Discuție:Isus din Nazaret/Arhiva 2

Arhiva 1, Arhiva 2, Arhiva 3

25 decembrie

Desi multi crestini cred ca Isus s-a nascut pe 25 decembrie, pentru aceasta data nu pledeaza niciun document istoric. Vezi http://www.jesuspolice.com/common_error.php?id=2 Tgeorgescu (discuție) 27 ianuarie 2010 22:49 (EET)

Numele articolului

Nu cer nimic altceva decât o legătură către discuția în urma căreia s-a redenumit articolul la 21 decembrie 2009. Mulțumesc—Sebimesaj 4 februarie 2010 21:33 (EET)

Vezi opiniile lui Miehs și Adijapan de mai sus. Ca o soluție de compromis, propun crearea a două articole, ca la Wikipedia germană: de:Jesus von Nazareth (personajul istoric), respectiv de:Jesus Christus (subiectul de credință). --Mihai Andrei (discuție) 6 februarie 2010 15:41 (EET)

Cred că este prima soluție cu adevărat deșteaptă pe care o întâlnesc de când tot citesc pagina asta de discuții (ca să nu-i spun de dispute). Și să punem câte o legătură de dezambiguizare la începutul fiecărui articol. În felul ăsta, „Subiectul de credință” ar fi scutit de critici și exegeze care să dea peste nas tradiției religioase. Iar în partea astalaltă, istorică, nu am mai avea de ce să ne trezim cu habotnici pe cap și să fim acuzați de blasfemie. Mi se pare o aplicare ideală a politicii de neutralitate. (impy4ever (discuție) 6 februarie 2010 16:06 (EET))

Plagiat

O parte din articol a fost plagiata de pe http://www.gotquestions.org/Romana/existat-Iisus.html Tgeorgescu (discuție) 6 februarie 2010 16:12 (EET)

TEXT ERETIC SUB SEMNUL ECUMENISMULUI

Din prima mi-am dat seama ca acest text nu este ortodox si va voi spune de ce.

Textul in primul rand este aranjat groaznic trimitand un sentiment de dezordine. Probabil din cauza ca textul a fost scris fara ca autorul sa fie intr-o stare duhovniceasca "eu am scris textul si scriu cum consider eu" sau "am dreptul de a ma exprima liber"; sa ai in vedere draga autoras ca nu scri despre Gogu` de la 3 ci despre Mantuitorul nostru.

Apoi am inceput sa citesc textul sa identific ereziile si omisiunile intentionate. In primul rand romanii ortodocsi spun Iisus Hristos deoarece urmaresc tradcerea Sfintei Scripturi din elina (greaca veche) spre deosebire de ceilalti care urmaresc traducerea lui Cornilescu sau traducerile latine in care apare Isus Cristos.

Sincer nu ma intereseaza ce parere are DOOM despre scrierea corecta. Nu imi e asa greu ca biserica eretica sa dau o suma de bani sa folosesc Doom ca un argument pentru a-mi sustine invatatura. Textul contesta existenta unor documente istorice care sa aprobe existenta Lui. Aceasta gogoasa am inghitit-o cat timp am fost necredincios. Apoi cand am devenit ortodox am cautat si ghici ce... am descoperit chiar 2 documente e drept nu foarte detaliate. Nu imi vin numele acum in minte (nu ma inspira Duhul Sfant), dar cautati nu e mare lucru. Apoi mai sunt scrierile din primele 3 secole. Amintesc Didahia care este scrisa in primul secol, 60-70. Aceste texte sunt contestate de eretici care merg pe principiul "Biblia sola scriptura".

Ereticii si sectari nu cinstesc si nu recunosc Sfintii. Astfel in acest text putem citi Matei si Luca de parca ar fi prietenii autorului. SFANTUL APOSTOL MATEI SI SFANTUL APOSTOL LUCA. Ce au omis toti cei care au contestat textul este BIBLIOGRAFIA. Daca va uitati in ea veti gasi doar carti care apartin altei secte pardon erezi pardon confesiuni si o varianta a bibliei care apartine miscarii ecumeniste SBIR.

Dragi ortodocsi fiti mai atenti ca ne duc astia de nas. Iertati-ma de am gresit. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Ursuilie (discuție • contribuții).

Wikipedia nu este o enciclopedie ortodoxă. Subiectele religioase nu trebuie tratate cu evlavie și într-un spirit duhovnicesc (...), ci din perspectivă istorică, științifică, culturală, socială etc. Dacă Gogu de la 3 este un subiect enciclopedic atunci Gogu și Isus trebuie tratați egal, cu același limbaj, în același stil sec și informativ. De aceea persoanele sînt numite simplu, numai cu numele, fără titluri și etichete acordate de o religie sau o instituție. Nu spunem Domnul Profesor Doctor Albert Einstein, nu spunem nici Înalt Prea Sfinția Sa Bartolomeu, și la fel nu spunem nici Sfîntul Apostol Matei. Pentru o enciclopedie universală și neutră ca Wikipedia, Matei nu este un sfînt, e o persoană, indiferent de valoarea meritelor lui și de venerația pe care le-o inspiră unora sau altora.

Așadar textul nu poate fi considerat eretic, pentru că nu și-a propus să fie doctrinar. Este descriptiv. — AdiJapan 11 martie 2010 08:06 (EET)

Iisus

Profesorul Eugen Munteanu a adus o contribuție consistentă la acest subiect, într-un articol republicat în lucrarea Lexicologie biblică românească. Iisus ar scrie cei onești, pentru că aceasta e tradiția textuală românească. Termenul e venit din greacă pe filieră slavonă, fără valoare fonetică. La fel e cu grafia Hristos, o avem pe filieră slavonă. Dacă s-ar fi menținut forma străveche, a creștinismului timpuriu, am fi avut azi *Crișt. Românii au fost ortodocși, iar limba nu a fost străină de dezvoltarea culturii și a spiritualității. Din punctul meu de vedere, ar trebui respectată tradiția, căci unui francez nu-i propunem să scrie franse în loc de francais. E o chestie de maturitate și onestitate să poți respecta tradiția.

P.S. Un moș de la țară știe că se scrie Iisus.

P.P.S. Scriitorul Radu Ciobanu de la Deva s-a dus să-și publice o carte la Minerva, dar i s-a atras atenția să rectifice numele lui Dumnezeu, să nu-l mai scrie cu majusculă. S-a dus cu același volum la Editura Militară, iar ei l-au publicat fără să facă observații, chiar dacă erau mai aproape de C.C. al P.C.R. Ar trebui să depășim stadiul carnetului roșu când vine vorba de chestiuni culturale, nu confesionale.

Până la urmă cred că soluția lui Mihai Andrei (crearea a două pagini distincte) e cea mai bună. --Iorest (discuție) 14 martie 2010 22:11 (EET)

Soluția lui Mihai Andrei se referă la crearea a două articole, și anume Isus din Nazaret și Isus Hristos. Primul articol se referă la persoana istorică a lui Isus, iar al doilea articol se va referi la diverse viziuni teologice (ortodoxă, catolică, gnostică, protestantă, evanghelică, adventistă, a martorilor lui Iehova, unitariană, mormonă, etc.) referitoare la Isus ca subiect al dogmelor și al devoțiunii credincioșilor. El nu s-a referit la un articol Isus și la un nou articol Iisus. Tgeorgescu (discuție) 28 martie 2010 01:49 (EET)

Și Isus persoana istorică și Isus din diversele dogme religioase sînt una și aceeași entitate, deci sînt același subiect. Faptul că un subiect are mai multe fațete nu înseamnă că fiecare fațetă trebuie tratată în articole separate. De exemplu poetul Ion Barbu și matematicianul Dan Barbilian sînt una și aceeași persoană; domeniile în care s-a afirmat sînt cu totul distincte (disjuncte), dar unicitatea subiectului face ca acesta să fie tratat într-un singur articol. Mai mult, în cazul lui Isus cele două aspecte ale subiectului nici nu contrastează atît de mult ca în cazul lui Dan Barbilian / Ion Barbu, ba se suprapun în mare măsură.

O tratare în pagini distincte se justifică numai dacă volumul de material depășește anumite limite fizice sau de comoditate, de exemplu dacă pagina devine greu de accesat sau dacă editarea ei devine nepractică. Deocamdată nu e cazul aici. — AdiJapan 28 martie 2010 12:41 (EEST)

BRE!!!

Majoritatea romanilor folosesc, gresit ori nu, forma "Iisus Hristos". Este, probabil, forma corescta avand in vedere originea numelui (Y-E-Sh-U-A > Ι-Η-Σ-ΟΥ-Σ > J-E-S-U-S (Latina) > I-I-S-U-S (Romana). Este foarte probabil ca acest uz este profund influentat de punctul de vedere Ortodox. Cu toate acestea ESTE UZUL MAJORITAR si CEL MAI COMUN.

Addenda: Eu imi dau seama ca a scrie "Iisus" poate constitui un punct de vedere, asa, luat in modul, dar, datorita influentei Ortodoxiei asupra culturii romana, acesata forma, corecta ori nu, neutra ori nu, a devenit norma de facto in limba romana, indiferent de prescriptiile Academiei. Pur si simplu majoritate romanilor folosesc aceasta forma (inclusiv ateii, non-religiosii, evreii -- care nu folosesc si "Hristos" --, si unii musulmani -- majoritatea preferand insa "Isa"). Bineinteles, aceasta e o influenta ortodoxa, dar se datoreaza influentei istorice a Bis. Ort. asupra culturii romane. Intrand in uz, aceasta forma nu mai reprezinta un p.d. vedere IN SINE. Singurii care folosesc forma "Isus Cristos" sunt crestinii ale caror culte sunt de origine occidentala (Catolici, Protestanti si altii). Desi imi dau seama ca acestia nu vor fi de acord cu folosirea termenului de "Iisus Hristos", cred ca e bine sa urmam UZUL MAJORITAR, chiar impotriva prescriptiilor Academiei romane, intrucat acest nume propriu al unei persoane de mare notorietate constituie o exceptie. DE EXEMPLU nimeni nu scrie "Alexandri", ci "Alecsandri", asa cum se semna poetul, cu toate ca e impotriva regulilor Academiei. DE ASEMENEA, va rog sa observati corespondenta sunetelor din Ebraica in Greaca in Latina in Romana Y->Ι->J->I; E->Η->E->I; Sh->Σ->S->S; U->ΟΥ->U->U; A, Σ si S sunt terminatii, "S"-ul latin pastrandu-se FOSILIZAT in Romana (forma naturala ar fi fost "Iisu"), un alt argument lingvistic pt forma "Iisus" care pastreaza TOATE fonemele originale.

Avand in vedere UZUL, SENSITIVITATEA chestiunii ce manifesta o vadita importanta religioasa (scuzati limba de lemn dar asa e), si DEZBATEREA lingvistica care nu a ajuns nicidecum la o concluzie definitiva asupra chestiunii, propun sa urmam UZUL si sa scriem "Iisus Hristos", mentionand ca unii folosesc forma "Isus Cristos". In acest fel avem CAT de CAT NPOV- pct de vedere neutru. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.251.17 (discuție • contribuții).

corectie

pentru oamenii religiosi sa se stie ca numele lui Iisus se scrie cu "i" deoarece in ebraica isus inseamna magar deci mai ganditi-va la ce nume utilizati. Si inca o treaba, Iisus este in continuare fiul lui Dumnezeu deoarece Iisus s-a inălțat la ceruri dupa invierea Sa și șade dea dreapta Tatalui si nu a fost doar un profet. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alexceltare2 (discuție • contribuții).

Miliarde de oameni de pe Pământ cred altceva. Wikipedia se dorește neutră. --Turbojet 12 iunie 2010 17:55 (EEST)

...iar isus nu înseamnă măgar în ebraică. Sau cel puțin până acum n-a adus nimeni nicio sursă în direcția asta, deși discuții au mai fost. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2010 22:02 (EEST)

Referinte externe

Primul link de pe pagina indica un articol ce exprima unele idei ale unui cetatean al acestei planete. Daca toata lumea care posteaza o pagina de internet pe subiectul Iisus ar avea o redirectionare de la noi, wikipedia nu ar mai putea fi functionala. Relevanta sociala , economica stintifica, istorica a acelei pagini este neglijabila. Reintroducerea ei nu poate avea la baza decat o actiune partizana care nu are legatura cu termenii si conditiile wikipedia. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Pongo77 (discuție • contribuții). --Pongo77 (discuție) 9 iulie 2010 21:41 (EEST)

Legătura externă în chestiune duce la un articol cu conținut enciclopedic, relevant pentru subiectul tratat (a se vedea și bibliografia citată acolo). Ștergerea acestei legături înseamnă o îndepărtare de la punctul de vedere neutru. -- Victor Blacus (discuție) 11 iulie 2010 13:05 (EEST)

Aceasta este parerea dumneavoastra. Eu o consider gresita din motivele expuse mai sus. O pledoarie a cuiva ramane o pledoarie si atat. Ea reflecta punctul de vedere personal ca si interpretarea personala a surselor citate. Demonstrati-mi ca autorul este mai mult decat un nimeni si poate ma convingeti. --Pongo77 (discuție) 11 iulie 2010 13:49 (EEST)

1. Conform cu http://www.ideeaeuropeana.ro/crestinism-si-sinucidere-p-100.html , Plugaru este un specialist în problema tratată (și anume relația dintre religie și etica societății contemporane). Tgeorgescu (discuție) 1 august 2010 20:50 (EEST)

2. Ideea că etica lui Isus (nu mă refer aici la etica creștină, ci la etica propovăduită de Isus însuși) era bună doar pentru pregătirea scurtă în vederea apocalipsei și nicidecum pentru o societate omenească, pe termen lung, o împărtășesc Albert Schweitzer în opera sa magistrală asupra lui Isus cel istoric și Bart Ehrman în cursul de la Teaching Company asupra lui Isus cel istoric. Tgeorgescu (discuție) 1 august 2010 20:50 (EEST)

3. Unele din ideile lui Isus sunt de-a dreptul ciudate, vezi http://www.youtube.com/watch?v=x-slAgzJmdU Nu e obligatoriu să fii de acord cu filmul respectiv, dar poți să-ți dai seama de ce alți oameni consideră ciudate gândurile lui Isus. Tgeorgescu (discuție) 1 august 2010 21:08 (EEST)

4. Horia George Plugaru este recunoscut drept autoritate în materie de situl de filosofie ateistă infidels.org, vezi http://www.infidels.org/library/modern/horia_plugaru/ Tgeorgescu (discuție) 1 august 2010 21:08 (EEST)

5 Pe lângă cele două articole academice de pe infidels.org, Plugaru are un articol academic pe http://www.positiveatheism.org/crt/horrors.htm Tgeorgescu (discuție) 2 august 2010 18:40 (EEST)

Originalitatea iubirii aproapelui

Fiind vorba de niște citate din Vechiul Testament, ideile lui Isus nu puteau fi originale. Ar fi o contradicție în termeni să afirmăm că Isus a dat citate originale. Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2010 23:37 (EET)

Apropo de citate: aveți grijă cu drepturile de autor în cazul citărilor (impropriu spus) mot-à-mot ale unor texte. De asemenea, un articol nu trebuie construit din citate, pentru că va exista un dezechilibru între autorii prezenți la bibliografie.—Sebimesaj 23 noiembrie 2010 16:16 (EET)

Ok, în ce privește dezechilibrul e într-adevăr o problemă. Dar am dat citate atunci când ele sunt foarte expresive și și-ar pierde expresivitatea prin a fi rezumate. În ce privește drepturile de autor, serverele sunt americane și se aplică doctrina „fair use”, adică citatele sunt permise cu condiția să nu fie excesiv de lungi (adică să nu se ajungă la situația în care citarea unui singure opere a unui autor constituie cea mai mare parte din articol; recomandarea Wikipediei este să nu depășească 500 de litere, dar în ce privește „fair use” nu este stipulată o limită a numărului de litere; „fair use” recomandă să nu se citeze mai mult de 10% dintr-un articol, dar condiția nu este absolută, contând în principal scopul în care se citează și utilizarea judicioasă a citatelor). Citatele le-am dat „ca la carte”, cu menționarea autorului, sursei, paginii, legăturii de internet (dacă există), așa că e clar că nu e vorba de plagiat. Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2010 17:01 (EET)

Legătură la politica de citare: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quotations Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2010 17:52 (EET)

Doctrina „fair use” explicată în mod oficial: http://www.copyright.gov/fls/fl102.html Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2010 17:57 (EET)

Explicată pe situl Universității Stanford: http://fairuse.stanford.edu/Copyright_and_Fair_Use_Overview/chapter9/index.html Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2010 18:02 (EET)

Cunosc reglementările, tocmai de asta am adus vorba de drepturile de autor. Am văzut câteva citate destul de mari și m-am gândit la vreo posibilă încălcare a drepturilor intelectuale dat fiind lungimea lor.

Cât despre relevanță, noi trebuie să prezentăm toate punctele de vedere, nu doar cele „expresive” (Apropo, cine stabilește care merită și care nu merită introduse?) prin prisma WP:PDVN. Când considerați ceva relevant o faceți doar pentru că doriți să atrageți atenția exclusiv asupra ideii exprimate de respectivul citat, ceea ce nu înseamnă neutralitate. Cel puțin asta este interpretarea mea a politicii.—Sebimesaj 23 noiembrie 2010 19:02 (EET)

În privința asta lucrurile stau cam așa: eu sunt fan al lui Bart Ehrman, și am folosit de multe ori pe Wikipedia informațiile furnizate de cărțile lui. Dar asta nu m-a împiedicat să citez puncte de vedere contrarii, cum ar fi citatul din Allan Bloom din articolul Biblia sau citatul din Decker din articolul pe care îl discutăm aici. Tocmai pentru că istoria nu este o știință exactă iar din punct de vedere filosofic orice teză poate fi susținută atât timp cât e bine argumentată. Am admirat talentul scriitoricesc (sau didactic) al unor persoane care sunt în dezacord cu punctele de vedere pe care le promovez. De exemplu, Bloom nu neagă că odată intrată în vizorul analizei științifice (istorice, textologice, antropologice, literare, a criticii superioare, a studiilor religioase) Biblia este detronată de pe poziția de adevăr absolut, dar el consideră acest tratament drept o blasfemie. Bloom e suficient de școlit ca să știe că punctele de vedere științifice despre Biblie nu pot fi contestate (atunci când se bazează pe fapte, de exemplu numărul diferențelor între manuscrisele Noului Testament). El a ales o altă cale de a se opune acestor rezultate, și anume criticând lipsa lor de pietate. Decker nu face altceva decât să prezinte teza istoricilor critici (cu Ehrman în frunte) și a teologilor liberali pe post de om de paie, pentru a putea-o doborî pe urmă cu ușurință (de-asta e scris argumentul pe un ton sarcastic). Așa că am redat suficiente puncte de vedere pentru a reda pluralitatea de opinii. Sigur, din punct de vedere științific, anumite informații sunt consensuale. Dar din punct de vedere filosofic sau teologic informațiile respective pot fi considerate irelevante sau drept o ispită pusă în calea credinței fundamentaliste (care presupune acceptarea necritică a Bibliei). În ce privește articolul Evanghelie, nu am eliminat citatul din Tenney pentru a nu fi considerat vandal, dar am menționat că ideile sale constituie actualmente o opinie minoritară. Opinii ca cea a lui Tenney sunt iubite de unii teologi tocmai pentru că teologia este altceva decât o știință, iar teologii foarte conservatori se opun relativizării Bibliei din același motiv ca și Bloom. În a stabili ce constituie consensul istoricilor lucrurile stau cam așa: în cărțile lui pentru publicul larg Ehrman a prezentat informații recunoscute pe larg de întreaga sa breaslă, o carte de știință popularizată nefiind locul cel mai potrivit pentru cercetare originală. Locul dezbaterii originale este în revistele de specialitate, loc în care specialiștii discută de la egal la egal. Un om ca Ehrman nu și-ar risca reputația universitară prin a susține că idei discutabile ar constitui consensul istoricilor. Mă rog, acest lucru devine cu atât mai clar cu cât pentru informațiile cheie furnizate de el se pot găsi rapid alte surse pe Google Books. Recent am descărcat de pe archive.org manualul său despre Noul Testament, manual lăudat de recenzenți tocmai pentru că prezintă studenților dovezile care stau la baza materiei predate, făcându-i în stare să înțeleagă în ce mod au ajuns diferiți specialiști la concluziile la care au ajuns. Așa că din punctul meu de vedere nu e vorba de încălcarea politicii PDVN, ci de prezentarea celor mai strălucite argumente pro și contra.

În ce privește fair use ideea e că cel care intentează un proces trebuie să demonstreze pierderea unor venituri. Ori de exemplu Decker are articolul online (partea I, din care am citat), pus bănuiesc de el însuși, plus că jurnalul în care l-a publicat oferă gratuit spre citire începutul articolului, eu citând din începutul articolului său. Sigur, își păstrează copyrightul pentru articol, dar din moment ce alți specialiști și studenți au dreptul să folosească citate din el în lucrări științifice, nu văd de ce eu, în calitate de contribuitor la un articol enciclopedic, nu aș avea același drept ca și ei. Iar unele cărți ale lui Ehrman, după ce au fost retrase de pe Google Books și de pe scribd.com (care ofereau accesul fie numai parțial fie cu plată) au apărut integral (și gratis) pe archive.org. Or archive.org e un sit serios, nu un sit de piraterie. Așa că ar fi foarte greu de susținut pierderea de venituri, din moment ce fragmentele respective sunt sau au fost oferite gratis și în mod public de Google, Inc. Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2010 00:08 (EET)

Problema cu drepturile de autor la Wikipedia este că noi eliberăm explicit conținutul sub o licență deloc restrictivă, deci argumentul că Internetul oferă materiale aflate sub incidența drepturilor de autor fără restricții pică, pentru că Google nu își asumă răspunderea eventualelor încălcări ale legii. Utilizarea cinstită este chemată în ajutor doar atunci când nu se poate reproduce materialul în cauză sub o formă neprejudicioasă, cum sunt afișele, posterele etc.—Sebimesaj 24 noiembrie 2010 15:47 (EET)

Argumentul era următorul: deoarece nu se poate susține în mod pertinent că autorii au o pagubă materială din publicarea unor citate pe Wikipedia, dreptul la fair use nu poate fi atacat. Chestia este că nu eliberăm întregul articol sub licență copyleft (ceea ce ar fi de-a dreptul piraterie), ci doar citate care fac parte în mod corect dintr-o lucrare științifică. Altfel cei care scriu articole științifice în care utilizează citate din operele altora n-ar avea voie să le publice pe internet, sub niciun fel de licență. În anumite discipline nu se poate face cercetare fără a da multe citate, de aceea fair use permite utilizarea citatelor în scop de cercetare științifică sau în scop educativ și necomercial. Altfel, pentru cine nu vrea să fie criticat ar fi foarte ușor: nu oferă permisiune pentru citarea articolelor lui, caz în care intențiile autorului sunt foarte greu de dovedit. În ce privește Google Books, Google a fost dat în judecată și a ajuns la o înțelegere cu asociațiile pentru drepturile de autor și marile edituri, de-asta în SUA Google Books permite citirea unor cărți întregi contra plății unui abonament. Mă rog, acum altă belea pentru Google, a fost dat în judecată că această înțelegere violează regulile anti-cartel. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2010 01:09 (EET)

Iar cel mai puternic argument că putem folosi citate din lucrarea lui Decker este că Decker însuși oferă unul după altul citate din Ehrman însumând 441 de cuvinte și 2313 caractere. Decker nu menționează deloc că ar fi dat citatele respective cu permisiune de la Ehrman. Totuși Decker a oferit gratis cuvintele lui Ehrman tuturor celor care îi citesc lucrarea pe internet. Orice judecător ar observa că aici se aplică regula de aur: ce ție nu-ți place, altuia nu-i face. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2010 19:37 (EET)

“Isus” nu înseamnă “măgar”

Explicația unora că numele "Isus" ar însemna "măgar" nu este fondată, este fără nici o acoperire în limba ebraică sau limba greacă. In ebraică se folosesc pentru "măgar" sau "măgăriță" cuvintele "ayir" si "aton", iar în greacă se folosesc cuvintele "onos", "polos" sau "upozughion".

bah

Bai, tu chiar esti nesimtit! Tu chiar nu intelegi ca nu toti oamenii sunt pagani, atei ori satanisti? Tu probabil nu sesizezi gravitatea situatiei. Din cauza ta, foarte multi oameni pot fi corupti atunci cand isi trag un referat de pe net despre Iisus pentru la scoala ori sa fie prezentat in public. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alexceltare2 (discuție • contribuții).

Știința de carte de corupe sufletele. Lol. Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2010 20:58 (EET)

Pun pariu ca sunt cu mult mai multi oameni crestini in Romania decat 9-10 atei care spun ca au votat in favoarea "neutralitatii". ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alexceltare2 (discuție • contribuții).

Wikipedia nu este o democrație. Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2010 20:58 (EET)

Ca sa stii, articolul in limba engleza are titlul de "Jesus Christ" si articolul chiar incepe spunand ca Iisus este fiul lui Dumnezeu si figura centrala a crestinatatii si in acelasi timp aducand "salvarea" sau mantuirea oamenilor. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alexceltare2 (discuție • contribuții).

Nu, nu spune asta. Articolul afirmă că așa îl văd creștinii, ceea ce e cu totul altceva decât a afirma drept fapt dumnezeirea lui Isus. Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2010 20:58 (EET)

Deci de ce nu iti faci sectiune separata cu "Isus vazut prin prisma ateilor" sau ceva de genu? Eu chiar nu inteleg ce-oi fi tu Andrei? Vreun angajat de la iluminati? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alexceltare2 (discuție • contribuții).

Da, Wikipedia face parte dintr-un plan mondial de distrugere spirituală și morală a fundamentalismului ortodox din Grădina Maicii Domnului, cum nu ți-ai dat seama până acuma? Dar, șșș, nu spune asta altora că s-ar putea ca și ei să facă parte din aceeași conspirație (a științei de carte)! Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2010 20:58 (EET)

Ma astept sa-ti schimbi parerea cat mai repede. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alexceltare2 (discuție • contribuții).

La ce bun? Mie nu-mi folosește la nimic să cotizez la cler. --Turbojet 30 noiembrie 2010 21:27 (EET)

Dragă Alexceltare2, de ce nu reclami la Inchiziție? --Miehs (discuție) 2 decembrie 2010 19:34 (EET)

Isus ca inexistent

Punctul de vedere care a fost șters nu stârnește probleme, existând multi istorici sceptici în această privință. Surse cred că pot fi găsite cu ușurință pe Wikipedia în limba engleză. Tgeorgescu (discuție) 29 noiembrie 2010 22:44 (EET)

Am reintrodus în articol acest punct de vedere, cu observațiile critice de rigoare. În ce privește filmul Zeitgeist drept sursă de încredere, vezi demontarea afirmațiilor din film pe http://conspiracyscience.com/articles/zeitgeist/part-one/ (în caz ca aveți dubii despre aceste observații critice, autorul lor nu este creștin!) Tgeorgescu (discuție) 2 decembrie 2010 16:47 (EET)

offff!

nu inteleg de ce nu renunta si lasa o data articolul asa cum trebuie, adica despre Iisus asa cum este, fiul lui Dumnezeu, nu un profet. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alexceltare2 (discuție • contribuții).

Pentru că Wikipedia nu este portavocea unei religii. Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2010 20:58 (EET)

Cred că mai important pentru acest articol nu e să stea lumea să explice tuturor fundamentaliștilor și prozeliților că asta e o enciclopedie și nu material de propagandă religioasă, ci mai curând să ajungă articolul la o formă... "mai academică". Sau măcar titularul acestui articol să fie numit cu aceeași ortografie pe tot parcursul articolului.

Articolul trebuie să aibă într-adevăr o formă academică (enciclopedică), aici este însă pagina de discuție a articolului. În ce privește forma enciclopedică, se aplică politicile obligatorii ale Wikipedia, cu privire la neutralitate, surse de încredere, verificabilitate, etc. Sigur, din punct de vedere al coerenței în ortografie ar fi corect ca să fie folosit un singur nume, și anume cel stabilit deja pe Wikipedia, adică Isus, cu excepția menționării faptului că de câtva timp BOR a adoptat grafia Iisus, probabil într-un proces de othering în care vrea să facă limpede cine este „sectant”/„papistaș” și cine este ortodox. Însă, diverși editori pot folosi și grafia Iisus, atât timp cât numele articolului rămâne Isus din Nazaret, ăsta este un fel de compromis făcut de cei care au învins în privința numelui articolului, cel puțin asta am înțeles eu din discuția care s-a purtat fără mine. Tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2010 20:04 (EET)

Mesaj primit la OTRS

Îl reproduc fără alte comentarii, lăsându-i pe cei implicați în discuție să-l analizeze:

„Hello, i am writing to you instead of writing to the Romanian Wikimedia

Department because I give my trust on you boys. I have a problem with an article which frustrates me and many other people. The article about Jesus Christ wrote in Romanian is wrote by an atheist and describes Jesus as nothing more than a prophet. Moreover, the title of the article is named "Jesus of Nazareth" and in Romanian, Jesus is writen "Iisus" but he writes "Isus"(with only one "i") which is bad writen and not to mention that the English article is way much better than this one. I put my trust in you guys to modify the article or let someone else to edit the article and become admin because i've attempted to correct it three times the article and he always undone it. Even my requests wore ignored by him.

The current admin is: Andrei Stroe.”

Google translate se descurcă bine pe textul ăsta pentru cei ce nu știu engleza.--Strainu (دسستي‎)  2 decembrie 2010 18:12 (EET)

Se pare că Google translate nu se descurcă bine și invers, din română în engleză, deoarece textul românesc nu "describes Jesus as nothing more than a prophet". Utilizator:Mihai Andrei este autorul formulării din text și este absurd să fie acuzat că ar fi ateu. Se pare că cel care l-a contactat pe Strainu s-a bazat pe o reclamație tendențioasă („tare” tendențioasă?), iar clișeul vestic cum că România este atee i-a jucat festa. Îl rog pe Strainu să-i transmită celui care l-a contactat să discute cu Mihai Andrei și să lămurească între ei și problema numelui. --Turbojet 2 decembrie 2010 19:23 (EET)

Sincer nu știu cine a scris mesajul (adică nu cunosc numele de utilizator), de aceea am și pus mesajul aici și l-am îndrumat pe autor să discute problema aici. Asemenea probleme se discută în paginile de discuție, nu prin email și cu siguranță nu cu Fundația.--Strainu (دسستي‎)  2 decembrie 2010 19:31 (EET)

Sigur. Însă tocmai fiindcă a intervenit „pe din dos” m-am gândit că ăsta este stilul lui de a investiga problema. Și am senzația că cineva care nu a reușit să aducă argumente în discuția de aici s-a apucat să facă presiuni pe la spate, cu binecunoscutul argument „îmi jignește credința”. --Turbojet 2 decembrie 2010 19:38 (EET)

Gramatica lui e jalnică: "is wrote by an atheist". Se poate verifica ușor faptul că articolul a fost scris de mai multe persoane, de exemplu de mine, în ce privește Isus cel istoric, iar eu nu sunt ateu. Eu cred că Dumnezeu există în mod real, dar nu în forma în care și-l închipuie creștinii (un rege ceresc obsedat de neascultarea oamenilor, gata să trimită dizidenții în lagărul de concentrare etern, dar care îi iubește într-atât de mult încât își torturează fiul pentru a-i salva). Pentru a fi clar, eu sunt deist, mai precis pandeist. Teoria cu Isus=măgar este o scorneală superstițioasă. N-are nicio bază, nici în limba ebraică, nici în limba greacă. Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2010 02:30 (EET)

In English: his grammar is pitiful: "is wrote by an atheist". It is easy to verify that the article was written by several persons, e.g. by me in respect to the historical Jesus, and I'm no atheist. I think that God really exists, but not in the form imagined by Christians (a heavenly king obsessed by human disobedience, ready to send dissenters to the eternal concentration camp, but who loves them insomuch that he tortures his own son in order to save them). To make it clear, I am a deist, specifically a pandeist. The idea that Isus=donkey is a superstitious concoction. It has no ground whatsoever, neither in Hebrew, nor in Greek. Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2010 02:30 (EET)

Data la care s-a născut Isus

Conform cu http://www.jesuspolice.com/common_error.php?id=2 , nu se cunoaște data la care s-ar fi născut Isus. Nu se cunoaște în mod sigur nici anul în care s-ar fi născut. Aceste date n-au fost înregistrate de izvoare istorice de încredere, ele fiind adăugate pe parcurs de cei care au inventat tradiția Bisericii. Nici cei care au făcut asta nu aveau de unde ști aceste date. Tgeorgescu (discuție) 5 februarie 2011 23:42 (EET)

Următoarea afirmație e cercetare originală, dar cred că trebuie amintită aici:

„In Luke 1:26, it says, "in the 6th month (that is the Bibical month, not the Gregorian calendar that we use today) the angel Gabriel was sent from God unto a cityof Galilee, named Nazareth, to the virgin Mary. vs. 31 you shall conceive in thy womb and bring forth a son, and shalt call his name JESUS. So count from this account 9 months and you will find the exact time when He was born. If we read scripture, we can find the correct answers. Then in Lu 1:36, your cousin Elizabeth, is now in hjer sixth month so we know John's birth as well.”

—momzhere, jesuspolice.com

Tgeorgescu (discuție) 6 februarie 2011 00:09 (EET)

De aici ar rezulta că Isus s-a născut vara, în caz că s-a născut la nouă luni sau cel mult primăvara, dacă s-a născut prematur. Așa că Biblia afirmă că data de 25 decembrie este mincinoasă: Isus nu s-a născut iarna. Cei care au scornit o astfel de tradiție au ignorat complet ce afirmă Biblia. Biblia arată că au fost niște mincinoși. Pe Jesuspolice sunt citate surse de încredere care arată că Isus nu s-a născut iarna. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2011 02:11 (EET)

Etichete puse în mod provocator

Un anonim a introdus etichete de întreținere în articol, consider eu în mod provocator și fără a le discuta aici. Nu există nicio dispută PDVN recentă, dar a pus eticheta PDVN. Deși existau 79 de referințe, a pus eticheta referințe, ceea ce este absurd. De asemena consider că eticheta de wikizare este și ea absurdă, dar nu am șters-o pentru a nu trece drept vandal. Tgeorgescu (discuție) 5 martie 2011 21:33 (EET)

Anonimul se pare că a mai intervenit contrar politicii de PDVN, chiar înaintea modificărilor neconforme cu politica PDVN făcute de Alexceltare2. Cei doi contribuitori s-ar putea să fie una și aceeași persoană. De asemenea, data este pusă incorect, scriind februarie în loc de martie. Tgeorgescu (discuție) 5 martie 2011 21:40 (EET)

Textul fără imagini și referințe cuprinde 5 pagini A4, pentru care sunt 79 de referințe (mai mult de o pagină A4). De aceea eticheta ștearsă de mine era absurdă. Tgeorgescu (discuție) 5 martie 2011 23:58 (EET)

După mai bine de o săptămână de la scrierea celor de mai sus am șters toate etichetele astfel adăugate, deoarece nu s-a adus nicio justificare pentru introducerea lor. Tgeorgescu (discuție) 14 martie 2011 13:13 (EET)

Documentare despre Iisus

28 Martie 2001 - o echipa de legisti britanici, condusa de expertul Richard Neave, de la Universitatea Manchester, a reconstituit "adevarata fata a lui Iisus Hristos", prezentind-o drept cea mai apropiata de realitate imagine a Mintuitorului. Prezentata in cadrul documentarului "Fiul lui Dumnezeu", realizat de BBC, imaginea este radical diferita de reprezentarile clasice cu care ne-am familiarizat, infatisind un barbat scund, smead, cu ochi caprui, par si barba scurte, de culoare neagra, acoperind o fata rotunda, din care iese un nas "puternic" [1] . —  Ark25  (discuție) 11 iunie 2011 11:44 (EEST)

Nu e fața „adevărată” a lui Isus, ci o față tipică pentru grupul său etnic. Nu știe nimeni dacă era slab sau gras. Isaia zicea că era urât de iți întorceai fața de la el, iar Psalmii zic că din contra, era cel mai frumos bărbat. Sigur, asta doar dacă admitem că Vechiul Testament profețea despre Isus, lucru care nu e demonstrat, ci doar afirmat de către autorii Noului Testament, care au interpretat Vechiul Testament conform dorințelor proprii. Tgeorgescu (discuție) 11 iunie 2011 12:55 (EEST)

Iisus în loc de Isus

Observ că după discuții lungi, articolul se numește încă Isus. Înțeleg că, având interlocutori majoritar neoprotestanți sau atei, trebuie să acceptăm forma Isus? Din punctul meu de vedere am tolerat suficient această situație. Așadar: Norma în limba română este Iisus, pentru că reflectă tradiția biblică românească, venită din greacă prin intermediere slavonă. Și pentru că unora le e greu să înțeleagă, voi aduce l’argument d'autorité: șeful Institutului de Lingvistică de la Iași, prof. Eugen Munteanu, care este și președintele Asociației de Filologie și Hermeneutică Biblică din România și editează vechile texte biblice românești, a arătat că forma corectă este Iisus (dacă nu știați, prof. Eugen Munteanu conduce și o echipă multiconfesională pentru editarea Bibliei). Deci să nu mai vină neavizații animați confesional și să modifice titlul articolului.--Iorest (discuție) 13 ianuarie 2012 19:08 (EET)

Domnule Mihai Andrei, nu e loc de răfuială, pur și simplu am tolerat suficient coloratura confesională pe care ați impus-o. Eu respect aici norma, am argumentat. Faceți abuz de putere și vă atenționez să încetați.--Iorest (discuție) 13 ianuarie 2012 19:17 (EET)

Nu este vorba despre protestanți ori atei, ci despre Dicționarul ortografic, ortoepic și de punctuație al limbii române. Vezi mai sus, referințele legate de Mioara Avram etc. Ce confesiune au filologii respectivi este cu totul nerelevant. --Mihai Andrei (discuție) 13 ianuarie 2012 19:19 (EET)

Este nerelevant? Vă spun eu cât este de relevant: pentru că acest articol a fost scris de neoprotestanți sau altceva, forma de plecare a fost Isus. De ce? Eu am arătat că în limba română norma e Iisus. Mioara Avram poate vorbi cel mult despre uz, nu despre normă, căci era un magister al gramaticii sincronice. Eu v-am scris aici ce zice Eugen Munteanu, care e cel mai în măsură să aibă o opinie, mai mult decât informaticienii și liber-cugetătorii care comentează aici. Vă rog să aveți respect și să corectați titlul paginii.--Iorest (discuție) 13 ianuarie 2012 19:28 (EET)

Mioara Avram a scris o opinie, nu era biblist. DOOM dă ambele variante drept corecte. Eugen Munteanu explică de ce trebuie utilizată forma Iisus.

"Dragă Adi, cred în continuare că în chestiuni lingvistice trebuie să urmăm soluțiile date de lingviști și nu de BOR. (Mihai Andrei)" Eugen Munteanu e lingvist. Oare cât trebuie să mai pierd vremea scriind aici, până ce veți accepta forma Iisus? Cine zice că nu folosiți aici subiectivismul?--Iorest (discuție) 13 ianuarie 2012 19:39 (EET)

Mihai Andrei, te credeam moderator, dar citindu-ți intervențiile, văd că ești departe doar o babă cu opinie: "În DEX există doar articolul "Isus" (editia comunista, din 1977 sau 1978), dar stiu că mai nou statul român se pleacă din ce în ce mai mult pretențiilor nejustificate ale BOR, deci nu m-ar mira ca următorul DEX să schingiuiască scrierea română de dragul străbunelor complexe (incapabile să se plece unor reguli raționale și transparente). Nebuloasa pravoslavnică și fanariotă nu se lasă cu una cu două! Sunt însă încredințat că limba română va birui în cele din urmă, iar de aceea nu preget să susțin demontarea spaimelor magico-iraționale..." Dacă aceasta este intervenție de moderator, atunci înseamnă că s-a răsturnat semnificația cuvintelor. Pe de altă parte, vă rog să nu vă mai dați toți cu părerea despre limba română, fiind pe lângă subiect. Fă o faptă bună și renunță la punctul de vedere strict personal (motivat confesional, după cum deduc din înverșunarea cu care scrii împotriva BOR), numind articolul "Iisus din Nazaret". Am argumentat. Voi scana articolul prof. Eugen Munteanu și-l voi pune pe Internet. De asemenea, voi porni o campanie de presă împotriva așa-zisei "enciplopedii științifice" Wikipedia, pe care o transformi într-un site cu profil...specific.--Iorest (discuție) 13 ianuarie 2012 20:16 (EET)

Forma Isus s-a răspândit prin traducerile catolice și protestante, căci acestea au la bază originale latinești. Limba română păstrează tradiția traducerilor din greacă și slavonă, care nu e din sec. XIX, ci din sec. XVI. Acum am înțeles: dacă forma Iisus e folosită de BOR, trebuie anulată din start (că doar sunteți editori cu vederi progresiste, nu?). Nu contează că există argumente împotriva opiniei voastre. Nu contează nici că astfel compromiteți imaginea de fragilă obiectivitate a Wikipediei: păi se poate să dați satisfacție "pravoslavnicilor" și BOR-ului? Haideți să scriem de mâine Bucharest: de ce să rămânem într-o tradiție stupidă când putem moderniza grafia? Aștept cu interes să văd dacă vă reveniți și modificați în Iisus din Nazaret, așa cum e normal în limba română și cum cere tradiția grafică românească.--Iorest (discuție) 13 ianuarie 2012 20:40 (EET)

Nu există traduceri "catolice sau protestante", la fel cum nu există traduceri "ortodoxe", ci pur și simplu traduceri. În sine demersul de a traduce textele originale este un demers critic, "protestant". Întoteauna autoritățile religioase au fost înclinate spre păstrarea statu quo-ului, în vreme ce spiritul critic a căutat desființarea monopolurilor de cunoaștere și difuzarea informației pe orizontală. Traducerea textelor canonice în alte limbi decât cele în care au fost scrise a fost întotdeauna un demers contestat și controvers. Chestiunea nu este valabilă doar pentru creștini, ci în egală măsură pentru evrei, pentru musulmani ș.a.m.d. Textele Bibliei au fost traduse în limba română destul de târziu, sub influența exercitată de reforma protestantă. În această ordine de idei, reproșul că traducerile ar fi "catolice sau protestante", ori că o formă sau alta ar fi fost receptată prin intermediul acelor traduceri, este paradox. Oricum problema transcrierii sau transliterării așa numitelor nume sacre, de exemplu a numelui lui Dumnezeu (tetragrama), este o veșnică sursă de discuție între fundamentaliști și pastorali. De exemplu în primele traduceri ale cărților Vechiului Testament din ebraică în greacă s-a ajus la soluția ilară ca numele lui Dumnezeu să fie transcris "Pipi", pe motivul copierii optice a originalului ebraic sub forma Π Ι Π Ι (că evreii scriu de la dreapta la stânga, wjah-weh, n-a mai contat). În mod cu totul similar, în contemporaneitate fundamentaliștii caută să alinieze limba română la forma greacă Jesous, puțin păsându-le de schingiuirea limbii române. În rezumat, transcrierile de nume trebuie să urmeze regulile lingvisticii, nu pe cele ale orbirii ideologice. --Mihai Andrei (discuție) 13 ianuarie 2012 22:50 (EET)

Mihai Andrei, vrei să pari doct, cauți să rezolvi toate situațiile, dar ți se vădește limita omenească. După o "analiză" de câteva clipe ai decis că nu există traduceri confesionale. Îți spun că există. Pe Homer îl traduci pur și simplu, dar Biblia o traduci confesional (e cazul să amintesc aici despre disputa pe marginea traducerii termenului "fecioară" la Isaia?), de aceea fiecare confesiune își traduce Biblia în acord cu propria dogmă. Ceea ce-ți spun eu aici a făcut obiectul discuțiilor din cercurile de bibliști, deci ești naiv să vii aici cu "concluzii" care precedă demonstrația. Singurele traduceri eliberate de confesional sunt cele ale filologilor. Și într-adevăr, critica textuală s-a dezvoltat excelent între baptiști.

Pentru textele vechi românești iar ai găsit rezolvare mai repede decât filologii. Evangheliarul de la Sibiu și Evangheliarul lui Coresi au avut o geneză complicată, dar două au fost originalele: slavon și husit (german, ceh sau polonez). Etapa următoare de traduceri neotestamentare a fost în sec. al XVII-lea, după originale grecești și slavone. Ia-o mai ușurel cu opiniile.

Am explicat destul de clar originea celor două forme. Voi pune, cum am spus, și scanarea articolului pe Internet. Fixul tău anti-BOR îți provoacă tulburări grave de raționament. Voi difuza discuțiile de pe pagina asta ca să vadă oamenii ce analiză impecabilă ai. Apropo, de ce mai lungim discuția, când chiar în postările de sus, din discuțiile vechi, se vede "obiectivitatea" ta. Eu, ca filolog, scriu eliberat de confesional, am prezentat exact argumentele lingvistice pentru care trebuie folosită forma Iisus. Dacă ai resentimente după discuțiile de mai sus, îți spun eu: Isus nu înseamnă măgar, Isus nu e altcineva decât Iisus, grafia Isus nu diminuează dumnezeirea lui Iisus, nici nu atacă dogma ortodoxă, ci nu este corectă din motivele lingvistice și filologice arătate. De exemplu Moise e norma. Tu te poți numi Mozes, dar nu poți impune în limba română această ultimă formă, deoarece norma (venită dintr-o tradiție biblică de sute de ani, pe filieră slavonă) e Moise. Însă nimeni nu te oprește să-ți scrii Mozes pe perete acasă. Așa și cu Iisus-Isus. Poți să scrii pe desktop cu markerul Isus, dar nu denumi astfel articolul, căci el se adresează tuturor vorbitorilor de limba română. Iar în limba română se folosește grafia Iisus. Ce faci tu aici se traduce așa: oameni buni, mie nu-mi place forma Iisus pentru că evocă prea puternic contextul ortodox și slavonia, chiar dacă e forma corectă în limbă. Ce faci se motivează astfel: 1. ești greco-catolic (ei sunt foarte revoltați împotriva tradiției răsăritene; folosesc de exemplu Sf. Spirit acolo unde norma e Sf. Duh - până și romano-catolicii optează pentru aceasta din urmă); 2. ești protestant sau neoprotestant. 3. pur și simplu nu ai chef să mai vezi nimic din ceea ce evocă contextul ortodox. Dar toate aceste trei motive sunt strict personale, pe mine nu mă interesează, nici pe alt cititor al Wikipediei, și te rog să ți le ții pentru propria bătătură.--Iorest (discuție) 13 ianuarie 2012 23:59 (EET)

Vă contraziceți: după ce ați afirmat că în DOOM ambele variante sunt corecte, susțineți că varianta Isus ar fi incorectă. Varianta Iisus este un moft post-revoluționar prin care BOR vrea să se delimiteze de sectanți, luterani și papistași. Adică dacă stăm în rând și nu fac ei un pas înainte, facem noi un pas înapoi ca să ne delimităm de ei. Motivul invocat de un preot ortodox într-o sursă citată în articol este că BOR folosește grafia Iisus pentru ca Isus să nu fie confundat cu alte persoane din Biblie (și apocrife) numite tot Isus. Până și tâlharul Baraba se numea Isus, mi-l și închipui pe Pilat zicând: „Pe cine vreți să eliberez, pe Isus sau pe Isus?” Iar mulțimea strigând: „Pe Isus eliberează-l, iar pe Isus crucifică-l.” În Bibliile ortodoxe riguros traduse asta ar apare ca „Pe cine vreți să eliberez, pe Iisus sau pe Isus?” deși la evrei aceste nume se scriau și se pronunțau identic. Pe urmă Bibliile protestante nu erau traduse din latină iar traducerea Cornilescu este o traducere ortodoxă, refuzată ulterior de ortodocși și adoptată de neoprotestanți. Or Cornilescu scrie Isus, semn că așa era corect pentru el, preot ortodox, să scrie în limba română din vremea lui. Așa că Isus nu e grafie comunistă, e pur și simplu forma folosită o bună bucată de vreme de majoritatea vorbitorilor (sau scriitorilor) culți. În general un lingvist ar trebui să dea dovadă că știe să se exprime și să se exprime cultivat și civilizat, că doar aici e un forum pentru enciclopediști și nu suntem la cârciumă. Tgeorgescu (discuție) 14 ianuarie 2012 02:31 (EET)

Haideță să nu fim ipocriți. Am extras câteva citate din postările lui Mihai Andrei și vă rog să-mi spuneți dacă au obiectivitate de moderator și sunt specifice unui forum enciclopedist. Pentru domnia ta este la fel de simplă treaba cu traducerile Bibliei, așa cum e și pentru Mihai Andrei. De ce trebuie să pierd vremea scriind a nu știu câta oară că Iisus e tradițional, nu e postcomunist? Cornilescu a folosit pentru traducere ediția King James, deci nu vă băgați în detalii necunoscute. De ce aici vă luptați să vă mențineți punctul de vedere când e evident că nu cunoașteți domeniul, ci opțiunea pentru Isus este motivată extralingvistic? În ceea ce privește DOOM, nu m-am contrazis, vă rog să citiți cu atenție: DOOM dă corecte ambele variante (Mihai Andrei a considerat poziția DOOM-ului drept lașitate etc. - ce denotă asta?). Lucrurile s-au petrecut așa: Iisus era varianta corectă, impusă prin uzul de câteva sute de ani. În perioada modernă s-au înmulțit traducerile venite pe filieră occidentală, care optau pentru varianta Isus. DOOM-ul constată uzul și dă soluția. Ca în multe alte privințe, aici avem două variante în uz. Diferența e că Iisus e varianta tradițională, justificată filologic și majoritară (e folosită de ortodocși și de oamenii eliberați de confesional, care înțeleg evoluția grafiei), iar Isus e varianta inovativă și minoritară (pentru că deocamdată în România ortodoxia e majoritară). Dacă avem două variante, dintre care prima are și argumentul istoric, dar și argumentul uzului majoritar, de ce dați aici varianta Isus? Că așa vă place? Wikipedia e enciclopedie de limbă română, nu enciclopedie a unei comunități confesionale vorbitoare de limbă română. Și înainte de toate am argumentat prin poziția singurului filolog biblist de la noi din țară, prof. Eugen Munteanu, în timp ce dumneavoastră veniți cu opinii...marcate confesional. Asta vreau să înțelegeți: nu Iisus este opțiune confesională în limba română, ci Isus. Așa cum Sf. Spirit e opțiune confesională greco-catolică (norma e slavismul "duh", cultul ortodox și romano-catolic statornicind norma aceasta prin uzul de sute de ani; uzul impune o normă, când este majoritar). E ca și cum aș decide de acum să facem pagină de Wikipedia pentru Cluj-Napoca utilizând numele Kolosvar, că doar și ăsta se folosește în România. --Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 13:21 (EET)

Pentru Tgeorgescu: dacă nu ați participat la discuție sau nu ați citit atent ceea ce a scris d-l lingvist, probabil nici nu ați observat că exprimarea și nivelul argumentației sale sunt cu mult deasupra nivelului unui forum "pentru enciclopediști" care însă pare transformat într-un spațiu personal/"cârciumă" de alți utilizatori; așa că n-ar trebui să vă permiteți să dați lecții despre cum trebuie să vorbească un lingvist. Iar Prof.dr. Eugen Munteanu nu e preot, deci iese de sub incidența subiectivității traducerii confesionale; e profesor la Facultatea de Litere a Universității "Al.I.Cuza" din Iași; e una dintre personalitățile competente DIN ȚARĂ, confirmat prin lucrările realizate și prin aprecierile mediului universitar din țară și din străinătate, care se poate exprima în acestă chestiune. Aceste subiecte ar trebui lăsate în seama universitarilor din domeniu (care însă nu au suficient timp) și nu a persoanelor îndoctrinate care au hotărât că dețin adevărul, "revelat" prin cercetări secvențiale. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 80.14.124.65 (discuție • contribuții).

Afirmațiile dumneavoastră sunt speculații personale. Găselnița cu "singurul filolog biblist din România" este cutremurătoare, câtă vreme orice biblist trebuie să fie capabil de exegeză. DOOM-ul a dat în toate edițiile sale drept corectă forma Isus. După 1989, la presiunea Bisericii Ortodoxe Române, a acceptat și forma cu doi "i", nespecifică limbii române. În această ordine de idei vă rog să observați că în limba română nu există vreun cuvânt care să înceapă cu "ii-", pe când cuvinte care încep cu "is-" sunt o mulțime (istorie, ispravă, iscusință ș.a.m.d.). În această ordine de idei vă rog să nu tot încercați să distorsionați și să stâlciți limba română. --Mihai Andrei (discuție) 14 ianuarie 2012 14:12 (EET)

Observăm că, pe lângă Iisus, în limba română mai există cuvinte care încep cu "ii-" și anume: iie, iișoară. --188.40.0.67 (discuție) 14 ianuarie 2012 16:52 (EET)

Nu vă mai bateți gura, decizia a fost luată de casta brahmanică, moștenitoare de drept a Wikipediei. Se invocă spiritul latin al limbii române. Atunci ar trebui să zicem Gezu sau Iezu, căci asta e evoluția corectă din latină la română. Latina avea Ie, în greacă Ie a evoluat la Ii. Deci nici forma Isus nu e corectă. Să pună Jesus, să arate mai "mișto".--Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 17:00 (EET)

Dragă Andrei, ești și rămâi pe lângă subiect. Nu vorbim despre exegeză, vorbim despre critica textului. Exegeză fac și teologii, și filosofii, dar și literații. Singurii specialiști care sunt chemați să dea un text autentic sunt filologii. Iar în țară la noi, singurul centru de filologie biblică românească este cel de la Iași, înființat de prof. Eugen Munteanu. Există însă în țară și filologi sau teologi care se ocupă și de filologia biblică. În ceea ce privește istoria celor două forme, am explicat-o. Văd că preferi să fii berbec și să rămâi în starea ta. Rămâi, dar modifică pagina.--Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 15:26 (EET)

Extras din ancheta paginii România Liberă Online: "Isus sau Iisus ?" Articol scris de istoricul Gabriel Catalan la data de 28 mai 2005: "Multă vreme am auzit această aberație: trebuie să scrieți Iisus (cu doi "i") pentru că Isus (cu un singur "i") înseamnă "măgar". În ultimii ani îi intrebam pe acesti zeloși apărători ai slavonei care este limba aceea, sau le ceream să-mi aducă dicționarul în care se făcea această traducere ciudată. Niciodată, nimeni, nu făcea proba celor așa de ușor aruncate ca sigure, dar nici nu renunța la prejudecată, doar era vorba de "o veche tradiție strămoșească". Desigur, tradiția este prezentă, dar e vorba despre tradiția nefericită a preluării de către slavi a controlului zonei Dunării (sec.VI-X), deci de tradiția și de grafia limbii slave vechi, care, la rândul ei, s-a inspirat din limba greacă. Aceste grafii se pot verifica în orice variantă greacă, rusă și bulgară a Noului Testament, sau în orice dicționar enciclopedic în limba greacă, ori într-o limbă slavă scrisă cu chirilice. Limba română este totuși o limbă romanică, astfel încât noi considerăm inutilă continuarea acestei "tradiții" căreia îi lipsește o bază lingvistică latină, dar și o minimă logică, considerând ridicolă pretenția fundamentalistă de a scrie în forma impusă românilor de slavi acum 1000 de ani". ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 85.181.130.209 (discuție • contribuții).

Eu aduc în sprijinul meu argumentele unui specialist ca Eugen Munteanu, iar mie mi se răspunde cu citate din ziare sau cu argumente găsite spontan. Nu e caraghios? Veți citi articolul prof. Eugen Munteanu și veți înțelege cât de "strălucită" e demonstrația aceasta din România liberă. Apropo, la sf. sec. XIX se vorbea despre nefericirea de a fi avut influență slavă, dar după vreo două decenii s-a schimbat radical punctul de vedere. Realizatorul textului a rămas probabil cu discursul lui Xenopol în minte. Iar stilul acesta de a vorbi despre "nefericirea" pe care am avut-o fiind influențați de slavi este azi adoptat de dacomaniaci, care vorbesc despre nefericirea de a fi fost învinși de romani. La ce nivel de plasăm cu discursul, domnilor? Vă concentrați toți să găsiți argumente, dar toate sunt firave și tendențioase. Cineva a explicat mai sus suficient de clar care a fost evoluția din greacă în română. De ce faceți din Wikipedia o comunitate închisă, în care faceți ce aveți chef? Eu nu voi lăsa treburile așa. Și Mihai Andrei, pentru tine e imaginea din dicționarul lui Scriban, anterior comunismului. Aș pune și extrase din dicționarul onomastic al lui Constantinescu, apărut în anii '60, dar îl puteți consulta singuri pe www.dacoromanica.ro și veți vedea că se scria doar "Iisus". Mihai Andrei, cred că ar trebui să faci gestul de onoare de a-ți prezenta scuzele și de a modifica pagina. Numai apoi vom putea reveni la un nivel civilizat de discuție, când îți vei redobândi statutul moral de moderator (cam greu, dar încercăm).--Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 16:21 (EET)

Unu la mână, nu vă găsiți nici în grădina zoologică și nici la stână. Așa fiind, vă rog să discutați civilizat și la obiect, fără permanentele dumneavoastră atacuri la persoană și calificative din regnul animal. Paralela cu impunerea numelui Kolozsvar în locul celui de Cluj este lipsită de temei, câtă vreme nu avem de-a face cu concurența a două forme care se pretind românești. Pentru ca să vă răspund chiar cu exemplul dat dumneavoastră, ceea ce faceți este nimic altceva decât să argumentați că scrierea Kluj ar fi cea corectă, pentru că atât în greacă (Κλουζ), cât și în limbile slave (Клуж, Kluž) numele este scris cu inițiala respectivă, iar forma de Cluj ar fi cea greșită. --Mihai Andrei (discuție) 14 ianuarie 2012 16:38 (EET)

Mihai Andrei, dragule, ai dat un exemplu stupid. Nu, e ca și cum tu te-ai strădui să impui în limba română forma Paul, când uzul e Pavel (deci să faci pagină de Wikipedia cum ai chef pt. Sf. Pavel, neținând cont de uzul majoritar - nu mai invoc aici tradiția). Am pierdut suficient vremea pe acest site care vă aparține de drept, faceți ce vreți, dar eu voi avea grijă să informez publicul asupra echipei de moderatori care colcăie aici, deci să nu-și piardă oamenii vremea fără rost editând.--Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 16:48 (EET)

Observ că discuția s-a desfășurat civilizat până la un punct, apoi mai puțin civilizat. E drept că în lupta pentru argumentare și în avântul discuției interlocutorii pot deveni combatanți. Trebuie luate în calcul toate argumentele, un fel unic de a vedea lucrurile nefiind benefic, mai ales că Wikipedia e o sursă publică de informații consultată de toată lumea. Așa încât datoria morală a celor care își asumă onoarea și responsabilitatea redactării informațiilor este că trebuie să fie obiectivi și bine documentați, mai ales în cazul subiectelor care atrag opinii contradictorii, cum ar fi istoria, religia, apartenența la diferite structuri, etc. Pe plan lingvistic Iorest pare bine documentat, venind cu surse variate din mediul universitar iar argumentele sale nu aduc în calcul probleme confesionale. Vă doresc obiectivitate și spor la lucru ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 80.14.124.65 (discuție • contribuții).

Explicația unora că numele "Isus" ar însemna "măgar" nu este fondată, este fără nici o acoperire în limba ebraică sau în limba greacă. Asemenea trucuri ieftine sunt folosite de credincioșii ortodocși care nu cunosc limbile biblice, sau când aceștia vor să convingă pe unii parteneri de discuție care n-au habar de aceste limbi. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 85.181.140.213 (discuție • contribuții).

Iorest, te comporți ca un troll. Nu este vorba aici nici despre o castă brahmanică, nici despre berbeci care vor să impună nu știu ce, nici despre invocarea spiritului latin al limbii române, nici despre ortodocși, catolici, protestanți ș.a.m.d. Toate acestea sunt o încercare de a muta discuția de la principii la nivel personal. Principiul spune că scrierea limbii române este fonetică. Așa fiind, toată argumentația etimologică menită să ratifice o soluție anume este pe lângă subiect. --Mihai Andrei (discuție) 14 ianuarie 2012 20:19 (EET)

Mihai Andrei, m-am liniștit în ceea ce privește Wikipedia, nu după vorbele tale, ci după ce am remarcat că mai sunt vreo douăzeci și ceva de administratori aici (eu credeam că tu ești Zeusul Wikipediei, un Zeus neputincios într-o lume de provocări). Mă rog, Wikipedia a pierdut un administrator, pe tine: citește pagina aceasta de sus până jos și înțelege că, până și acolo unde nu era nimeni împotriva ta, tu nu te puteai abține de la subiectivitatea-ți specifică. Trecând la subiect, eu îți spun că uzul majoritar este Iisus, iar tu nu ai dreptul să impui altceva majorității comunității vorbitoare de română. Clar? Iar uzul majoritar înseamnă normă. Nici mie nu-mi place să folosesc â, care din punctul de vedere al vorbirii e absurd ca și dublul i din Iisus, dar este normă. Și norma se schimbă doar atunci când un element e acceptat de majoritatea comunității locutorilor, iar Academia vine și consfințește starea de fapte. Se duc discuții pentru elaborarea unui dicționar onomastic normativ al Bibliei. Până atunci matale, care ești pus aici să alegi una dintre cele două variante în uz, nu ai dreptul să o alegi pe cea minoritară, căci, din câte înțeleg, nu respectă nici regulile Wikipediei: forma minoritară este marcată confesional, pe când cea majoritară, Iisus, este tradițională și generalizată în limba română.--Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 20:47 (EET)

Văd că iar începi cu argumentul confesional, pe care mai devreme susțineai că l-ai abandonat. Motivul pentru care articolul se găsește aici, adică la scrierea fonetică, este acela că această enciclopedie nu este condiționată religios. Or tocmai acesta este unul din fundamentele Wikipedia, de a nu se lăsa instrumentalizată politic, etnic sau confesional. Scandalul pe care încerci să-l provoci nu este apt să schimbe aceste principii, oricât de mult ai dori și oricâtă energie ai investi. --Mihai Andrei (discuție) 14 ianuarie 2012 21:04 (EET)

Dragul meu, nu e scandal. De ce tu încerci să-i dai culoare de scandal? Eu am prezentat argumente lingvistice și filologice, ți-am arătat chiar și ideile tale greșite, iar atunci ai tăcut mâlc. Ți-am arătat de ce e justificată forma cu i dublu (acum am remarcat că în românește nu e absurdă, chiar se pronunță în hiat uneori, în cultul divin și în cel personal), iar în final ți-am arătat că uzul majoritar impune norma. A, nu a fost bine? De ce, pentru că majoritatea comunității vorbitorilor de limbă română este ortodoxă? Aceasta e o realitate care nu poate fi decât constatată.--Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 21:38 (EET)

Aș fi curios să văd acea majoritate românească care scrie Iisus. Această formă este lipsită de naturalețe, dacă doriți, și da, la fel de retrogradă ca întoarcerea la â și sunt. Următorul pas ar fi să ne întoarcem la dicționaru, citațiuni, arhaizme, neologizme etc ... că prea au deformat comuniștii limba. Cele bune. --Silenzio (discuție) 14 ianuarie 2012 21:07 (EET)

Stimate domn, aceasta e evoluția din greacă, iar evoluția îi dă sens ipso facto. "Sunt" și "â" sunt nonsens, auzisem că lingviștii nici măcar nu erau în sală când s-a votat de către Academie.--Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 21:44 (EET)

După părerea unora, numele "Isus" (cu un singur "i") ar însemna „măgar“ (?!). Noi n-am găsit, cu toate eforturile depuse, nicio indicație în acest sens în dicționarele și în cărțile consultate. Poate cineva să ne indice concret dicționarele unde se găsește indicația că Isus ar însemna "măgar" (și în ce limbă ?). ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 92.231.51.107 (discuție • contribuții).

Aserțiunile că majoritatea ar scrie Iisus nu sunt dovedite cu surse de încredere. Din ce am citit eu cat am fost în România, majoritatea folosea forma Isus, iar Mioara Avram arată că doar această formă este corectă în limba română, la fel ca multe dicționare ale limbii române. Nu ne privește evoluția limbii grecești, deoarece discutăm despre o altă limbă. Nu suntem anexa ortodoxiei grecești, ca să facem actualizarea limbii române conform uzului limbii grecești. Ca atare, nu contează cum pronunță grecii, ci cum scriu vorbitorii culți ai limbii române. Tgeorgescu (discuție) 14 ianuarie 2012 21:53 (EET)

Conform google.ro: Isus aprox. 7.170.000 rezultate; Iisus 4.830.000 rezultate. Tgeorgescu (discuție) 14 ianuarie 2012 21:57 (EET)

Evident, numărați mai întâi câte versiuni protestante ale Bibliei sunt pe Internet. Și câte site-uri neoprotestante, romano-catolice și greco-catolice, plus nereligioșii care optează pentru "Isus". Și cât de puțin digitalizată e cultura română scrisă. Dacă aveți răbdare, dați o căutare pe www.dacoromanica.ro. Sunteți informatician din câte deduc, aș fi bucuros să nu abuzați de asemenea argumente, căco știți mai bine ca oricine cum stă treaba în realitatea web. Despre Mioara Avram am scris mai sus, la fel și despre Eugen Munteanu. Evoluția din greacă ne privește pentru a putea explica situația actuală din română. Numărul ortodocșilor, oferit de o sursă oficială, vă ajută mai mult decât google și în plus e sursă de încredere.--Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 22:07 (EET)

Numărul ortodocșilor este un hering roșu. Saltul de la „majoritatea românilor sunt ortodocși” la „majoritatea românilor scriu Iisus” nu este logic, în orice caz este nevoie de o sursă de încredere pentru a dovedi că majoritatea ortodocșilor, care constă din credincioși nepracticanți, scriu sub forma Iisus. Simpla invocare a mantrei, „majoritatea românilor sunt ortodocși” nu dovedește că ați avea dreptate. Tgeorgescu (discuție) 14 ianuarie 2012 23:11 (EET)

În ce-o privește pe Mioara Avram, lingviștii stabilesc normele scrierii corecte într-o anumită limbă, nu bibliștii. Bibliștii studiază Biblia din punct de vedere istoric și al reconstruirii manuscriselor. Tgeorgescu (discuție) 14 ianuarie 2012 23:18 (EET)

Conform recensământului din 2002,1 18.806.428 de cetățeni, reprezentând 86,8% din populație, s-au declarat ortodocși. Personal nu-i pot întreba pe toți ce grafie folosesc. Recunoaștem că e greu să vorbim despre asta. Dar cred că numărul e suficient. Scădeți de acolo cât vreți. Forma "Iisus" e utilizată de majoritatea vorbitorilor, e tradițională și e justificată etimologic. Trei argumente mai puternice nici nu există. Apropo, poate mi se explică și mie de ce cam toate linkurile de la articolul Religia în România sunt critice la adresa Bisericii Ortodoxe, nu informează. Coroborând toate informațiile, ce concluzie poate trage un cititor al Wikipediei despre politica de neutralitate a acestei enciclopedii? Întrebare retorică, aici rezolvăm problema grafiei numelui Iisus. M-aș bucura să nu cădeți în capcana în care a căzut Mihai Andrei: concentrat să mă combată (dar fără resursele necesare, căci nu cunoaște situația), a început să vorbească prostii. Spusesem despre prof. Eugen Munteanu, lingvist, filolog biblist român, șeful Institutului de Lingvistică din Iași al Academiei Române. În momentul în care cădeți în capcane, demonstrați că scopul vă e să combateți, nu să dați o soluție. Păcat, credeam că doar Mihai Andrei are o problemă.--Iorest (discuție) 14 ianuarie 2012 23:36 (EET)

Am văzut că articolul despre Pavel din Tars conținea grafia Paul, iar Mihai Andrei își exprimase acordul. Domnilor, Wikipedia este în pericol dacă veți continua așa. Nu putem face abstracție de istoria limbii române, schimbând-o cum avem chef, din motive confesionale. Limba înseamnă tradiție și se clădește prin evoluție firească, nu prin sărituri peste pârleaz.--Iorest (discuție) 15 ianuarie 2012 00:42 (EET)

Acest ultim argument poate fi la fel de bine folosit împotriva a ceea ce susțineți. În ce privește grafia folosită de majoritatea vorbitorilor culți ai limbii române cerșiți întrebarea. N-ați demonstrat nimic în privința asta, faceți doar niște speculații lipsite de fundament empiric. Ortodocșii, mai ales cei care se duc la biserică din an în paște sau chiar niciodată, nu sunt sclavii grafiei folosite de preoți. Așa că din cum scriu preoții nu rezultă cum scriu credincioșii. În ce privește disputa dintre Avram și Munteanu, ambele puncte de vedere ar putea fi cuprinse de surse de încredere, cu condiția să fie publicate în lucrări de specialitate și nu „așa mi-a spus mie Munteanu”. Cât privește ierarhia valorilor, Avram e clar mai de încredere decât Munteanu. Faptul că e biblist nu schimbă situația, pentru că nu-l face și mai competent în ce privește limba română. Iar la chestia cu limba greacă actuală este pură speculație, deoarece slavona nu s-a inspirat din greaca actuală iar faptul că au împrumutat caracterele nu dovedește că au împrumutat și pronunția. Așa că limba română a fost la un moment dat influențată de pronunția slavonă, nu de pronunția grecească. Bulgarii scriu clar Исус Христос. Sârbii scriu Исус. Sârbocroații scriu Isus. Numai rușii scriu Иисус Христос, iar în privința asta limba română nu a preluat grafia din limba rusă. Așa că nu ați demonstrat că greaca modernă are legătură cu pronunția românească. Acest lucru îl susțineți mai sus, dar n-ați adus niciun argument pentru a admite așa ceva. Ar trebui atunci să demonstrați că limba română a fost puternic influențată de greaca modernă, dar... cu surse de încredere, nu cu afirmații care trebuie crezute pe ochi frumoși. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2012 01:28 (EET)

Ce interese o fi având Biserica Ortodoxă Română în stâlcirea firescului nume Isus în nefirescul Iisus și în punerea în circulație a enormității: "Isus = măgar" ?

• Domnul meu, nu înțelegeți unele lucruri. Diferența dintre Munteanu și Avram e că primul trăiește, iar Avram a murit. Ați demonstrat că nici măcar nu citiți ce se scrie pe pagina aceasta, ci doar comentați, că doar așa fac oponenții. Articolul prof. Eugen Munteanu a fost publicat într-o lucrare apărută la Humanitas, Lexicologie biblică românească, pe care nu-l am acum în format electronic. Un alt articol este al unui doctorand de la Leuven: [2]. O discuție pe marginea subiectului, purtată de clasiciști și teologi ortodocși și neoprotestanți se găsește aici: [3]. V-aș recomanda călduros opinia lui Emanuel Conțac, clasicist și profesor la Institutul Penticostal din București, care dovedește un echilibru desăvârșit, făcând știință, nu propagandă confesională. Aici nu se poate face știință, dar m-aș bucura să nu se facă nici propagandă (nu neapărat confesională se face, ci mai degrabă anticonfesională, dar nu în general, ci direcționată doar către ortodoxie). Eu asta doresc să văd aici: că citiți și acționați în consecință. Deocamdată văd că citiți pe sărite, vă pripiți să căutați argumente împotrivă, treceți în registrul fanteziilor și al bătutului apei în piuă, vă legați de detalii nesemnificative și demonstrați că nu aveți simțul realității. *În alte limbi, avem o vocală după i, corect (ex. Jesus)? În greacă era la fel: Je. În timp, evoluând limba, Je a devenit Ji. În perioada în care deja se citea Jisus, slavii au tradus Biblia din greacă în slavonă, deci cu forma Jisus. Românii au tradus Biblia din slavonă și abia în sec. al XVII-lea au folosit și originale grecești. Așadar, româna continuă situația din greacă, transmisă nouă prin slavonă (nu mai ziceți de rusă, sârbă etc.). În perioada veche, pt. economie de spațiu, în grafia chirilică prescurtau foarte des, mai ales numele, iar numele Iisus Hristos apare Is.Hs. Prima grafie completă apare în Biblia lui Șerban Cantacuzino, 1688: Iisus Hristos, arătând că de fapt prescurtarea asta însemna. Și așa a continuat. În sec. XIX s-au înmulțit traducerile din Occident, care au răspândit și formaIsus. Această formă are neajunsul că rupe echilibrul acestui teonim: e anulat al doilea sunet, transformându-l de fapt în alt nume. Și dacă am fi moștenit din latină numele, tot două sunete vocalice am fi avut la inițială: Iezu. *Pavel se numea vecinul de peste gard, nu Paul. Toate numele acestea latinizante, foarte frumos că ne amintesc de originea latină, dar nu pot avea răspândire, deoarece în românește altfel stă treaba. Nu poți să-i faci pe toți Moise-ii să-și zică Mozes și nici pe toți George/Gheorghe-ii să-și zică Ghiorghios. Tradiția limbii e una, iar trăznăile din capul unuia îs altceva.--Iorest (discuție) 15 ianuarie 2012 09:33 (EET)

Stimați wikipediști, am încărcat aici articolul prof. Eugen Munteanu (lingvist, filolog și biblist de la Iași, cunoscut în țară și peste hotare). Calitatea lasă de dorit, dar poate fi citit. Articolul face parte din lucrarea Lexicologie biblică românescă, Humanitas, 2008. Din ceea ce se vede în articol, multe opinii pe care le-ați expus aici au fost eronate, căci nu ați înțeles cum funcționează limba. Am extras din articolul prof. Munteanu unul dintre paragrafele concluzive. Domnia sa sugerează unificarea grafiei, prin acceptarea formei Iisus: "S-ar impune, în acest caz, acordul (tacit și explicit) al catolicilor și al apartenenților la celelalte confesiuni creștine românești, care ar renunța astfel la dorința de diferențiere confesională prin mijloace ortografice, în favoarea unei unități (lingvistic-)ortografice, supraconfesionale. Precedentele de acest tip nu lipsesc, dacă ne gândim doar la faptul că, din punct de vedere lexical, termeni-cheie ai învățăturii creștine primare sunt întrebuințați, în bisericile lor, de către toți românii (catolici, neoprotestanți etc.). În ciuda originii lor „ortodoxe”, termeni și sintagme precum Sfântul Duh, pocăință, mântuire, ispită etc. sunt „ecumenici” și lipsiți de orice conotație distinctiv-confesională"(p. 504). Așadar, o grafie ca Iisus, care a funcționat în limbă câteva sute de ani, nu poate fi marcată confesional, căci aparține întregii comunități vorbitoare de română. Dovadă comentariul lui Emanuel Conțac dintr-un link anterior (care a postat ca vaisamar, după blogul său). Numai bine!--Iorest (discuție) 15 ianuarie 2012 15:03 (EET)

Că tot vorbim de bloguri: http://patratosu.wordpress.com/2007/05/30/oile-care-fac-vi-vi/ Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2012 17:34 (EET)

„În Biblia de la București, 1688, majoritatea atestărilor sînt cu un singur I, Isus, nu Iisus.”

—patratosu

Citat de pe blogul amintit. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2012 17:38 (EET)

Ce zice Cristian Bădiliță: http://www.forumcrestin.com/creatii-literare/de-prin-presa-adunate/?wap2 Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2012 18:21 (EET)

Articolul lui Bădiliță e preluat din România Liberă. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2012 19:05 (EET)

Rezumatul surselor de încredere deja prezentate: specialiștii nu au căzut de acord nici asupra cărei variante ar fi cea corectă, în caz că ar exista o singură variantă corectă și nici dacă există o variantă corectă. Prin urmare, este pură impostură a afirma că, în conformitate cu politicile Wikipediei, o singură variantă ar fi cea corectă. În această situație nu există o soluție de consens științific a problemei discutate, iar Wikipedia poate face ce vrea ea fără a fi acuzată de încălcarea normelor scrierii corecte. Preferința pentru grafia Isus poate decurge din caracterul laic al Wikipediei, care nu este o anexă a campaniei ortodoxe de a demasca drept eretici pe cei care scriu „Isus”. Această alegere exprimă caracterul laic și neimplicat confesional ar Wikipediei, opus servilismului față de campania de propagandă pro domo sua a Bisericii Ortodoxe Române, campanie care exprimă intoleranță, vădită mai sus prin vehemența argumentelor și prin gradul de civilizație și de toleranță care reiese din intervențiile utilizatorului Iorest, care a recurs chiar la amenințări la adresa Wikipediei, lucru care ar fi atras în mod normal blocarea utilizatorului. Cum e sacul e și peticul. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2012 21:04 (EET)

Încă un neadevăr: Cornilescu n-a tradus Biblia din engleză. El doar a comparat cu alte traduceri moderne în diferite limbi străine. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2012 21:17 (EET)

Geneza traducerii Cornilescu e încă neclară, așa-i. Făcusem o confuzie, citisem în ultima vreme despre influența versiunii Segond (franceză) asupra versiunii Cornilescu. Era vorba, așadar, de Segond, nu de King James. În ceea ce privește atestările din Biblia Șerban (1688) am scris mai sus, dar explică și prof. Munteanu, deci nu mai apelați la surse nesigure.

Și după această discuție, vor coexista în România două tabere: una pentru numele Isus, alta pentru numele stâlcit Iisus. Dar, ce au întreprins concret până acum filologii români și Biserica Ortodoxă Română împotriva răspândirii în România a idioțeniei lingvistice "Isus = măgar" ? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 92.229.29.158 (discuție • contribuții).

Deja există două tabere, dar cea care folosește "Isus" este în număr mai mic, de aceea trebuie folosită grafia care mulțumește un număr mai mare de cititori. Numele nu e stâlcit. Și în latină, și în greacă, există două sunete vocalice la începutul cuvântului. Ați caracterizat bine drept idioțenie ultima problemă. Nu știu de când există, nu știu cum s-a răspândit, căci eu nu am găsit nicăieri scris despre ea. Poate e din folclor, iar credulii au luat-o în serios.--Iorest (discuție) 16 ianuarie 2012 12:12 (EET)

După cum am spus, repetarea mantrei „majoritatea scrie Iisus” nu demonstrează că majoritatea ar scrie Iisus. Asta este un ad nauseam plus cerșit întrebarea. Niciun om normal la minte nu poate considera că repetarea unei aserțiuni ar constitui demonstrația aserțiunii respective. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2012 18:27 (EET)

Corect, scriind Iisus ar trebui pronunțat ii sus. Vorbitorii românei nu pronunță astfel. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2012 21:36 (EET)

Profesorul Eugen Munteanu

Cea dintâi soluție preconizată de profesorul Munteanu, litera a) de la pag 503, este chiar aceasta, adoptată de Wikipedia, ca "soluție obiectivă" (Eugen Munteanu). "În acest caz, forma Isus Cristos ar corespunde cel mai bine, deoarece, pe de o parte, evită notarea cu doi /i/, inexistentă sau foarte rar practicată în uz, și, pe de altă parte, notarea cu /c/ evocă seria lexicală a lui creștin, creștinism etc., satisfăcând astfel „instinctul analogic” al marii majorități a vorbitorilor limbii române." Este evident că Wikipedia, ca proiect secular, trebuie să adopte soluția obiectivă de la litera a), nu pe cea subiectivă de la b). --Mihai Andrei (discuție) 15 ianuarie 2012 22:51 (EET)

• Domnule Mihai Andrei, citiți și partea a doua, în care discută și a doua soluție. Având în vedere că există două soluții (care se regăsesc și în DOOM), iar Wikipedia poate alege doar una ca titlu, am considerat firesc să fie aleasă forma Iisus, care reprezintă majoritatea comunității vorbitoare de română și care, după cum explică prof. Munteanu, nu e marcată confesional tocmai pt. că e tradițională în limbă.
• Domnule Tgeorgescu, am rămas profund dezamăgit de caracterul obtuz al răspunsului dumneavoastră, după ce eu făcusem efortul de a da soluții argumentate la problemă. Ceea ce faceți cu toții (apropo și de opțiunea Paul) nu se cheamă deconfesionalizarea Wikipediei, ci pur și simplu modificarea opțiunii confesionale de la X la Y. Am încheiat subiectul și activitatea.--Iorest (discuție) 15 ianuarie 2012 23:13 (EET)

În privința lipsei de consens științific: acest lucru este clar și incontestabil. În privința formei folosite de majoritate: nu ați adus nicio dovadă pentru asta. Să nu uităm ca majoritatea populației României a învățat carte sub regimul comunist, sub care se prefera grafia Isus. În privința lui Pavel, el nu putea avea de copil numele Pavel, nume care nu exista pe atunci. De aceea am restaurat un fragment, altfel textul ar fi fost inexact. Nu am anulat toate modificările lui Paul în Pavel, ci doar într-un singur loc, în care trebuia să fie clar despre ce e vorba. Nu m-aș fi așteptat din partea unui creștin la mistificarea punctului de vedere al lui Munteanu, afirmând una din soluțiile posibile oferite de Munteanu drept singura variantă corectă. Munteanu recunoaște că grafia „Isus” este conformă cu principiile limbii române și că este o inconsecvență să scrii Isus în Vechiul Testament și Iisus in Noul Testament, cum fac ortodocșii pentru a reda ceea ce Munteanu afirmă că e același nume. DOOM 2 scrie „Iisús v. Isús”, adică preferă forma Isus, deși Iisus precede alfabetic pe Isus. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2012 23:42 (EET)

Am remarcat corecturile dumneavoastră din articolul Pavel din Tars (scosesem acel pasaj pentru că era incorect, era suficient să se spună Saul-ebraic și Paul-latin, cele două nume din copilărie, fără trimiteri la alte limbi). Mă refeream aici la Mihai Andrei, care a consimțit la impunerea numelui Paul pe Wikipedia, în dezacord cu tradiția onomastică românească (despre asta scrie și prof. Munteanu). Nu am mistificat nimic, am prezentat ambele variante, în multe locuri din postările anterioare, și am arătat de ce trebuie preferată varianta Iisus când suntem puși să alegem o grafie într-un articol dedicat tuturor vorbitorilor de română. În fine..., numai bine!--Iorest (discuție) 16 ianuarie 2012 00:17 (EET)

Las-o jos că măcăne. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2012 00:34 (EET)

„Și pentru că unora le e greu să înțeleagă, voi aduce l’argument d'autorité: șeful Institutului de Lingvistică de la Iași, prof. Eugen Munteanu, care este și președintele Asociației de Filologie și Hermeneutică Biblică din România și editează vechile texte biblice românești, a arătat că forma corectă este Iisus (dacă nu știați, prof. Eugen Munteanu conduce și o echipă multiconfesională pentru editarea Bibliei).”

—Iorest

"Generalizarea formulei Iisus Hristos ar satisface criteriul etimologic și pe cel al tradiției, deoarece aceasta reflectă cu fidelitate etimonul real, greco-slavon, și poartă marca prestigiului bisericii majoritare, cea ortodoxă [așa cum forma Isus poartă marca neoprotestantă sau catolică – nota mea]. Aceasta cu atât mai mult cu cât seria numelor neotestamentare constituind contextul cultural proxim al numelui creștin generic include deja elemente beneficiind de o normă ortografic-ortoepică unică și stabilă: Sfântul Petru, Sfântul Pavel, Sfântul Toma, Sfântul Marcu, Sfântul Matei, Sfântul Timotei, Pilat, Irod etc. S-ar impune, în acest caz, acordul (tacit și explicit) al catolicilor și al apartenenților la celelalte confesiuni creștine românești, care ar renunța astfel la dorința de diferențiere confesională prin mijloace ortografice, în favoarea unei unități (lingvistic-)ortografice, supraconfesionale. Precedentele de acest tip nu lipsesc, dacă ne gândim doar la faptul că, din punct de vedere lexical, termeni-cheie ai învățăturii creștine primare sunt întrebuințați, în bisericile lor, de către toți românii (catolici, neoprotestanți etc.). În ciuda originii lor „ortodoxe”, termeni și sintagme precum Sfântul Duh, pocăință, mântuire, ispită etc. sunt „ecumenici” și lipsiți de orice conotație distinctiv-confesională" (p. 504). Rămân la aceeași părere: l’argument d’autorite trebuie să primeze. Nu mi-am făcut iluzii că articolul prof. Munteanu vă schimbă opinia, dar mi-am făcut iluzii că v-o mai moderează. Pentru că trebuie ales între două variante aflate în uz, trebuie aleasă varianta tradițională, care se înscrie organic în seria numelor biblice românești, dând un aspect unitar onomasticii biblice: Iisus, Pavel, Matei etc. Soluția nu trebuie dată nici de Mihai Andrei, nici de TGeorgescu, nici de amândoi împreună: atitudinea ostilă a lor pe parcursul discuției, dar și din alte împrejurări (aici pt. Mihai Andrei), nu le dă dreptul să dea o soluție. Aștept alte intervenții, oricare ar fi ele și oricare ar fi alegerea finală.--Iorest (discuție) 16 ianuarie 2012 12:07 (EET)

Trebuie să semnalez un detaliu despre care nu s-a discutat până acum. Așa cum arată și prof. Munteanu, forma ebraică e Ioshua/Ieshua sau Jehoshua, în care primul element înseamnă Iahve (Iehova). Împreună înseamnă: "cel al cărui ajutor este Iehova". Remarcăm, așadar, că în toate limbile, începând cu ebraica, greaca și latina, primele două sunete vocalice (de obicei /ie/), fac trimitere la Dumnezeu, la tetragrama sacră IHWH. Limbile moderne conservă (sau continuă, prin evoluție fonetică) cele două sunete inițiale din IHWH. Româna, singură, ar face excepție, scriind Isus, un cuvânt banal, care, după o căutare pe Internet, se pare că e orice altceva decât numele lui Iisus: http://en.wikipedia.org/wiki/Isus. Argumentele lingvistice ale utilizării lui Iisus au fost mai sus. Acesta ar fi mai degrabă un argument teologic, căci forma Isus pierde legătura cu numele lui Dumnezeu, primul formant al numelui Iisus. Până și limba polonă are două sunete vocalice: Jezus, /iezus/.--Iorest (discuție) 16 ianuarie 2012 12:54 (EET)

Să acceptăm, odată pentru totdeauna, existența a două denumiri echivalente, care vor dăinui în paralel încă multă vreme în România: Isus Cristos și Iisus Hristos.

Iorest mistifică din nou: Munteanu nu dă o singură soluție normativă, ci oferă recomandări asupra a patru variante care sunt sau pot fi folosite. Prima recomandare o numește soluție obiectivă. A treia este dubioasă iar a patra este de evitat. Deci putem deduce că Munteanu a ordonat soluțiile în ordinea în care le-a considerat dezirabile, începând cu cea pe care o preferă și sfârșind cu cea care trebuie evitată. De aceea soluția preferată de Munteanu și singura obiectivă în optica lui este soluția deja adoptată de Wikipedia. Altfel ar trebui să folosim „neologizme” pentru că așa se scria în mod tradițional și pentru că orice este scris pe latinește sună nobil. Este o eroare să gândim că regimul comunist a făcut numai rău și că grafia Isus ar fi fost preferată din perspectiva unei campanii anticreștine. Dacă regimul comunist ar fi vrut să atace religia în privința acestui cuvânt, ar fi fost suficient să interzică total folosirea lui în publicații. Este pur și simplu o minciună sfruntată că Munteanu ar fi recomandat folosirea exclusivă a grafiei Iisus ca fiind unica soluție corectă. Cine afirmă minciuna respectivă nu are capacitatea intelectuală de a înțelege un text scris. Că Iorest preferă a doua soluție este opinia lui personală, nu cea a lui Munteanu. Să nu facem confuzii: Iorest nu-l reprezintă pe Munteanu, dimpotrivă, îi mistifică punctul de vedere, lucru care îi șade prost cuiva care crede că Hristos este Adevărul. Nu pociți adevărul! E ca și cum s-ar da un test grilă cu patru variante de răspuns la fiecare întrebare iar cineva ar afirma că testul conține o singură variantă pentru fiecare întrebare. Nu e politicos să se mintă în acest hal pe Wikipedia. Iar ideea că n-aș avea dreptul să judec în problema asta este un atac nepermis al lui Iorest. Ea constituie un proces de intenție și o acuzație de rea-credință. Normal ar fi să-și ceară scuze pentru asta, nu e prima oară când atacă la persoană în această discuție. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2012 18:17 (EET)

Evident că a fost rea-credință la dumneavoastră, doar nu vă închipuiți că intervențiile vi le-am considerat întruchipare a obiectivității. Prof. Munteanu a discutat variantele în uz și a explicat de ce s-ar justifica/de ce nu s-ar justifica fiecare dintre ele. Iar eu am subliniat amănuntele esențiale de care vorbește prof. Munteanu: 1. Iisus e tradițional în limbă (argumentul neologizm face parte dintr-o discuție paralelă). 2. Iisus nu ar fi primul element tradițional de onomastică acceptat de catolici și neoprotestanți. 3. Iisus reprezintă majoritatea. Majoritatea este ortodoxă. Nu pot demonstra că toată majoritatea aceasta folosește grafia Iisus, nici nu e așa (sunt exemple și la prof. Munteanu), dar majoritatea rămâne majoritate. Și dacă tot vreți asta, admit cu dumneavoastră: da, IISUS e marcat confesional, e ortodox, în măsura în care ISUS e neoprotestant. Nu există o versiune laică. Ca filolog, îmi place foarte mult și forma Isus Cristos, dar consider că e obrăznicie să confesionalizați Wikipedia sub masca laicizării ei. Pacea Domnului, frate întru Cristos Yesua! Yahve să trimită binecuvântări asupra ta. --Iorest (discuție) 16 ianuarie 2012 19:00 (EET)

Eu nu sunt creștin, așa că nu pot fi neoprotestant. Pe vremea lui Ceaușescu nu a zis nimeni că Mioara Avram face propagandă sectară, lucru care ar fi atârnat foarte greu în dosarul ei și i-ar fi putut distruge cariera. Că vă plac unele din argumentele lui Munteanu și vă displac altele dintre ele nu înseamnă că Munteanu ar susține poziția dumneavoastră. E pur și simplu ceea ce englezii numesc cherry picking: siluiți articolul lui Munteanu pentru a spune ceea ce vreți dumneavoastră, nu ce a spus Munteanu. El a prezentat mai multe argumente care apără poziții foarte diferite. El a afirmat că trebuie aleasă una din soluțiile prezentate, dar alegerea n-o face el, el doar a prezentat argumentele necesare acestei alegeri. Articolul nu impune forma Iisus, nu afirmă că ar fi singura corectă, a afirma contrariul este o minciună. Din „majoritatea este ortodoxă” nu rezultă „majoritatea scrie Iisus” și prin urmare nici „majoritatea este reprezentată de grafia Iisus”, după cum nu rezultă „majoritatea bărbaților români nu își înșală nevasta” și nici „majoritatea este reprezentată de faptul de a nu-și înșela nevasta”. O astfel de greșeală de gândire se numește non sequitur. Că popimea este reprezentată de grafia Iisus este altă treabă. Vi s-a spus deja că Wikipedia nu se ghidează după opinia majorității locuitorilor unei țări. Wikipedia nu e o democrație. Wikipedia se ghidează după consensul științific, în măsura în care acesta există. Iar dacă nu există astfel de consens, Wikipedia folosește varianta seculară, fiind independentă de orice religie și de orice ideologie. De exemplu pe en:Muhammad apar imagini cu Mahomed, deși majoritatea musulmanilor consideră azi că pictarea sau desenarea profetului lor este o blasfemie. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2012 21:12 (EET)

Haideți să abandonăm puțin "flexibilitatea" aceasta argumentativă. Mai devreme ați adus în discuție criteriul frecvenței, iar acum l-ați anulat. Ați făcut-o la timp, căci folosind Google (căutare în limba română), am aflat următoarele rezultate: Iisus: 6.750.000, Isus: 4.770.000. Din Munteanu nu am extras doar ce-mi place, am dezvoltat ce e corect (despre principiul fonetic s-a discutat deja), după opinia mea, susținută de realitate. Și nu mai vorbiți despre variante seculare: grafia Iisus e ortodoxă în măsura în care Isus e catolică/neoprotestantă. Nu trebuie decât să recunoașteți justificarea etimologică a formei Iisus, caracterul ei tradițional și frecvența în limba română.--Iorest (discuție) 16 ianuarie 2012 21:43 (EET)

Da, am văzut și eu: sunt mai multe rezultate în română decât în toate limbile la un loc (inclusiv româna). Tgeorgescu (discuție) 17 ianuarie 2012 01:00 (EET)

Decizie unilaterală pentru grafia "Isus"

Până la noi opinii, nu aveți dreptul să scoateți de pe pagină marcajul "punctul de vedere neutru disputat". Am căutat mai mult pe Wiki și am observat că sondajul din 2007 s-a încheiat astfel: Sondaj încheiat. Colectivul a decis. Iisus Hristos rămâne numele articolului. Această formă a denumirii este prezentă și în limba greacă: Ιησούς Χριστός, sau în limba rusă: Иисус Христос. Acest fapt demonstrează că majoritatea religioasă dintr-o țară își impune denumirea și nu minoritatea. Iar cine spune că acesta nu e numele lui, să știe că nici Ștefan cel Mare nu se numea cel Mare, dar acesta este numele său cel mai folosit. --Cezarika1 11 decembrie 2007 12:24 (EET) De ce între timp s-a schimbat titlul paginii? Pe tot parcursul discuțiilor am văzut în postările susținătorilor grafiei "Isus" multă ignoranță și rea-voință (a fost chiar un moment în care lui Mihai Andrei i s-a atras atenția să-și țină limba în frâu). Aș fi încântat să se implice în discuție și alte persoane cu responsabilitate pe Wikipedia, pentru a avea o concluzie, așa cum s-a procedat în 2007 (încă nu am înțeles de ce aceea a fost anulată). Reluând: grafia Iisus e ortodoxă în măsura în care Isus e catolică/neoprotestantă. Ambele fiind confesionalizate, nu trebuie decât să recunoașteți justificarea etimologică a formei Iisus, caracterul ei tradițional și frecvența în limba română.--Iorest (discuție) 16 ianuarie 2012 21:43 (EET)

Grafia Isus este și laică, iar grafia Iisus nu corespunde principiilor ortografiei limbii române. Plus că ar trebui pronunțat cum e scris: ii sus. Frecvența contează, dar nu ați demonstrat că majoritatea ortodoxă ar scrie frecvent Iisus. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2012 21:52 (EET)

Bun, să admitem prin absurd că argumentele menționate de Iorest ar fi singurele care ar conta. În acest caz trebuie răspuns la o întrebare: de ce argumentele lui Eugen Munteanu nu l-au convins pe însuși Eugen Munteanu? Dacă s-ar fi convins pe sine că există o singură soluție corectă, de ce a dat patru soluții și nu una singură? De ce soluția în baza argumentelor de mai nu este prima soluție menționată de el, ci o a doua soluție? Adică nu e nici soluție obiectivă (obiectivitatea contează foarte mult din punct de vedere științific) și nici nu e pe locul întâi, în ordinea menționării soluțiilor. Iar dacă argumentele respective nu l-au convins pe Munteanu, de ce ne-ar convinge pe noi? Pentru că afirmă intempestiv Iorest că cei care îi demască mistificarea n-au dreptul să discute? Ridicol! Munteanu a remarcat bine că grafia nu este unitară, dar nu a afirmat care dintre ele ar fi singura corectă. Dacă ar fi existat o singură grafie corectă, ar fi afirmat acest lucru. Și de ce ar numi „soluție obiectivă” o soluție care nu e nici obiectivă (din punct de vedere științific), nici corectă? Tot batem apa-n piuă că ba Munteanu a zis, ba e minciună c-a zis așa ceva, ba nu, ba da, ba alea alese de Iorest sunt singurele argumente ale lui Munteanu care ar conta, ba nu, când o simplă lectură a articolului poate lămuri orice cititor onest despre ce-a spus și ce n-a spus Munteanu. Iorest nu poate pretinde că autoritatea lui Munteanu i-ar susține viziunea. Singurul de aici care susține viziunea lui Iorest este Iorest, ba Munteanu se află chiar pe poziții contrare cu Iorest. Partizanatul împins la absurd îl împiedică pe Iorest să-și dea seama că Munteanu îi dezaprobă poziția, dând mai multe soluții. Cu așa poticneli la citit și interpretat un articol științific ar fi de mirare ca cineva să treacă examenul de bacalaureat, darmite să mai ia și o licență de lingvist. Tgeorgescu (discuție) 17 ianuarie 2012 00:53 (EET)

Sunteți simpatic. Prof. Munteanu prezintă situația. Nici DOOM, nici prof. Munteanu, nici eu nu am zis care e corectă. Dar am scris, în mai multe rânduri (cred că citiți printre rânduri) că aici suntem puși să alegem între două soluții în uz. Nu pe cea mai corectă, ci pe una dintre soluțiile în uz (de corectitudine vorbim dacă luăm în calcul argumentele etimologice și teologice). Vă rog să nu speculați: prof. Munteanu este pentru caracterul unitar al onomasticii, în lucrările apărute sub coordonarea sa avem grafia Iisus. E firesc așa, dar e o situație pe care nu o puteți pătrunde, pentru că nu înțelegeți mecanismele limbii.

"Grafia Isus este și laică" (Tgeorgescu) - impunându-se prin cărțile de cult catolice și neoprotestante într-o epocă recentă, nu poate fi laică, chit că așa vreți să o vedeți pe Wikipedia. În schib, grafia Iisus, prin faptul că e folosită de sute de ani, are suficientă răspândire pentru a fi considerată mai laică (așa cum nu se poate susține caracterul confesional al termenului ispită, în condițiile în care temptatio a dispărut din latina dunăreană);

"grafia Iisus nu corespunde principiilor ortografiei limbii române. Plus că ar trebui pronunțat cum e scris: ii sus" (Tgeorgescu) - Vă referiți probabil la scrierea fonetică. Fals! Având excepții, regula aceasta nu poate funcționa pentru departajare pe Wikipedia, căci nu are statut de normă absolută. Avem examen /egzamen/ (adevărată scriere fonetică au polonezii: egzamin). Trascriere după valoarea fonetică a încercat să facă și Pruteanu și i-au sărit în cap. Așadar, fiți moderat! Dacă vă refereați la alte exemple din limba română: avemiișoară, în care ambii "i" au valoare fonetică. În privința pronunțării lui "Iisus", sunt trei moduri de realizare pe care le-am întâlnit: i-i (în hiat), ii în care unul e vocală, iar celălalt semivocală (sună ca i lung german) și i simplu. Așadar, dacă vreți neapărat: da, are valoare fonetică și al doilea i, cu toate că nu e generalizată.

"Frecvența contează, dar nu ați demonstrat că majoritatea ortodoxă ar scrie frecvent Iisus." (Tgeorgescu) - în ortodoxie Iisus are statut de normă, iar ortodocșii reprezintă 80% din populația țării. Ce vreți să demonstrez mai mult? Nu fiți ridicol jonglând cu argumentele.--Iorest (discuție) 17 ianuarie 2012 11:45 (EET)

Despre frecvență:

1. Nu contează proporția diferitelor specii de creștini, nici din România, nici dintre românofoni. Deci acel 80% nu are relevanță.
2. Nu contează proporția variantelor Isus / Iisus în rezultatele de pe Google. Marea majoritatea scrierilor indexate de Google nu sînt acceptabile ca surse la Wikipedia.
3. Nu contează nici măcar proporția variantelor în cărți în general. Majoritatea cărților care vorbesc pe subiectul acesta sînt confesionale. (Apropo de asta, pe Google Books, unde o bună parte din publicații se pot considera de încredere, proporția este: 34.300 Isus vs 31.300 Iisus.)
4. Contează în schimb proporția grafiilor în lucrări laice, a căror poziție (și implicit grafie) vrea s-o reflecte Wikipedia. În aceeași ordine de idei, Wikipedia preia de la lucrările laice și obiceiul de a scrie pronumele referitoare la divinități normal, nu cu majusculă ca în lucrările bisericești.
5. Contează în mod deosebit pozițiile explicite exprimate de specialiști (ai ortografiei în primul rînd) pentru o variantă sau împotriva ei.

Din păcate, Eugen Munteanu face numai o trecere în revistă a variantelor, fără a alege una care să fie în opinia lui mai justificată decît restul. Ca atare, expunerea lui e extrem de interesantă și merită menționată și chiar prezentată pe scurt în secțiunea „Nume” din articolul nostru, dar nu ne ajută să alegem un titlu.

Avînd în vedere că proporția în surse este foarte apropiată de 1:1, tot ce ne rămîne este să alegem conform opiniilor lingviștilor: Mioara Avram, care spune foarte explicit că se scrie Isus, nu Iisus, și dicționarele, care preferă în proporție clară varianta Isus. — AdiJapan 17 ianuarie 2012 13:27 (EET)

Păreri pentru Iisus Hristos

În Dicționarul Enciclopedic cel nou în 7 volume se merge pe varianta Iisus Hristos, iată aici varianta online http://dexonline.ro/definitie/iisus.

În Manualul de cls. a IX-a pe care-l am de la Editura RAO, 1999, se merge tot pe varianta Iisus Hristos (vezi pag 83) --Vladimir-Adrian (discuție) 17 ianuarie 2012 13:30 (EET)

Manualul pentru clas a IX-a, Editura Didactică și Pedagogică, București, 1996, folosește tot ,,Iisus", la pagina 49.

Lucrarea enciclopedică a lui Ovidiu Drimba-,,Istoria culturii și civilizației", Editura Științifică și Enciclopedică, 1984, folosește tot varianta ,,Iisus"-vezi pag 232, 481.--Vladimir-Adrian (discuție) 27 ianuarie 2012 12:34 (EET)

Alte comentarii

Vă mulțumesc pentru intervenții, mă bucur foarte mult să văd și opinii noi. Mioara Avram, ca gramatician, optează pentru grafia "Isus" deoarece corespunde normelor fonetice. Ea nu a mers mai departe pentru a vedea că există și realizarea fonetică Iisus (cu i-i în hiat sau cu i vocală plus ii semivocală). Dezideratul oricărui lingvist e să aibă un sistem lingvistic unitar. Eugen Munteanu nu s-a pronunțat asupra unei variante tocmai pentru că și-a exprimat în final speranța unei normări în viitoarele lucrări normative ale Academiei. Din păcate deocamdată încă nu am asistat la acest moment de glorie, dar el probabil va veni în curând, căci de curând au mai apărut studii stufoase de onomastică. Ar fi recomandabil să nu o cităm pe Mioara Avram (care a făcut pur și simplu o alegere, pentru un sistem unitar), ci DOOM, căci aceasta e lucrare normativă: oscilația dintre Iisus și Isus persistă, fiecare cu justificările sale. Dacă ar fi să includem și argumentul consecvenței, Iisus face parte din onomastica tradițională, alături de Pavel, Matei, Gheorghe (aici cu oscilația George, dar nu în onomastica lucrărilor de specialitate) etc.--Iorest (discuție) 17 ianuarie 2012 14:07 (EET)

D-le Iorest, am observat și mai sus, dar am evitat să v-o reproșez explicit: faceți prea multă cercetare originală pentru un wikipedist. Ca participant la proiect nu aveți nici o cădere să validați sau să invalidați ce spun sursele. Noi nu aducem aici nici criteriul fonetic, nici pe cel etimologic, nici pe al consecvenței și nici altele. Aducem în schimb surse, care ele pot decide și argumenta cum se pricep mai bine. Pentru Wikipedia sursele sînt sfinte, iar părerile noastre nu valorează nimic. Dacă totuși puteți cita o sursă care să contrazică ce spune Mioara Avram, totul e în regulă, ne vom uita și la sursa aceea și o vom pune în cîntar.

Și în general nici o chestiune de conținut enciclopedic de la Wikipedia nu se argumentează cu părerile noastre, ci cu părerile specialiștilor, pe care le găsim în surse. Dacă domeniul vă este cunoscut, așa cum îmi dați impresia, atuul dumneavoastră nu este acela că puteți argumenta o afirmație sau alta din articol, ci acela că puteți găsi mai ușor surse care să facă argumentația.

Wikipedia nu e o tribună științifică unde dezbatem conținutul enciclopediei. Ca wikipediști sîntem simpli scribi: preluăm ce există deja. — AdiJapan 17 ianuarie 2012 14:37 (EET)

Rezumat

Argumentele de mai sus au fost discutate și răsdiscutate. Utilizatorul Iorest a făcut trimitere la faptul că Mioara Avram este decedată și că profesorul Eugen Munteanu de la Iași ar susține varianta cu doi /i/. Până la urmă, după ce a pus online luarea de poziție a profesorului Munteanu, s-a dovedit că prima soluție preconizată de acesta, ca "soluție obiectivă" (Eugen Munteanu) este scrierea cu un /i/. Vezi litera a) de la pag 503 a studiului respectiv. Acesta este rezumatul discuțiilor din ultimele zile. În rest, doar încercarea aceluiași Iorest de a face tărăboi, încercare întreținută prin mult bătut de apă în piuă. --Mihai Andrei (discuție) 17 ianuarie 2012 14:12 (EET)

Domnule Mihai Andrei, de ce simplificați pentru a sugera că eu aș fi un interlocutor retardat ("ioara Avram este decedată")? Considerați că asta vă face onoare? S-a pus în discuție mai înainte calitatea de lingvist a celor doi, iar eu am spus că îi diferențiază doar faptul că Mioara Avram a murit, iar prof. Munteanu trăiește, în rest nu se poate spune că vorba Mioarei Avram are mai multă greutate decât a prof. Munteanu. Prof. Munteanu e lingvist și filolog biblist, deci în cazul de față are mai mută greutate vorba sa. Iar domnia sa nu se pronunță, arătând că sunt două variante plauzibile (pe care le găsim și în DOOM). Wikipedia nu poate fi "mai normativă" decât DOOM, iar dumneavoastră nu puteți fi mai administrator decât alți administratori. Și de ați alege forma "Isus", dar nu vreau să o aud de la dumneavoastră, pentru că ați fost și sunteți subiectiv. Dacă mă provocați, caut în discuții toate pasajele cu pricina (și de aici, și de la sondaje și din alte situații).--Iorest (discuție) 17 ianuarie 2012 14:22 (EET)

Reîntoarcerea la argumente

Nu mă pricep (profesional) la lingvistică, științele sociale, teologie, teosofie și nici la ramurile metafizice ale filosofiei. Am parcurs dezbaterile, pe alocuri, mai mult decât „aprinse” chiar „pătimașe” și mi-am amintit de un dicton din ariile cunoașterii umane despre care, mai sus spuneam, că nu-mi sunt profesional familiare: Sine ira et studio. Da, cred că în judecățile noastre despre un subiect cotidian-sensibil trebuie să ne ghidăm după acest „principiu”. Prin urmare, am formulat câteva păreri (nota bene: sunt păreri și nu imperative) asupra „modusului operandi” în ce privește stabilirea consensului asupra dilemei „Isus versus Iisus”:

de ignorat:

• numărul și volumul contribuțiilor participanților la discuție
• calitatea de „profesionist” declarat din partea unor contribuitori
• ideea întâietății unor surse (exegeze) cu justificarea că ar avea o valoare „status quo ante ”
• argumentațiile având la bază criterii construite pe teosofism, etnicism, politicianism
• discursul belicos la adresa interlocutorului.

de luat în considerare:

• existența unei stări faptice, actuală și documentabilă, asupra folosirii în limba vie a variantelor disputate
• normele actuale ale foneticii și teoriile lingvistice ale limbii române, științific atestate
• surse academice incontestabile care dezbat problematica în cauză
• poziția oficială a Academiei de Științe a României (dacă există) în privința „corectitudinii” uneia din „forme”
• (secundar) frecvența relativă (exculzând scrierile teosofice sau cele de prozelitism respectiv cele angajate ideologic sau politic) de utilizare a uneia din „variante”

Fără a avea pretenția exhaustivității, eu personal, cred că acestea ar fi principalele „jaloane logice” a unei drepte judecăți.--Zsolt (discuție) 17 ianuarie 2012 14:24 (EET)

Asupra argumentelor care trebuie luate în considerare:

1. uzul oral: există trei realizări fonetice ale grupului ii din Iisus: i-i, ii, i. Din păcate nu sunt menționate în lucrări de specialitate; doar Gheorghe Chivu (membru corespondent al Academiei) face unele considerații asupra foneticii registrului religios al limbii române.

2. norma e: scriere fonetică, dar nu are caracter absolut - de văzut în recomandările Academiei că există două stiluri de ortografiere a numelor proprii străine. Plus că există alte excepții, în afară de numele proprii.

3. singura sursă academică incontestabilă e cartea prof. Munteanu, care dă ambele variante, fiecare cu plusuri și minusuri.

4. Academia Română, prin lucrarea sa normativă (DOOM), dă ambele forme ca fiind corecte (în uz).

5. uzul scris: prof. Munteanu face câteva treceri în revistă. Mai există și pe Internet unele bloguri cu asemenea remarci. Aș arăta aici că ediția științifică a Bibliei lui Samuil Micu (1795) folosește grafia Iisus (Institutul de Istorie George Bariț din Cluj): http://www.history-cluj.ro/Biblia/pag4.htm. Tot forma Iisus e preferată și de prof. Munteanu, atât în lucrările sale, cât și în lucrările coordonate.--Iorest (discuție) 17 ianuarie 2012 15:01 (EET)

Statistică: Iisus/Isus

Am verificat câteva site-uri. Jurnalul Național, TVR și SRR nu permit căutări relevante. Adevărul (nu dă numărul de rezultate pt. cuvânt, ci pt. articolele în care apare cuvântul respectiv): ian. 2012: Iisus (în 9 articole); Isus (în 3 articole); 2011: Iisus (în 255 articole); Isus (în 52 articole). România liberă: Iisus: 408 rezultate; Isus: 239 rezultate.--Iorest (discuție) 17 ianuarie 2012 15:41 (EET)

La ce servește poporului român grafia nenaturală a lui Isus cu doi de "i" (Iisus ?), devreme ce rostirea curentă e cu un singur "i" (Isus) ? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 92.230.230.189 (discuție • contribuții).

Asta se dezbate aici de ani buni.

Statistică: Iisus/Isus

Am efectuat câteva căutări în ziare românești. Nu toate ziarele permit căutări relevante (de multe ori pentru keyword-ul Isus există și rezultatul "Iisus", căci ia și secvențe de cuvinte, nu doar cuvinte întregi). Deoarece ar fi trebuit să aloc prea mult timp, am căutat în arhive după cât de facil a fost sistemul de căutare: toate numerele, un an, 3 luni etc. Prima variantă este Iisus, a doua este Isus. Situația se prezintă astfel:

Adevărul (articole): 9/3 (1-17 ian. 2012)

România liberă (cuvinte): 408/239

Dilema veche (articole): 190/130 (1998-2012)

Observatorul cultural (articole): 228/157 (toată arhiva, 607 numere)

Libertatea: 14/2 (ultimele trei luni).

Avem, așadar, presa culturală, presa serioasă și un tabloid (unde e surprinzător numărul de rezultate pentru "Iisus"). Frecvența numelui "Iisus" în presă ar impune, zic eu, utilizarea acestei grafii și în titlul articolului de față.--Iorest (discuție) 17 ianuarie 2012 21:10 (EET)

Am verificat de curiozitate în Dilema veche. Majoritatea ocurențelor apar în comentariile cititorilor, nu în articolul propriu-zis. Uitîndu-mă la vreo 30-40 de articole și căutînd ocurențele cu navigatorul, am constatat că raportul dintre cele două variante în corpul articolelor este de fapt invers.

N-am verificat și celelalte publicații, dar din experiența mea cu diverse publicații online știu că motoarele de căutare (inclusiv cele interne ale siturilor respective) nu fac distincție între articol și comentarii. Așa se face că chiar limitîndu-vă căutarea la publicații respectabile, modul în care o efectuați este defectuos. Astfel de statistici făcute la repezeală sînt cel puțin riscante.

În plus trebuie să ținem cont că ziarele sînt, cel puțin în parte, mașini de făcut bani, motiv pentru care uneori fac rabat de la calitate pentru a satisface sensibilitățile publicului cumpărător. Wikipedia nu este incomodată de astfel de sfori populiste; noi ne permitem luxul a prezenta lucrurile cît mai bine, nu cît mai plăcut, și de fapt asta e datoria noastră.

De aceea argumentele cele mai grele în alegerea titlului nu sînt cele numerice, ci cele exprimate în clar de către specialiști.

Observ de asemenea, domnule Iorest, că prezentați lucrurile în așa fel încît să pară că forma Iisus ar trebui să aibă cîștig de cauză. De exemplu omiteți cu bună știință poziția Mioarei Avram, iar poziția din DOOM2 o prezentați deformat: dați ambele variante ca egal acceptabile, deși dicționarul preferă clar varianta Isus.

Punctul de vedere neutru nu trebuie obținut prin lupte între utilizatori cu vederi polarizate, ci fiecare utilizator, în interiorul lui, trebuie să-și lase deoparte părerile personale și să caute sincer poziția cea mai neutră în raport cu sursele. Așa e onest. — AdiJapan 18 ianuarie 2012 07:12 (EET)

Recunosc că am început să scriu pe pagină fiind indignat că a fost aleasă grafia "Isus", când exista un sondaj mai vechi cu rezultatul "Iisus", iar varianta "Isus" reprezintă o minoritate confesională din România. Nu am scris ca un wikipedist, ci ca un om căruia nu i se face dreptate :)) Acum, e ca și cum aș fi băut prea mult nectar al zeilor și mi-a căzut greață de el: mă lasă rece decizia paginii acesteia. Totuși, nu pot să nu remarc unele erori: unele ziare, ca și editurile, au anumite norme, iar acestea le dau noblețe. Am scris mai sus despre Mioara Avram și reiau aici citatul dintr-o postare care vă aparține:

Mioara Avram, în cartea de popularizare Ortografie pentru toți (ediția a doua, Editura Litera Internațional, București-Chișinău, 2002) spune cît se poate de explicit: „Numele proprii Isac, Isus se scriu cu un singur i inițial (nu Iisus).” Citatul se găsește la pagina 80. Cartea e disponibilă pe internet. În timp ce alte surse folosesc numele într-o grafie sau alta, Mioara Avram vorbește tocmai despre cum trebuie și cum nu trebuie scris. Nu cred că se îndoiește cineva de autoritatea pe care o are lingvista în materie de ortografie. De asemenea nu cred că se pune problema unui partizanat față de o biserică sau alta. E pur și simplu poziția unui lingvist față de o problemă de limbă. — AdiJapan 29 septembrie 2008 11:24 (EEST)

Corect! E poziția unui lingvist și nimic mai mult (așa cum Al. Rosetti zice că numeralul e din slavă, iar Bulgăr zice că e din fondul autohton; două poziții la fel de avizate). Mioara Avram își exprimă părerea într-o carte de popularizare: Ortografia pentru toți. Aceasta nu e o lucrare normativă cu caracter oficial. Singurele lucrări normative cu caracter oficial sunt ale Academiei: Gramatica și DOOM. În DOOM sunt ambele variante. Ca să nu ne încurcăm în mesaje, reiau mai jos sinteza sintezei, după propunerea lui Zsolt.--Iorest (discuție) 18 ianuarie 2012 12:27 (EET)

Adepții variantei HRISTOS sunt CREȘTINI sau HREȘTINI ? Cuvintele creștin-creștinism vin de la CRISTOS, nu de la HRISTOS. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 85.181.132.29 (discuție • contribuții).

85.181.132.29, ceea ce faceți dumneavoastră se cheamă cercetare originală și nu este permisă la Wikipedia. Nu noi aducem argumente pentru o variantă sau alta, ci specialiștii, în cazul de față lingviștii, pentru că chestiunile de ortografie țin de pătrățica lor. — AdiJapan 18 ianuarie 2012 10:13 (EET)

"Nelingviștii" sunt excluși de la discuții ? Chiar când ei spun adevărul ? Miroase a cenzură. În altă ordine de idei, cum credeți că este calificat nivelul acestor discuții despre "Isus sau Iisus" în care "lingvistul" Iorest îl apostrofeză pe Mihai Andrei drept "berbec" ?

Pt. IP: Citiți articolul prof. Munteanu, tratează această problemă, se găsește aici.--Iorest (discuție) 18 ianuarie 2012 12:08 (EET)

D-le Iorest, în ce pagină din politica Wikipediei ați văzut dumneavoastră că lucrările „oficiale” au mai multă greutate decît lucrările „neoficiale”? Cîtă vreme sursele sînt competente în domeniile respective, nu are importanță că unele se află sub aripa ocrotitoare a unei autorități de stat, iar altele nu. Oblăduirea statului nu aduce un plus de competență (iar reforma ortografică din 1993 făcută de Academie peste capetele lingviștilor a demonstrat chiar contrariul).

Spuneați undeva că sînteți filolog, dar văd că aveți unele impresii stranii despre cum funcționează o limbă. Pe forumuri de neștiutori mai văd lume întrebînd, de exemplu, care din variantele registre sau regiștri e „oficială”. În realitate nu există o română oficială și o română mai puțin oficială. Există cel mult o normă a limbii, dar și pe asta unii pun mult prea mult preț, avînd impresia că norma limbii e lege sau așa ceva.

Cînd am spus că opinia Mioarei Avram este opinia unui lingvist asupra unei probleme de limbă am adus de fapt argumentul cel mai puternic care se poate aduce aici, pentru că Wikipedia trebuie să reflecte pozițiile specialiștilor din domeniile în cauză; cu cît opiniile sînt mai explicite și cu cît specialiștii sînt mai renumiți în domeniul lor, cu atît mai bine. Faptul că lucrarea este una de popularizare este un avantaj în plus: astfel de lucrări discută în general numai chestiuni clare, nu finețuri care așteaptă să fie mai întîi lămurite în lumea academică.

Da, se prea poate ca Mioara Avram să se fi înșelat cînd a tranșat atît de clar între cele două grafii. Aveți o sursă (deci un alt lingvist de aceeași talie, preocupat și el în ortografie), care s-o contrazică pe Mioara Avram? Dacă da, citați-o. Dacă nu, abțineți-vă de la a juca rolul de sursă.

Observ că în continuare prezentați poziția din DOOM2 în mod tendențios. Sînt într-adevăr incluse ambele variante, dar nu uitați să spuneți că uneia din ele i se dă prioritate.

Discuția de față devine obositoare în condițiile în care nu putem avea încredere unii în onestitatea celorlalți și sîntem nevoiți să le verificăm afirmațiile (și apoi să constatăm că sînt false sau deformate). — AdiJapan 18 ianuarie 2012 13:10 (EET)

Eu sunt o sursă. Dacă zilele viitoare voi face un articol pe această temă, cu argumentele de aici, veți schimba pagina, citându-mă ca sursă? (apropo, nu sunt lingvist-lingvist e cel care are o concepție originală despre limbă; sunt filolog) :))

Păi, așa o fi. Nu știam că un contribuitor de pe wp. poate fi sursă. Sursă, de ce? De apă minerală, de conflicte, de inspirație dramaturgică, sau...de ce dracu, că „io” nu pricep.--Zsolt (discuție) 18 ianuarie 2012 17:48 (EET)

Mi se cer mai multe surse decât ceea ce am scris aici. Cred că am argumentat suficient, chiar dacă argumentele sunt împrăștiate prin mesaje mai mult sau mai puțin "belicoase" (știu, cercetarea originală e refuzată; e refuzat un argument logic, dar e acceptată ca sursă o pagină de ziar de scandal pe Wikipedia: rațiuni neînțelese pentru mine. Situația este de partea mea, refuzați să acceptați ceea ce e evident. Chiar și statistica e de partea mea, puteți să reverificați site-urile ziarelor care permit căutări în articole (nu neg că, neavând toată ziua la dispoziție pt. Wikipedia, am făcut căutările repede și au putut să apară și erori). Considerând că am scris destul, abandonez aici discuția, cu speranța că veți ține cont și de argumentele mele privitoare la grafia "Iisus".--Iorest

Domnule AdiJapan, aveți o viziune ciudată asupra normării limbii. Concepția dumneavoastră, prin care diminuați rolul normativ al insituției chemate să normeze limba, Academia Română, vă duce cu câteva secole în urmă. Că ne place sau nu (și mie nu-mi place ce zice uneori Academia!), trebuie să acceptăm normele Academiei, pentru a avea o limbă unitară, cultivată, îngrijită și normată. De aceea Wikipedia este obligată să respecte normele aflate în vigoare. Ce se scrie pe lângă poate fi o sursă de informație, dar nu poate fi o normă. Faptul că o lucrare e de popularizare, nu o face „mai normativă”. Evident, acum, din „pasiunea” dialogului, am ajuns împreună în situația de a discuta neadecvat. Mă puneți, spre neplăcerea mea, să diminuez rolul lucrării Mioarei Avram, când ea a lăsat o moștenire neprețuită culturii române – și mă refer aici la faptul că le-a dat românilor lucrări din care să învețe să vorbească corect. Mioara Avram a tranșat între cele două grafii pentru că nu exista o normă. Eugen Munteanu vine și explică de ce ar fi bună fiecare dintre cele două grafii, în așteptarea elaborării unei norme. Ordinea în care DOOM dă grafiile nu cred că are vreo relevanță aici. Dacă sunt azi două forme în uz, Wikipedia trebuie să aleagă în mod obiectiv între ele. Cum va departaja Wikipedia? Normă nu există. Uzul în presă nu poate fi cuantificat (cu toate că, dacă veți căuta pe unele site-uri care într-adevăr permit căutare corectă, veți vedea răspândirea grafiei „Iisus”). Atunci care variantă se justifică? Dacă se folosesc două variante la plural, cireșe și cireși (una tradițională, iar cealaltă inovativă), pe care o preferați, ca om cultivat? Nu pe cea mai veche în limbă (care e și cea mai răspândită și, în plus, are justificare etimologică)? Impunerea aici a variantei "Isus" ar fi echivalentă cu impunerea variantei pl. "cireși" în DOOM (ceea ce, evident, nu s-a făcut): o formă minoritară, acceptată mai nou în limbă, impusă în defavoarea unei norme mai vechi, majoritare. Dar atenția, Academia dă cireșe/cireși, nu doar una dintre ele, recunoscând faptul că forma inovativă câștigă teren, dar neavând încă majoritate. Când va avea majoritate, va fi normă. Așa stau lucrurile și cu grafia Isus.--Iorest (discuție) 18 ianuarie 2012 14:02 (EET)

În privința scrierii cu â/sunt în loc de î/sînt, Wikipedia permite editorilor să aleagă cum scriu, cu condiția să păstreze o grafie unitară pentru fiecare articol. Așa că soluția Academiei nu este obligatorie pentru Wikipedia, după cum nu este obligatorie pentru editura Humanitas. Tgeorgescu (discuție) 18 ianuarie 2012 16:21 (EET)

Iorest, mă pregătisem să vă dau răspunsuri detaliate la o serie întreagă de afirmații pe care le-ați făcut mai sus, dar tocmai am primit de la un anonim un mesaj supărat cum că mă lansez în pălăvrăgeli sterile. Așa că vă voi răspunde cît mai succint și cît mai la obiect.

Problema de față este una de grafie. Da? În chestiuni de grafie specialiști sînt lingviștii. Da? În toată discuția de pînă aici au fost identificate următoarele surse publicate de lingviști și care se referă explicit la variantele grafice Isus și Iisus:

• DOOM2, care le acceptă pe amîndouă ca fiind corecte, dar dă prioritate variantei Isus --- în introducere, la „Îndrumări pentru consultarea dicționarului”, punctul 5, scrie așa: „ordinea în care sunt înregistrate [variantele] indică preferința normativă pentru cea dintâi”;
• Mioara Avram, care spune că se scrie Isus, nu Iisus;
• Eugen Munteanu, care din mai multe variante alege în final două ca fiind acceptabile: Isus Cristos și Iisus Hristos (în această ordine).

În schimb nu avem nici o sursă --- apropo, amintiți-vă ce înseamnă sursă la Wikipedia --- care să conteste validitatea variantei Isus sau s-o considere cumva de rangul doi. În sfîrșit, uzul în publicații este pestriț și prea echilibrat ca să ne ajute.

Așadar avem pe de o parte varianta Isus, care fie este considerată unica acceptabilă, fie i se dă prioritate, iar pe de altă parte avem varianta Iisus, care este considerată fie greșită, fie mai puțin recomandabilă decît cealaltă. Nu știm dacă ordinea variantelor în concluzia lui Eugen Munteanu înseamnă ceva sau nu; este posibil să le considere pe amîndouă la fel de acceptabile.

Acum, după judecata dumneavoastră, în modul cel mai neutru și onest posibil, dincolo de orice opțiuni intime și subiective, care variantă este cea mai potrivită pentru Wikipedia în aceste condiții? — AdiJapan 19 ianuarie 2012 08:45 (EET)

În spațiul românesc este tradițională grafia Iisus, justificată etimologic. În perioada modernă a câștigat teren forma Isus, prin publicațiile catolice și neoprotestante, dar și datorită tendinței limbii spre regularizare (analogia, minimul efort etc.:ii în poziție inițială nu e frecvent în română, dar e normal în interiorul sau la finala cuvântului). Dezideratul gramaticienilor e de a avea o limbă unitară, așa încât e de dorit să avem scriere fonetică și aici (cu toate că principiul fonetic nu e absolut în română: Iisus nu e singura excepție; în plus există și realizări fonetice ale celui de-al doilea i, formând hiat sau diftong). DOOM a constatat cele două realități și a făcut recomandarea pentru Isus, forțând puțin nota, căci această grafie este încă în minoritate (în minoritate sunt multe alte fapte de limbă, pe care DOOM le-a introdus recent), încercând să anticipeze următorul pas în evoluția fenomenelor respective. Forma tradițională Iisus este normă în Biserica Ortodoxă, deci e puțin probabil că în realitate se va impune grafia Iisus, mai ales că vorbitorii cultivați înțeleg semnificația fonetică (diftong sau hiat, venind din gr. ie>ii, cf. majoritatea limbilor vechi și moderne) și lexicală (trimițând la numele Iahve din substantivul compus Iesua/Iosua). Așadar, în calitate de utilizator cultivat, prefer grafia Iisus. O preferă și mulți alții de aici (și dintre administratori), după cum se poate vedea de la începutul paginii, dar, spre ghinionul meu și spre norocul domniilor voastre, nu sunt activi în acest moment. Am observat chiar că grafia Iisus a mai fost susținută de un filolog (Ibc). Să triumfe, așadar, realitatea pentru care optați. Dar, ca experiment, deblocați opțiunea redenumire și veți vedea în timp efectele, așa cum s-a văzut și în trecut: numele nu e firesc, iar cititorul intră și editează. Cred că această realitate valorează mai mult decât statisticile pe care am încercat să le fac pe site-urile ziarelor. Cât despre prof. Munteanu, în lucrările sale optează pentru grafia Iisus, la fel și clasicistul Emanuel Conțac (de confesiune penticostal, lucru semnificativ și pentru discuția de față). Părerile sunt împărțite, dl. Bădiliță susține altceva, fiecare cum simte. Eu am prezentat situația.--Iorest (discuție) 19 ianuarie 2012 19:13 (EET)

Și în lucrările lui Bădiliță apare forma Iisus, dar asta în opinia lui este opțiunea editurii (citește: chestie de marketing), nu constituie opțiunea lui Bădiliță asupra formei corecte. Iar dacă Munteanu crede că forma Iisus ar fi cea corectă, de ce n-a scris acest lucru în articolul său și ne lasă pe noi să ne dăm cu presupusul? În rest, vi s-au cerut surse de încredere, nu polologhii și speculații nefundamentate pe articole științifice. Oare îi este greu unui filolog să găsească articole științifice pe tema asta? La modul în care ați prezentat articolul lui Munteanu nu v-ați afirmat drept persoană de încredere, a trebuit ca alții să arate adevăratul punct de vedere al lui Munteanu, schimonosit anterior de răstălmăcirile dumneavoastră. Și după ce n-ați fost în stare să rezumați un articol, mă acuzați că aș fi de rea credință pentru că v-am demascat răstălmăcirile. Și acuzați diverși administratori că ar fi nedemni de funcția asumată și nedemni să discute subiectul, după ce ați folosit epitete care denotă proastă creștere. Numai datorită toleranței lor pentru comportamentul dumneavoastră neacademic n-ați fost încă blocat. Cât despre norma ortodoxă, ea e normă pentru popime și pentru ASCOR-iștii ratați care vând Cuvântul Domnului prin metrouri, nu e forma obligatorie pentru credincioși. N-am auzit de credincioși excomunicați pe motiv că ar fi scris Isus.Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2012 19:44 (EET)

Domnule Tgeorgescu, v-aș recomanda să vă abțineți, căci ați întrecut măsura!!! Am spus aici de nenumărate ori că prof. Munteanu prezintă obiectiv cele două opțiuni grafice. Văd că fiecare înțelege articolul în funcție de opțiunea sa. Cum de nu ați remarcat apelul prof. Munteanu pt. o onomastică unitară și deconfesionalizată (de fapt eu am avut prilejul să-l aud și în alte contexte, de aceea probabil mi s-a părut relevant în articol, iar dumneavoastră nu)? Din păcate nu sunt alte studii serioase pe această temă. Iar în privința ASCOR, sunteți rupt de realitate: cred că nu cunoașteți nivelul moral și intelectual al studenților care-și duc zilele azi în cămine; am întâlnit cazuri când donează sânge pentru a-și cumpăra alcool... înțeleg că-i prețuiți pe acești retardați mai mult decât pe tinerii care măcar au principii. Fiecare cu opțiunile lui.

Ați prezentat punctul de vedere al lui Munteanu astfel:

„Și pentru că unora le e greu să înțeleagă, voi aduce l’argument d'autorité: șeful Institutului de Lingvistică de la Iași, prof. Eugen Munteanu, care este și președintele Asociației de Filologie și Hermeneutică Biblică din România și editează vechile texte biblice românești, a arătat că forma corectă este Iisus (dacă nu știați, prof. Eugen Munteanu conduce și o echipă multiconfesională pentru editarea Bibliei).”

—Iorest

Numai după lungi discuții în contradictoriu ați recunoscut că el nu afirmă acest lucru. Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2012 21:56 (EET)

Prof. Munteanu susține caracterul unitar al onomasticii și justificarea etimologică a grafiei "Iisus". Se subînțelege opțiunea sa, pe care eu am explicitat-o.

Iar o dați întoarsă: ba zice asta, ba nu zice asta, ba zice asta, ba nu zice asta, ș.a.m.d. Abuzați astfel de răbdarea noastră, iar asta poate avea consecințe asupra participării dumneavoastră pe Wikipedia. După cum am afirmat anterior, această interpretare a unui articol științific nu ar conferi notă de trece la proba de limbă română de la examenul de bacalaureat. Pur și simplu vedeți scrisă în articol o concluzie care de fapt nu este scrisă nicăieri în paginile lui. Or dumneavoastră susțineți că sunteți filolog, scriind pe deasupra „marcheting”, adică argumentați o grafie controversată folosind o grafie absurdă, ca și cum de la sublim la ridicol ar fi mai mult de-un pas. Așa că nu „se subînțelege” ce ar fi vrut să scrie Munteanu, dar de fapt n-a scris și nici nu dă semne că ar vrea să scrie, în nicio publicație. Munteanu n-are nevoie de traducători din română în română. E suficient de matur și de stăpân pe ceea ce scrie pentru a scrie clar și răspicat ce vrea să spună, că doar nu-i cenzurează nimeni articolele științifice și n-are niciun motiv pentru a se autocenzura și a planta în text șopârle care pot fi înțelese doar de cei care citesc printre rânduri. Ar fi complet neștiințific să scrie alegoric într-o problemă care are nevoie de maximă claritate. Prin a susține astfel de interpretări dubioase ale unui text scris în românește vă pierdeți orice credibilitate în calitate de (pretins) filolog. Mai întâi trebuie să dovediți că puteți trece proba cititului unui text și abia pe urmă puteți pretinde că ați fi filolog. Căci un filolog știe să citească un text, n-are nevoie să repete clasa I ca să învețe să citească. Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2012 23:08 (EET)

Iar dumneavoastră o țineți tot pe-a dumneavoastră. Ați susținut că înclină pentru prima opțiune, așa susțin eu că înclină pentru a doua, care e diferența? Fiecare interpretează după propriul orizont cognitiv. Atacurile dumneavoastră mă lasă rece. La fel de rece mă lasă și amenințarea că mă blocați. Vorbesc foarte serios, nu sunt dependent de Wikipedia (dar îi admir pe cei care i se dedică atât de mult, pentru binele comun). Cu intervenții de astea numai mă provocați să revin pe pagină. V-am spus că am rău...de mare.--Iorest (discuție) 19 ianuarie 2012 23:18 (EET)

Eu am avut un argument pentru asta: asta e ordinea în care a dat soluțiile, prima este soluție obiectivă, a treia este dubioasă iar a patra este de evitat. Dumneavoastră nu aveți niciun argument bazat pe text pentru a susține că Munteanu a ales soluția pentru care optați. Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2012 23:33 (EET)

Și eu am argumentat: o lucrare științifică impune în primul rând prin consecvență. Iar prof. Munteanu vorbește despre consecvență în privința onomasticii. Invită la adoptarea grafiei "Iisus", așa cum celelalte confesiuni au făcut cu o serie întreagă de substantive proprii și comune, toate acestea fiind exemplu că româna e o limbă matură, în care aceste elemente deja sunt fixate, nu trebuie să ne zbatem noi să-l autohtonizăm acum pe Matusalem.--Iorest (discuție) 19 ianuarie 2012 23:48 (EET)

Repet: eu am susținut că Munteanu a dat mai multe soluții, n-am afirmat că ar fi dat o singură soluție, cum reiese din citatul dat din ce ați scris dumneavoastră. Eu dimpotrivă, am negat faptul că Munteanu ar fi oferit o singură soluție. Argumentul meu de mai sus se referă la adoptarea unei soluții de către Wikipedia în baza articolului lui Munteanu, nu la faptul că Munteanu ar fi oferit o singură soluție. Că Wikipedia trebuie să prefere o soluție obiectivă e altă mâncare de pește decât pretinsul fapt că Munteanu ar fi recomandat o singură soluție. Preferința care rezultă din ordinea soluțiilor este a mea, ca editor, putem specula că în mod logic ar fi și a lui Munteanu, dar acest lucru nu rezultă explicit din text. Iar după cum am spus, obiectivitatea contează foarte mult în chestiuni științifice, așa că Wikipedia trebuie să prefere prima soluție a lui Munteanu, asta este ce am afirmat mai sus. Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2012 23:54 (EET)

Argument bazat pe text înseamnă în acest context că la pagina cutare prof. Munteanu scrie „aceasta este singura soluție care merită atenție” sau „aceasta este singura soluție care trebuie adoptată” sau „aceasta este soluția pe care o prefer eu”. Restul părerilor referitoare la ce soluție preferă Munteanu sunt speculații neîntemeiate pe ceea ce scrie acolo. Eu m-am referit la ce soluție a lui Munteanu trebuie să prefere Wikipedia, iar prin inducție incompletă ar rezulta că prima este și cea mai dezirabilă, în optica lui. Dar, după cum am recunoscut, certitudinea acestei inducții nu rezultă explicit din text, este doar o presupunere despre prioritățile lui Munteanu, adică referitoare la ideea că un om de știință ar trebui într-un articol științific să prefere o soluție obiectivă altor soluții. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 10:27 (EET)

Tgeorgescu: ați spus că la edituri, grafia Iisus este “chestie de marcheting” – recunoașteți asta?! Asta înseamnă că se recunoaște uzul majoritar al grafiei Iisus la noi în țară, căci altfel nu ar scrie editurile “Iisus” pentru o minoritate, stricându-și piața.--Iorest (discuție) 19 ianuarie 2012 22:42 (EET)

Neoprotestanții nu cumpără în general lucrări de patristică, așa că grupul țintă consta în principal din ortodocși fundamentaliști, care consideră că cei care scriu Isus sunt eretici. Așa că nu e demonstrat și n-am admis că Iisus ar fi grafia majoritară. Ca filolog ar trebui să știți că nu se scrie „marcheting”, a scrie astfel e paradă de neaoșism, lucru care nu vă sporește credibilitatea în calitate de grămătic. Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2012 21:56 (EET)

Faptul că vorbiți regulat despre "fundamentalism ortodox" vă face să păreți mai obtuz decât o tanti care-l îmbrâncește pe preot pentru a prinde apă sfințită. Iar ceea ce ziceți despre protestanții care nu citesc patristică (și mai ales că reduceți tipăriturile unei edituri la patristică) confirmă imaginea pe care tocmai mi-am format-o despre onorabila dumneavoastră persoană.--Iorest (discuție) 19 ianuarie 2012 22:42 (EET)

Neoprotestanții nu citesc (în general, că mai sunt și excepții, de exemplu ereziologii) patristică deoarece ei consideră că patristica este rezultatul coruperii învățăturii curate a Bibliei de către filosofia păgână sau în orice caz lumească. Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2012 23:28 (EET)

Marcheting :)) Ați epuizat tolba, așa încât vă legați de modul în care scriu? Mă simt împlinit, toată discuția a meritat pentru momentul acesta! =))

Dumneavoastră aveți pretenția că ați fi filolog și scrieți aberant. Ori una, ori alta. Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2012 23:28 (EET)

Iar dumneavoastră pretindeță că sunteți sociolog (parcă), dar dialogați aberant.--Iorest (discuție) 19 ianuarie 2012 23:48 (EET)

Eu vă recomand să faceți numai aserțiuni pe care le puteți demonstra. Aberația grafiei dumneavoastră a rezultat prin a o căuta pe Google și pe dexonline.ro. Din ce ar rezulta faptul că dialoghez aberant? Vă cer să vă demonstrați aserțiunea sau să vă cereți scuze. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 00:08 (EET)

După cum soarele se ridică regulat de după muntele lui Mahomed, la fel de consecvent reveniți și dumneavoastră la subiectul "fundamentaliști ortodocși", când, culmea, nici măcar nu vorbim despre asta. Completare: aberánt, -ă adj. 1. care se abate de la o normă. 2. contrar logicii, bunului-simț; (p. ext.) absurd.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 00:33 (EET)

Fundamentaliștii ortodocși sunt singurii care consideră că cei care scriu Isus sunt eretici. De aici rezultă caracterul taliban al disputei „scrieți Iisus în loc de Isus, altfel nu sunteți ortodocși”, argument pe care l-ați folosit mai sus sub diferite forme (norma Iisus la ortodocși, 80% din români sunt ortodocși, etc.). Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 00:41 (EET)

Domnule, de ce aberați? Când am susținut așa ceva? Astea probabil sunt reminiscențe de la vechi discuții pe care le-ați purtat aici sau aiurea. 80% sunt ortodocși. La ortodocși Iisus este normă - iar acesta e un argument pentru uzul majoritar, nu pentru altceva. Dacă un cuvânt e normă, el e utilizat, deci are răspândire (ca să vă explic ca la clasa a 4-a). Nu puteți face față unui discurs? Cine vorbea despre bacalaureat? Isus nu e erezie, e o inovație care încă nu-l contrabalansează pe Iisus, ba, mai mult, fiind nou, are și o marcă confesională mai puternică.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 01:06 (EET)

Da, asta am recunoscut și eu: este normă, dar pentru popime și pentru credincioșii puși de harță. Nu rezultă din nimic că acei credincioși ortodocși care dau de două ori pe an pe la biserică sau chiar deloc ar scrie Iisus. Cei mai mulți dintre ei au făcut școala sub regimul comunist, iar atunci se scria Isus. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 07:47 (EET)

AdiJapan: ați spus, cu referire la uzul grafiei Iisus, că “ziarele sînt, cel puțin în parte, mașini de făcut bani, motiv pentru care uneori fac rabat de la calitate pentru a satisface sensibilitățile publicului cumpărător. “ – recunoașteți asta?! Asta înseamnă că recunoașteți uzul majoritar al grafiei Iisus la noi în țară. Pentru o minoritate nu ar scrie ziarele “Iisus”. În plus, v-a scăpat o păsărică subiectivă pe gură: “Iisus” înseamnă rabat de la calitate. Cred că lucrurile sunt clare în privința zbaterilor domniilor voastre aici.

Mă rog...bizar... Păreți de bună-credință, luându-mă după mesajele vechi legate de același subiect. Sunt de acord că e greu să găsim soluția (iar singurul argument care folosește la departajare, până când Academia se va pronunța definitiv, este uzul majoritar). Cert e că a fi anti-BOR, cum e Tgeorgescu, nu e suficient pentru a susține grafia Isus pe Wikipedia.--Iorest (discuție) 19 ianuarie 2012 22:56 (EET)

Eu nu sunt anti-BOR după cum nu sunt pro-BOR. Nu am de dus muncă de evanghelizare, nu trebuie să fac prozelitism, așa că mi-e indiferent dacă alții sunt sau nu ortodocși. Ceea ce afirm eu este respectarea unor politici deja adoptate de Wikipedia, politici de la care nu trebuie să ne abatem de frica afurisirii sau înfierării ca eretici. Vi s-a cerut să citați articole științifice care vă susțin poziția. Doar aceste articole sunt surse de încredere, în comparație cu prezența sau absența unor astfel de surse argumentele scornite de editori n-au nicio putere. Aceasta este o politică oficială a Wikipediei și dacă vreți să contribuiți în continuare la enciclopedie va trebui să v-o însușiți. Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2012 23:28 (EET)

Nici eu nu primesc colaci dacă mă lupt să fie introdusă grafia "Iisus" aici. Eu pot folosi fără nicio problemă grafia "Isus", dar nu-mi place că nu e justificată istoric. Am argumentat suficient, iar un om normal ar înțelege. Dumneavoastră pur și simplu refuzați asta. Am pledat și calm pentru grafia aceasta, căci e majoritară, justificată etimologic, în uz la edituri și ziare. Mai mult, ea a fost acceptată printr-un sondaj aici. Apoi s-a revenit-de neînțeles-la forma Isus, au fost multe editări, toate arătând că numele paginii nu e firesc, iar dumneavoastră vă încăpățânați. Am spus, e ca și cum mi-ați impune să folosesc pluralul "cireși" pentru "cireașă". Că îl folosiți, nu mă privește. Dar nu-mi scrieți asta pe pagina de Wikipedia pe care o deschid, pagină care se vrea obiectivă ;)--Iorest (discuție) 19 ianuarie 2012 23:48 (EET)

Faceți paradă de prețiozități, dar nu înțelegeți un lucru elementar: pe Wikipedia contează sursele de încredere, nu opiniile editorilor. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 00:11 (EET)

Acum chiar m-ați luminat! Faptul că ați ales grafia "Isus" ce are ca sursă? Cititul în stele? Nu tot prin cercetare originală ați optat pentru ea? Că Academia nu s-a pronunțat. Eu am parcurs același drum (parcurs și de alții, din 2004 încoace, după cum se vede mai sus), arătând că Iisus e grafie justificată etimologic, mai veche, mai răspândită, deci mai bună.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 00:18 (EET).

Pentru a utiliza grafia Isus drept singura corectă există cartea Mioarei Avram. Pentru a afirma că grafia Iisus ar fi mai bună ca grafia Isus ar trebui ca o sursă de încredere care să afirme explicit acest lucru, caz în care ar reieși clar că nu există consens științific în această chestiune. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 00:25 (EET)

Eu mă jur cu mâna pe Biblie (traducerea Cornilescu sau Anania, pe care-o preferați) că am explicat cum stă treaba cu norma Academiei și cu opinia Mioarei Avram. Și, dacă tot sunteți atât de școlit, puteți să vă dați seama și singur că am scris doar adevăruri acolo.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 00:37 (EET)

Nu avem nevoie de jurăminte, ci de articole științifice și de cărți de ortografie. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 00:43 (EET)

Am dat articolele, am vorbit și despre ortografie, am spus tot ce-am avut de spus, rămâne doar ca juriul imparțial să delibereze, fără să facă cercetare originală (dar în condițiile în care nu există un consens academic, Wikipedia nu poate alege o soluție, căci e cercetare originală: eu propun ca nume Jesus sau Jesua/Josua).--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 00:55 (EET)

Sper că administratorii Wikipediei vor lua notă de această discuție. Ați demonstrat că sunteți conștienți de uzul majoritar al grafiei Iisus, dar pur și simplu nu vă place. Aceasta e o opțiune personală, care nu trebuie să afecteze obiectivitatea articolelor de pe Wikipedia. Repet, aveți noroc că unii utilizatori ai Wikipediei nu sunt activi momentan și am rămas singur pentru a apăra obiectivitatea paginii. Obiectiv nu înseamnă să fii anti-BOR și nici anti-anti-BOR. Obiectivitatea înseamnă să constați realitatea și să acționezi în consecință. Mi-e greață deja de parodia asta, faceți ce vreți.--Iorest (discuție) 19 ianuarie 2012 20:52 (EET)

Pentru a înțelege cum se contribuie la Wikipedia vă recomand să citiți WP:VER și WP:SURSE. Nu puteți ignora aceste politici și pretinde totodată că aveți dreptate. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 00:21 (EET)

Invocând verificabilitatea: toată discuția aceasta nu are sens. Wikipediștii nu pot demonstra de ce se folosește grafia Isus și nu Iisus, la fel cum nu poate fi demonstrat de ce Iisus ar fi de preferat. Optând pentru una din ele, ar face cercetare originală. Propun lat. Jesus.

Toate articolele trebuie să respecte politica de neutralitate a Wikipediei, reprezentând în mod proporțional toate punctele de vedere majoritare, precum și cele minoritare semnificative care au fost publicate de surse de încredere, în proporție echilibrată cu fiecare punct de vedere. Din ceea ce au recunoscut AdiJapan și Tgeorgescu (mă rog, și-a retras cuvintele apoi), plus participanți la discuție mai vechi (aș aminti și susținători mai vechi ai grafiei tradiționale: Gutza, Alex:D, Ibc etc. etc.), deducem că Iisus reprezintă majoritatea vorbitorilor de română. Pentru că în titlu nu pot fi date ambele variante, e normal să fie dată varianta majoritară, Iisus, iar în debutul articolului să intre ambele variante. Dezbaterea poate fi și subiectul unui subcapitol din articol.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 01:41 (EET)

Iorest, v-am invitat pe dumneavoastră să fiți judecătorul imparțial. V-am pus în față faptele care au decurs din discuție și v-am chemat să trageți concluzia. Ați refuzat s-o faceți, în schimb mi-ați spus din nou care e opțiunea dumneavoastră personală. Îmi pare rău să v-o spun din nou, dar opțiunea dumneavoastră personală nu mă interesează, iar la Wikipedia are valoare strict egală cu zero, la fel ca și opțiunile mele și alte tuturor celorlalți utilizatori.

Mai încerc o dată și repet ce-am scris mai sus:

Așadar avem pe de o parte varianta Isus, care fie este considerată unica acceptabilă, fie i se dă prioritate, iar pe de altă parte avem varianta Iisus, care este considerată fie greșită, fie mai puțin recomandabilă decît cealaltă. Nu știm dacă ordinea variantelor în concluzia lui Eugen Munteanu înseamnă ceva sau nu; este posibil să le considere pe amîndouă la fel de acceptabile. Acum, după judecata dumneavoastră, în modul cel mai neutru și onest posibil, dincolo de orice opțiuni intime și subiective, care variantă este cea mai potrivită pentru Wikipedia în aceste condiții?

Dacă și de data asta refuzați dialogul atunci din punctul meu de vedere dovediți rea-voință și un interes personal pentru ca discuția să nu ajungă la o concluzie conformă cu sursele.

Academia Română, prin intermediul DOOM2 apărut sub egida sa, a decis deja și nu mai e nevoie să așteptăm: ambele variante sînt corecte, dar una din ele e mai recomandabilă decît cealaltă.

Ca să vă răspund și eu la întrebare, da, așa este, grafia Iisus este majoritară în uzul populației vorbitoare de română. Atîta doar că la Wikipedia o astfel de majoritate nu contează. Wikipedia nu este vox populi, ci reflectarea surselor celor mai competente. În cazul ortografiei, sursele cele mai competente sînt lingviștii specializați în ortografie. Nu poporul. Înțelegeți?

Vă invit să vă puneți la punct cu scopul și politicile Wikipediei, ca să nu mai fie nevoie de discuții kilometrice în contradictoriu pentru a afla un lucru atît de elementar: Wikipedia este o enciclopedie care își propune să reflecte pozițiile surselor celor mai prestigioase din fiecare domeniu. — AdiJapan 20 ianuarie 2012 07:28 (EET)

În momentul în care există o normă dublă, indiferent că una din cele două e preferată (atenție, e preferință, nu e normă!; sunt ambele în uz), nu trebuie folosită oare forma cea mai veche și mai răspândită? Acesta e un principiu elementar în limbă. Domnule AdiJapan, mai sus v-am răspuns la obiect, rezumând datele, sine ira et studio. Cât despre domnul Tgeorgescu: să avem pardon, dar bateți câmpii în privința ortografierii Isus, generale sub comunism. V-am dat mai sus informația, pe care puteți să o luați ca sursă și aici: în plin comunism, N.A. Constantinescu scoate Dicționarul onomastic românesc, în care grafia e Iisus (disponibil pe www.dacoromanica.ro). Asta nu mai e sursă?--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 11:23 (EET)

Și, domnule AdiJapan, aveți dreptul să optați pentru versiunea minoritară doar dacă versiunea majoritară e greșită. Altfel, demersul dumneavoastră se plasează în categoria "subiectiv". Când forma majoritară e veche (în uz de cel puțin patru secole), tradițională (a fost și este utilizată constant, depășind granițele confesionale) și justificată etimologic, nu văd de ce veniți aici să impuneți altceva. Atenție, DOOM face recomandare pt. principiul fonetic (care nici măcar nu e absolut în română), nu dă o normă. În momentul în care nu e o normă, iar ambele forme sunt corecte, nu vă rămâne decât să reprezentați, prin titlu, majoritatea vorbitorilor de limba română, așa cum văd că scrie și Wikipedia. De fapt astea s-au scris și mai sus, din 2004 încoace, nu înțeleg de ce nu sunt respectate.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 11:35 (EET)

Iorest, despre care majoritate vorbiți? Majoritatea vorbitorilor? Majoritatea surselor? Majoritatea surselor laice? Am impresia că folosiți termenul majoritate într-un sens voit ambiguu.

Nu, dacă ați citit undeva că Wikipedia trebuie să reprezinte majoritatea vorbitorilor de română ați citit prost. Mai citiți o dată.

De unde ați scos ideea că trebuie să preferăm varianta cea mai veche? De ce să nu preferăm varianta pe care o preferă lingviștii? Sîntem mai breji decît ei?

Faceți în continuare cercetare originală. De ce nu-i lăsați pe lingviști să decidă ei dacă trebuie preferată varianta tradițională sau cea nouă, cea etimologică sau cea fonetică? De ce treceți dumneavoastră peste capul lor? Nu ne-am lămurit că Wikipedia trebuie să reflecte sursele cele mai competente? Vă considerați mai competent decît DOOM2 și decît Mioara Avram? N-am nimic împotrivă, dar atunci dați-ne detaliile bibliografice ale publicației în care ați scris că varianta Iisus e mai bună decît Isus. Altfel părerea dumneavoastră nu contează. Wikipedia merge pe mîna surselor, nu a lui Iorest. — AdiJapan 20 ianuarie 2012 12:00 (EET)

Am fost foarte clar: comunitatea românofonilor. Tocmai am spus că Mioara Avram nu e normă (norme dă Academia; vreți să deschidem o discuție despre punctele de vedere diferite ale Mioarei Avram și ale altor lingviști?), iar DOOM dă două variante în uz. Dacă Emil Petrovici susține existența consoanelor moi în română, iar Al. Rosetti o neagă, Wikipedia ce titlu ar da articolului care tratează această categorie? Consoanele moi din lb. română? Sunt două opinii absolut competente. În cazul de față, vă învârtiți în jurul degetului cu argumentele, jonglați cu ele (vezi discuția majoritate-minoritate; dacă ați fi discutat aici fără prejudecăți, nu vă era greu să acceptați uzul majoritar al grafiei Iisus - valabil și pt. Tgeorgescu). Nu există surse pentru "Isus" ca normă. Ar exista pentru "Iisus" o realitate, dar o refuzați, în cel mai dubios mod (am dat mai sus, demult, un exemplu cu scriitorul Radu Ciobanu la Edit. Minerva): "Iisus" este grafie veche, majoritară și justificată etimologic. O grafie nouă, aberantă din punct de vedere diacronic, poate fi oportună numai în momentul în care devine majoritară. Știți cum funcționează limba: majoritatea dă norma; când o inovație devine majoritară, ea devine normă; majoritatea zice "eu continui", iar Academia, după o perioadă în care acceptă uzul dublu "eu continuu/eu continui", e nevoită să accepte ca normă unică forma aberantă d.p.v. diacronic "eu continui", formată prin analogie (când cealaltă încă e folosită de locutorii cultivați). Vă invit să citiți acest articol al lui Pruteanu, în care arată câtă "armonie" e între DEX și DOOM și cum DOOM a forțat nota în cazul unor asemenea exemple (poate pentru a nu fi siliți să scoată o nouă ediție în următorii 20 ani): http://www.pruteanu.ro/4doarovorba/emis-s-024-obiectii-doom.htm. De ce refuzați evidența? În cazul lui "Iisus" nu vorbim despre o inovație, nu vorbim despre o minoritate, ci despre singura formă răspândită, tradițională și justificată etimologic. Poziția ei este suficient de puternică, așa încât editurile și ziarele încă optează pentru ea. Nu știm cum va fi peste 20 de ani, dar acum e singura justificată. ...Cea mai puternică sursă e aceasta: grafia Iisus a fost utilizată întotdeauna, constant, de majoritatea vorbitorilor de română. Verificabil în texte din secolele XVII, XVIII, XIX, XX, XXI. O certitudine pe care o refuzați.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 12:48 (EET)

Detalii bibliografice referitoare la lucrarea citată mai sus de către Iorest:

N.A. Constantinescu, Dicționar onomastic romînesc, Ed. Academiei Republicii Populare Romîne, București, 1962.

Disponibilă online aici. --Sîmbotin (discuție) 20 ianuarie 2012 12:22 (EET)

Ok, bilanțul este: ambele forme sunt considerate corecte de autori diferiți și nu în mod unanim, sursa mai veche folosește grafia Iisus (Constantinescu), iar sursele mai recente fie consideră că Isus este singura formă corectă (Avram), fie preferă grafia Isus (DOOM 2), fie nu exprimă nicio preferință (Munteanu). Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 12:45 (EET)

Iar biblistul Bădiliță afirmă: Isus este forma corectă, dar această dispută nu e importantă pentru el. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 12:56 (EET)

Să ne lămurim, Constantinescu nu spune nimic explicit despre grafia Iisus, ci doar o folosește. Nici măcar nu are cuvînt-titlu separat pentru el (deși e dicționar onomastic). Nu face nici un fel de discuție în privința ortografiei și nu menționează că ar exista vreo dispută sau vreo variație grafică, spre deosebire de Mioara Avram, DOOM2 și Eugen Munteanu. Bașca vechimea de jumătate de secol a lucrării.

Pot să văd și eu undeva lucrarea lui Bădiliță sau măcar bucata unde vorbește de grafia lui Isus? — AdiJapan 20 ianuarie 2012 13:17 (EET)

D-le Iorest, cu tot respectul, trebuie să mă resemnez. Nu putem dialoga și pace. Nu aveți bunăvoința să înțelegeți ce este Wikipedia, iar eu nu am bunăvoința să repet aceleași lucruri de cîte zece ori. V-am citit cu răbdare comentariile, v-am explicat tot ce era evident că aveți nevoie să vi se explice, dar nu vă pot obliga să și înțelegeți sau să fiți de acord cu scopul și modul de lucru al proiectului.

Mai zic odată doar un lucru: Wikipedia nu reflectă părerea comunității vorbitorilor de română. Aduceți argumentul acesta degeaba. Wikipedia reflectă pozițiile specialiștilor, începînd cu acele poziții formulate explicit de către specialiștii cei mai competenți ai domeniului. — AdiJapan 20 ianuarie 2012 13:27 (EET)

Au fost câteva opinii aici, după care grafia "Iisus" ar fi postcomunistă și atâta tot. Așa că am adus mai sus Dicționarul lui Scriban (1939) și Dicționarul onomastic al lui Constantinescu, ambele folosind grafia Iisus. Aș aminti și că Polirom folosește Iisus, ba am verificat în recenta lucrare scoasă la București, Mărturii românești peste hotare (Virgil Cândea), unde e aceeași situație. Într-o lucrare semnată de același autor, Rațiunea dominantă, publicată parcă prin anii '70, se folosește grafia Isus. Îmi dau seama că e greu să ne dăm seama a cui era opțiunea, a editurii sau a autorului. Despre Bădiliță: am citit postat pe un forum, dar nu mai dau de el acum. Tot acolo este un articol foarte interesant (din câte văd, ca răspuns la opinia unui bizantinolog despre grafia corectă "Iisus") în care autorul argumentează foarte frumos de ce nu trebuie să ne temem de grafia "Isus", când chiar apostolii i-au contorsionat primii numele, grecizându-l. Desigur, acestea sunt observații de fond. Tot de fond ar fi opțiunea teologului Dumitru Stăniloae pentru "Iisus". Noi vorbim aici de formă: realitatea din limbă indică uzul majoritar, încetățenit de sute de ani, al grafiei "Iisus", care, culmea, are și valoare fonetică la o parte a locutorilor.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 13:44 (EET)

Poziția specialiștilor pleacă de la realitatea vorbirii. "Vorbitorii fac limba", zicea un mare lingvist. Dumneavoastră demonstrați că nu înțelegeți cum funcționează limba. Vă temeți să acceptați o realitate, preferând o opțiune falsă (care nici măcar nu e normă și care contravine uzului), nefondată științific.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 13:44 (EET)

Articolul lui Bădiliță: [4]. Dacă limba ar fi într-adevăr cum spune Iorest, de ce nu se găsesc surse de încredere recente care să arate că în mod corect s-ar scrie Iisus? Nu ne puteam baza pe opinii nedemonstrate de felul „majoritatea așa scrie pentru că așa zic eu”. Această opinie trebuie să aibă o bază empirică constată de sursă de încredere, iar argumentul că cei școliți sub Ceaușescu nu scriu Iisus e la fel de bun ca „80% din români sunt ortodocși, deci majoritatea scrie Iisus”, deoarece niciunul din argumente nu aduce vreun articol științific în sprijinul afirmațiilor făcute, ci doar trebuie crezut pe ochi frumoși sau pentru că unuia sau altuia i se pare credibil. Vorba aia, dacă trebuie să demonstrezi un lucru evident, de exemplu că formula apei e H₂O se găsesc destule surse de încredere. Afirmația „vorbitorii fac limba” e adevărată, dar nu ne spune ce grafie trebuie folosită, altfel s-ar fi dumirit și lingviștii cum stau lucrurile. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 14:46 (EET)

Pentru că noi aici facem una dintre primele dezbateri argumentate pe această temă :D Până acum s-au certat teologi, sectologi etc. Astea-s chestii care privesc strict încărcătura confesională a fiecărui fapt. Pe noi ne interesează justificarea unui fapt: 1. originea și dezvoltarea sa; 2. răspândirea. Un fapt de limbă răspândit, care e și justificat istoric, nu poate fi eliminat doar pentru că nu ne place. Când răspândirea unui fapt fără justificare istorică e suficient de mare încât să fie majoritar, nu mai are importanță originea, nu mai contează că se spunea altfel în trecut, el va deveni normă. Deocamdată nu putem decât să constatăm circulația formei "Iisus", justificată istoric, secondată de forma "Isus", mai nouă, care câștigă teren.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 15:19 (EET)

De fapt nu sunt foarte sigur că e pe cale să câștige teren, cu atât mai mult cu cât e, parțial, și o realitate fonetică. Observ că părerile sunt împărțite, atât la cei cultivați, cât și la ceilalți. Interesant e un fapt din trecut: scribii medievali aveau atâta rigoare, încât nu se poate spune că omiteau acest aspect. Despre tradițiile grafice au scris filologii bucureșteni destul de mult, fără însă a aborda problema grafiei "Iisus".--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 15:23 (EET)

Din articol mai reiese: istoricul Gabriel Catalan susține că se scrie corect Isus, iar bizantinologul Petre Guran că se scrie corect Iisus. Deci uite și un punct de vedere că Iisus ar fi forma corectă, însoțit de altul care zice taman pe dos. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 14:55 (EET)

Tgeorgescu, mulțumesc pentru articolul cu poziția lui Bădiliță. Observ totuși în scurta biografie care i se face acolo că nu este lingvist de profesie, deci nu l-aș considera ca fiind o sursă de prima mînă. La fel istoricul și bizantinologul menționați în articol. Fiecare cu pătrățica lui: în ortografie decid lingviștii, în istorie istoricii etc.

D-le Iorest, poate eu nu înțeleg cum funcționează limba (deși mi se pare ridicol să mi-o spuneți dumneavoastră), în schimb înțeleg foarte bine afirmațiile clare ale lingviștilor. Aceștia de bună seamă știu bine că vorbitorii fac limba, și totuși au optat într-un anumit fel. Second-guessing nu face parte din atribuțiile mele de wikipedist. Dumneavoastră, utilizatorul Iorest, susțineți că opțiunea specialiștilor este „falsă” și „nefondată științific”. Cu asta m-ați dat gata!

Încă un detaliu despre Wikipedia pe care se pare că nu-l știți: articolele noastre trebuie să reflecte pozițiile specialiștilor, inclusiv atunci cînd sîntem siguri că specialiștii greșesc. Proverbul care circulă foarte des pe-aici este că la Wikipedia nu adevărul contează, ci verificabilitatea. Dacă sursa scrie că e albă atunci scriem și noi că e albă, chiar dacă nouă ni se pare c-ar fi neagră. (Sigur, în ultimă instanță noi adevărul vrem să-l prezentăm, dar nu avem acces la el decît prin intermediul surselor.) Vedeți detalii la Wikipedia:Verificabilitate. — AdiJapan 20 ianuarie 2012 15:24 (EET)

Sunt întristat (!) de interpretarea pe care o dați vorbelor mele. Falsă și nefondată științific este opțiunea actuală pentru "Isus" aici, în condițiile în care realitatea e alta, iar un consens academic nu există. Când nu există consens, trebuie privit la uz, și exact asta refuzați, preferând statistici riscante (cine garantează că folosiți toate resursele lexicografice relevante pt. statistică?). Cea mai bună sursă e realitatea vorbirii.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 16:08 (EET)

Vă referiți mereu la o realitate pe care nu puteți s-o demonstrați. AdiJapan are dreptate: a numi neștiințifice contribuțiile celor mai de seamă oameni de știință care au studiat problema este absurd și ridicol. Acest verdict bizar (că știința ar fi neștiințifică) exprimă neînțelegerea modului în care funcționează știința și a modului în care funcționează Wikipedia. Faptul că în mod privat nu sunteți de acord cu acești oameni de știință n-are nicio valoare obiectivă, altfel ar trebui să dăm dreptate „fizicienilor” care combat din toți rărunchii teoria relativității și a „biologilor” care sunt foc și pară cu teoria evoluției, că și ei au argumente bizare care pot păcăli pe nespecialiști, dar când vine vorba de publicat cu peer-review n-au nicio șansă. Tgeorgescu (discuție) 22 ianuarie 2012 00:09 (EET)

D-le Iorest, pentru Wikipedia există o singură realitate: cea descrisă de surse. Lingviștii recomandă forma Isus și doar tolerează eventual forma Iisus. Cu asta discuția ar trebui să fie încheiată. Orice alte povești, inclusiv statisticile dumneavoastră personale, sînt un balast și lungesc discuția inutil. Vă rog insistent să înțelegeți ce reguli guvernează Wikipedia și să le respectați. — AdiJapan 22 ianuarie 2012 14:09 (EET)

Claritate

Încercând să urmăresc discuția și constatând că nu am cum, la ritmul în care se scrie, aș ruga pe unul dintre participanți să facă o listă cu toate sursele valabile aduse în discuție și varianta pe care o susține fiecare (Isus/Iisus/le acceptă pe ambele dar preferă una dintre ele/le acceptă pe ambele cu statut egal) - în măsura în care aveți timp și chef, desigur. O asemenea listă ar putea fi foarte utilă pentru dezvoltarea articolului. Mulțumesc. --Urzică (discuție) 20 ianuarie 2012 15:32 (EET)

Ok, dau mai jos un tabel luând în seamă profesia. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 15:31 (EET)

Profesie	Anul	Nume	Titlu	Isus	Iisus
lingvist	1939	August Scriban	Dicționaru limbiĭ româneștĭ	nu scrie nimic	corectă
lingvist	1962	N.A. Constantinescu	Dicționar onomastic romînesc	nu scrie nimic	utilizată
lingvistă	2002	Mioara Avram	Ortografie pentru toți	corectă	incorectă
lingviști	2005	colectiv al Academiei	DOOM 2	corectă și de preferat	corectă
istoric	2005	Gabriel Catalan	Nu te mantuiesti daca scrii numele lui Isus cu doi de "i" România Liberă	corectă	incorectă
istoric (bizantinolog)	2005	Petre Guran	Nu te mantuiesti daca scrii numele lui Isus cu doi de "i" România Liberă	incorectă	corectă
teolog și biblist	2005	Cristian Bădiliță	Nu te mantuiesti daca scrii numele lui Isus cu doi de "i" România Liberă	corectă	incorectă
lingvist, filolog și biblist	2008	Eugen Munteanu	Lexicologie biblică românească	corectă (d.p.d.v. lingvistic)	corectă (tradițională)
teolog ortodox	2010	Dragoș Mîrșanu	A Historical Note on the Romanian Orthodox Spelling of the Name of Jesus: ‘Iisus’, Not ‘Isus’, Journal for Romanian Biblical Philology and Hermeneutics	corectă din perspectiva lingviștilor	corectă din perspectivă ortodoxă

Interesantă coincidență, am scris în același timp :) Ar fi excelent să apară și titlul lucrării consultate. --Urzică (discuție) 20 ianuarie 2012 15:40 (EET)

Ok, a murit un drac. :)

• DEX (1998): Isus Cristos (izolat apar și formele Iisus Hristos și Iisus Cristos)
• NODEX (2002): Isus Hristos (izolat și Iisus Hristos)
• MDN (2000): Isus Cristos și Isus Christos
• DAR (2002): Isus Cristos
• DER (1958-1966): Iisus Cristos
• DN (1986): Isus Cristos și Iisus Cristos
• Sinonime (2002): Iisus Hristos
• DLRM (1958): Hristos

Copy/paste de mai sus (AdiJapan). Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 15:54 (EET)

Dragoș Mîrșanu pe [5] scrie că Munteanu consideră Iisus drept forma tradițională iar Isus drept forma adecvată din punct de vedere lingvistic. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 15:57 (EET)

D. Mîrșanu de la Leuven se pronunță pentru "Iisus" (articolul în Biblicum Jassyense). Redau mai jos și vorbele lui Emanuel Conțac, care explică aici limpede cum s-a dezvoltat norma confesională:

"Eu folosesc “Isus Hristos”, sub influența versiunii Cornilescu. În textele academice merg totuși pe varianta “cu tradiție” (Iisus Hristos). Isus Cristos nu-mi place (nu știu de ce), deși înțeleg că asta e varianta cerută de principiile fonetice după care scriem altminteri în limba română. Cred că, istoric vorbind, “Isus” este o marcă protestantă. Cornilescu a scris cu “Iisus” în NT 1921 (când era deja evanghelic în convingeri), dar în următoarea traducere a trecut la “Isus”. Și asta i-a condiționat profund pe evanghelicii români în sec. XX. Să nu uităm, bibliile “britanice” de până la Cornilescu scriu “Iisus” (cel puțin Biblia de la Iași, 1874 și revizuirea ei din 1911 care are textul lui Nitzulescu la NT)." (A mai murit un ghiavol, domnule Tgeorgescu)--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 16:06 (EET)

Variante grafice în edițiile de text (filologice) ale vechilor texte românești: Din câte îmi dau seama, opțiunea grafică e a editorilor de azi, nu a cărturarilor din epoca respectivă. Așa cum arată și prof. Munteanu, pentru perioada veche e greu să ne dăm seama cum notau cărturarii numele lui Iisus, deoarece în general se folosea abrevierea Is. Hs. Când nu notează Is. Hs., în Biblia de la București (1688) apare Iisus Hristos. Problema ridică un semn de întrebare asupra corectitudinii transcrierilor din chirilică: avem aici Vulgata de la Blaj, transcrisă, iar aici facsimilul. În facsimil se observă că e abrevierea Is. Hs., iar în transcriere e complet, Isus Hristos. La cât de riguroși erau în privința tradiției grafice, cu siguranță că scribii urmau tradiția cu i dublu. În Catehismul calvinesc de la 1648, care urmează un original maghiar și e scris cu caractere latine, numele lui Iisus urmează, de asemenea, originalul: Jesus Christus.

Isus Hristos

Coresi, Tetraevangheliar Ioan Gură de Aur, Mărgăritare (1691) Vulgata de la Blaj (1760-1761)

Iisus Hristos

Didahiile lui Antim Ivireanul Biblia de la Blaj (1795).--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 16:46 (EET)

Iorest, vă rog să adăugați în tabel sursele, ca să fie mai ușor de urmărit. Altfel iar se pierde esența în discuții interminabile. --Urzică (discuție) 20 ianuarie 2012 16:52 (EET)

Înainte de a trece în tabel datele, poate ar trebui să clarificăm unele lucruri: ce introducem în tabel, căci există zeci de ediții de text și nu toate sunt disponibile online. Am putea lua în calcul și proveniența confesională: Is. Hs. este transliterat Isus Hristos în edițiile patronate de catolici, Iisus Hristos în cele patronate de ortodocși (e greu însă de cuantificat, căci nu știm opțiunea editurii sau a filologului care a editat textul). În Biblia de la Blaj e interesant de remarcat că avem tot Iisus Hristos (și nu se poate spune că e modelul din B. 1688, căci acolo era tot abreviat). Am mai remarcat că acad. Gheorghe Mihăilă îl transiltera pe Is. Hs. prin "Isus Hristos", dar în analizele sale filologice folosea Iisus Hristos (vezi Cultură și literatură română veche în context european: Studii și texte și Studii de lingvistică și filologie, pe dacoromanica). Ar fi de menționat (din nou) că Emanuel Conțac (clasicist, penticostal) optează în studiile academice pt. "Iisus Hristos" (în rest: Isus), iar Marius Cruceru (clasicist, de confesiune baptist) se pronunță pt. "Isus", considerând fără relevanță nuanțele confesionale. În altă ordine de idei, am putea lua în calcul grafia din Bibliile diferitelor confesiuni (ne dă unele informații Emanuel Conțac), și dicționarele din sec. XX. S-au publicat în ultimii ani două (parcă) dicționare de onomastică. Unul, semnat de Aurelia Bălan-Mihailovici, are girul prof. Domnița Tomescu, specialistă în onomastică (cunoscută pt. studiile de gramatică a numelor proprii). Din păcate nu le am la dispoziție, ne-ar ajuta în această discuție.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 17:59 (EET)

De pe site-ul Academiei: Marina Rădulescu-Sala a și răspuns unor observații privind necesitatea unor variante ortografice, ortoepice și morfologice pentru unele cuvinte. Da, [DOOM] este o operă „de tranziție” și de aceea variantele prezentate reflectă felul cum se vorbește și scrie acum, ca și tendințele existente. Primul tip de variante sunt cele strict ortoepice și se referă la accentuarea unor cuvinte cum sunt trafic, antic, manager, ș.a. Cel de al doilea tip de variante sunt strict ortografice, ca în cazul numelui Iisus sau Isus. Următorul tip de variante sunt ortografice și ortoepice, ca în cazul cuvintelor filosof / filozof sau Hristos /Cristos. Ultimul tip de variante sunt cele morfologice, respectând „alegerea” făcută de limba vorbită. În toate aceste cazuri „norma” nu este unică.www.acad.ro/com2005/doc/articolDOM.doc --Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 18:05 (EET)

Mi se pare că tot nu înțelegeți despre ce e vorba. Nu este vorba -în această secțiune- de scrieri în care pur și simplu se vorbește despre Iisus, ci despre cele în care se discută explicit și direct despre cum se scrie numele său în limba română. Nu contează care ediție e și de cine e patronată, pentru că dacă autorul spune „se scrie Iisus, nu Isus”, n-ai ce să modifici la asta.

Nu vă oprește nimeni să aduceți obiecțiile pe care le aveți la diverse surse, dar eu aș vrea în primul rând să avem un tabel complet cu tot ce s-a găsit deja, deci nu se pune problema „ce includem și ce nu”. --Urzică (discuție) 20 ianuarie 2012 19:10 (EET)

Cred că bibliografia a fost epuizată. Am mai găsit o luare de poziție a lui Ion Ionescu, filolog și teolog, care scrie împotriva Mioarei Avram, dar argumentele sale sunt false (îl scoate pe Iisus din latină). Ar fi important la statistică, demonstrând că "Iisus Hristos" e o realitate. Asta demonstrează și norma editurilor (grafia "Iisus"), normă care nu e făcută de contabili, ci de filologi, căci, din umilele mele cunoștințe, la edituri sunt și filologi.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 20:44 (EET)

Am găsit o versiune mai bună a art. prof. Munteanu, tehnoredactată: http://danutm.files.wordpress.com/2010/06/eugen-munteanu-hristos-final.pdf

Nu înțeleg: dacă numele paginii e blocat ("până la rezolvarea disputei din pagina de discuții") de ce nu se menține marca "punct de vedere neutru disputat". Deblocați-l, eu nu mă mai bag la editare. Două informații eronate în articol, luate nu știu de pe unde (le-am mai găsit și în alte locuri în groapa de gunoi a Internetului): 1. vine din slavonă, dar din forma Iisus, nu din Iisusa (care e forma de genitiv). 2. prima atestare a numelui în românește, cu litere latinești, nu e în Catehismul lui Gheorghe Buitul, ci mai devreme: l-am găsit în Catehismul de la 1649 (Jesus Christus) și în Catehismul lui Vito Piluzzio, 1679 (Iesus Kristos). Or fi fost atestări și mai devreme, dar să le caute cine vrea să facă pagină științifică din acest articol, care la momentul de față are o calitate îndoielnică și un titlu care nu reflectă uzul majoritar.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 20:44 (EET)

Prof. Munteanu vorbește despre grafia Jesus Christus (transcris de Gheție Iesus Cristus), în Fragmentul Todorescu, 1562-1601. Aceasta este cu certitudine cea mai veche atestare a grafie cu caractere latinești. Se pare că era normă în textele calvinești, din moment ce apare în alte texte aproape la fel.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 21:14 (EET)

În primul rând, numele articolelor nu reflectă neapărat uzul majoritar. O mulțime de oameni spun „Anglia” când se referă de fapt la Regatul Unit al Marii Britanii și al Irlandei de Nord, dar asta nu înseamnă că trebuie să redenumim articolul respectiv „Anglia”.

Apoi, cum adică demonstrând că "Iisus Hristos" e o realitate? Dvs. aveți impresia că fiindcă articolul nu se numește „Iisus”, Wikipedia neagă existența acestei forme, răspândirea ei sau corectitudinea? Nicidecum. Pur și simplu un articol nu poate să aibă, din motive tehnice, decât un singur nume, și atunci se alege cel mai exact sau cel preferat de specialiști. Asta nu înseamnă că celelalte nume sunt automat considerate greșite, nerecomandate, nerecunoscute sau mai știu eu ce (uneori sunt, dar nu este cazul aici). Așa că încercați să nu vedeți în titlul articolului un afront la credința dvs, și nici măcar o încercare de a vă determina să scrieți altfel, pentru că nu este.

Partea cu punct de vedere disputat e ...simpatică. Aici, mai mult decât la alte articole, se vede că unii folosesc „PDVN” cu înțelesul „articolul nu-mi dă mie dreptate”. Dintre toate confesiunile creștine din România, doar ortodocșii folosesc Iisus. Titlul în forma actuală „ofensează” doar o confesiune, fie ea și majoritară (de fapt, doar pe acei membri cărora le pasă „cum se scrie” și preferă forma Iisus), dar le mulțumește pe toate celelalte. Cum s-ar numi redenumirea articolului altfel decât favoritism? Cum puteți pretinde că folosirea formei preferate de o confesiune tocmai pentru a se deosebi de toate celelalte ar fi neutră la Wikipedia? E absurd. --Urzică (discuție) 20 ianuarie 2012 21:59 (EET)

Greșiți: 1. considerându-mi demersul unul strict confesional; 2. văzând în forma "Iisus" o marcă confesională. Am explicat în mai multe rânduri, dar reiau aici: 1. nu mă zbat aici pentru că m-aș smiți lezat în credința mea. Îmi place la fel de mult forma folosită de calvini în sec. XVII. Din punctul de vedere al adevărului de credință, această grafie nu are absolut nicio relevanță. Eu protestez, ca filolog, față de impunerea unei forme minoritare aici, când nici măcar Academia nu face așa ceva (mai întâi așteaptă ca forma să devină majoritară). 2. intrând în română pe vremea când se traduceau cărțile prima dată, forma "Iisus" e a creștinismului de limbă română, nu a creștinismului ortodox. Evoluția a fost alta (v-aș recomanda să vedeți mai sus și obs. lui Emanuel Conțac): cultele neoprotestante s-au individualizat alegând o formă nouă, inovativă, "Isus". Ea încă este minoritară și e cel puțin neadecvat să o folosiți aici, când norma academică e dublă, dar editurile și ziarele au preferință pentru "Iisus".--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 22:42 (EET)

Corect, de ce să nu fie mulțumită minoritatea? de ce majoritatea? Vă rog să redenumiți articolul Cluj-Napoca în Kolosvar. Mai devreme am citat din politica Wikipediei ceva despre majoritate, amintind și despre reprezentarea punctului de vedere minoritar. Evident, în titlu nu pot intra ambele, dar punctul de vedere minoritar poate intra foarte bine în debutul articolului. Ori așa, ori Isus și Kolosvar. Văd că aveți reguli flexibile aici.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 23:24 (EET)

De ce nu Kolosvar-Napoca? --Miehs (discuție) 20 ianuarie 2012 23:38 (EET)

Ca tabloul folcloric cu „Isus=măgar” să fie complet, vechii credincioși ruși considerau că „Iisus=Antihristul”, deoarece i + Isus însemna „altul decât Isus”. Sursa: Mîrșanu. Tgeorgescu (discuție) 20 ianuarie 2012 22:03 (EET)

Isus=măgar și Iisus=Antihrist sunt absolut savuroase. Consolarea e că românii nu au alungat tiparul în 1508, ca pe o invenție diavolească, cum au făcut rușii.--Iorest (discuție) 20 ianuarie 2012 22:42 (EET)

Iorest, spuneți: „Eu protestez, ca filolog, față de impunerea unei forme minoritare aici, când nici măcar Academia nu face așa ceva (mai întâi așteaptă ca forma să devină majoritară).”

Greșiți. Academia exact asta a făcut, prin intermediul DOOM2: a preferat varianta Isus, dincolo de majorități și minorități. — AdiJapan 21 ianuarie 2012 16:47 (EET)

Lingviștii fac recomandări (ex. Mioara Avram, opțiunea 1 din DOOM), iar apoi, pe baza realității lingvistice, se decide care e norma (Academia decide asta). O formă majoritară niciodată nu poate fi eliminată din limbă. Asta vă rog să înțelegeți. Deocamdată faceți aici ceea ce nici măcar Academia nu a făcut: impuneți o opțiune minoritară, inovativă, nejustificată etimologic, în condițiile în care majoritatea preferă Iisus (și am arătat că nu poate fi confesională grafia Iisus). Discuția se reduce la asta: formă răspândită vs formă mai puțin răspândită. Nu la dogme, nu la etimologii, nu la confesionalitate.--Iorest (discuție) 21 ianuarie 2012 17:02 (EET)

„IISUS e marcat confesional, e ortodox, în măsura în care ISUS e neoprotestant. Nu există o versiune laică.”

—Iorest

Acesta e răspuns la certitudinea dumneavoastră, după care Isus ar fi laic. Nu, nu e laic, a fost răspândit mai ales prin scrierile neoprotestante, deci poarta marca aceasta. Susțineți că Iisus e prea "ortodox" pt. Wikipedia. Iisus e ortodox în măsura în care Isus e neoprotestant. Dar eu am scos discuția din acest "conflict" interconfesional, spunându-vă că un cuvânt generalizat în limbă nu poate fi marcat confesional, așa cum nu se poate spune despre "greșeală" sau "pocăință" că e ortodox. Nici "taină" nu e ortodox. "Taină" e ortodox doar în opoziție cu "mister", care, în opoziție cu primul, e automat marcat confesional, catolic. Iisus e marcat confesional, e ortodox, în măsura în care Isus e neoprotestant. Dacă depășim acest stadiu al discuției, putem admite că Iisus e o grafie etimologică, tradițională, cu cea mai mare răspândire în limba română, deci singura justificată.--Iorest (discuție) 21 ianuarie 2012 18:46 (EET)

Despre ortodocșii care renunță la grafia Iisus:

„Ce spuneti, ca ati observat ca romanii ortodocsi sa renunte, in publicatii samd? Aveti exemple? Cine o face este, cel mai probabil, fie ignorant, fie, eventual, lingvist…”

—Mîrșanu, blog

Citat dat de Tgeorgescu (discuție) 21 ianuarie 2012 19:26 (EET)

Domnul Mîrșanu are dreptate: 1. Ignoranții renunță la grafia Iisus, pentru că nu mai știu care e originea numelui (ebraică>grecește, ie>ii); limba se schimbă mai ales datorită ignoranților (sau analfabeților). Declinarea latină s-a redus în limbile romanice datorită oamenilor necultivați. Appendix Probi era o listă normativă, din care se înțelege azi cum auricula era pronunțat oricula, iar clasicul equus era înlocuit de familiarul caballus. Schimbările lingvistice apar mai ales datorită ignoranților. 2. Lingviștii: l-aș corecta pe dl. Mîrșanu spunând: unii lingviști (din categoria celor care grăbesc puțin lucrurile, schimbările lingvistice), care anticipează că Iisus se va reduce la Isus datorită analogiei la inițială. La 1 și 2 mai am o completare: lingviștii se zbat absolut fără rost să mențină o formă atunci când ea trece în minoritate (equus a dispărut la noi, păstrându-se familiarul caballus). Dar este cu totul absurd să elimini o formă care are circulație largă (e majoritară) și care, culmea, nu e aberantă, ci e singura justificată etimologic. Adică să-l înlocuiești pe "tata" cu "tati" și să-l dai ca normă, când "tata" e încă majoritar în limbă. Încălcați aici principiile de bază care guvernează limba și mă mir că, în calitate de oameni cultivați, nu recunoașteți evidența. Am putea face ceva mai constuctiv în alte articole decât să ne învârtim aici în jurul cozii, într-o problemă pe care eu am explicat-o foarte limpede, sine ira et studio.--Iorest (discuție) 21 ianuarie 2012 20:38 (EET)

Vi s-a cerut în repetate rânduri să vă demonstrați afirmațiile cu surse de încredere. Dacă cei mai reputați lingviști sunt fie partizanii formei Isus, fie nedeciși, Wikipedia nu poate alege decât forma Isus. Repetați niște afirmații ca și cum repetarea aserțiunilor ar constitui demonstrație. Pe Wikipedia aserțiunile se dovedesc cu citate din surse de încredere. Singurul lucru pe care l-ați demonstrat până acum este că dumneavoastră preferați forma Iisus și preferați unele argumente folosite de lingviști în defavoarea altor argumente. Așa că demonstrațiile dumneavoastră nu sunt obiective, ci se referă strict la persoana dumneavoastră și la cercetarea originală făcută de dumneavoastră. Pe Wikipedia obiectivitatea se demonstrează cu surse de încredere. Forma Iisus nu este potrivită pentru Wikipedia pentru că este polemică și exprimă intoleranță. Tgeorgescu (discuție) 21 ianuarie 2012 23:55 (EET)

Că e formă polemică arată Bădiliță pe [6]. Tgeorgescu (discuție) 22 ianuarie 2012 00:24 (EET)

Forma Iisus "este polemică și exprimă intoleranță"...Tulburător... Tgeorgescu, nu aveți motive să vă mândriți cu propria logică și nici cu capacitatea de comprehensiune. Tgeorgescu, sunteți ipocrit, încercând să aveți intervenții ex cathedra, atât timp cât reveniți periodic cu remarci vehemente la adresa unei confesiuni de care nici măcar nu vorbim aici (încă nu mi-ați răspuns dacă îi preferați pe studenții ASCOR sau pe studenții retardații și alcoolici, fără orizont și fără cultura generală de nivel gimnazial - răspundeți cui vreți, căci eu nu mai intru să citesc). Închei aici, căci investesc timp și energie fără rost.--Iorest (discuție) 22 ianuarie 2012 00:54 (EET)

Întâi stârniți dubii că puteți lua bacu' la română prin interpretarea greșită a unui articol și pe urmă îmi vorbiți de capacitate de comprehensiune, ciudat! Ca și cum utilizarea polemică a grafiei Iisus ar fi un secret, iar Bădiliță ar bate apropouri pe tema asta ca să creeze o falsă problemă. 99% din români se declară creștini, așa că la modul cel mai probabil majoritatea studenților retardați și alcoolici sunt creștini, că n-or bea doar turcii, tătarii și ateii. Cât despre argumentul cu „grafia Iisus e majoritară, deoarece 80% din români sunt ortodocși și la ortodocși grafia Iisus este normă” e la fel de bun ca „majoritatea românilor și-au pierdut virginitatea în noaptea nunții, deoarece 80% din români sunt ortodocși iar la ortodocși e normă să fii virgin până-n noaptea nunții”. Întrebați orice preot ortodox și vă poate confirma că asta e norma cu de la BOR citire. Punctul slab al argumentului rezidă în confuzia dintre normă (regulă obligatorie) și obicei (ce face lumea-n mod normal). Până acum tot ce ați afirmat e: dicționarele sunt proaste, lingviștii sunt proști, Munteanu e prost pentru că n-a declarat explicit ce ați dedus dumneavoastră din articol. Până și Mîrșanu, absolvent de teologie ortodoxă și susținător al grafiei Iisus, declară că Munteanu a afirmat altceva decât ce ați dedus inițial din articol. Dacă nu citeam articolul v-am fi crezut pe cuvânt că Munteanu afirmă că doar grafia Iisus este corectă. Astfel de contribuții nu sunt conforme cu en:WP:SYN, deoarece în loc să lăsați sursele de încredere să vorbească, le răstălmăciți înțelesul și le puneți în gură cuvinte pe care ele nu le-au folosit. Tgeorgescu (discuție) 22 ianuarie 2012 02:45 (EET)

Recomandare: Iisus

Discuția m-a iritat, văzând că vă mențineți opinia, punctată cu replici arogante. L-a iritat, de asemenea, pe AdiJapan, care m-a văzut fără dorința de a face concesii și în eroare. Fiecare dintre noi a greșit pe pagină. Eu îmi prezint scuzele pentru singura deviere, provocată de patosul argumentării: că am rescris concluziile prof. Munteanu (am explicat acolo într-o postare: punând și alte informații la contribuție, caracterul unitar al textului trebuie să primeze; ca filolog, întotdeauna forma etimologică e cea corectă). Din punct de vedere lingvistic nu există o formă corectă. Nicio regulă nu interzice grafia "Iisus". Regula scrierii fonetice nu e absolută, deci nu poate fi normă, ci recomandare: optăm pt. "Isus", căci e fonetic (cf. situația lui rrom din DOOM2). Eu am explicat cu calm, arătând legile care guvernează limba în procesul ei de evoluție. Ați răspuns într-un mod la care nu mă așteptam de la un om cultivat. Academia e instituție normativă și ea sugerează renunțarea la "Iisus", în favoarea lui "Isus". Acest lucru nu se va putea face decât în momentul în care "Iisus" va avea o circulație nesemnificativă. Deocamdată e adoptat în presă, la edituri etc. Wikipedia nu e instituție normativă, ci reflectă, proporțional, realitatea. Realitatea majoritară e "Iisus". Ați recunoscut cu AdiJapan acest lucru.

Din punct de vedere lingvistic, uzul dă forma corectă. Uzul majoritar face regula: ce azi e greșit, mâine poate deveni corect dacă va cunoaște răspândire și va fi adoptat de majoritate. Dar trebuie evoluție firească: e de preferat, deocamdată, grafia "Iisus", căci reflectă realitatea din spațiul românofon. Peste ani se va vedea cum va mai fi. Cu aceasta am încheiat.--Iorest (discuție) 25 ianuarie 2012 00:02 (EET)

Eu am recunoscut că e chestie de marketing, nu grafie majoritară. A o prezenta drept grafie majoritară are nevoie de o sursă de încredere. La fel, afirmația că ea ar fi grafie minoritară nu e dovedită nici ea, deoarece nu reiese asta din nicio sursă. Nu e dovedită niciuna din aceste două afirmații. Tgeorgescu (discuție) 25 ianuarie 2012 00:49 (EET)

Iorest, mă bucur că ați revenit cu o doză mai mare de calm, dar observ că vă lansați în continuare în exprimarea unor păreri personale acolo unde numai sursele contează.

DOOM2 este dicționarul normativ curent, publicat sub egida Academiei. El dă norma, indiferent pe ce cale și cu ce argumente au stabilit-o lingviștii. Iar DOOM2 ne recomandă să folosim varianta Isus. Nu puteți veni dumneavoastră acum să spuneți că DOOM2 nu are căderea să stabilească norma sau că poziția din DOOM2 „nu poate fi normă”. Ba este normă. Asta indiferent ce credeți dumneavoastră despre circulație, tradiție, etimologie, fonetică etc. Specialiștii prezintă faptele, așa cum se pricep ei mai bine, iar noi la Wikipedia le reflectăm. Nu le discutăm, nu le „corectăm”. Fiți absolut convins că lingviștii știau de toate argumentele în favoarea variantei Iisus. Au decis cu toate astea să dea mai multă greutate argumentelor în favoarea variantei Isus. Ei au căderea să cîntărească și să judece, iar dumneavoastră nu aveți căderea să contestați decizia lor, oricum nu la Wikipedia.

Apropo de exemplul cu rrom, vă invit să mai deschideți o dată dicționarul și să vedeți care din cele două variante, rom și rrom, este recomandată. Veți vedea că ați ales un exemplu prost.

Ați reținut dumneavoastră ceva despre ce trebuie să reflecte Wikipedia, dar ați reținut greșit. Nu uzul majoritar al publicului trebuie să-l reflecte, ci opinia specialiștilor. Wikipedia nu este gazeta școlii și nici o fițuică de cartier. Nu se uită în gura mulțimii. Are standarde puțin mai înalte. Vă rog așadar să nu mai insistați cu „majoritatea” care face și drege. Majoritatea nu contează, sursele da.

Una peste alta, din cîte am discutat pînă acum nu a venit nimeni cu o sursă lingvistică din care să reiasă că varianta Isus din titlul actual ar fi greșită sau nerecomandabilă. Ca urmare nu avem nici un motiv să schimbăm titlul articolului. E bun așa cum e. — AdiJapan 25 ianuarie 2012 11:31 (EET)

DOOM2 nu dă norma, dă o recomandare, am zis foarte limpede mai devreme. Normă înseamnă: se zice X (nu X/Y). Am explicat și cum a evoluat situația, dar se pare că preferați să-mi interpretați vorbele...altfel. Cu "rom" este exact aceeași situație, se recomandă scrierea fonetică. Dar atenție, "rrom" a fost introdus în limbă recent, în timp ce "Iisus" este folosit de câteva secole.

Wikipedia, ca și alte "instituții", trebuie să reflecte majoritatea atunci când nu există o normă unitară. Acesta ar fi un principiu al reprezentativității. Puteți considera că, ceea ce numește Tgeorgescu "marketing" la edituri, este același principiu al reprezentativității: majoritatea comunității locutorilor se regăsește în opțiunea editurii de a utiliza "Iisus".

Norocul dumneavoastră e că problema nu prea a intrat în atenția specialiștilor, de aceea nu sunt multe luări de poziție. Faptul că în articol este citat dl. Bădiliță, după care în literatură ar fi dominantă grafia "Isus", mi se pare dubios: nu am văzut la el un inventar, așa cum a încercat să facă prof. Munteanu. Peste o săptămână voi începe eu să fac așa ceva, ca să existe o sursă din literatura de specialitate.--Iorest (discuție) 25 ianuarie 2012 13:08 (EET)

Pare deja total inutil, dar eu vă spun din nou: la Wikipedia nu există principiul reprezentativității. — AdiJapan 25 ianuarie 2012 13:17 (EET)

Atunci înseamnă că tăiați și spânzurați după propria voință, când norma e dublă?

Toate articolele trebuie să respecte politica de neutralitate a Wikipediei, reprezentând în mod proporțional toate punctele de vedere majoritare, precum și cele minoritare semnificative care au fost publicate de surse de încredere, în proporție echilibrată cu fiecare punct de vedere.. În titlu, unde nu putem pune ambele variante, e logic să punem varianta majoritară...dacă nu avem ceva personal împotriva ei.--Iorest (discuție) 25 ianuarie 2012 13:41 (EET)

Ne învîrtim în cerc. Punctele de vedere exprimate de specialiștii în ortografie care au abordat subiectul --- fiindcă despre ei vorbim aici, nu despre tot poporul și nici despre toate publicațiile posibile --- se află în următorul echilibru: toate acceptă grafia Isus, iar o parte afirmă că grafia Iisus este fie greșită, fie mai puțin recomandabilă. Vă reamintesc că în discuție au fost identificate pînă acum trei surse mari și late: DOOM2, Munteanu, Avram. Restul fie nu abordează explicit problema, fie aparțin unor specialiști în altceva decît ortografia.

Dumneavoastră vedeți tăieri și spînzurări acolo unde nu există. Dacă vreți să vă supărați, supărați-vă pe lingviști. Noi reflectăm ce spun ei atunci cînd ne aflăm în pătrățica lor. Iar ortografia este pătrățica lor. — AdiJapan 25 ianuarie 2012 14:46 (EET)

Pe Wikipedia punctul de vedere majoritar este cel al majorității specialiștilor, lucru stabilit în baza surselor de încredere. Articolul lui Iorest nu poate constitui sursă de încredere decât dacă e publicat cu peer-review într-o revistă de lingvistică tipărită, nu publicată online. Altfel îmi fac și eu o revistă pe internet, ca să adaug tot ce vrea mușchii mei la Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 26 ianuarie 2012 02:27 (EET)

Monsieur, postând elucubrații ostile aici, nu păreți mai erudit și nici nu dobândiți mai multă autoritate. Poate sociologii publică articole instant în reviste create ad-hoc (ca și unii critici literari), dar filologia e aproape o știință exactă, care avea un obiect de studiu clar înainte ca romanii să fi descoperit Dacia. Sociologia e nițel mai necoaptă, deci nu sunteți în măsură să-mi dați lecții. Filologul își prețuiește munca și și-o publică în pagini onorabile.--Iorest (discuție) 26 ianuarie 2012 12:06 (EET)

AdiJapan, ia uitați aici: "Considerăm neavenită continuarea războiului celor două litere, „â din a” și „î din i”: indiferent de motivații, schimbarea, din nou, a acestei convenții grafice ar fi o dovadă de ridicolă imaturitate pentru o cultură care pretinde a fi luată în serios." (www.acad.ro/alteInfo/nouDOOM.doc). Să înțeleg că aici e alba-neagra: asta are, asta n-are. Să vă explic cum am perceput situația: ideea cu care ați început contraargumentările era: "trebuie să rămână Isus". Simțind că uzul majoritar al formei Iisus poate fi un argument puternic în favoarea sa, ați refuzat să-i recunoașteți răspândirea. Între timp, evoluând discuția și descoperind că de fapt în literatura de specialitate nu s-a scris despre asta, ați absolutizat recomandarea din DOOM, nevăzând apoi vreo problemă în a accepta că forma "Iisus" este majoritară între românofoni. Tgeorgescu s-a prins probabil că acest argument are o bază foarte fragilă (am câteva resurse la care voi avea acces în curând), așa că nu recunoaște încă răspândirea majoritară a grafiei Iisus. Domnule AdiJapan, argumentația dumneavoastră a cunoscut o mutație radicală. Asta demonstrează că vă luptați pentru o variantă aleasă dinainte, nu pentru o soluție obiectivă. Așa-zisa "literă de evanghelie" (DOOM) pe care o invocați nici măcar nu e respectată de dumneavoastră și de Wikipedia (vezi scrierea cu â). Va fi destul de dificil să modelați Wikipedia după acest pat procustian al "surselor" și să împăcați și cititorii: 1. cine legitimează selectarea surselor? dumneavoastră? Îmi veți spune care lingvist e bun și care nu, că unul e mai ortografician decât altul? 2. ce vă veți face când o problemă minoritară a fost dezbătută în mai multe locuri decât cea majoritară? Faceți numărătoarea și dați verdictul, doar pe baza acestui criteriu? Mi se pare un mod barbar, care nici măcar nu asigură obiectivitate. Absolutizați aici ceva care de fapt e normă dublă, care e normă dublă pentru că ii e majoritar, iar i e fonetic, unde ii e vechi și tradițional, iar i e nou și inovativ (în prima jumătate a sec. XX până și bibliile neoprotestante foloseau grafia Iisus). Unde Academia nu a exclus o formă, excludeți pe Wikipedia. Nu vă place și basta! Și fiind admini, aveți dreptul să selectați ce vreți. Corect, fiecare poate să aleagă la el în bătătură! Dar să nu mai trâmbițați pe-aici "Obiectivitate!".--Iorest (discuție) 26 ianuarie 2012 12:06 (EET)

Analogia cu reforma ortografică din 1993 nu funcționează. Grafia cu î și sînt este susținută de o parte din lingviști, care scot și astăzi gramatici și dicționare în această grafie și susțin în continuare că aceasta e grafia optimă. Prin comparație, grafiei Iisus nu-i dă prioritate nici un lingvist, cel puțin nici unul din cei menționați pînă acum în discuție. Ca urmare Iisus este o grafie de mîna a doua, iar prima opțiune este Isus. Ne aflăm într-unul din cazurile ușoare, cînd specialiștii s-au pus de acord asupra chestiunii într-o măsură suficientă pentru ca alegerea noastră să fie simplă, pentru că balanța e înclinată clar.

Înțelegeți că în discuția de față avem fix trei surse după care trebuie să ne ghidăm? Vă rog să-mi confirmați asta, pentru că am impresia că vorbesc de unul singur. Iar dacă credeți că avem mai multe surse, vă rog să precizați care.

La restul de lucruri v-am răspuns deja, în detaliu, de nenumărate ori. De cîte ori să vă repet că numai părerea specialiștilor contează și că a publicului e total irelevantă? De cîte ori să vă spun că la Wikipedia nu facem cercetare originală? Singura concluzie care pe care o pot trage din învîrtitul dumneavoastră în cerc este că nu aveți bunăvoința să înțelegeți ce este Wikipedia și să participați la dialog într-o manieră onestă. În contextul acesta, afirmațiile pe care le faceți despre obiectivitatea altora sînt de-a dreptul caraghioase. Cu scuzele de rigoare, sînteți un partener de discuție imposibil. — AdiJapan 27 ianuarie 2012 08:46 (EET)

Normele Academiei nu-s alba-neagra, în care una are, alta n-are. În aceste condiții ați deschide calea tuturor observațiilor lui Pruteanu și ale altora, deci să iasă două limbi literare sau una neliterară. Puneți problema ciudat. Grafiei "Iisus" nu trebuie să-i dea cineva prioritate: e în uz de secole. Ca să folosiți "continuu" în loc de aberantul "continui" aveți nevoie de surse de încredere? Nu, pentru că prima e în uz, a doua e aberantă, dar răspândită. Singura sursă normativă e DOOM, iar DOOM nu normează în cazul de față, acceptând uzul dublu (vezi citatul mai sus despre asta - nu căutați normă unde nu e). Nu vorbim aici despre părerea publică, ci despre uz, uz care dă norma. Aveam un citat bun, dar nu-l găsesc. Vă ofer altul, de aici: Eugeniu Coseriu a fost cel care a vorbit în lingvistică despre normă și uz: "norma reprezintă totalitatea uzurilor lingvistice acceptate de majoritatea vorbitorilor într-o comunitate istorică definită". Când în uz sunt două forme, are prioritate forma majoritară, care e o normă potențială. Aici nu trebuie decât să acceptați să aplicați ce ați recunoscut deja, că "Iisus" e formă majoritară (nu trebuie să recunoașteți, e evident). Nu trebuie să facem cercetare originală, avem o situație de tipul 1+1=2: Iisus și Isus sunt în uz, recunoscute de Academie. Iisus are circulație majoritară. Așadar, grafia Iisus trebuie adoptată aici, dincolo de dezbaterile confesionale. Sunt imposibil pentru că nu accept punctul dumneavoastră de vedere? Folosiți agrumente trase de păr și vă legați de unele surse, a căror valoare normativă o contestați în alte locuri. Domnule AdiJapan, eu zic să nu vă sacrificați statutul de admin, cu merite recunosctute pe Wikipedia, doar de dragul unei grafii aberante.--Iorest (discuție) 27 ianuarie 2012 15:09 (EET)

Ăsta cu „evident” este un truc vechi: când vi se cere demonstrația unui fapt (care pe Wikipedia se poate face doar cu surse de încredere), pretindeți că ar fi evident. Păi dacă nicio sursă de încredere nu menționează acest fapt, nu e deloc evident, cel puțin nu pentru Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 27 ianuarie 2012 15:31 (EET)

Iorest, vă scrisesem un răspuns detaliat, din nou, ca de obicei, dar îmi dau seama că așa nu mai merge. Nu mai pot avea încredere în dorința dumneavoastră de a dialoga sincer. Așa că mi-am șters răspunsul, pentru că oricum probabil ar fi avut aceeași soartă ca și cele de pînă acum, și aleg o altă cale: o luăm cu pași mărunți și logici, pînă ajungem la concluzie. Sau renunțăm de tot la dialog. Depinde numai de dumneavoastră.

Premiza 1. La Wikipedia contează strict sursele și nimic altceva. La fiecare subiect contează numai ce spun specialiștii domeniului respectiv. De acord? În privința asta dacă aveți îndoieli atunci discuția se încheie aici, subit, pentru că verificabilitatea este o politică fundamentală a proiectului, pe care trebuie s-o cunoască și să și-o asume oricine pretinde că dorește să contribuie.

Premiza 2. În cazul de față e vorba de ortografia unui cuvînt, deci contează numai sursele lingvistice, nu cele teologice sau altfel. De acord?

Premiza 3. Diferitele edituri pot avea diferite politici, publicațiile trec prin corectură etc., încît numai simpla ocurență a uneia sau alteia din cele două grafii în text nu e un indiciu suficient pentru a ghici ce păreri aveau autorii respectivi despre grafiile în cauză. Ca urmare nu putem lua în calcul decît sursele care abordează problema frontal, explicit. De acord?

În aceste condiții, sîntem amîndoi de acord că despre grafiile Isus și Iisus avem pînă acum exact trei surse? Vă rog să răspundeți fără piruete de prisos ca pînă acum. — AdiJapan 27 ianuarie 2012 17:23 (EET)

Propunere

Propun ceva: să se facă un articol special referitor la numele întemeietorului creștinismului, în care să se prezinte toate punctele de vedere: lingviști, autori de enciclopedii, manuale școlare, Biserica Ortodoxă, Academia, uzul popular, etc și în acest fel ar ieși și un act de cultură din discuția asta interminabilă. Am văzut că un început a făcut cineva cu un tabel dar și cu fragmentul imediat următor. Vor fi strânse toate părerile avizate și va fi un câștig.--Vladimir-Adrian (discuție) 27 ianuarie 2012 13:01 (EET)

Crearea unui articol pe tema asta ar putea intra la WP:FCO. Tgeorgescu (discuție) 27 ianuarie 2012 21:37 (EET)

Corectură în articol

„Prenumele în limba română provine din limba slavonă Їисоуса, care a fost preluat din limba greacă, unde la inițială este un hiat. Cea mai veche grafie în limba română cu caractere latine a fost Jssus (Catehismul lui George Buitul, tipărit în anul 1701 la Cluj).”

Nu vine din Їисоуса, ci din Іисоусъ (Iisusǔ), în care ǔ ultrascurt deja nu se mai pronunța, era doar tradiție grafică. Slavonul /u/ se scria în două feluri (eu am scris aici oy): http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cyrillic_letter_Uk.png. Ar fi mai frumos și mai natural (ca să nu aducă a grafie rusească) cu caractere chirilice bisericești, ca aici: http://irmologion.ru/, dar înțeleg că nu se poate din motive tehnice.

„În literatura română a fost folosită cu precădere forma Isus[63], care reflectă pronunția unei părți semnificative a vorbitorilor. Dicționarele limbii române oscilează între cele două forme. Lingvista Mioara Avram afirmă: „Numele proprii Isac, Isus se scriu cu un singur i inițial (nu Iisus).”[64]”

Nu știu unde s-a văzut asta la Bădiliță, dar eu nu am găsit. Poate greșesc. Oricum, sursa trebuie să dea un inventar pentru a fi credibilă.

„Există și părerea conform căreia varianta Isus ar translitera cuvântul ebraic pentru „măgar” și de aceea ar trebui evitată. Această idee este, însă, greșită.[65]”

Decât fraza asta fadă, mai bine să dea cineva cuvintele din ebraică și aramaică, ori să o scoată, căci nu aduce a enciclopedie.

„Din punct de vedere fonetic al limbii române, folosirea numelui cu doar un singur i implică automat accentuarea[necesită citare] acestui i, Ísus, și scurtarea timpului de pronunție. (Un exemplu similar în limba română ar fi pluralul substantivului rostit în varianta accentuată pe prima silabă: còpil - copií.[necesită citare]) Alipirea celui de-al doilea i ar permite mutarea accentului pe silaba a doua (pe [u]).”

Asta e pură abureală. Exemplul "iișoară", dat de cineva la discuții, nu implică decât prezența unei fete frumoasă care să poarte respectiva iișoară. Parol că nu înțeleg ce vrea să spună, dar pluralul lui còpil e copili. Mă rog, nu știu la ce s-o fi referit.

„Totuși Iisus nu e același lucru cu Iesus,[66] cum este pronunțat în limba greacă, în forma originală a Noului Testament.[66]”

Nu știu ce vrea să zică tovarășul nostru, care dă trimiterea la Strong's Concordance numai pentru a da aspect științific paginii (acolo nu se dezbate problema de față). E reduntant, e scris și mai sus în articol că gr. eta s-a închis la i, ita: /iesus/>/iisus/.--Iorest (discuție) 27 ianuarie 2012 15:09 (EET)

Arhivare pagină

Cred că se cuvine o arhivare a acestei pagini, anume discuțiile mai vechi, deoarece se încarcă greu. --Terraflorin (discuție) 3 aprilie 2012 13:55 (EEST)