respectate. Aceasta este baza de plecare. În consecință, așa cum am spus și altor utilizatori, eu văd oportună traducerea regulilor de pe en Wiki și aducerea acestora și pe pagina românească. În felul acesta regulile ar trebui să fie mult mai vizibile și pentru unii care o țin morțiș la regulile lor proprii. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Senator (discuție • contribuții).

Domnii Țărilor Române

Aș propune tratarea într-o secțiune distinctă a problematicii numelor de domni, doamne, voievozi și principi ai Moldovei, Țării Românești și Transilvaniei, care au o relevanță aparte pentru Wikipedia în limba română și beneficiază de un tratament privilegiat în istoriografia de limbă română (regulile generale referitoare la monarhii europeni sunt greu aplicabile aici). --Pafsanias (discuție) 19 mai 2013 20:17 (EEST)

Am considerat că putem păstra aceleași secțiuni, dar cu aducere de specificații particulare, clare și distincte pentru Țările Române și Regatul României. Sunt deschis unei propuneri concrete, dar dacă mergem pe această cale atunci s-ar putea să ne lovim de aceași problemă în cazul Rusiei, spre exemplu. Cele bune, --Silenzio (discuție) 19 mai 2013 20:58 (EEST)

Probabil. Dar atunci nu trebuie să ne sune ciudat că în cronologiile domniilor sunt folosite adesea atât ordinalul cât și supranumele (porecla). Pentru domnii cu numele de Vlad ai Țării Românești avem: Vlad I Uzurpatorul, Vlad al II-lea Dracul, Vlad al III-lea Țepeș, Vlad al IV-lea Călugărul, Vlad al V-lea cel Tânăr, Vlad al VI-lea Înecatul, Vlad al VII-lea Vintilă. --Pafsanias (discuție) 19 mai 2013 22:36 (EEST)

Era o părere personală pe care am supus-o discuției, că e ciudat sau nu. Apoi, același lucru, pe care-l evidențiezi mai sus, este valabil și pentru o groază de monarhi europeni ... dar doresc simplificarea și uniformizarea titlurilor articolelor pentru Wikipedia, dacă se poate, dacă nu, vom începe discuții despre fiecare în parte și ne vom duela în surse și vom avea aceași harababură. Vlad al II-lea Dracul și ceilalți, ai noștri prezintă aceași problemă cu Edward I Longshanks sau Richard I Lionheart și în Europa au avut ordinale și porecle. Cele bune, --Silenzio (discuție) 19 mai 2013 22:54 (EEST)

Iar eu am considerat că ceea ce supuneți discuției, merită discutat. Nu re-filosofez. Dar probabil că trebuie așteptată și părerea altor utilizatori. --Pafsanias (discuție) 19 mai 2013 23:04 (EEST)

Fiecare cu așteptările lui. La specificații în general, așteptam comentarii concrete, constructive. Eu am propus ceva, iar tu mi-ai spus că nu funcționează, la noi că suntem mai diferiți, dar nu am aflat de ce și nici care ar fi calea ta. Deci, să înțeleg că nu crezi că se pot stabili reguli pentru titluri sau ? --Silenzio (discuție) 19 mai 2013 23:14 (EEST)

Am crezut că fac o propunere constructivă. Înțeleg că nu a fost percepută ca atare. Cred că se pot stabili reguli pentru titluri și că acest lucru este necesar pentru evitarea disputelor. Dar dacă e să intrăm în alte dispute pentru a stabili aceste reguli, eu prefer să mă dau la o parte... :( --Pafsanias (discuție) 19 mai 2013 23:27 (EEST)

Te rog, nu te da la o parte. Ai ridicat mai multe probleme în același timp:

1. Putem vorbi despre ai noștri în aceași pagină cu ceilalți europeni? Eu cred că da.
2. Ai afirmat că paternul {Prenumele monarhului și ordinalul} al {țării} nu funcționează pentru Țara Românească. Și propui {Prenumele monarhului, ordinalul și supranumele}, hai să vedem dacă merge? Este valabil pentru Basarabi, dar se mai potrivește la fanarioți, la Mușatinii din Moldova sau principii transilvăneni?

Trebuie să ramificăm discuția și să vedem ce putem face. Cele bune,--Silenzio (discuție) 19 mai 2013 23:41 (EEST)

Da, putem vorbi despre ai noștri în rând cu ceilalți monarhi europeni, începând de la 1881. „În aceeași pagină” încap și ceilalți, dar nu „în aceeași oală”. Le-aș consacra o secțiune separată, nu pentru a le impune o formulă unică, ci pentru a-i sustrage acesteia. La mulți dintre principii Transilvaniei și cei fanarioți este folosită formula prenume+nume de familie (uneori însoțită de ordinal). --Pafsanias (discuție) 19 mai 2013 23:59 (EEST)

Strict vorbind, domnii și principii noștri ar intra sub incidența punctului 5 al regulilor referitoare la suverani. Dar nici formula propusă acolo nu este firească pentru istoriografia noastră... --Pafsanias (discuție) 20 mai 2013 00:11 (EEST)

Pafsanias, vezi Lista domnilor Țării Românești. Încep de la Basarab I:

• Domni care intră sub incidența punctului 2: Mircea cel Bătrân, Vlad Țepeș, Radu de la Afumați, Pătrașcu cel Bun, Petru cel Tânăr, Mihai Viteazul etc
• Domni care intră sub incidența punctului 4: Nicolae Alexandru, Neagoe Basarab, Teodosie, Moise Vodă, Petru Cercel, Radu Mihnea, Radu Șerban și aproape toți cei din perioada fanariotă până la Cuza (excepție fiind Grigore I Ghica și Grigore al II-lea Ghica).

Discuția e la cei care sunt denumiți cu nume, ordinal, poreclă (ex. Vlad al II-lea Dracul), îi lăsăm așa sau mergem doar cu nume și ordinal, conform punct 3, sau îi punem sub incidența punctului 2 nume și supranume? Deci, nu înțeleg de ce spui că nu se poate stabili o regulă sub aceași pagină? Se pot adăuga puncte pentru toate cazurile.--Silenzio (discuție) 20 mai 2013 05:30 (EEST)

Nu am intervenit până acum în această discuție pentru că proiectul respectiv mi se părea destul de clar conturat și aproape finalizat. În primul rând țin să vă felicit pentru că se folosește terminologia istoriografiei clasice românești (Domn, nu domnitor și Țara Românească, nu Valahia sau Muntenia). Aș vrea să semnalez o inadvertență la Radu Șerban, Domn al Țării Românești (1602-1610 și a doua oară în 1611): conform punctului 2 („anumiți monarhi au un prenume, nume, supranume sau alt nume prin care sunt identificați clar în literatura de specialitate în limba română”), dar și punctului 4 („dacă anumiți monarhi au fost singurii deținători ai acelui nume într-o țară, utilizarea ordinalului nu este necesară”), articolul despre el ar trebui să se numească Radu Șerban. Însă, la 12 august 2008 Wars a mutat Radu Șerban la Radu Șerban (domnitor), titlu total nepotrivit după părerea mea (domnitor este un neologism din secolul al XIX-lea). În plus, mai există și pagina Radu Șerban (dezambiguizare), la care trimite legătura din Lista domnilor Țării Românești. Aștept finalizarea acestui proiect (Wikipedia:Titluri articole despre monarhi și nobili) pentru a reveni la titlul ce se cuvine pentru articolul respectiv, fără să fiu nevoit să intru în eventuale conflicte pentru redenumiri, conflicte de care am oroare. Este posibil să existe astfel de situații și la articolele despre Domnii Moldovei, dar sincer, aceia nu mă interesează. --Bătrânul (discuție) 1 iulie 2013 14:47 (EEST)

Articolul la care vă referiți trebuie redenumit, evident, în Radu Șerban.

O să încerc, cumva, să finalizez și această politică și să o implementez, încă cuget la cele mai bune formulări pentru domnii Țărilor Române. Cele bune, --Silenzio (discuție) 1 iulie 2013 21:42 (EEST)

Explicație

Iată cum înțeleg eu structura îndrumării referitoare la suverani:

a. Există o regulă generală simplă în centrul acesteia (punctul 3), inspirată de situația monarhilor creștini europeni. Aceasta este: prenume + ordinal + țară.

b. Există un principiu și mai general care cere ca forma utilizată în titluri să fie aceea uzuală în literatura de specialitate din limba fiecărei Wikipedii în parte. Acesta primează în raport cu regula (a) – conform pct. 2 – dar are dezavantajul că lasă loc la discuții referitoare la stabilirea formei celei mai uzuale.

c. Există excepții de la regula (a), din diferite alte motive, enumerate în punctele 4 și următoarele.

Trec peste faptul că claritatea și simplitatea regulii (a) au fost oarecum diminuate prin introducerea notei A, al cărei sens nu îl înțeleg prea bine (regula se referă la prenume / nume de botez, oricât de multe ar fi acestea, dar nu și la nume de familii, case regale, dinastii, etc.)

Situația întâlnită în istoria României de dinainte de 1881 necesită, după mine, un tratament aparte. Nu e vorba doar de excepția introdusă sub punctul 9 (nu se menționează țara) sau de faptul că numele folosite de istoriografie ar putea fi „salvate” încadrându-se sub incidența unuia sau altuia dintre celelalte puncte. Sunt de acord că pot fi „salvate”, dar după înregistrarea tuturor acestor excepții, observăm că aproape nimic din titulatura noastră obișnuită pentru perioada dinaintea regalității nu satisface regula (a). Mă înșel? --Pafsanias (discuție) 20 mai 2013 20:26 (EEST)

Nota A din punctul meu de vedere simplifică și clarifică. Tu vezi diminuare ... De aceea:

Poți, te rog, să aduci un exemplu clar de ce istoria României de dinainte de 1881 necesită, după mine, un tratament aparte și de ce aproape nimic din titulatura noastră obișnuită pentru perioada dinaintea regalității nu satisface regula (a)? Deoarece e evident că privim problema cu ochi diferiți. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 mai 2013 21:55 (EEST)

Considerați că regula privind forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească este desuetă? Nu de alta, dar nu am văzut să se facă referire la ea. Mă gândesc că acest lucru ar putea rezolva niște situații amintite în aceste discuții. Ce ziceți? Senator (discuție) 20 mai 2013 22:32 (EEST)

@Silenzio: Pentru că formulele de tipul „Vlad al II-lea al Țării Românești” nu sunt uzuale. Dimpotrivă, „Vlad al II-lea Dracul” este admisibilă (și chiar se întâmplă des ca ordinalul să fie însoțit de supranume). În alte cazuri, frecvente, este folosit numele de familie pentru a-i identifica pe domni / voievozi / principi și a-i departaja unii de alții. Cum să-ți demonstrez eu că nu rămâne aproape nimic sub incidența punctului 3, după aplicarea excepțiilor prevăzute la 2, 4, 9 și celelalte excepții? Dă-mi tu un contraexemplu pentru care merită invocată regula! --Pafsanias (discuție) 20 mai 2013 22:35 (EEST)

Pafsanias, dacă te uiți mai sus, pentru acest gen de situații am propus trei variante. Ceea ce am scris până acum în proiect nu este bătut în cuie, ci dimpotrivă, caut ajutor pentru îmbunătățiri. Înțelegi? Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 mai 2013 22:46 (EEST)

Regii României

La regii României, denumirile sunt uniforme. Avem patru regi cu denumirea articolelor de forma {Nume, ordinal} al {României}, dar la consoarte avem patru articole cu trei formate de denumiri diferite: Regina Elisabeta - Elisabeta de Neuwied, Regina Maria - Maria a României, Regina Elena - Regina mamă, Elena și Regina Ana - Ana de Bourbon-Parma.

Propun {Regina + nume}, a {României} (ex. Regina Elisabeta a României). Sunteți de acord cu această formă? Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 mai 2013 06:52 (EEST)

Eu propun ca, în stabilirea denumirii să ne amintim de această regulă: forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească. Dacă se dă o căutare după Elisabeta se vede clar că în unele cazuri numele este urmat de numele de familie, alteori de casa din care face parte, alteori de număr de ordine și țară șamd.

Regina Elisabeta de la noi din câte știu eu mai este cunoscută sub numele de Elisabeta de Wied, iar în domeniul literar sub numele de Carmen Sylva. Forma {Regina + nume}, a {României} (ex. Regina Elisabeta a României) mie personal mi se pare una forțată și nu știu să fi fost uzuală (poate mă contrazice Pafsanias).

Dacă dăm o căutare pe ro Wiki cu Regina Maria apare doar regina de la noi (celelalte fiind localități). În schimb, dacă se dă căutare după Maria sunt prezentate toate persoanele care poartă acest nume și aici avem niște surprize: Maria a României și Maria de România, Regina Iugoslaviei.

Pun și eu întrebarea: de ce în primul caz este a României și în al doilea caz de România, Regina Iugoslaviei? Dacă s-ar aplica regula propusă {Regina + nume}, a {țării} ar veni (în mod similar) Maria a Iugoslaviei. Și, ținând cont că amândouă fac parte din aceeași casă regală (Hohenzollern-Sigmaringen) forma propusă se poate admite pentru a se face diferențierea lor, deși sârbii o numesc Maria Karageorgevici (după numele de familie al soțului).

Ca regină, eu nu o văd decât pe Elena, deci aici lucrurile ar fi extrem de simple. Celelalte care poartă acest nume au fost fie ducese, fie principesă, fie a luat numele soțului. Deci, care ar fi problema să se folosească denumirea uzuală și, în același timp, simplă, Regina Elena?

În cazul Reginei Ana consider că formula actuală (Ana de Bourbon-Parma) este una uzuală care nu lasă loc de interpretări. Senator (discuție) 20 mai 2013 23:26 (EEST)

Senator, unde este mai cunoscută Regina Elisabeta, ca Elizabeta de Wied? În Germania? Apoi, tilul de regină a României este mai înalt în rang decât cel de Principesă de Wied. De asemenea, spuneți-mi câți români o știu pe Regina Ana, drept Ana de Bourbon-Parma? La care se aplică raționamentul de la Elisabeta. Apoi ce ne facem cu uniformizarea titlurilor? --Silenzio (discuție) 20 mai 2013 23:42 (EEST)

Nu mai am acum la îndemână Memoriile Regelui Carol I unde am văzut în această formă. Dar dvs unde ați văzut formula pe care o propuneți? Ceea ce văd eu în momentul de față este o denumire monstruoasă care nu are nici-o legătură cu realitatea.

În primul rând, ca principesă era Elisabeta de Wied, nu de Neuwied așa cum apare acum în articol. Neuwied era localitatea în care s-a născut, iar Wied era casa de care aparținea. Mă rog, mai în detaliu, o ramură a casei de Wied (Neutoied), pentru că cealaltă (Runkel) s-a stins în 1824. Dar de asta o să scriu cât de curând.

În al doilea rând, eu nu am văzut absolut nicăieri în afară de Wikipedia folosindu-se formula Regina Elisabeta a României, ci Elisabeta, Regina României. Puteți să susțineți cu surse folosirea acestei formule?

În al treilea rând, numele Elisabeth Pauline Ottilie Luise zu Wied (apropo de Wied sau de Neuwied) nu l-am văzut folosit nicăieri decât pe Wikipedia, dar am văzut că este folosită în cărți formula Elisabeta (Paula Otilia Elisa) și nu de pe timpul lui Ceaușescu, ci mai aproape de vremurile actuale.

Ținând cont de regula privind forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească (o să tot amintesc de ea până o să vă plictisiți), dacă forma Elisabeta de Wied nu vi se pare eligibilă pe considerentul că face referire la un titlu mai mic decât cel de regină pe care l-a avut, atunci poate fi menționată sub forma Elisabeta, regina României sau Elisabeta (regina României) sau Elisabeta (Paula Otilia Elisa) așa cum este menționată în dicționare.

În cazul reginei Ana, vă invit să citiți pagina de discuții de acolo și sper să vă clarificați un pic informațiile.

Văd că insistați pe ideea cu uniformizara titlurilor (nu c-ați fi singurul) și nu faceți apel absolut deloc la forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească. Ce să înțeleg din această poziție? Că se ignoră cu bună știință regulile? Cine a spus că trebuie uniformizate aceste titluri? Sunt uniformizate titlurile și pe celelalte Wikipedii? Citiți regulile de aici și vedeți cum stau lucrurile. Și nu trebuie traduse mot-a-mot (cum probabil am fost greșit înțeles), ci adaptate la vocabularul românesc. Deocamdată avem doar regulile de aici care sunt departe de cele de pe en Wiki. Senator (discuție) 21 mai 2013 08:32 (EEST)

Senator, v-am notat punctul de vedere. Dar îmi mențin punctul de vedere, c-o fi monstruos sau nu. Folosirea denumirii de Elisabeta de Wied sau Neuwied este o gravă eroare care nu ține seama nici măcar de regula bunului simț. Cele bune, --Silenzio (discuție) 21 mai 2013 15:56 (EEST)

Referitor la Ana de Bourbon-Parma aveți dreptate, am omis faptul că Mihai I s-a căsătorit în exil. --Silenzio (discuție) 21 mai 2013 16:06 (EEST)

Regina mamă, Elena, rămâne, de asemenea, la fel, deoarece, din nou, am omis că nu a fost încoronată. --Silenzio (discuție) 30 iunie 2013 06:34 (EEST)

Domnitori?

Se vorbește mult aici despre Domnitorii din țările române. Totuși, oficial numai Alexandru Ioan Cuza și Carol I au purtat acest titlu. Clasicii istoriografiei române, Xenopol și Iorga, folosesc cu preponderență titlul Domn. --85.204.0.157 (discuție) 20 mai 2013 09:01 (EEST)

Notat. Mulțumim de atenționare. --Silenzio (discuție) 20 mai 2013 09:15 (EEST)

Conform unei alte opinii, termenul de „domnitor” a fost calchiat după expresia „Prince régnant”, care apare în varianta franceză a Regulamentului organic, și este aplicabil domniilor pământene de după 1834. --Pafsanias (discuție) 27 mai 2013 14:03 (EEST)

Exemplu casetă de avertizare

Undeva pe la Cafenea era pusă următoarea întrebare:

„Există vreo etichetă prin care să avertizez că îndrumările sunt încă supuse discuției, deoarece fac acolo afirmații asupra cărora nu există, încă, consensul comunității?”

Iată una:

--Accipiter Gentilis (discuție) 7 iunie 2013 03:54 (EEST)

Ar mai trebui adăugat, Că nici nu vom ajunge la vreun consens vreodată, precum comunitatea nu se implică. Mulțumesc, îl voi posta pe pagină. Cele bune,--Silenzio (discuție) 7 iunie 2013 05:04 (EEST)

Apropo, acum că ați introdus caseta cu pricina, poate că - temporar - eticheta cu:

„Această pagină conține o îndrumare a proiectului Wikipedia în limba română. Această îndrumare este considerată ca fiind un standard larg acceptat, însă nu ține de politica oficială. Când editați această pagină, asigurați-vă că modificarea dumneavoastră reflectă consensul. Dacă nu sunteți sigur, discutați întâi la pagina de discuție.”

ar trebui retrasă, până la comfirmarea ca recomandări oficiale. --Accipiter Gentilis (discuție) 8 iunie 2013 15:13 (EEST)

Sprijin pentru proiect

Nu mă pricep eu să contribui la acest proiect, dar măcar încerc să-l sprijin. Am introdus Wikipedia:Titluri articole despre monarhi și nobili la Wikipedia:Proiectul săptămânii/Propuneri#Lista articolelor candidate. Inevitabil va ajunge astfel în centrul atenției. Am motivat propunerea astfel:

„Proiect de actualitate al unui set de îndrumări. Acest proiect trebuie să conducă la construcția unui instrument valid și util pentru contributori.”

--Accipiter Gentilis (discuție) 8 iunie 2013 15:01 (EEST) P.S. Silenzio76 - dacă sunteți de acord, putem cât se poate de justificat ulterior, solicita ca după postarea la „Articolul săptămânii” și evaluarea astfel de către o masă mare de utilizatori, proiectul să fie transformat în recomandări oficiale. P.P.S. Pentru celeritate în vederea rezolvării problemelor, suplimentar, am făcut această solicitare.

Am retras solicitarea, comform cu opțiunea dv. --Accipiter Gentilis (discuție) 8 iunie 2013 17:14 (EEST)

Vă repet un principiu al Wikipediei, deși am editat această pagină, ea nu-mi aparține. Deci, puteți face ceea ce doriți în limita regulamentului. Mi-am exprimat o opinie, dacă sunteți de acord cu ea, atunci ambele pagini de îndrumare trebuiau retrase, dacă nu, nu. Nu înțeleg cum acționați. Cele bune,--Silenzio (discuție) 8 iunie 2013 17:29 (EEST)

V-ați plâns că nu există implicare din partea comunității. Ar fi fost o ocazie de a favoriza această implicare - în primul rând, iar în al doilea rând o ocazie excelentă de a supune ideile unei mase mari de opinii, un fel de "probă de foc", aș putea spune. Din această "probă", ideile respective (atâtea câte ar mai fi rămas) ar fi ieșit întărite și cu un grad de semnificație mult mai mare decât dacă ar fi fost discutate de 2-3 "inițiați". Nu contest opinia dv. în ceea ce vă privește (cu toate că în ceea ce mă privește nu sunt de acord), dar când cineva dorește să înoate, până la urmă trebuie să accepte să intre în apă.--Accipiter Gentilis (discuție) 9 iunie 2013 13:56 (EEST)

Prioritate

Proiectul acestei pagini de îndrumări mi se pare a fi complet și, mai ales, corect. Sper să fie cât mai curând finalizat. Nu vreau să cobesc, dar vor fi voci care se vor împotrivi și vor căuta „nod în papură” ulterior încheierii discuțiilor de aici - sper însă să mă înșel.

Mai ridic o mică problemă: la secțiunea Domnii Țării Românești și Moldovei, subsecțiunea Țara Românească, după cele 7 îndrumări apare „Vezi și Lista domnilor Țării Românești”. Cine are prioritate: lista de îndrumări sau lista domnilor Țării Românești? pentru că în prezent acea listă nu respectă în totalitate îndrumările din proiect. Poate ar fi util să corectăm mai întâi acea listă, conform îndrumărilor de aici, sau să se renunțe la „Vezi și...”? --Bătrânul (discuție) 2 iulie 2013 15:02 (EEST)

Mai puțin și este finalizat. Mai doresc să mă aplec asupra Transilvaniei. Ironic, deși sunt din zonă, am lasat-o la urmă. Sunt pregătit psihic pentru comentarii de tot felul și le consider naturale și, de ce nu, necesare, sper să mai învăț ceva în urma celor constructive.

Acele legături, spre liste, sunt pentru informarea cititorului, este precum o anexă, dar nu au rol de îndrumare. Dar sper să corectăm și listele cât de curând posibil. Cele bune,--Silenzio (discuție) 2 iulie 2013 16:58 (EEST)

Titluri în Țările Române

Discuție mutată de la Wikipedia:Cafenea#Wikipedia:Titluri articole despre monarhi și nobili

Am deschis discuția la Cafenea despre proiectul de îndrumări de mai sus, la 19 mai, anul Domnului 2013 și nu s-au arătat prea mulți interesați. Între timp am finalizat propunerea. Întrebarea e dacă mai există sugestii, idei, comentarii, deoarece aș dori să o implementez pentru a face ordine în împărăție. Cele bune,--Silenzio (discuție) 5 iulie 2013 05:01 (EEST)

În rest este totul clar, dar: La Boieri români, punctul 2, după ce bibliografie se va hotărî numerotarea? Cum se face acolo unde arborele genealogic nu este cunoscut în întregime, ca la Constantin Argetoianu? Altfel spus, dacă vreau să scriu un articol despre Constantin Argetoianu (d. 1848) care este tatăl lui Ion Argetoianu (1841-1928) și bunicul lui Constantin Argetoianu (1871-1955), cum l-aș numi? Știind că de la Vârjoghe Argetoianu au mai fost o mulțime de Constantini, dar arborele este incomplet. --Hype supper (discuție) 5 iulie 2013 12:20 (EEST)

Problema bibliografiei este un punct nevralgic pentru Wikipedia. Nu numai pentru boieri, dar și pentru Domnii Țării Românești este aceeași problemă. Criteriul nr. 1 (Articolele domnilor Țării Românești se vor denumi, în general, cu forma consacrată în istoriografia românească) trimite la forma consacrată, dar ce facem în cazurile controversate? Cădem în capcana de a considera că unii istorici „sunt mai istorici” decât alții? Eu, de exemplu, sunt tentat să dau mai multă crezare lui Xenopol și Iorga (considerați a fi „patriarhii istoriografiei române”) decât istoricilor români din a doua jumătate a secolului XX (după unii dintre aceștia ar trebui să avem titluri ca „Mircea cel Mare”, „Ștefan cel Mare și Sfânt”, „Ioan Vodă cel Viteaz”, „Constantin Șerban Basarab” etc.). Scuze că m-am ambalat, această discuție ar trebui continuată acolo unde îi este locul, la Discuție Wikipedia:Titluri articole despre monarhi și nobili. --Bătrânul (discuție) 5 iulie 2013 13:28 (EEST)

Haideți atunci să o continuăm acolo. Aici oricum o să se învârtă discuțiile în cerc, și dacă se ajunge la o rezoluție asupra căreia să ne pronunțăm, este dacă să îi spânzurăm pe Guță și AdiJapan, aruncându-le cadavrele pe câmp, să le mănânce ciorile, și să le bestemăm urmașii până la a 13-a spiță... Păcat, chiar speram că se poate ajunge la un minim consens asupra acelei propuneri. --Hype supper (discuție) 5 iulie 2013 13:56 (EEST)

@Hype supper - despre boieri: punct ochit, punct lovit. În familia Argetoianu, începând cu 1706 au fost cinci Constantini, primul (mare serdar), al doilea (mare clucer), al cincilea (prim ministru), pentru al treilea și al patrulea, însă, nu cunosc titluri. În acest caz propun să se folosească punctul 2: Constantin (I) Argetoianu, Constantin (II) Argetoianu, Constantin (III) Argetoianu etc. Aceasta este, cred, regula folosită și de construcția unui arbore genealogic.

@Sâmbotin, nu este nimeni mai istoric decât altul, toți au fost oameni și toți au comis sau comit erori. Se va merge pe prestigiul lor și vă asigur că „patriarhii istoriografiei române” nu pot fi ignorați, atunci când se impune. (Vedeți Ciubăr Vodă, Iorga a dat-o-n bară.) Apoi, cu toții știm interesele și trendul din a doua jumătate a secolului XX, însă, să nu credeți că acum, în așa zisă democrație, nu sunt interese pentru manipularea istoriei (vedeți ce se întâmplă cu Holocaustul și Ion Antonescu, spre exemplu, cazuri în care adevărul este dictat de la Washington [părerea mea]). Din nefericire, această tendință există în orice epocă. Cazurile controversate se pot discuta individual, dar reguli generale trebuie să existe pentru uniformizarea formei. Acum este o brambureală generală la acest capitol. Dacă aveți sugestii pentru reformulări sau clarificări sunt dispus să le ascult. Putem crea, teoretic, un număr infinit de reguli. Cele bune, --Silenzio (discuție) 6 iulie 2013 06:36 (EEST)

Silenzio, nu m-ați convins. Mi se pare cam trasă de păr ideea să ne apucăm să punem noi numere la boieri care nu au avut niciodată numere. Este - ca să folosesc terminologie medicală - ... cam invazivă intervenția dvs. Apoi la Argetoianu - nu știu ce bibliografie ați folosit dvs. mai sus - sunt date chiar de către expertul în Argetoianu, în cea mai nouă monografie (Stelian Neagoe 2012: Politică și Destin) două tabele genealogice diferite, întrucât situația este neclară. Într-unul premierul este al 5-lea, în celălalt este al 6-lea. În cartea lui Lecca, Constantin nu este trecut nici corect, ci ca Ion, nu intru în detalii de ce. Nu vă puteți gândi la o variantă alternativă? De exemplu Constantin Argetoianu (boier născut 1820). --Hype supper (discuție) 11 iulie 2013 21:19 (EEST)

Nu voiam să vă conving. Ci am prezentat o alternativă. Aveți idei cum să îmbunătățim regulile, vă rog, prezentați-le. Acesta este scopul acestei pagini de discuții. Nu o să mă apuc să bat apa în piuă despre un anumit caz particular. Aceasta se poate face în pagina de discuție a articolului respectiv. Cele bune,--Silenzio (discuție) 12 iulie 2013 00:10 (EEST)

Nu sunt de acord cu punctul 8 de la subsecțiunea Țara Românească. În limbajul contemporan cuvântul domn s-a demonetizat, nemaiavând încărcătura istorică (autocrat). Cititorii mai tineri vor putea obiecta că și compozitorul Radu Șerban a fost un domn, nu o doamnă. Pentru a nu mai duce discuții punctuale aici, voi deschide una nouă la pagina Discuție:Radu Șerban (domn) prin care voi cere redenumirea articolului respectiv în Radu Șerban. Dacă nu se obține consens, ar mai fi variantele Radu Șerban (domn al Țării Românești), Radu Șerban al Țării Românești sau Radu Șerban Basarab. --Bătrânul (discuție) 12 iulie 2013 07:02 (EEST)

Eu nu țin neapărat să păstrez punctul 8, dar nu sunt de acord cu argumentul dumneavostră, deoarece este oarecum subiectiv, neavând o bază concretă.

Primele două variante propuse contrazic punctul de plecare al regulilor despre domnii Țărilor Române: Domnii Țării Românești și Moldovei nu vor avea specificată țara în titlul articolului., iar în propunerea a treia vă contraziceți pe dumneavoastră. Mai sus nu ați fost de acord cu „Constantin Șerban Basarab”, unde am fost de acord cu dumneavoastră, de acea am efectuat această modificare. Deci, ce facem? --Silenzio (discuție) 13 iulie 2013 04:38 (EEST)

Se prea poate ca argumentul meu să fie subiectiv - eu mi-am exprimat opinia referitoare la acel „punct 8”. Păstrați-l dacă doriți. Poate reușesc să obțin consensul pentru redenumirea articolului Radu Șerban (domn) în urma discuției de acolo și atunci îl voi redenumi în Radu Șerban, deși sunt sceptic - nicio discuție inițiată de mine nu a obținut consensul (noțiune care pe Wikipedia nu are o definiție clară și precisă din punct de vedere logic). --Bătrânul (discuție) 13 iulie 2013 07:51 (EEST)

Consens

Din punctul meu de vedere lucrul la acest proiect de îndrumări este finalizat. Modificări punctuale se mai pot face, deoarece nimic nu este perfect și nici bătut în cuie, dar ca idee generală consinder că aceste îndrumări pot fi implementate și le consider mai bune decât nimic. De aceea rog utilizatorii interesați în domeniu să-și exprime votul pentru implementare sau împotrivă, deoarece este nevoie de consens. Cele bune, --Silenzio (discuție) 14 iulie 2013 05:14 (EEST)

Pentru

1. Pagina Wikipedia:Titluri articole despre monarhi și nobili să devină pagină de îndrumare. --Bătrânul (discuție) 14 iulie 2013 12:13 (EEST)
2. Pentru adoptarea îndrumării. Rămân de verificat și actualizat listele de referință pentru Țările Române. --Pafsanias (discuție) 14 iulie 2013 23:13 (EEST)
3. Pentru. Îndrumarea oferă criterii raționale. La Țara Românească cred că trebuie să avem în vedere și numerele de ordine. La Transilvania, în listă de principi ai Transilvaniei, trebuie înlăturați guvernatorii (au făcut parte din executiv, nu au fost șefi ai statului). Lista respectivă trebuie oricum simplificată. În forma ei de acum este un colaj. --Mihai Andrei (discuție) 15 iulie 2013 11:38 (EEST)
4. Pentru. Aplicarea îndrumărilor cuprinse în această pagină va contribui substanțial la uniformizarea titulaturilor monarhilor și nobililor.--Zsolt (discuție) 15 iulie 2013 13:37 (EEST)
5. Îndrumare foarte necesară, meritul lui Silenzio că a scris-o și a șlefuit-o. Cred că forma actuală este destul de robustă pentru a duce Wikipedia mai departe în direcția bună. --Hype supper (discuție) 19 iulie 2013 12:25 (EEST)

Obiecții

1. Silenzio știe că îi consider inițiativa mai mult ca binevenită, însă nu pot vota pentru până nu înlătură niște probleme. Am ridicat o obiecție la acest capitol, adică la Boieri români, mai exact la punctul 2: Dacă într-o familie boierească au existat mai multe persoane purtând același nume și prenume, titlul articolului poate avea forma {Prenume, ordinal, nume de familie}. Exemplu: Grigore al IV-lea Ghica. Invocasem cazul special al familiei Argetoianu, unde aplicarea acestei reguli este sortită eșecului din start, a se vedea argumentele de mai sus. Ideea când concepi o regulă generală este ca ea să se aplice tuturor cazurilor speciale. Apoi m-am uitat mai atent peste exemplu: acei boieri Ghica nu poartă numerele pentru că ele ar desemna ordinea lor în familia boierească respectivă, ci pentru că numerele desemnează ordinea la tronul Țării Românești.

În consecință rămâne neclar, când vreau să creez o serie de articole despre o familie boierească, unde mulți dintre boieri au același prenume, dacă folosesc regula Boieri.2 sau regula Boieri.3, adică mă apuc eu de la mine putere să le dau numere, sau îi diferențiez după regula 3, care conform formulării ar trebui folosită doar în cazuri exacepționale. Ce propun este să se înlocuiască asta:

== Boieri români == Îndrumări pentru denumirea articolele destinate boierilor români:

1. Titlul articolelor despre boieri români va conține doar numele subiectului. Exemplu: Dinicu Golescu.
2. Dacă într-o familie boierească au existat mai multe persoane purtând același nume și prenume, titlul articolului poate avea forma {Prenume, ordinal, nume de familie}. Exemplu: Grigore al IV-lea Ghica.
3. Funcția deținută de boier la curtea domnească nu se introduce în titlul articolului. Excepție fac doar cazurile care necesită dezambiguizare. Exemplu: Constantin Cantacuzino (stolnic).

cu asta

== Boieri români == Îndrumări pentru denumirea articolele destinate boierilor români:

1. Titlul articolelor despre boieri români va conține doar numele subiectului. Exemplu: Dinicu Golescu.
2. Dacă într-o familie boierească au existat mai multe persoane purtând același nume și prenume, titlul articolului poate avea forma {Prenume, ordinal, nume de familie}. Exemplu: Grigore al IV-lea Ghica în cazul domnilor/domnitori/voievozi etc sau se va dezambiguiza făcând uz de cea mai înaltă funcție deținută de boier. Exemplu: Constantin Cantacuzino (stolnic).

← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Hype supper (discuție • contribuții).

Hype supper regula doi trebuie eliminată, deoarece nu se aplică boierilor, ci doar domnilor. Aveți dreptate. Dumneavoastră ați adus exemplu Constantinilor Argetoieni, pe trei dintre ei i-am identificat având funcții în stat, deci, diferența se poate face prin folosirea funcțiilor între paranteze. Acum întrebarea este ceilalți Constantini, fără funcții, sunt notabili? Că dacă nu, pentru ce atâtea discuții. Doar apartenența la o familie boierească, nu le asigură notabilitatea.

Apoi, pentru alte familii boierești sau nobile românești (apropo trebuie schimbat titlul în Boieri și nobili români să acoperim și Transilvania) biografii au găsit și alte căi de diferențiere, una fiind folosirea inițialei tatălui, precum la Brătieni (Ion C. Brătianu și fiul Ion I. C. Brătianu) sau folosirea diminutivelor: Vintilă V. Brătianu (Vintilică) ... La familia Mocioni am întâlnit și folosirea formei junior pentru a-l diferenția pe Alexandru Mocioni junior de Alexandru Mocioni. --Silenzio (discuție) 16 iulie 2013 07:13 (EEST)

Am adus reformulări și completări. Să vedem cum vor fi primite. Cele bune, --Silenzio (discuție) 16 iulie 2013 08:14 (EEST)

Bine. --Hype supper (discuție) 19 iulie 2013 12:25 (EEST)

Trebuia să ridic această mică obiecție mai din timp, dar „mai bine mai târziu decât niciodată”: la secțiunea Domnii Țării Românești și Moldovei, subsecțiunea Moldova, printre excepțiile enumerate la pct. 7 este și Ioan Vodă cel Viteaz. Clasicii istoriografiei românești, Xenopol, Iorga și alții, îl numesc însă Ioan Vodă cel Cumplit. Aici este mai simplu decât la Radu Șerban, deoarece articolul din Wikipedia chiar așa este intitulat: Ioan Vodă cel Cumplit. --Bătrânul (discuție) 16 iulie 2013 09:03 (EEST)

Îmi pare rău, dar sursele mele spun Ioan Vodă cel Viteaz și susțin denumirea articolului ca atare. Nu mă aflu în tabăra politică a lui Azarie și a boierilor potrivnici lui Ioan Vodă. Nu comuniștii l-au numit cel Viteaz, ci cercetările istorice de dată recentă, începând cu Giurescu, Grigoraș, Minea și sfârșind cu Rezachevici și autorii enciclopediei citate în listele domnilor. Consider supranumele de Cumplit lipsit de obiectivitate și nedrept, generat, precum am spus, de tabăra adversă domnului Ioan Vodă Armeanul, de doriți. Cele bune, --Silenzio (discuție) 19 iulie 2013 05:09 (EEST)

Concluzie

În urma dezbaterii de mai sus, consider discuția asupra consensului încheiată cu rezultatul pentru adoptarea proiectului de îndrumări (cinci utilizatori s-au exprimat pentru, nicio abținere și nicio exprimare împotrivă). Astfel, pagina Wikipedia:Titluri articole despre monarhi și nobili devine îndrumare a proiectului Wikipedia în limba română. --Silenzio (discuție) 21 iulie 2013 05:51 (EEST)

Comentarii

Încă 2 chestiuni:

• (minoră) Aș înlocui în introducere discuții interminabile cu complexe, ca să nu dăm îndrumării o tentă negativă din start. Scopul ei este să structureze
• (importantă) Ar trebui să introducem undeva, la început sau la capăt, că această îndrumare se referă la titlurile articolelor, însă redirecturile pot reflecta și terminologii secundare din literatura de specialitate sau colocvială, atâta timp cât corespondența dintre redirect și articolul este univocă.--Hype supper (discuție) 19 iulie 2013 12:40 (EEST)

Răspuns la chestiuni:

1. Discuțiile complexe, puerile, dobitoace, intelectuale și într-un final interminabile au fost motorul acestei inițiative. Dacă doriți să schimbați introducerea, vă rog. Nu mă deranjează. Dar discuțiile au fost de cele mai multe ori puerile, ci nu complexe.
2. Am adus o mențiune în josul paginii. Sunt puțin dezamăgit de exemplu, deoarece ar putea fi interpretat nelalocul lui de domnul Sîmbotin, dar acesta mi-a venit în minte. Cele bune,--Silenzio (discuție) 20 iulie 2013 03:22 (EEST)

Redenumire

Vă semnalez aici acest articol, care are o etichetă de redenumire din 2011. --Mihai (discuție) 15 iulie 2014 00:35 (EEST)

Anonimul 79.119.215.164 a avut dreptate să ceară redenumirea articolului respectiv; a și motivat această cerere de redenumire în Discuție:William al IV-lea, Mare Duce de Luxemburg. Din păcate avem numeroase articole despre monarhi și nobili cu titluri luate direct din limba engleză, în loc de titlul uzual din limba română sau din limba de origine (un singur exemplu dacă îmi este permis: James al IV-lea de Mallorca, în loc de Jaime de Mallorca).

Problema, un pic delicată, la William al IV-lea, Mare Duce de Luxemburg, este că se cere redenumirea cu titlul Guillaume al IV-lea, Mare Duce de Luxemburg, deci varianta pe filiera franceză. În Luxemburg limbă națională este limba luxemburgheză, franceza și germana fiind limbi administrative. Nu mă pricep prea bine, dar la noi pe ro.Wiki scrie că „Limba luxemburgheză (lëtzebuergesch) este un idiom germanic, fiind forma scrisă a graiului francon moselan a germanei”. Trecând peste greșeala de acord (gramatical) din această definiție, ar rezulta că mai potrivit ar fi titlul Wilhelm al IV-lea, Mare Duce de Luxemburg. --Bătrânul (discuție) 15 iulie 2014 09:29 (EEST)

P.S. Poate că acestă discuție punctuală ar trebui mutată la Discuție:William al IV-lea, Mare Duce de Luxemburg. --Bătrânul (discuție) 15 iulie 2014 09:30 (EEST)

Strict formal aveți dreptate: discuția trebuia continuată acolo, dar atunci erau șansele mari ca articolul să arate la fel și peste trei ani. Întrucât această pagină de discuție ar trebui să fie doar despre îndrumare în sine, poate fi utilă o pagină de proiect privind Titlurile de articole despre manarhi și nobili, unde să fie discutate astfel de cazuri concrete.

În ce privește redenumirea, propun atunci să preluăm varianta de pe wikipedia în limba luxemburgheză, însă nu mă încumăt s-o fac eu, pentru că trebuie atunci redenumite sistematic măcar toate articolele de suverani ai Lux. cu numele acesta.--Mihai (discuție) 15 iulie 2014 10:27 (EEST)