Discuție:Scriitori evrei interziși în România sub regimul Antonescu

Prima discuție

Acest articol e bazat pe mărturia scrisă și predată de istoricul Mircu Marius lui Alexandru Mirodan și publicată de el în jurnalul lunar MINIMUM, numărul 265, aprilie 2009. Leonard (discuție) 3 aprilie 2009 10:44 (EEST)

Interesant este faptul că Mihail Sebastian nu menționează în Jurnalul său nimic despre asta. O fi altă lună/an (m-am uitat și la septembrie, octombrie și decembrie 1941, și la noiembrie 1942)?--Mycomp (discuție) 3 aprilie 2009 16:21 (EEST)

Nu știu care e explicația, poate n-a primit invitația la poliție. Mircu povestește că de două ori a scăpat de mobilizări la grupe de muncă forțată care au fost trimise la Basarabia, pe baza acestui statut de ostatec care n-are voie să-și schimbe adresa... Leonard (discuție) 3 aprilie 2009 16:28 (EEST)

Listă de scriitori evrei

Nu există nici o Listă de scriitori evrei; se poate face una (sau un articol) cu mai multe secțiuni, în care s-ar putea include integral și acest articol. --92.80.229.34 (discuție) 16 februarie 2010 23:50 (EET)

Există o Listă de scriitori evrei de limbă idiș, dar ideea e mai bună decât acest articol.--_florin DF 25 august 2014 07:50 (EEST)

Cred că se face o confuzie, aici nu este vorba de o „Listă de scriitori evrei/evrei-români/evrei de limbă idiș/evrei-români de limbă idiș”, ci de „Scriitori evrei ostatici”, listă întocmită de funcționari oficiali ai regimului lui Antonescu în noiembrie 1941 cu scopul de a decapita - în sensul cel mai strict - vârfurile intelectualității evreiești din România. Până la finele lui 1942 au mai fost întocmite și-n unele orașe liste de cate 40 de ostatici evrei (curios, dece tocmai 40, deși au fost și rare excepții, cu 30 de candidați, unde nu ramasesera destui evrei, ca la Tulcea, Tg. Jiu, ș.a. ). Erau preferați cei mai cu dare-de-mână, care aveau din ce să-i mituiască pe funcționari pentru a-și salva viața. De la caz la caz, oststicii au fost deținuți în arest sau, trimiși în „detașamentele de muncă obligatorie” sau, chiar bătuți bine (cei care nu aveau din ca să-și platească libertatea), dar eu n-am aflat despre cazuri de execuții. --Alex F. (discuție) 25 august 2014 14:42 (EEST)

Eu te înțeleg dar confuzia este din titlu: Scriitori evrei ostatici. Bine, bine, ostatici... dar când și unde. Aceste nelămuriri din titlu trebuiesc clarificate în titlu!--_florin DF 25 august 2014 17:26 (EEST)

În noiembrie 1941, în România sub regimul lui Antonescu. Toate bune. Leonard (discuție) 25 august 2014 20:35 (EEST)

Da, ar trebui un titlu mai potrivit. BTW, d-le Leonard, poate aveți dv. date, or fi fost cazuri de execuții? --Alex F. (discuție) 26 august 2014 00:28 (EEST)

N-au fost execuții oficiale pe teritoriul regatului, numai pe teritoriile cucerite. Toate bune. Leonard (discuție) 26 august 2014 04:34 (EEST)

Scriitori evrei ostatici în România în Al Doilea Război Mondial

Discuție mutată de la Wikipedia:Cafenea

Am ajuns întâmplător la articolul din titlu la care s-au adăugat în 26.08.2014 mai multe observații printre care și aceea că nu este un subiect notabil. Cum au trecut nu doar 7 zile, ci 7 luni și nu s-au operat modificările cerute în observații cred că trebuie propus pentru ștergere. Aștept opiniile voastre.Senator (discuție) 28 martie 2015 10:50 (EET)

Eu cred că nu trebuie propus pentru ștergere și am senzația că este un subiect notabil sau, cel puțin capabil de a fi inclus în alte articole referitoare la situația evreilor din România între anii 1940-1944. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2015 11:30 (EET)

Un coleg de-al nostru a scris cu 7 luni (nu 7 zile) în urmă că acel articol nu este notabil. În 7 luni nimeni nu a contestat acest lucru. Mai mult decât atât, în cele 7 luni nimeni nu a adus dovezi suplimentare care să susțină acele afirmații. Pe ce se susține articolul? Pe un articol de ziar, iar articolul de ziar se bazează pe o mărturie a unui cetățean de origine evreiască. Și dacă n-ar fi fost evreu (că nu e așa relevant acest aspect) o simplă mărturie nu este suficient de credibilă dacă nu este susținută de documente. Baza documentară nu este șubredă, ci pur și simplu nu există. Slavă Domnului, cercetătorii au acces acum la toate documentele din perioada antonesciană și să nu-mi spuneți că dacă ar fi existat un astfel de document nu s-ar fi dat publicității. Habar n-am dacă au fost s-au nu așa, dar noi când scriem pe Wikipedia trebuie să ne susținem afirmațiile cu documente indubitabile. Ceea ce nu este cazul aici.

Și dacă s-ar accepta ideea că putem face un astfel de articol bazat doar pe declarații ar trebui să fie prezentate mai multe care să susțină acest punct de vedere. Câți din cei 40 au dat astfel de declarații?

Un ultim aspect. Sunt două referințe și două surse bibliografice prezentate în articol. Câte din acestea fac referire explicită la ceea ce se afirmă în articol?

V-ascult punctul de vedere după ce verificați acest lucruSenator (discuție) 29 martie 2015 00:16 (EET)

Reformulez: Dacă doriți să propuneți articolul pentru ștergere, este dreptul dv. Această discuție acolo își are locul și nu aici. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 martie 2015 01:26 (EET)

Mai bine intrebati pe colegii care au scris articolul: AlexF si Arie Inbar. Colegii nostri fac parte din colectivul cel mai profesionist de pe wikipedia si desigur, cunosc politicile vis-avis de notabilitate si regulile ce guverneaza activitatea de aici. Eu exclud posibilitatea, utopica de altfel, ca dansii sa fi creat un articol neconform cu realitatea cruda si foarte dura generata de masurile punitive si criminale de cea mai joasa speță luate de guvernul legionar antievreiesc si antisemit din Romania. Probabil au inceput sa scrie articolul si nu au mai continuat completarea lui din cauza de timp liber sau de dispozitie. Pana la urma fiecare contribuitor de aici face un soi de mecenat idealist in folosul comunitatii pe care o reprezinta, mai mult sau mai putin. Eu as fi de parere sa avem rabdare pana cand Arie Inbar si ALexF vor gasi timpul necesar pentru completarea surselor si a bibliografiei. Nu conteaza pana la urma cat timp este necesar pentru asta. Dovada sunt zecile de mii de articole ce contin un singur rand denumite drept cioturi. Acesta nu este un ciot si este scris ingrijit, profesionist si curat si nu face decat atrage atentia majoritatii de astazi sa nu faca cum a facut o minoritate adusa in mod eronat la putere de catre o majoritate de acum un secol. In plus ar fi si o bila neagra adusa acestor contribuitori valorosi care se pot simti lezati in munca gratuita pe care o fac in informarea cititorilor acestei enciclopedii. Din toata lista de contribuitori doar Terraflorin a fost impotriva acestui articol. Poate Terraflorin se insala. Zic si eu... Asybaris ^aport 29 martie 2015 10:47 (EEST)

Propunerea este corectă. În același tip cred că articolul trebuie curățat de acele surse bibliografice care nu au legătură cu articolul. Vorbim de scriitori evrei OSTATICI, iar sursele documentare ar trebui să se refere strict la acest lucru. Nu ne apucăm acum să umplem articolul de bălării ca să ne batem cu pumnul în piept că facem articolul notabil. Senator (discuție) 29 martie 2015 15:55 (EEST)

Cred că nu agățăm în mod nu foarte justificat de titlu, care în opinia mea ar trebui schimbat în „Scriitorii evrei în România în Al Doilea Război Mondial”. Din câte înțeleg - în măsura în care am avut acces la surse, treaba încă nu este foarte clară, iar a ne crampona de titlul actual nu mi se pare o idee bună. Deja o contribuție valabilă (cea a lui Miehs) a fost ștearsă pe motiv că nu se pupă cu titlul. Eu văd rezolvarea actuale probleme a paginii în felul următor:

1. Schimbarea titlului în sensul precizat
2. Dezvoltarea articolulului în contextul situației generale a scriitorilor evrei în România acelor vremuri. În acest context treaba cu Scriitorii evrei ostateci sau nu își poate găsi locul firesc sub forma unui capitol/ subcapitol, așteptându-se vremuri mai bune sau surse mai bune. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 martie 2015 20:00 (EEST)

Nu agățăm în mod nu foarte justificat de titlu... Frumoasă exprimare, ce să mai spun. Dar, nu poți cere cuiva mai mult decât poate duce. Sunt foarte curios să aflu pe ce considerente a fost trasă concluzia că acea contribuție pe care am șters-o este valabilă? Pentru dvs nu este suficient de clar că nu concordă cu titlul articolului? Sau este necesară vreo schemă suplimentară. Nu vreau să intru acum în speculații. Vă las să argumentați această afirmație. Deși aveți și șansa unor scuze.

Schimbarea titlului este o recunoaștere indirectă a faptului că în forma actuală, articolul nu se susține. Deja am făcut niște săpături și pe la noi, și în Israel și nu sunt argumente în favoarea acestei supoziții. Pur și simplu este o speculație. Ca să nu mai spun de inadvertențele din surse.

Grav este faptul că un wikipedist cu state vechi cum este Miehs (ca să nu ne ascundem după deget) care ar fi trebuit nu doar să cunoască regulile, dar mai ales, să le și respecte, se pretează la învârteli cum a fost cea pe care am eliminat-o eu. Și mai grav este că această intervenție a lui este considerată corectă deși se vede de la o poștă că intervenția lui nu se pupă cu subiectul articolului. Deci, complicitate la încălcarea regulilor. Cum este posibil așa ceva?

Schimbați denumirea articolului (da, denumirea propusă este foarte bună și o susțin 100%) și veniți cu contribuții care să fie în concordanță cu titlul acestuia. Toată lumea va avea de câștigat din asta. Ar fi un articol corect și ar putea fi susținut cu mult mai multe surse. În acest fel, nu ar mai putea fi un articol discutabil și contestabil. Senator (discuție) 2 aprilie 2015 22:21 (EEST)

Stimate domnule, încerc într-un mod cât mai eficient posibil să vă explic niște lucruri elementare pe care văd că nu le pricepeți:

1. Câțiva ani de stat pe Wikipedia m-au convins de faptul că cei care îi trag cu un anume gen de povestioare au cu totul alte interese decât cele afișate. Mă tem că din ultima dv. postare, primul și al treilea dintre paragrafe sunt 90 % de acest tip, drept care nu văd nici un motiv să vă cer scuze pentru o afirmație pe care o susțin 100 % și care are acoperire. În plus am să restaurez paragraful lui Miehs - susținut eficient de surse, deoarece nu văd ce ar contrazice acel paragraf care descrie situația contextuală celei exprimate de titlu așa cum a fost, chiar dacă nu susține în mod direct titlul actual al articolului.
2. Sincer vorbind între o afirmație făcută de Miehs și o afirmație a dv. eu creditez afirmația domnului Miehs și pe dv. vă verific, motivul fiind un îndelungat istoric de contribuții pozitive și de bune intenții constant exprimate ale unui foarte valoros și prețios contributor care este persoana în cauză și pe care eu personal îl stimez foarte mult.
3. Nu cred că cineva a avut vreo rea intenție în ceea ce privește contribuțiile la articolul respectiv (este însă posibil ca să greșească datorită unei nefamiliarizări cu tema), în schimb vă văd pe dv. aducând acuzații nefondate și nesusținute, deci în condițiile în care doriți să continuați pe această linie, am de gând să vă acuz în mod direct de intenții neconforme. Dacă aveți de gând să discutați constructiv, sunteți prietenul meu. Toți avem interes în a suține informații veridice în articole. Dacă veți face efortul de a citi ceva mai mult în ceea ce privește regulile Wikipediei, veți vedea că Wikipedia nu stabilește adevărul, ci doar îl consemnează. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 aprilie 2015 09:35 (EEST) P.S. Luați-o mai ușor și discutați constructiv și veți vedea că lucrurile se vor rezolva mai ușor decât credeți. Până una alta puneți mâna și aduceți surse care să contrazică situația expusă de articol, deoarece nu cred că e cineva obligat să vă creadă pe cuvânt de pionier.

 Rezolvat Am reintrodus paragraful lui Miehs, am redenumit articolul, i-am refăcut structura, am scos etichetele care nu mai corespund și l-am reetichetat în concordanță cu noua situație.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 aprilie 2015 10:06 (EEST)

Stimate, domnule, încercați să nu-mi explicați de sus, folosind glumițe din perioada când erați pionier că nu v-am permis acest lucru și mă obligați să vă răspund cu aceeași măsură, indiferent de poziția dvs pe Wikipedia. La vârsta mea tolerez multe, dar nu înseamnă că tolerez orice. Prin natura responsabilităților pe care vi le-ați asumat ar trebui să fiți echilibrat în vorbe și-n fapte.

Foarte bine că ați redenumit articolul. Am susținut și eu acest lucru. Era justificat. Contribuția lui Miehs este justificată acum, dar nu și atunci. Sau trebuie să vă cred eu pe cuvânt de pionier (ca să citez un clasic în viață)? Nu văd de ce trebuia să readuceți acel text cu comentariul acela răutăcios. Insinuați că nu am fost de bună credință când am șters acea intervenție? Ce legătură avea atunci intervenția lui cu scriitorii evrei ostatici despre care scria în titlu? De ce nu ați adus argumente în sprijinul afirmației pe care ați făcut-o? Ați considerat că sunt mai eficiente glumițele în locul lor?

După ce am reamintit ce spunea un coleg cu 7 luni în urmă (că articolul nu este notabil și că bibliografia este incompletă) Miehs a încercat să îndulcească situația adăugând un citat care nu avea absolut nici-o legătură cu scriitori evrei ostatici. Era o încercare penibilă de a salva articolul de la ștergere. Iar dvs ați considerat atunci că intervenția lui are legătură cu subiectul. Da, vă acuz că l-ați susținut nejustificat.

Cu ce am greșit că am reamintit o situație constatată de un alt coleg cu 7 luni în urmă? În contextul actual (al redenumirii articolului) considerați că expresia scriitori evrei ostatici este justificată în articol atâta timp cât afirmația se bazează pe o singură sursă, discutabilă, neconfirmată de documente (ea bazându-se doar pe mărturia scrisă și predată de istoricul Mircu Marius lui Alexandru Mirodan)?. S-a completat bibliografia cu ceva care să susțină acest punct de vedere? Categoric, nu. Și atunci, de ce această afirmație a rămas în articol, deși l-ați periat ca să corespundă cu noul titlu?

Cum explicați că se face referire la 42 de scriitori și, când să fie enumerați, socoteala se oprește la 41? Cum vine asta: 41 de scriitori (enumerați) și alții? Deci, în total, sunt 41 (cei enumerați), sunt 42 (cât scrie în revista Minimum) sau mai mult de 42 cât rezultă din articolul de pe Wikipedia? Parcă matematica asta este o disciplină exactă.

Cum vă explicați că, niciunul în afară de Mircu Marius, absolut niciunul nu a amintit după război de această situație, nici măcar după ce unii dintre ei au plecat în Israel (că poate unora le-a fost frică în perioada comunistă)? Nici măcar după 1989 nu a apărut vreun jurnal, vreo destăinuire, dacă nu scrisă, măcar la radio sau TV despre această situație? Cum vă explicați că, în ciuda deschiderii manifestate de autoritățile române, nu s-au găsit în arhive documente care să susțină acest punct de vedere? E o simplă constatare pe care orice om rațional o poate face.

În acest context, nu credeți că acea afirmație ar fi trebuit tratată aici cu rezervele de rigoare? Fiți sincer.

Văd că dați mai mult credit afirmațiilor făcute de Miehs decât celor făcute de mine în baza faptului că dânsul are o colaborare fructuoasă de lungă durată pe Wikipedia. N-am nimic de comentat legat de activitatea anterioară a dânsului, este meritul dânsului și este normal să-i fie apreciată activitatea. Dar aici nu facem referire la afirmații, ci la contribuția dânsului în articol.

Eu nu am spus că intervențiile anterioare în articol sunt cu rea intenție, ci că nu se susțin documentar. Nici măcar nu am fost eu primul care am descoperit acest lucru. A fost un alt coleg, a avertizat acest lucru și timp de 7 luni nimeni (nici măcar cei care locuiesc în Israel) nu a reușit să completeze corespunzător baza documentară. Și nu vorbesc de dovezi de umplutură, ci dovezi concrete, cu referire directă la subiect. Și pentru asta să fiu acuzat de rea intenție?

Adevărul nu este consemnat de Wikipedia, ci de cei care contribuie pe Wikipedia. Pentru realizarea acestui lucru trebuie să se țină seama de regulile Wikipedia, reguli care trebuie respectate de toți, indiferent de poziția lor. Nă văd de ce vă deranjează atât de mult că fac referire la ele.

PS Până una alta rețineți că nu eu trebuie să aduc surse care să contrazică situația de față (ca să vă citez exact), ci contribuțiile aduse pe Wikipedia trebuie susținute cu surse. Nu știu cum ați putut face o astfel de gafă. În fine, stați liniștit că nu vă mai amintesc de scuze.Senator (discuție) 3 aprilie 2015 15:19 (EEST)

Senatorul ricanează superior: „Ne agățăm în mod nu foarte justificat de titlu... Frumoasă exprimare, ce să mai spun. Dar, nu poți cere cuiva mai mult decât poate duce”, după care „(ca să nu ne ascundem după deget)” afirmă că Miehs (adică Eu) „se pretează la învârteli cum a fost cea pe care am eliminat-o eu”. (Conform DEX, învârteală = Manevră necinstită folosită pentru obținerea unor profituri individuale) Interesantă neînvârteală senatorială! Senatorul consideră că titlul e bătut în cuie, iar articolul trebuie șters dacă nu i se potrivește, deși uită că titlul a suferit o serie de modificări și că la 26 august 2014, GEO propunea schimbarea titlului în „Listă de scriitori evrei din România interziși de regimul Antonescu”. Probabil o altă învârteală în calea ștergerii articolului. Îi doresc Senatorului atâtea „profituri individuale” câte am avut eu din completarea acestui articol! --Miehs (discuție) 3 aprilie 2015 15:47 (EEST)

Până una-alta, trebuia așteptat să vedem ce spune autorul inițial ar articolului, care probabil că nu l-a scos din burtă. Și într-adevăr, pe lângă că fenomenul luării de ostatici de către regimul Antonescu este certificat în istoriografie, chiar și pentru cazul special al scriitorilor luați ostatici se găsesc referințe: vedeți Discuție_Utilizator:Arie_Inbar#Discuție. Deci nu se impunea redenumirea actuală, care nu este prea fluentă.--Mihai (discuție) 3 aprilie 2015 16:07 (EEST)

Eu mai înainte de a numi Jurnalul Național sursă, aș face comparație între versiunea textului de pe Wikipedia din 1 martie 2012 și afirmațiile despre scriitorii evrei ostateci din "sursa" enunțată (adică articolul din JN din 18 Aug 2012). Se cam "prea" aseamănă unele fraze... (ca să nu mai spunem că prima modificare pe Wikipedia după 1 martie 2012 a fost făcută în 13 iulie 2013) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 aprilie 2015 17:16 (EEST) P.S. Mai potrivit mi s-ar fi părut titlul următor: Situația scriitorilor evrei în România în timpul celui de Al Doilea Război Mondial, dar pare prea lung. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 aprilie 2015 17:16 (EEST) P.S. Am pus în pagină linkuri spre Raportul Comisiei Wiesel, ceea ce cred că pentru cei interesați, va clarifica problema.

Autorul a dat un răspuns laconic considerând că modificările aduse articolului au rezolvat problema. Din păcate, articolul se bazează doar pe o sursă (revista Minimum, numărul 265, aprilie 2009) care are destule păcate după cum am spus și mai sus. Leonard a citat acum un articol apărut în Jurnalul din 18 august 2012 și există o probabilitate ca jurnalistul să se fi inspirat din revista Minimum sau chiar din articolul de pe Wikipedia. E un cerc vicios. N-am reușit încă să fac rost de numărul 265 al revistei Minimum ca să văd ce scrie în articol și la ce surse face referire (dacă face). Rămân totuși destule întrebări legate de această ipoteză care-și așteaptă răspunsul.

Revenind la articolul nostru. Situația ideală era ca bibliografia să fie completată cu surse documentare de încredere. Bineînțeles, să fie la obiect. În condițiile în care nu se putea realiza acest lucru, iar articolul nu era notabil atunci soluția era fie ștergerea, fie modificarea titlului și adaptarea bibliografiei la noua situație. Colegul nostru a ales această ultimă soluție. Nu exclud posibilitatea de a se face ulterior un articol distinct referitor la scriitori evrei ostatici, dar cred că este normal ca acest lucru să se facă atunci când sunt surse documentare de încredere care să susțină această ipoteză. Dar, deocamdată nu sunt.Senator (discuție) 3 aprilie 2015 18:02 (EEST)

Nu, articolul nu se bazează pe o singură sursă ci unele afirmații dintr-un capitol al actualului articol se bazează pe o singură sursă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 aprilie 2015 18:14 (EEST)

Prea bine intenționatule, Miehs, la vechimea ta pe Wikipedia și la cât de bine intenționat te crede cineva, ar fi trebuit să contribui citând surse care să respecte politicile Wikipedia. Te deranjează că fac referire insistent la ele? Că nu faci niciun comentariu legat de acest aspect. Aaaa, cumva a deranjat că am șters o contribuție nejustificată a unui corifeu al Wikipediei românești. Blasfemie. Doamne, cum mi-am permis?

Îmi atribui în mod eronat opinii pe care nu le-am exprimat. Mai direct spus, bați câmpii. Știi ce, mi-e silă de ce consideri tu. Ai mai făcut una gogonată rău de tot cu niște ani în urmă când încercai să faci tu filozofia adevărului în legătură cu niște surse care nu corespundeau așteptărilor tale și intereselor altora. Acum o faci din nou lată emițând niște bazaconii despre ce cred eu (că titlul este bătut în cuie, că articolul trebuie șters că nu mi se potrivește !!!). Deja nu mai este o surpriză pentru mine. Senator (discuție) 3 aprilie 2015 18:48 (EEST)

Regret că interpretezi alandala cele spuse de mine. Din textul dumitale „ Vorbim de scriitori evrei OSTATICI, iar sursele documentare ar trebui să se refere strict la acest lucru.” am dedus că susții că titlul trebuie să conțină musai termenul „OSTATICI”. Drept care am scris că „Senatorul consideră că titlul e bătut în cuie, iar articolul trebuie șters dacă nu i se potrivește, deși uită că titlul a suferit o serie de modificări”, iar o citire atentă ți-ar fi arătat clar că mă refer la titlu (… articolul trebuie șters dacă nu i se potrivește [titlului]) și nicidecum că nu ți se potrivește dumitale („… că articolul trebuie șters că nu mi se potrivește !!!”). Am analizat cuvântul „corifeu” cu care m-ai gratulat și sper că nu vezi în mine un „Balerin care conduce un ansamblu.” În rest... toate cele bune, --Miehs (discuție) 3 aprilie 2015 19:17 (EEST)

În forma actuală ai dreptate, este așa cum spui. În forma inițială e așa cum am afirmat. Senator (discuție) 3 aprilie 2015 18:51 (EEST)

Care aveți cum, uitați-vă în cartea Rabinului Șef Dr. Moses Rosen publicată în 1991 în România - Primejdii, încercări, miracole. Am citit-o pe la începutul anilor '90 și acolo parcă spunea ceva despre regimul de ostateci al unor personalități marcante (poate greșesc, au trecut peste 2 decenii de când am citit-o). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 aprilie 2015 19:21 (EEST)

Regret că ai înțeles alandala deși am scris destul de clar. Nu am susținut că titlul să conțină musai termenul ostatici, ci faptul că, atâta timp cât în titlu se face referire la scriitori evrei ostatici, sursele documentare trebuie să se refere strict la acest aspect. Deci, ai dedus eronat. Și chiar dacă aș fi pretins ce spuneai tu, ar fi fost bătut în cuie doar termenul ostatici, nu tot titlul.

Poți dormi liniștit. Nu văd în tine balerinul de care amintești, ci îl văd pe cel care citește, înțelege, analizează și interpretează de maniera prezentată în acest comentariu. Îți sunt recunoscător că m-ai luminat cu privire la toate acestea. Senator (discuție) 3 aprilie 2015 20:46 (EEST)

Nume final articol

Reformulez, ținând cont că din 1937 au început să fie luate măsuri administrative cu caracter antisemit, eu aș redenumi articolul „Scriitori evrei în România (1937-1944)” ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Accipiter Q. Gentilis (discuție • contribuții).

Am redenumit articolul în ton cu Raportul Final al Comisiei Wiesel. Mi se pare cea mai echilibrată perspectivă, mai ales că este susținută de documente oficiale. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 aprilie 2015 20:53 (EEST) P.S. Cu această ocazie sugerez celor în cauză să-și continue discuțiile privind părerile reciproce pe paginile personale.

Mărturia a fost publicată în presa israeliană de limba română. Revista Minimum apărea în Israel, nu în România. Iar citarea trebuie să se refere la sursa documentară respectivă prezentată detaliat (autorul, numele documentului citat, pagina, anul apariției, editura dacă e cazul). Merge ca referință sună ca vorba aia românească merge și-așa. Trebuie menționată și pagina din documentul de pe http://www.yadvashem.org/yv/en/about/events/pdf/report/romanian/1.7_Jewish_Life_under_Antonescu_revazut_gina.pdf. Capitolul Sursă suplimentară este atipic pentru Wikipedia. Ori este inclus la Bibliografie, ori la Referințe. Monitorul Oficial din 1942 ar trebui să aibe și un număr pentru a putea fi bine identificat. Senator (discuție) 3 aprilie 2015 20:07 (EEST)

Numele final Scriitori evrei în România nu a mai fost chiar final pentru că a fost transformat din nou. Nu știu în ce măsură este potrivit în titlu termenul holocaust (care vine de la ardere completă). Ori holocaust a fost pentru cei care au fost exterminați prin ardere (pe teritoriul Germaniei, Poloniei și Austriei dacă nu greșesc). Se poate folosi de exemplu termenul represiune, prigoană, măsuri antisemite (cum s-a folosit la începutul comentariului) dar holocaust pentru teritoriul României mi se pare total nepotrivit. Senator (discuție) 3 aprilie 2015 23:20 (EEST)

Domnule Senator, regret să văd reapariția unor argumente sofisticate cu intenția clară a corija istoria. Dacă vreți să discutați despre „holocaust” ar fi trebuit să citiți articolul Holocaust, să învățați puțin materia - începând din anii 1950, termenul „holocaust” se referă de regulă la genocidul evreilor. În România a fost holocaust, el a fost cercetat și recunoscut de guvernul român și numai negaționiști se mai folosesc de astfel de argumente. Leonard (discuție) 4 aprilie 2015 06:56 (EEST)

Domnule, mă faceți curios. Care ar fi acele argumente sofisticate cu care, chipurile, aș încerca eu să corijez istoria? Eu nu combat tot articolul, ci doar capitolul care face referire la scriitori evrei ostatici. Dacă tot ați intervenit aici, în calitate de inițiator al acestui articol, aștept niște răspunsuri/explicații din partea dvs la acele întrebări sau necunoscute exprimate mai înainte. Le reiau punctual în speranța că veți răspunde punctual:

1. Cum explicați că se face referire la 42 de scriitori și, când să fie enumerați, socoteala se oprește la 41? Cum vine asta: 41 de scriitori și alții? Deci, în total, sunt 41 (cei enumerați), sunt 42 (cât scrie în revista Minimum) sau mai mult de 42 (cât rezultă din articolul de pe Wikipedia)? Care este numărul real de scriitori evrei ostatici la care s-a făcut referire în revista Minimum?

2. Cum vă explicați că, în afară de Mircu Marius absolut niciunul dintre scriitori (hm, tocmai scriitori) nu a amintit despre această situație? Unora le-au apărut volume de memorialistică, de corespondență. De ce nu se regăsește nicăieri o astfel de mențiune? Hai, în timpul regimului antonescian era foarte periculos s-o facă, dar după căderea lui? Poate unora le-a fost frică s-o facă în perioada comunistă, dar după 1989 de ce nu au făcut-o? De ce nici măcar cei care au plecat în Israel nu au făcut-o? Maria Banuș, de exemplu, care a fost apropiată de mișcarea muncitorească din 1939 nu ar fi avut motive să se destăinuie în perioada comunistă? Dar Barbu Lăzăreanu? Nici măcar virulentul Isac Ludo?

3. Cum vă explicați că, în ciuda deschiderii manifestate de autoritățile române (lucru constatat/recunoscut și în presa israeliană de limba română), nu s-au găsit documente în arhive care să susțină acest punct de vedere? Lăsați poveștile cu arderea documentelor oficiale de către regimul Antonescu, că e străvezie. Actele normative din perioada respectivă există și acum.

4. Referința 4, pag. 202 din Raportul final care citează Evreii din România în perioada 1940-1944 vol. 3 partea I menționează că s-a aplicat acest regim următoarelor categorii de persoane: conducătorii evrei (rabini, hahami), conducătorii comuniștilor și legionarilor comuniști (referința 4, pag. 202 din Raportul final care citează Evreii din România în perioada 1940-1944 vol. 3 partea I). :::::Unde se face referire la scriitori evrei ostatici?

5. Referința 5, pag. 217 din același raport citat menționează mai întâi alcătuirea unor liste cu ostatici (la modul general), iar câteva rânduri mai jos la o listă cu fruntașii evrei domiciliați în Capitală. Unde se face referire la scriitori evrei ostatici?

6. Nu vi se pare penibilă explicația că unii au fost trecuți pe listă deși erau decedați? Poate dacă ar fu murit unul dintre ei cu puțin timp înainte de apariția listei în actul normativ incriminat mai înțelegeam, dar să admiți că pe listă sunt scriitori care au murit de 22 ani (Barbu Nemțeanu), de 33 de ani (Ronetti Roman),

Concluzia este una singură: sursa aceea este o făcătură ordinară. Dovezile minciunii (ca s-o spun direct) din revista Minimum sunt următoarele:

1. Benjamin Fondane a fost doar un scriitor evreu, nu și ostatic (în România) pentru că în perioada 1923-1944 respectivul era în Franța, el fiind arestat în martie 1944 și gazat pe 2 octombrie 1944. Așa scrie pe Wikipedia franceză, așa vă spun și eu.

2. Tristan Tzara nu avea cum să fie ostatic al regimului antonescian deoarece era plecat din țară din... toamna lui 1915(!!!), iar în perioada incriminată era în Rezistența franceză!!!

3. Ilarie Voronca s-a stabilit la Paris din... 1933(!!!). Din 16 iunie 1938 era cetățean francez, iar în perioada incriminată era tot în Rezistența franceză!!!

Deci, prezența pe acea listă a 2 scriitori morți și a 3 scriitori plecați din țară fac din acea mărturisire mincinoasă o sursă mincinoasă care nu are ce căuta într-un articol serios de pe Wikipedia. Și, atenție, n-am verificat și pe acei scriitori care nu au articole pe Wikipedia că poate mai aveam și alte surprize.

Domnule Leonard, mai aveți ceva de zis? Senator (discuție) 4 aprilie 2015 18:48 (EEST)

Domnule Senator, n-ați explicat de ce vă luptați împotriva termenului holocaust și de ce pretindeți că "holocaust pentru teritoriul României mi se pare total nepotrivit", n-ați răspuns și n-ați explicat, dar și asta e un răspuns și am înțeles cu cine am deaface.

Domnule Senator nu vă sunt dator nimic, nici măcar răspuns, dar o să răspund pentru alți cititori.

Greșelile acelor funcționari de stat români care au scris lista scriitorilor evrei, era tema articolului din revista Minimum, aceste greșeli nu sunt ale lui Mircu Marius, ci ale funcționarilor români care nu știau cine e în țară și cine nu, cine mai trăiește și cine a murit. Că dumneata preferi să-i învinovățești și s-ăi defaimezi pe evrei, înțeleg, cum am spus deja, am înțeles cu cine am deaface. Leonard (discuție) 4 aprilie 2015 19:28 (EEST)

Domnule, Leonard, haideți să rezolvăm problemele pe rând. Răspundeți punctual la toate întrebările puse și vă promit că vă răspund punctual la toate întrebările pe care mi le puneți. Rugămintea mea este să nu vă eschivați de la întrebările pe care vi le-am pus atacându-mă și punându-mi în spinare vini imaginare. Eu am dovedit cu vârf și îndesat că bibliografia de la acest articol nu face referire la scriitori evrei ostatici. În calitate de inițiator al articolului, într-o primă etapă aveți obligația de a aduce clarificări despre sursa care a stat la baza articolului (în faza inițială), respectiv a capitolului (în această fază) care face referire la scriitorii evrei ostatici.

Este jenant că insistați să repuneți textul, în ciuda dovezilor prezentate, cu atât mai mult cu cât nu aduceți absolut nimic în sprijin.

PS Domnule, Leonard, vă fac o destăinuire. Mă fac „vinovat” rău de tot față de comunitatea evreiască pentru că fac eforturi mari pentru a aduna și republica toată opera lui Ioan Pribeagu (de fapt, ajut un maniac, tot atât de „antievreu” ca și mine) pentru că noi doi, în dușmănia noastră față de evreime, apreciem opera acestuia. Partea cea mai interesantă este că noi doi suntem mai interesați de acest lucru decât unii reprezentanți ai comunității evreiești. Ciudat, nu? Senator (discuție) 4 aprilie 2015 20:32 (EEST)

Citind articolul, numele adecvat mi s-ar părea Scriitori evrei interziși în România în perioada xxxx - xxxx. Holocaustul nu reprezintă o perioadă, ci un fenomen, iar articolul relatează despre interzicerea operei acestora. --Silenzio (discuție) 4 aprilie 2015 19:49 (EEST)

Domnilor....... luati o pauza. Dupa cum vad, autorii articolului nu doresc sa raspunda la intrebarile punctuale ale lui Senator, ci o dau pe langa cires cu holocaustul. D-le Senator nu ati inteles pana acum ca wikipedia nu este libera? Lasati evreii si alte subiecte considerate sensibile. Nu ati vazut si nu ati citit pana acum ca in toate sistemele de adulare publica se lasa pana la urma cu decapitare? Luati o pauza si concentrati-va pe contributii de valoare in folosul cititorilor romani ai acestei enciclopedii, vor fi in stare sa discearna ei singuri care-i adevarul de minciuna. Asybaris ^aport 6 aprilie 2015 10:29 (EEST)

Regimul ostaticilor și scriitorii evrei

Cu părere de rău, dar studiind cu atenție legăturile spre sursele prezentate nu se constată legătura între regimul ostaticilor și scriitorii evrei. Nu spun că n-ar fi existat acest regim de ostatici, dar în niciuna din sursele prezentate nu reiese că ar fi fost ceva pentru scriitori. S-a menționat că s-a aplicat acest regim următoarelor categorii de persoane: conducătorii evrei (rabini, hahami), conducătorii comuniștilor și legionarilor comuniști (referința 4, pag. 202 din Raportul final care citează Evreii din România în perioada 1940-1944 vol. 3 partea I). În articolul de față ultimele două categorii nu ne interesează, iar conducătorii evrei nu sunt scriitorii despre care se vorbește în acest capitol dezbătut. Referința 5, duce la pag. 217 din același raport citat care menționează mai întâi alcătuirea unor liste cu ostatici (la modul general), iar câteva rânduri mai jos la o listă cu fruntașii evrei domiciliați în Capitală. Nici în acest caz nu se face vreo referire la o listă de ostatici din rândul scriitorilor. Referința 6 duce la Mircu Marius (istoric), 2009. Atât și nimic mai mult. Este o referință incompletă, ilară în forma actuală. În realitate, este vorba de afirmațiile acestuia din nr. 265 al revistei Minimum din aprilie 2009, adică referința 2. Și, repet pentru a nu-știu-câta oară, este singura sursă care menționează statutul de ostatici pentru scriitori.

Pentru cei care au oarece îndoieli privind persoana mea, am lucrat o perioadă într-o structură de armonizare legislativă unde era necesară o atenție deosebită la termenii folosiți și la legăturile cu alte acte normative. Probabil că de-atunci sunt așa chițibușar. Consider că nu trebuie să facem rabat de la acuratețea surselor pe care le prezentăm în susținerea unor contribuții pe care le aducem pe Wikipedia. Nu exclud ipoteza ca într-un viitor mai mult sau mai puțin îndepărtat să se descopere prin arhive documente care să ateste existența unor astfel de măsuri luate împotriva scriitorilor evrei din acea perioadă, dar nici inițiatorul acestui articol, nici ceilalți colegi nu au menționat un astfel de document.

Da, sunt de acord că sursele vorbesc clar de niște acte normative care au impus interzicerea unor opere ale unor scriitori evrei. Da, s-au luat și alte măsuri condamnabile împotriva lor. Dar, referindu-ne strict la acest capitol al articolului, în afară de acea mărturisire a lui Marius Micu (Israel Marcus) din revista Minimum, nu este niciun document din acea perioadă, vreun act normativ sau alt gen de document care să ateste această măsură strict particulară luată atunci de regimul antonescian.

Sugerez reformularea textului din acest capitol astfel încât să reflecte situația existentă. Senator (discuție) 4 aprilie 2015 00:11 (EEST)

Domnule Senator, nu-i ușor să găsim referințe oficiale cu privire la crimele regimului Antonescu, înainte de căderea lui. când era clar că o să cadă, funcționari au fost puși să distrugă acte care puteau să dovedească crimele lor. Totuși avem referința lui Marius (pentru ce era nevoie să menționați în paranteză că îl cheamă Israel? A... e evreu! Și eu sunt evreu.) din revista Minimum și asta e ceva. De ce credeți că referința nu e corectă? Din cauză că purta numele Israel? Leonard (discuție) 4 aprilie 2015 07:13 (EEST)

@Leonard Puteți să ne scanați articolul din Minimum - Jurnal israelian de limbă română, nr. 265, aprilie 2009?--Mihai (discuție) 4 aprilie 2015 14:16 (EEST)

Nu pot, nu e în posesiunea mea. După ce am citit revista, am trimis-o prin poștă surori mei în străinătate. Tote bune. Leonard (discuție) 4 aprilie 2015 19:04 (EEST)

Salut din toată inima această destăinuire a dvs. Una este să vă acuz eu de acest lucru și alta este să recunoașteți dvs. Faptul că nu este ușor să găsiți referințe oficiale nu vă dă dreptul să faceți afirmații fără acoperire în paginile Wikipedia. La experiența dvs în această acțiune ar fi trebuit să știți această politică Wikipedia. De fapt, niciodată nu e târziu să le recitiți.

Referința lui Marius Micu nu numai că nu este corectă, ci e de-a dreptul scandalos de mincinoasă. Am demonstrat mai sus cu vârf și îndesat de ce. Păcat că s-a putut preta la așa ceva. Una este când vorbim de o inadvertență și alta este când vorbim de o serie întreagă de minciuni ordinare. Ce vreți mai mult?

Ar fi decent din partea dvs, în calitate de inițiator al acestui articol, să admiteți că acele afirmații nu se susțin, iar capitolul cu privire la scriitorii evrei ostatici să fie eliminat până la proba contrarie. Adică, până vor apărea dovezi concrete despre acest aspect. Am convingerea că sunt destui colegi raționali care să țină cont de toate argumentele pe care le-am prezentat și să nu mai permită revenirea la forma viciată a capitolului pe care am șters-o. Până la proba contrarie. Senator (discuție) 4 aprilie 2015 20:52 (EEST)

Controversă

Ceea ce-mi este mie clar este că statutul noțiunii de scriitori evrei ostatici este - cel puțin pe pagina de aici de pe Wikipedia privind regimul scriitorilor evrei, controversat. Eu unul nu stabilesc adevărul, care este stabilit de alții. Opinia cea mai relevantă în sens istoric și susținută temeinic de surse merită însă să aibă un nivel dominant pe pagina subiectului. Nu văd ca argumente pro - pentru ideea de grup de scriitori ostatici decât o singură referință, iar contra nici una (deși pe pagina de discuții remarc curgând opinii contrare nesusținute de surse, cu duiumul)

Mi s-a părut corect să evidențiez acest statut controversat al ideii de grup dedicat de scriitori - cu regim de ostatici, redenumind capitolul în cauză „Controverse”. Rămâne de datoria celor care vor să lămureasă această controversă să producă probe pro sau contra. Nu mi se pare însă normal să fie tolerată ștergerea acestui capitol de controverse, atât timp cât - în sens istoric lucrurile nu sunt clare. Se poate discuta însă ponderea unor date sau a altora în cadrul acestei controverse.

Ce este cunoscut, este că în cadrul regimului de ostatici sau al deportaților au fost și scriitori evrei, dar aceasta s-a concretizat alături de alte notabilități sau personalități marcante ale vieții comunitare evreiești. Cât au avut - din punctul de vedere al deportărilor sau al regimului de ostateci parte de o atenție specială scriitorii evrei din România este discutabil și, probabil pentru unii este important de stabilit. Nu este rolul Wikipediei să stabilească aceasta. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 aprilie 2015 22:26 (EEST) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 aprilie 2015 22:26 (EEST)

Nu ai cum să ridici la nivel de controversă în articol o dispută editorială. Problema e simplă: știm că au existat evrei ostatici în România, știm că au existat scriitori evrei interziși în România, însă Senator contestă că evreii interziși au fost declarați și ostatici, pentru că singura sursă nu este accesibilă online. Dacă punem în articol secțiunea Controversă, înseamnă că ar fi fost o controversă în literatura de specialitate, ceea ce nu e cazul. Ne rămâne să punem mâna pe numărul specific din revista editată la Tel Aviv de Alexandru Mirodan. --Mihai (discuție) 4 aprilie 2015 22:32 (EEST)

Ok, vezi că în timp ce ai scris tu eu deja reformulam. În principiu ai dreptate, dar mie ideea principală care pare a fi contestată mi se pare că e aceea a unui grup dedicat de scriitori, cu rol de ostateci. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 aprilie 2015 22:38 (EEST)

Treaba e simplă: Senator îl acuză pe Leonard de cercetare originală; eu nu cred nimic ce nu am citit cu ochii mei, de la absolut nimeni, și e curios că Mihail Sebastian nu a scris nimic despre statul de ostatic, cum observa Mycomp din 2009. În consecință, aș dori și eu să văd ce scrie în acel articol. Dacă nu susține sintagma de scriitor evreu ostatic, soluția e simplă: articolul trebuie spart într-unul despre scriitori interziși și într-unul despre evrei ostatici, ambele în timpul regimului Antonescu, iar mărturia din revista lunară din Tel Aviv poate fi amintită la ambele, cu formularea dubitativă de rigoare și due weight. Apropo, nici Orbitor al lui Mircea Cărtărescu nu reține însă acest aspect. --Mihai (discuție) 4 aprilie 2015 22:46 (EEST)

Cam așa ceva... Punctul tău de vedere e un punct ok. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 aprilie 2015 22:51 (EEST) P.S. Ar mai fi și o altă idee principală pe lângă treaba cu ostaticii, anume că Senator acuză în fel și chip de rele intenții pe toată lumea care nu e de acord cu opinia dumisale, dar asta e o problemă de atitudine.

[Conflict de editare] Ce spune Deletant, care a scotocit prin toate ungherele? Eu am împrumutat cuiva cartea și încă nu mi-a înapoiat-o. -- Victor Blacus (discuție) 4 aprilie 2015 22:54 (EEST)

Eticheta cu acuratețea ar trebui să ajungă pentru moment, iar între timp trebuie să facem efortul de căuta articolul cu pricina. Dacă contești o sursă scrisă, trebuie să o citești înainte. Articolul trebuie redenumit, căci Silenzio76 are dreptate că Holocaustul nu e un reper temporal prea bun. @Victor Blacus Mă uit acum. --Mihai (discuție) 4 aprilie 2015 22:59 (EEST)

Ok cu redenumirea, părerea mea totuși este că ar trebui menționată perioada 1937-1944. Nici ideea cu regimul Antonescu nu e rea, dar totuși problemele au început să apară din 1937. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 aprilie 2015 23:02 (EEST)

În legătură cu revista, i-am scris fiului editorului, a cărui adresă de email este publică. În legătură cu redenumirea, eu favorizez Scriitorii evrei interziși sub regimul Antonescu, care este atât reper temporal precis: cel mai devreme sepembrie 1940 până cel mai târziu 23 august 1944 și spațial, e clar unde, unde a avut regimul monopolul puterii de stat. @Victor: nu scrie nimic de ostatici, mai puțin chiar decât în Raportul Wiesel. Referitor la măsurile legislative antisemite timpurii, pot fi incluse în secțiunea de expoziție a articolului. --Mihai (discuție) 4 aprilie 2015 23:24 (EEST)

[Inserție care perturbă ordinea cronologică și indentarea] Sau Scriitori evrei interziși sub regimul Antonescu, nearticulat. -- Victor Blacus (discuție) 4 aprilie 2015 23:53 (EEST)

PS: Dar oricum in introducere trebuie precizat clar că nu e vorba neapărat de scriitori evrei, căci Mihail Sebastian e mai corect descris drept scriitor român de origine evreiască, de exemplu.--Mihai (discuție) 4 aprilie 2015 23:25 (EEST)

Scriitorii evrei din România sub regimul Antonescu, ar fi mai corect. Cu această mică adăugire, poți să-i dai drumul la redenumire.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 aprilie 2015 23:35 (EEST)

Mi se pare redundant. E clar că e vorba de scriitori di România, că regimul Antonescu n-a condus Franța. Dar ar fi bine să ne liniștim cu toții și să mai așteptăm, căci nici titlul actual nu este greșit, deci nu-i nici o grabă; doar că e stângaci.--Mihai (discuție) 4 aprilie 2015 23:40 (EEST)

E vorba de scriitori români deoarece au folosit limba română și e vorba de evrei deoarece singurul motiv pentru prigonirea lor a fost originea evreiască. Mai de vreme sau mai tărziu se va găsi o revistă, nu asta e problema și dacă nu greșesc Senatorul primește fără dubii faptul că a fost în revista Minimum articolul în care sunt aduse aceste amânunte - ceea ce e controversată e martoria lui Milcu, Senatorul îl acuză că minte și face asta fără nici o bază. Asta e o defăimare care poate atrage pedeapsă penală. Toate bune. Leonard (discuție) 5 aprilie 2015 00:15 (EEST)

@Leonard: Într-adevăr, „Senatorul îl acuză că minte și face asta fără nici o bază”. Totuși, vă rog să nu invocați aici aspecte legale, care nu își au locul în cadrul proiectului. -- Victor Blacus (discuție) 5 aprilie 2015 00:24 (EEST)

@Accipiter, dumneavoastră sunteți cel care v-ați apucat de denumiri, redenumiri, fără a studia în profunzime subiectul. Nu vă sunt dator să vă dau explicații, ci dumneavoastră sunteți dator să explicați pe ce baze schimbați titluri sau stabiliți anumite chestiuni? Eu vă recomand, în general vorbind, răbdare. --Silenzio (discuție) 5 aprilie 2015 06:54 (EEST)

Senator ridică o problemă pe care nu o analizați cu atenție: ostatici, ostaticii cui?, cum puteau fi ostatici scriitori care nu erau în țară sau decedați? Interziși? De acord, fără discuție, sunt surse cu duiumul, dar ostatici? De unde, cum, ai cui? Vă rog, studiați termenul de ostatic, România nu s-a aflat în război cu Israelul, deoarece acest stat la acea dată nici măcar nu exista și nici cu evreii. Problema evreiască a fost o problemă secundară, impusă de aliații României acelor vremuri, iar noțiunea de ostatici e o doar o chestiune lipsită de seriozitate.

Personal, observ la Wikipedia, indivizi care se amestecă în această problemă (a Holocaustului), români sau evrei (naționalitatea sau etnia contează mai puțin), incapabili de a privi obiectiv această problemă sensibilă (dialogul dintre Leonard și Senator e sugestiv)!!!--Silenzio (discuție) 5 aprilie 2015 07:15 (EEST)

Domnule Silenzio cererea dumneavoastră de a studia în profunzime subiectul e foarte bună, dar era și mai bine dacă ați fi aplicat asta la ceea ce ați scris în continuare. Cum puteau fi ostatici scriitori care nu erau în țară sau decedați? - am răspuns deja, astea au fost greșelile acelor funcționari care au conceput lista pe baze de informații primite de la populație. Ministrul Propagandei a cerut Comunității din București la 14 mai 1941 să-i comunice numele adevărat a zece scriitori și poeți evrei - aceste date și altele au fost folosite în noiembrie 1941 ca material de fond la publicarea listelor cu numele prozatorilor, dramaturgilor și poeților evrei de limba română ale căror opere au fost interzise. Publicul românesc și autoritățile au fost rugate să comunice în scris numele adevărat și pseudonimul scriitorilor evrei care nu sunt cuprinși în această listă. Regimul lui Antonescu a prigonit sute de mii de evrei români, evreii erau jefuiți, bătuți, deportați și omorâți, din aceste motive regimului î-i era frică că o să izbucnească revolte evreiești, din cauza asta au fost consemnați mii de ostateci. Și tatăl meu, care era un simplu ceasornicar la Galați a fost luat ca ostatec. Leonard (discuție) 5 aprilie 2015 09:32 (EEST)

Trebuie să-mi cer scuze și dumneavoastră și lui Accipiter, deoarece am făcut o gafă, pornind un argument doar de la analiza semantică a unui cuvânt. Termenul de ostatic era întradevăr folosit de autorități, dar trebuie să găsim o sursă de încredere pentru acea listă unde apar nume de scriitori decedați sau care nu erau în țară. Cele bune, --Silenzio (discuție) 5 aprilie 2015 17:21 (EEST)

Problema unui titlu și conținut potrivit apare și la nivelul categoriilor: avem Categorie:Scriitori evrei ostatici, subcategorie în Categorie:Scriitori evrei români interziși de regimul Antonescu. -- Victor Blacus (discuție) 5 aprilie 2015 14:08 (EEST)

Pe 29 martie 2015 Senator mi s-a adresat în pg. mea de discuție pe temă, concluzand, citez: „(...)

- ori se completează bibliopgrafia cu surse documentare relevante;

- ori se șterge articolul.

Până a se ajunge la această ultimă etapă în măsura în care situația vă permite ar fi bine dacă ați putea aduce completări bibliografiei astfel încât articolul să devină notabil.(...)”

(Profit de ocazie să-i spun că n-am habar și nici surse mai pertinente decat ale sale referitor la Ion Pribeagu în perioada când a trăit în Israel).

Stimate coleg, mă scuz că n-am prididit, pentru o vreme, să accesez Wp. deci, vă răspund aici și acum. Nu am citit articolul din „Minimum” și nici n-am cunoscut această revistă. Am intervenit la acest artcol (scris de alt coleg) pentru a-l wikiza. Am considerat și eu, că bibliografia va trebui completată cu surse relevante, în speranța că se vor găsi colaboratori care o vor face, deoarece nu am găsit nici eu ceva mai apropiat decat cele de mai jos:

„...La o săptămână după intrarea României în război și publicarea comunicatului privind executarea a “500 iudeo-comuniști” la Iași, Ministerul Afacerilor Interne transmitea Ordinul circular nr.4599 din 30 iunie 1941 cu următorul conținut:

„Sovietele urmăresc să producă acte de sabotaj, dezordine și agresiuni în spatele frontului. În acest scop, lansează din avion spioni și agenți teroriști armați și adesea îmbrăcați în haine de femeie. Acești agenți inamici cu agenții rezidenți din țară și cu populația evreocomunistă organizează acte de sabotaj, jaf, terorism și agresiune. Pentru curmarea acestor stări de lucruri dl. general Antonescu ordonă: evreii bărbați de la 18 la 60 de an din orașul dvs., să fie adunați în cartierele evreiești, de preferință în școlile evreiești și în clădirile mai mari, punându-le sub pază pentru a se sancționa imediat orice încercare de turburare; între orele 20.00-07.00 circulația evreilor să fie oprită; să se ia ostateci dintre conducătorii evrei (rabini, hahami)... care să fie cazați într-o clădire aparte și în cazul când se va produce vreun act de rebeliune sau terorism să fie împușcați; veți publica ordonanțe locale prin care să se aducă la cunoștința tuturor sancțiunile la care sunt supuși ostatecii ... vor face acte de sabotaj, terorism, agresiune”(s.m.) {ref 1: Evreii din România între anii 1940-1944, vol.III, partea I-a, Perioada unei mari restriști, Editura Hasefer, București, 1997, doc.120, p.330 (coordonator prof. dr. Ioan Șerbănescu); ref2: Holocaustul în România, pag. 86-135, presidency.ro}. Profund scandalizat și cu bătăturile strivite m-am adresat unui cunoscut care activa la Institutul Național pentru Studierea Holocaustului din România „Elie Wiesel” pentru a-i cere lamuriri și respectivul, un istoric reputat, mi-a relatat pe larg despre selectarea evreilor ostatici, depre faptul că la București s-a preferat elita oamenilor de artă, majoritatea scriitori și că au fost locuri unde români de omenie au sabotat listele, introducand decedați, dispăruți și expatriați și chiar facand abstracție de ordinul de întocmire a acestor liste. În acele zile de început de razboi, pentru toată lumea era evidnt că este vorba de liste de condamnați la moarte sigură. Evident că l-am rugat să-mi recomande surse notabile dar, din nefericire, în scurtă vreme onorabilul și venerabilul meu conviv nu a mai fost în situația de a-și onora promisiunea... Alex F. (discuție) 5 aprilie 2015 15:54 (EEST)

Sunt tare curios să știu cine sunt acei alții care au stabilit că există scriitori evrei ostatici. Deocamdată, pe Wikipedia s-a amintit doar de Marius Micu. Celelalte surse nu pot fi luate în considerare (deși prin repunerea capitolului au fost repuse și ele) pentru că nu fac referire concretă la scriitori evrei ostatici, ci la alte categorii de persoane. Chiar Accipiter Q. Gentilis acceptă acest lucru. Chiar nu înțeleg de ce se ignoră acest argument și se mențin în continuare celelalte surse. În schimb, i se pare că acele contraargumente pe care le-am scos în evidență nu sunt de acceptat (fără să ne spună de ce). Probabil prezența pe listă a celor doi morți și trei plecați din România este un argument serios că acea listă este veridică.

Îmi place mult afirmația asta: Opinia cea mai relevantă în sens istoric și susținută temeinic de surse merită însă să aibă un nivel dominant pe pagina subiectului. N-ar fi bine să fie pusă în practică? Obligatoriu apar următoarele întrebări: opinia menționată de Marius Micu este relevantă în sens istoric? Este ea susținută temeinic de surse? Dacă veți răspunde sincer înseamnă că veți ieși din zona emoțională și veți intra în zona rațională. Și atunci această controversă se va rezolva extrem de rapid.

În condițiile în care o singură sursă (Marius Micu) este acceptată, dar care nu este susținută temeinic de surse pe ce alte argumente s-ar putea sprijini existența acestui capitol? De ce vi se pare anormal ca acest capitol să fie șters până la proba contrarie așa cum am afirmat de mai multe ori. Dacă în timp vor apărea surse documentare serioase care să confirme mărturisirea lui Marius Micu este absolut normal ca să apară un astfel de capitol, poate chiar un întreg articol, referitor la acest aspect. Dar numai atunci.

Colegul Mihai a surprins destul de bine realitatea cu o mică excepție. Eu nu contest existența scriitorilor evrei ostatici pentru că sursa nu este accesibilă online, ci pentru faptul că sursa aceea prezentată de Leonard conține informații false sau, mai direct spus, minciuni crase. Mi s-a reproșat că nu am adus dovezi atunci când am amintit de cei morți și de cei plecați. Dovezile sunt chiar pe Wikipedia. Citiți cu atenție articolele referitoare la cele 5 persoane atât pe varianta românească, cât și pe cele în franceză și engleză și veți avea confirmarea a ceea ce am scris despre ele.

Admit, de dragul adevărului, că poate l-am judecat nejustificat de dur pe Marius Micu. Acest lucru se poate să se fi întâmplat doar dacă contribuția lui Leonard de pe Wikipedia nu corespunde cu ce a scris în realitate Marius Micu. În acest caz îmi voi retrage acuzațiile la adresa istoricului și garantat voi pune tunurile pe Leonard. Dar, plec de la premisa că Leonard a scris întocmai ce a citit în acel număr al revistei. Găsirea revistei ar rezolva acest punct sensibil.

Eu nu acuz în fel și chip de rele intenții pe toți cei care nu sunt de acord cu opinia mea. Dar nu pot să nu remarc următoarele situații:

- fac referire chiar sursele citate de cei care le susțin, arăt că în cuprinsul acestora nu există noțiunea discutată și ele sunt menținute în continuare în articol;

- arăt că articolul lui Marius Micu conține foarte multe informațiile false, că numărul de persoane din acea categorie este incert, că data când s-a întâmplat acest lucru este incertă, că nu este vreun document oficial care să confirme, că nu sunt mărturii ale celor de pe listă care să confirme această situație. Și, totuși, acea sursă este menținută în continuare tratându-se ca o sursă credibilă.

De ce argumentele lui Leonard sunt luate în considerare și cele care le-am prezentat eu nu sunt?

Așa cum am spus mai sus, există o probabilitate foarte mare ca Leonard să fi redat exact conținutul articolului și că vina pentru informațiile false pe care le conține articolului îi aparține lui Marius Micu. E aberant ca Leonard să mă acuze că fac aceste afirmații fără nici-o bază atâta timp cât am prezentat detaliat în ce constau minciunile. Oare Leonard nu a citit articolele de pe Wikipedia care privesc pe acei scriitori sau nu crede ce scrie în ele? Acuzația aia de defăimare și mai ales perspectiva unui proces penal ar trebui să mă sperie? Brrrrrr (sic!), Leonard, poți începe demersurile în instanță și garantat va fi spectacol. Dar frică nu-mi este pentru că argumentele sunt lmc (la mintea cocoșului, în grai românesc).

Silenzio aduce un argument de drept internațional (termenul ostatic) foarte logic, care pur și simplu demolează expresia scriitori evrei ostatici. Dar acesta este valabil dacă admitem discuții raționale, nu emoționale. Nu știu ce afirmație de-a mea a fost subiectivă ca să mă împiedice să particip la o astfel de dezbatere pe un astfel de subiect. O fi monopolul cuiva această discuție?

În final, Leonard încearcă să demoleze argumentele pe care le-am prezentat pe considerentul că minciunile privind cele 5 persoane s-ar datora unor funcționari care au conceput lista pe baze de informații primite de la populație (Ura, bravo, trăiască nenea Iancu). O asemenea enormitate nu am mai citit de mult. Adică, statul român nu avea evidența propriilor cetățeni. Trebuia să ceară informații de la populație. Populația știa numele exact, iar autoritățile nu. Poate într-o piesă de-a lui Eugen Ionescu.

Aaaa, dacă cetățenii aceia nu aparțineau statului român și au intrat în țară ilegal, atunci demersul acela ar avea poate o oarecare justificare. Dacă intrau legal erau înregistrați la graniță cu numele din pașaport, completat corect și complet și nu mai era nevoie de informațiile de la populație. Greșesc?

Stați că nu s-a terminat. Ministrul Propagandei a cerut Comunității din București la 14 mai 1941 să-i comunice numele adevărat a zece scriitori și poeți evrei - aceste date și altele au fost folosite în noiembrie 1941 ca material de fond la publicarea listelor cu numele prozatorilor, dramaturgilor și poeților evrei de limba română ale căror opere au fost interzise.

În situația asta înseamnă că erorile nu aparțin autorităților române, ci Comunității (Evreiești), nu? Și erau 10, nu 42. Și acei evrei nu erau ostatici, ci scriitori cărora li s-a interzis opera.

Oameni buni, aici e deja Radio Erevan.

Leonard, confirmă că nu a fost o glumă. Și că tot ce ai afirmat nu intră în categoria cercetare originală. Senator (discuție) 5 aprilie 2015 17:16 (EEST)

@Alex.F Mulțumesc foarte mult pentru răspuns. Dacă din întâmplare dai de vreo persoană care mă poate ajuta în proiectul Ion Pribeagu te rog frumos direcționează-l către mine. Vă sunt recunoscător amândurora.

Trecând la subiectul principal, de luarea ca ostatici știam din referința 4 a articolului (acum văd că este referința 5). Numai că ea nu se referă concret la scriitori ci la conducătorii evrei (rabini, hahami), conducătorii comuniștilor și legionarilor comuniști (ca să citez exact). În rest, nefiind vorba de surse notabile, nu putem reține în articolele Wikipedia informațiile de genul celor menționate de dvs.

Vă sunt recunoscător pentru tot efortul pe care l-ați depus. Cu respect, Senator (discuție) 5 aprilie 2015 17:43 (EEST)

Stadiu de discuție

Sunt, în acest moment, 2 probleme distincte:

1. Regimul ostaticilor care a existat la modul real și care a inclus alături de alți coreligionari cu alte profesii în mod la fel de real și scriitori evrei. Se pune astfel întrebarea: Este justificat în acest moment să se scrie într-un articol al cărui subiect este situația scriitorilor evrei din România între 1937-1944 , despre aceia dintre ei care au fost incluși pe listele de ostateci ? Este ! În concluzie nu văd nici o justificare pentru ștergerea capitolului care se numește Regimul ostaticilor și scriitorii evrei. Este un capitol al cărui subiect este reprezentat de situația scriitorilor evrei care au fost - la modul real asociați acestui regim, similar altor categorii profesionale. Punct !
2. A existat sau nu un grup profesional (în cazul nostru un anumit număr de scriitori)- țintă dedicată și individuală a acestor măsuri administrative, leagate de regimul ostatecilor ? Conform întregii discuții de mai sus acest lucru este susținut în pagina de pe Wikipedia de o singură sursă - a cărei credibilitate este pusă la îndoială. Îndoiala s-ar putea să fie justificată, dar este un dubiu nesusținut de alte surse - cu afirmații contrare.

Concluzii

1. Nu se justifică ștergerea capitolului. Evident, titlul poate fi - la nevoie și dacă este oportun, reformulat, sau informațiile conținute pot fi integrate altui capitol, etc...
2. Este posibil pînă la urmă ca un singur paragraf al acestui capitol să se dovedească a conține fie informații fără certificare de către specialiștii în istorie, fie pur și simplu date aiurea. Afirmația este corectă, la fel cum este posibil ca acest paragraf să trebuiască la un moment dat șters, după cum poate fi foarte bine păstrat - în cauzul în care informațiile sunt veridice, ca o opinie marginală. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 aprilie 2015 18:09 (EEST) P.S. Îi acord d-lui Senator tot concursul meu, cu condiția să vină și dumnealui cu suse de încredere. Eu unul am refăcut articolul în sensul unui tablou al lumii scriitoricești evreiești, în relație cu măsurile administrative represive adresate celor de această etnie.

Ce aberație... Să stau să recitesc articolele despre cei 5 scriitori unde sunt prezentate legături către surse doveditoare, să le prezint pe această pagină de discuții pentru că un coleg este atât de comod și nu vrea să le citească în mod direct. OK, o să fac și lucrul ăsta. Dacă asta nu este șicanare... Pe aceeași logică o să vă cer să dovediți cu surse că cei 42 de scriitorii sunt evrei. Corect? Este una din politicile Wikipedia? Este.Senator (discuție) 5 aprilie 2015 19:54 (EEST)

Reformulez, dat fiind că între timp am reușit totuși să răsfoiesc din nou niște cărți pe care le citisem în urmă cu 2 decenii (și pe care până în această seară nu le-am mai avut la îndemână), cărți în care nu am găsit nimic despre problema în cauză (acea listă de 41-42 scriitori). Suplimentar, este totuși posibil să greșesc în condițiile în care nici unul dintre scriitori nu a fost vreodată pe vreo listă oarecare de ostateci. În acest sens întradevăr trebuiesc aduse surse despre faptul că cel puțin unii dintre scriitori au fost pe cel puțin una dintre listele respective, la grămadă cu alți coreligionari de altă profesie sau statut. Iar dacă întradevăr nici unica mărturie despre care este vorba mai sus nu este susținută și de alte surse credibile, noțiunea în cauză trebuie reconsiderată. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 aprilie 2015 22:00 (EEST)

• Sursă: http://m.jurnalul.ro/special-jurnalul/printesa-elena-bibescu-a-tinut-auditoriul-sub-vraja-621383.html. Numai că sursa acestui articol poate fi Wikipedia. --Silenzio (discuție) 5 aprilie 2015 22:59 (EEST)

E un prim pas către normalitate. Aștept să fie reconsiderată noțiunea. Repet, în momentul în care vor apărea surse credibile care să confirme existența unei astfel de liste nu văd absolut niciun impediment pentru a face o astfel de mențiune. Dar sursa aia a lui Marius Micu nu are absolut nici-o credibilitate cu atâtea inadvertențe. Să nu fi avut el timp de 70 și ceva de ani să-și dea seama că lista aia nu concordă cu realitatea? Că în cel puțin 5 cazuri sunt erori fundamentale? Și-a asumat un mare risc s-o publice fără să o verifice. Măcar dacă o verifica poate găsea niște explicații în cazul celor 5, dar așa pică asupra sa bănuiala că e neserios, mincinos sau poate chiar ceva mai grav. Poate a fost un om onest la viața lui, un om respectabil (habar n-am) dar la faza asta a avut clar de pierdut.

Eu cred că aria căutărilor trebuie să fie printre actele normative românești pentru că astea sunt incontestabile, sunt acte oficiale. Dacă există vreun act normativ (cum, de fapt, se sugerează din intervențiile anterioare) care cuprinde o astfel de listă de scriitori evrei ostatici sau un act normativ din care să reiasă măcar obligația autorităților de atunci de a întocmi o astfel de listă aceasta ar fi o dovadă zdrobitoare. Iar în fața evidenței mă înclin. Monitorul Oficial din acea perioadă se poate descărca din Biblioteca Digitală a Bucureștilor. Trebuie luate la puricat actele normative de atunci, selectate cele care au legătură cu fenomenul, văzut ce acte normative subsecvente au fost emise șamd. Afirmația aia cu arderea documentelor de către regimul antonescian este praf în ochi fără dovezi concrete. Din câte știu eu, când a fost judecat, Ion Antonescu și-a asumat răspunderea pentru deciziile luate în perioada respectivă. Nu am citit să fi dat vreun astfel de ordin. Dar dacă, în realitate, s-a întâmplat așa ceva este bine ca situația să fie probată. Senator (discuție) 5 aprilie 2015 23:12 (EEST)

@ Silenzio. După cum a arătat Accipiter pe undeva mai sus, într-adevăr comparația cu versiunea originală a articolului Wikipedia relevă că ziaristul a copiat partea referitoare la ostatici de aici. @Senator: Este vorba de scriitori declarați ostatici. Mi se pare că vă scapă această nuanță, dar e imposibil să vă mai citească cineva replicile colosale, cu tot respectul. Scurtați-vă comentariile ptr. că nu le mai citește nimeni altfel. În plus, este o aberație să polemizați cu un articol pe care nu l-ați citit. E pur și simplu irelevant se spuneți despre un lucru pe care nu l-ați citit. --Mihai (discuție) 5 aprilie 2015 23:19 (EEST)

Ah, ok. N-am observat că această sursă a fost discutată.--Silenzio (discuție) 5 aprilie 2015 23:27 (EEST)

@Mihai. Sunt lungi pentru că am fost nevoit să aduc cât mai multe argumente în susținerea afirmațiilor. Dacă erau prea scurte se putea înțelege că nu am argumente suficiente. Polemica era despre, nu cu articolul. Acel articol a fost citit numai de către Leonard. Eu am discutat despre ce a scris Leonard că ar conține acel articol. Acum, ce să facem: să tăcem și să admitem cu ochii închiși ce a scris acesta despre articol? Senator (discuție)

Din experiență vă spun că poți să ai dreptate și să se termine totul în coadă de pește din cauza felului cum abordezi problema. Am spus și eu mai sus că nu cred nimic ce nu am citit cu ochii mei, deci îmi doresc să văd articolul, cât de amplu este etc. Am la fel ca dvs. bănuiala că nu va putea susține ca sigură referință explicită un articol intitulat scriitori ostatici, ci eventual o secțiune la Scriitori interziși. De-asta i-am scris și fiului editorului revistei. Dar nici nu avem motive să-l suspectăm pe Leonard sau pe acel istoric că ar fi inventat ceva. Izvoarele istorice nu-s obligate să ne cânte în strună. Eu zic să mai așteptăm câteva zile să vedem dacă facem rost de articol. În rest polemica cu sau despre un lucru pe care nu l-am citit ar trebui să ne fie tabu măcar de la scandalul Cum am devenit huligan... încoace. --Mihai (discuție) 6 aprilie 2015 00:21 (EEST)

Mda, nu prea pare că vreunul dintre noi este istoric, deci la urma urmei ne dăm cu părerea. Într-un asemenea context ar fi bine să ne raportăm la reguli. Realitatea este că suntem în acceași poziție ca la începutul discuției, nici unul dintre noi nu am reușit să producem surse suplimentare care să întărească sau să contrazică afirmațiile din articolul în cauză (cel din sursa israeliană). Este drept că au fost ridicate niște dubii privind veridicitatea celor scrise acolo, dubii la care un răspuns mulțumitor încă nu este - cel puțin în această discuție, identificat. M-am reîntors așadar la eseul Wikipedia:Surse mass-media (evaluare) pentru a căuta o direcție în această dispută și am găsit pasajele următoare:

„Când poate fi luată în considerare o sursă din mass-media ?....Nu se recomandă folosirea resurselor din mass-media în cazul subiectelor care dispun de o bibliografie de specialitate consacrată, bazată pe standarde academice de documentare....Pot fi exceptate opiniile ... publicate în ziare sub semnătura unor specialiști cu recunoaștere largă din aceste domenii. În cazul identificării în articolele de ziar a unor informații ocazionale care pot prezenta interes pentru aceste subiecte, trebuie încercată raportarea directă la sursa autorizată din care provin acestea.....Relevanța acestor informații trebuie judecată de fiecare dată în funcție de subiectul concret, lucru ar trebui să fie bazat pe o bună familiarizare cu bibliografia domeniului.”

. Cazul dat este al unei surse mass-media, deci cred că judecata sursei este utilă după cele expuse în citat.

1. În mod corect așadar, Mihai a făcut demersuri pentru raportarea directă la sursă. Presupun că toți așteptăm cu interes, articolul respectiv
2. Să vedem cine este Marius Mircu - dacă despre respectivul este vorba aici (citez din articolul de pe Wikipedia): Fost președinte al Asociației Tinerilor Scriitori și Artiști Evrei din România în perioada guvernelor antisemite, între 1942-1987 a condus secția de arhivă-documentare a Comunității Evreilor din București și a Federației Comunitățillor Evreiești din România, a fost director al Muzeului de Istorie a Evreilor (1982-1987) și a fost un contributor semnificativ la scrierea unor texte despre istoria evreilor din România. Este așadar un specialist și opinia lui este una de luat în seamă.
3. Nu știu câți dintre noi suntem bine familiarizați cu bibliografia domeniului. Eu unul cel puțin nu sunt „bine familiarizat”. Relevanța informației respective - cel puțin din punctul meu de vedere, nu prea cred că o putem cântări corect în aceste condiții.

Poate - în această situație, mult mai util ar fi să ne centrăm spre a introduce în articol - pentru a-l echilibra, dubiile exprimate - însă numai și numai susținute de surse, dacă acestea există și fără a face cercetare originală. În lipsa acestor dubii - referențiate, discuția în continuare s-ar putea să fie pierdere de timp, dat fiind că Marius Mircu este ceea ce Wikipedia denumește a fi un specialist și opinia unui asemenea specialist contează (fie ea într-un capitol separat din actualul articol, fie - vorba lui Mihai într-o secțiune sau, chiar numai într-o frază oarecare din acest articol). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 aprilie 2015 00:39 (EEST)

Am răsfoit cartea de memorii a rabinului Moses Rosen și cărțile publicate de I. Ludo (considerat în acest articol ca evreu ostatic) și nu am găsit nici măcar o referire la statutul de ostatici al unor scriitori evrei. --Haptokar (discuție) 6 aprilie 2015 09:26 (EEST)

@Mihai. Am și spus că este o probabilitate foarte mică să fie vina lui Leonard. El nu a făcut altceva decât să preia ceea ce a văzut în revista Minimum. Cel mai probabil, Marius Mircu a făcut acele afirmații (mărturisire, cum zice Leonard). În cazul ziaristului, poate fi vorba și de o neatenție. Habar nu am în ce bază a făcut el acele afirmații neconforme cu realitatea. Ca ziarist, cu s-au fără studii, avea obligația să verifice înainte de a publica mărturisirea indiferent care era sursa informațiilor lui. Și nu a făcut-o. Iar acum i se sparg toate oalele în cap.

@Accipiter Q. Gentilis. Înainte să-l judec așa de dur pe Marius Mincu mai citisem încă o dată articolul în română despre el. Se afirmă că este istoric, dar Doamne iartă-mă, în baza căror studii? Văd că el a terminat Facultatea de Drept, nu Facultatea de Istorie. Nu are studii de specialitate pentru a fi considerat istoric, ci probabil este cunoscut ca istoric doar în baza faptului că a fost directorul Muzeului de Istorie a Evreilor. Dacă aveți cunoștință de alte argumente nu ezitați să le menționați, chiar în articol. În atare condiții, are el autoritatea profesională ca istoric? După mine, nu. Un istoric adevărat învață în facultate niște reguli pe care trebuie să le îndeplinească sursele istorice și multe altele.

Acum hai să prezint argumentele care mi-au fost cerute legate de cei 5 scriitori.

Benjamin Fondane. Am afirmat că în perioada 1923-1944 respectivul era în Franța, el fiind arestat în martie 1944 și gazat pe 2 octombrie 1944. Afirmația se găsește pe pagina în engleză a Wikipediei. Scrie că a plecat în 1923, iar în capitolul First captivity and clandestine existence scrie cum a fost capturat în iunie 1940, despre perioada de prizonierat șamd. Sursa asta spune așa: În perioada 1941-1944 Fondane a locuit la Paris în semi-clandestinitate. Deci, nu era în România la acel moment.

Tristan Tzara nu avea cum să fie ostatic al regimului antonescian deoarece era plecat din țară din... toamna lui 1915(!!!), iar în perioada incriminată era în Rezistența franceză!!! Pe pagina în engleză, în capitolul World War II and Resistance scrie detaliat că în perioada ocupației germane s-a refugiat în partea de sud a Franței controlată de regimul de la Vichy, a intrat în Rezistența franceză și sunt prezentate responsabilitățile pe care le-a avut în acea perioadă. Sunt date ca surse: Tristan Tzara, radical, mondain et anticonformiste din Marianne, 13 ianuarie 2003 și Danièle Giraudy, Musée de Marseille (eds.), Le jeu de Marseille: autour d'André Breton et des surréalistes à Marseille en 1940-1941, Éditions Alors Hors du Temps, Marseille, p.79. Nu cred că este vreo îndoială unde era în acea perioadă.

Ilarie Voronca s-a stabilit la Paris din... 1933(!!!). Din 16 iunie 1938 era cetățean francez, iar în perioada incriminată era tot în Rezistența franceză!!! Aici spune că în 1838 a devenit cetățean francez, că în 1939 se refugiază în Marsilia și apoi în Haute - Provence și Rouergue. În cazul lui toate articolele Wikipedia, indiferent de limbă, lasă de dorit la capitolul surse. Nu sunt surse care să menționeze concret unde era în perioada 1940-1942, ci doar se poate deduce (sic!) din operele lui din acea perioadă (Lord Duveen ou l'invisible à la portée de tous, Editions de l'Ilot, 1941, Les Témoins, Editions du Méridien, Rodez, 1942, La confession d'une âme fausse, Editions du Méridien, 1942). Dar, din moment ce se spune (pe ro Wiki) Naturalizat francez în 1938, va participa la mișcarea de rezistență, ca scriitor și luptător. În ianuarie 1946 face o vizită în țară, unde este întâmpinat cu un entuziasm general. pot să cred că până în 1946 nu a fost în țară.

Mai este nevoie să demonstrez că ceilalți doi (Barbu Nemțeanu și Ronetti Roman) erau morți în acea perioadă? Hai să verificăm, că nu mă eschivez în găsirea dovezilor.

Barbu Nemțeanu decedat pe 29 mai 1919. Sursa 1, sursa 2 (mă rog, aici spune că a murit pe 30, nu pe 29), sursa 3.

Ronetti Roman decedat pe 7 ianuarie 1908. Sursa 1, sursa 2, ca să nu mai amintesc de Istoria literaturii... a lui G. Călinescu.

După cum observați, mărturisirea lui Marius Mircu este departe de a fi o sursă serioasă de reținut ca probă documentară pe Wikipedia. Și, repet, n-am făcut săpături să văd cum stau lucrurile cu toți ceilalți scriitori. Eu cred că, mai degrabă, acea listă se referă la scriitori evrei interziși (așa ar avea logică și prezența celor 5 scriitori pe listă), nu la o listă de ostatici. Dar, e o simplă părere și nimic mai mult. Senator (discuție) 6 aprilie 2015 09:32 (EEST)

Căutând informații despre Isidor Birnberg am ajuns la cartea Demnitate în vremuri de restriște. Scriitorii din discuția noastră sunt menționați de colectivul de autori ca fiind scriitori interziși (la pag. 174) nu ostatici, așa cum îmi exprimasem opinia mai devreme. Senator (discuție) 6 aprilie 2015 09:43 (EEST)

În acest caz este vorba fără nici un dubiu de o sursă de primă mână - publicată sub egida Inst. Elie Wiesel și a F.C.E.R., ceea ce aduce lumină în cazul dat și aruncă o cele spuse de Marius Mircu într-o categorie cu foarte multe semne de întrebare. În aceste condiții revine de datoria celor care susțin opinia lui Marius Mircu să producă dovezi suplimentare în sprijinul acesteia. Râmâne să vedem totuși și cele consemnate exact în publicația respectivă, pentru a identifica dacă nu cumva s-a făcut o eroare de interpretare sau transcriere a informațiilor din sursa în cauză. În caz că opinia este astfel cum a fost deja consemnată, probabil că statutul ei va fi - cel mult al unei opinii marginale. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 aprilie 2015 11:35 (EEST)

Vreau să fac o remarcă legată de articolele care privesc pe acei scriitori despre care vorbim acum. Citind și recitind articolele de pe ro Wiki am constatat că în foarte multe dintre ele afirmațiile nu sunt susținute cu surse. Eu nu pot să înțeleg cum de au fost acceptate așa. Poate nu este aici locul unei astfel de observații, dar cred că ar trebui mult mai multă atenție atunci când se acceptă publicarea unor completări în articole. Nu-i suficient să fie menționată o bibliografie bogată, iar când este vorba să se citeze o sursă, să acestea să lipsească din notele de subsol. Este nejustificată această situație cu atât mai mult cu cât articolele similare de la en Wiki au note de subsol cu duiumul, multe fiind surse românești. Deci, nu se pune problema că n-ar fi. Situația asta dă o notă proastă ro Wiki. Și e păcat. Senator (discuție) 6 aprilie 2015 13:38 (EEST)

1. Marius Mircu nu a dat mărturisire, el a dat o mărturie.
2. Mulți istorici au la bază studii în alte domenii și sunt și istorici autodidacți lipsiți de studii formale - istoric este cine e recunoscut de alți istorici.
3. Marius Mircu, fiind directorul Muzeului de Istorie a Evreilor din București, a lucrat ca istoric și a fost recunoscut ca istoric.
4. Mircu nu putea greși cu privire la evenimente trăite de el - ori mințea ori a povestit adevărul și eu nu văd nici un interes ca să povestească aiureli, mai ales că e ușor să fi prins cu minciuna, dacă era minciună.
5. Mircu nu are faimă de mincinos.

Eu văd mult mai simplu acest eveniment:

1. Regimul antonescian a continuat politica de excludere a evreilor din viața spirituală și pentru asta avea nevoie de liste de scriitori evrei, prima listă, primită de la Comunitatea evreiască, conținea 10 nume de scriitori evrei
2. Deoarece sa cerut populației nume de scriitori evrei, care nu au fost incluși pe această listă, au primit diverse nume, printre ele nume de scriitori morți sau aflați în străinătate.
3. Funcționari au publicat lista de scriitori evrei interziși.
4. A început războiul și pogromul de la Iași - fiindu-le frică că evrei o să se revolte regimul s-a hotărât să ia evrei ostatici, dar nu știa care sunt evrei potriviți să fie ostatici.
5. Cineva ș-a adus aminte de lista scriitorilor și a primit hotărârea să-i declare ostatici. Au trimis invitații acestor scriitori să vină la poliție - cred că morții și scriitori din străinătate n-au primit invitația și nu s-au prezentat.
6. Ostatici evrei din București au fost lăsați să rămână în domiciliul lor așa că faptul că au fost declarați ostatici nu a avut consecințe - interzicerea operelor lor era o lovitură mai grea.

Lucrurile sunt destul de simple pentru cine cunoaște istoria acelor timpuri. Poate o să fiu nevoit să fiu mai activ, să scriu articolul Holocaustul din România - sunt multe surse și speram că alcineva o să-l scrie, că sunt destul de ocupat, dar când văd discuția de mai sus, înțeleg ce probleme sunt aici. Toate bune. Leonard (discuție) 6 aprilie 2015 15:16 (EEST)

Există deja pagina Holocaustul în România. --89.136.171.118 (discuție) 6 aprilie 2015 15:22 (EEST)

Adevârat și chiar am vizitat în trecut pagina, dar am uitat-o. Pot să adaug acolo. Toate bune. Leonard (discuție) 6 aprilie 2015 15:28 (EEST)

Văd că refuzați în continuare să răspundeți punctual la întrebările puse anterior și veniți cu teorii cu care încercați să deviați de la subiectul principal. OK, e mărturie. Să zicem că o fi fost și istoric, deși nu știu cu ce puteți dovedi asta atâta timp cât nu are studiile de specialitate. Nu știu de ce aș lua de bună afirmația dvs nedovedită cu surse, că Marius Mircu a lucrat ca istoric la Muzeul de Istorie a Evreilor. Pe pagina ro Wiki văd că scrie că a fost directorul acelui muzeu. Dvs înțelegeți prin asta că a fost istoric? Poate că era un manager foarte bun, dar nu înseamnă că obligatoriu era istoric. Dacă tot există un articol pe ro Wiki cu el poate prezentați și niște referințe prin care să susțineți documentar afirmațiile dvs, ca să nu le tratez ca povești nemuritoare. O mulțime de articole care privesc scriitorii evrei sunt cu titlu de povești pentru că lipsesc sursele documentare. Probabil că, atunci când au fost scrise, se considera că dacă cineva a spus așa, musai este și adevărat și nu mai trebuie dovedit cu nimic.

Ca să vă cred, vă rog să veniți cu surse doveditoare, nu cu povești. Afirmațiile astea gogonate că Mircu nu putea greși cu privire la evenimentele trăite de el să i le spuneți cui vreți dvs, dar nu sunt obligat să le cred. Toți suntem oameni, toți suntem supuși greșelilor. Ce vreți să spuneți, că inadvertențele alea privind cei 5 scriitori nu sunt informații false? Eu am dovedit consistent cu surse că sunt false. Încercați să combateți și dvs tot cu surse. Habar n-am dacă avea sau nu interesul să mintă. Dar sigur este că a avut posibilitatea 70 și ceva de ani să verifice informațiile pe care le-a pus în pagină și nu a făcut-o. Și dacă era jurnalist, și dacă era istoric, avea obligația s-o facă. Din interes, din neglijență, din incompetență sau din prostie, habar n-am de ce nu a făcut-o și nu mă interesează. Ideea este că articolul acela conține minciuni gogonate și dvs încercați să ne impuneți să luăm de bun ce scrie acolo. Probabil că Mircu nu are faimă de mincinos, dar în acest caz a mințit. Nu încercați să mă prostiți în față. Aveți decența de a vedea realitatea așa cum este.

Vederile alea simple ale evenimentului sunt praf în ochii noștri cu care încercați să deviați de la subiect și să minimizați dovezile minciunii lui Marius Mircu. Cele 6 idei pe care le enunțați nu sunt însoțite de dovezi. Ele sunt rodul fanteziei dvs. Mie mi se cere aici să dovedesc că 2 scriitori au murit și 3 au fost plecați din țară la momentul apariției așa-zisei liste cu scriitori evrei ostatici (în condițiile în care acest lucru este dovedit pe paginile Wikipedia), amintesc și de cartea Demnitate în vremuri de restriște scrisă chiar de membrii unor organizații evreiești (unde scrie clar că e vorba de scriitori interziși, nu ostatici), iar dvs insistați cu basme. Până și Accipiter Q. Gentilis a admis dovezile prezentate. Numai dvs încercați să vedeți altfel realitatea.

Scuze colegilor pentru răbufnire, dar atitudinea asta de desconsiderare este strigătoare la cer. Îi urez colegului spor la documentare. Senator (discuție) 6 aprilie 2015 18:44 (EEST)

Senator, din toate discutiile astea.... fluviu, sa inteleg ca domnii autori pe care i-am laudat mai la inceput au scris un articol in bășcălie? Am spus ca este utopic sa credem asa ceva tinand cont ca sunt niste profesionisti ai wikipediei. Nu pot crede ca ar avea scopuri ascunse daca varianta bășcăliei nu este adevărată. Eu cred cu tarie ca nu este vorba de bascalie. Ramane varianta de buna credinta sau cea a scopurilor conspiratiei. Cum cea de buna credinta ar trebui sa cada deoarece ei chiar sunt profesionisti pe wiki si cunosc politicile, ramane teoria conspiratiei care in mod uzual este considerata a apartine celor de la Bălăceanca. Eu nu mai stiu ce sa cred. Astept ca un admin care nu a participat la discutie sa ne lumineze. Asybaris ^aport 6 aprilie 2015 20:17 (EEST)

S-or fi contrazicând aici nemții cu germanii...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 6 aprilie 2015 20:30 (EEST) P.S. Poate totuși mai bine este să confruntăm mai întâi textul din ziar cu ce e scris în articolul de pe Wikipedia. Dat fiind că premisele închiderii discuției - într-o formă sau alta sunt deja create, ceea ce mai lipsește este numai acest aspect.

Domnule Senator, de ce bați capu fără motiv? Cine cere aici să dovedesc că 2 scriitori au murit și 3 au fost plecați din țară la momentul apariției așa-zisei liste cu scriitori evrei ostatici? Faptele astea au fost menționate de Mircu în revista Minimum și eu am menționat asta în articol de la început - atunci pentru ce încerci să dovedezi că apa e umedă? Cu cine ai contrazicere? Leonard (discuție) 6 aprilie 2015 20:39 (EEST)

Habar n-am care au fost motivele pentru care au fost lăudați. Nu cred că articolul a fost scris în bășcălie și nici nu-mi limitez opțiunile posibile doar la variantele menționate de tine. O altă cauză poate fi superficialitatea cu care a fost tratată sursa lui Marius Mircu în special de către cel care a menționat-o prima dată. Chiar și asta ar fi scuzabilă până la momentul când am descoperit inadvertențele. Dar, după aceea, refuzul de a accepta că sursa aia conține informații false (în ciuda dovezilor arătate) nu mai este scuzabilă, ci condamnabilă.

PS De dragul credinței că Leonard este profesionist pe Wiki și cunoaște politicile acesteia, nu crezi că este posibil ca acesta să mai și greșească? Pentru tine, informațiile menționate de mine despre cei 5 scriitori sunt reale? Ți-aș fi recunoscător dacă ai răspunde sincer. Senator (discuție) 6 aprilie 2015 21:21 (EEST)

Domnule, Leonard, s-a făcut următoarea mențiune: Conform întregii discuții de mai sus acest lucru este susținut în pagina de pe Wikipedia de o singură sursă - a cărei credibilitate este pusă la îndoială. Îndoiala s-ar putea să fie justificată, dar este un dubiu nesusținut de alte surse - cu afirmații contrare.

În baza acestei observații, s-a considerat că dubiul legat de sursa Marius Mircu nu este susținută cu surse, cu afirmații contrare. Și am eliminat dubiul prezentând sursele cu care am dovedit inadvertențele.

Mă faceți să reiau niște argumente pe care le-am mai spus și iar o să-mi reproșeze colegii că am un răspuns fluviu.

Mențiunea dvs din articol făcea referire la o listă de 42 scriitori ale căror cărți erau interzise. Printre aceștia erau și unii decedați sau care emigraseră din România. De acord. Și menționați în continuare:

Câteva zile după publicarea afișelor scriitorii evrei care apăreau pe liste au fost convocați la Prefectura Poliției unde li s-a comunicat că au fost declarați ostatici și că dacă se va întâmpla „ceva” ei vor plăti cu capul[1]..

Domnule, Leonard, aștept un răspuns logic la următoarea întrebare:

- dacă o persoană este decedată sau emigrase din România putea fi convocată să li se comunice că sunt declarați ostatici?

Este o sursă credibilă cea în care este menționată o astfel de enormitate?

Și, cu dedicație, pentru dvs, pun întrebările:

- de ce niciunul din cei de pe listă (rămași în viață și în țară, evident) nu a făcut mărturisiri similare despre statutul de ostatici impus scriitorilor evrei?

- de ce în cartea Demnitatea în vremuri de restriște (scrisă de evrei, nu de români) nu se face referire la statutul de ostatici al scriitorilor evrei? Au vreun motiv anume să ascundă tocmai ei? Senator (discuție) 6 aprilie 2015 22:19 (EEST)

Desigur, e ca în bancul care povestea că oamenii de știință sovietici au găsit o posibilitate să pună întrebări morților - problema era că morți nu răspundeau... Decedații și emigrații au fost chemați la poliție, dar am scris mai sus, că nu cred că sau prezentat... se pot trimite invitații și morților. Nu cred că ne-ați prezentat surse care spun că restul scriitorilor n-au dat mărturii similare - n-ați găsit mărturii similare și dvs ați sărit la concluzia că nu există, ar fi și posibilitate că au fost mărturii similare, dar nu știm unde. La fel și cu cartea Demnitatea în vremuri de restriște, eu nu cred că scrie în ea că scriitori n-au avut statutul de ostatici, n-ați găsit o referință la asta și ați făcut o concluzie bazată pe ce preferați, vrabia mălai visează. Leonard (discuție) 6 aprilie 2015 23:10 (EEST)

• Discuție încheiată: Pagina a fost reformulată conform surselor care se găsesc la dispoziția noastră. Voi redenumi articolul în Scriitori evrei interziși în România sub regimul Antonescu. Domnule Leonard, vă rog să fiți de acord că un text enciclopedic nu se poate scrie pe baza unei singure surse urmate de raționamente de ordin personal. Dacă pentru terminologia de scriitori ostatici nu putem găsi mai mult de o singură sursă, cea adusă de dumneavoastră din jurnalul Minimum, înseamnă că această terminologie nu este consacrată și/sau nu este unanim acceptată de specialiști, dar pe de altă parte nimeni nu combate sau neagă, deoarece surse există, interzicerea operei scriitorilor evrei în timpul regimului antonescian. --Silenzio (discuție) 7 aprilie 2015 04:46 (EEST)

Silenzio....... foarte bine punctata problematica combaterii si negarii bazate pe surse. Asybaris ^aport 7 aprilie 2015 12:05 (EEST)

Dezvoltare subiect

În prima fază, articolul făcea referire la scriitori evrei ostatici și se baza concret pe o singură sursă care se dovedește în continuare dubioasă. Articolul a mai fost periat un pic, i s-a schimbat titlul, dar în continuare este menținut un subcapitol (Alte date) care face referire la scriitori evrei ostatici în baza aceleiași (singure) surse: mărturisirea din revista Minimum. Practic soluția actuală a rezolvat parțial problema. A trecut o săptămână de la ultima intervenție și nu a apărut nimic nou care să confirme documentar ceea ce se susține în acea revistă. Nu a apărut nici măcar articolul din revistă, deși înțeleg că a fost o solicitare în acest sens către fiul lui Marius Mircu. Consider că subcapitolul Alte date trebuie eliminat complet până la apariția unei surse documentare serioase care să confirme ceea ce se pretinde în acel articol.

În perioada asta am bântuit prin câteva biblioteci bucureștene ca să mă documentez mai profund pe acest subiect. Ceea ce auzisem din diverse surse este confirmat documentar. Măsurile restrictive din acea perioadă nu s-au luat doar împotriva scriitorilor evrei, ci și a sculptorilor și a altor oameni de cultură. Nu s-au luat măsuri doar împotriva oamenilor de cultură, ci a tuturor categoriilor profesionale. Dau doar un exemplu. Sunt foarte multe acte normative emise de ministere care obligă societățile comerciale să concedieze sau, în cel mai bun caz, să dubleze angajații evrei. În consecință, dacă vrem să facem un articol serios, cred că acesta ar putea fi dezvoltat de așa natură încât să privească toate etapele, toate categoriile de măsuri antisemite, indiferent de regimul în timpul căruia au avut loc. Pentru că aceste măsuri nu s-au luat brusc, instantaneu și deodată (sic!) de regimul Antonescu, ci au fost etape preliminare derulate în guvernări anterioare. Și măsurile astea erau cam în ton cu ce se petrecea în Europa în acea vreme.

Ei, dacă vrem să dovedim corectitudine și onestitate, un articol care abordează acest subiect ar trebui să surprindă toate aceste aspecte. Dar, un lucru la care țin foarte mult (și nu cred că intră în conflict cu politicile Wikipedia, din contră) este faptul că orice afirmație pe care o facem în articol să fie susținută cu surse documentare bine definite. Să terminăm cu exprimări de genul un ordin al Ministerului Propagandei, un ordin emis la sfârșitul lunii iunie 1941 (ca să mă rezum doar la două exemple). Din punctul meu de vedere, astfel de referințe ar trebui eliminate. O prezentare serioasă și completă a unui act normativ presupune menționarea tipului de act normativ, a numărului, a datei emiterii și, ca să fie tacâmul complet, date similare despre Monitorul Oficial în care a fost publicat acel act normativ. Într-o astfel de situație, actul normativ respectiv este bine individualizat, bine definit și ușor de găsit. Evident, nimeni nu poate contesta o astfel de sursă. Iar articolul ar avea o valoare mult mai mare.

Eu sunt pregătit să vin cu primele intervenții care să completeze acest articol, dar aș vrea să aflu și punctul vostru de vedere. Senator (discuție) 14 aprilie 2015 14:29 (EEST)

Eu sunt de parere ca ziceti bine si as crede ca sa marjati la completarea articolului. Din pacate, orice ati scrie va fi contestat de o anume parte a contribuitorilor si a cititorilor, persoane care vor sa vada de fapt, chiar daca nu este adevarat intru-totul, visele care-i bântuie. Tot ce scrieti in acest sens va fi sters indiferent de surse, asa ca va fi munca si nervi in zadar. Asybaris ^aport 14 aprilie 2015 14:40 (EEST)

Senator, această discuție a fost încheiată. dacă doriți să dezvoltați subiectul, asupra altor categorii sociale, o puteți face într-un alt articol (existent sau viitor), acest articol dorește să prezinte situația scriitorilor. Asupra acestui subiect sunteți liber să aduceți sursele care le doriți, dar în același timp nu puteți nega existența unei surse doar datorită faptului că dumneavoastră nu ați văzut-o. Vă reamintesc de Wikipedia:Buna credință. Articolul inițial a fost dezvoltat pe baza unei singure surse, ceea ce nu e normal și am fost de acord cu dumneavoastră, dar modul cum este prezentată acum situația, din punctul meu de vedere este ok. Menționarea celor afirmate în Revista Minimum, nu afectează cu absolut nimic calitatea informației. Cele bune, --Silenzio (discuție) 14 aprilie 2015 16:29 (EEST)

Nu am nimic împotrivă să extindeți articolul despre scriitori - în baza adevărurilor istorice susținute de surse de încredere, mai ales că el în acest moment este destul de firav. Subiectul este unul sensibil și dureros pentru România, iar un articol bine scris și bine documentat ar fi un real câștig pentru toată lumea. Totuși, eu aș aștepta vreo 3 luni înainte de a spune că nu s-a adus ca probă originalul textului incriminat. Lucrurile de acest gen se mișcă greu, iar noi aici suntem un grup mic de contributori. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 14 aprilie 2015 16:48 (EEST) P.S. Mie mi se pare însă că articolul

„a .. fost periat un pic”

... mai mult, dar asta este - evident, numai o problemă de interpretare.

Înțeleg dorința ca acest articol să rămână unul distinct pentru scriitorii evrei și o respect. Pe de altă parte, cred că este de bun simț ca textul incriminat să fie eliminat având în vedere că nu se bazează pe o sursă de încredere. Și dacă peste o zi, o lună sau chiar 3 luni se găsește o astfel sursă nu văd absolut niciun impediment pentru a adăuga o completare în acest sens. Dar este ilogic și aberant să se mențină un text dubios, bazat pe o sursă dubioasă chiar și o zi. Nu mai vorbesc de 3 luni. O spun și de această dată: nu neg acea sursă pe motiv că nu am văzut-o, ci pentru că ea conține informații mincinoase. În mod normal, nici n-ar mai trebui băgată în seamă, dar dacă unii vor să o vadă n-am nimic împotrivă. Chiar credeți că dacă peste 3 luni apare acea sursă ea intră în categoria surselor de încredere?

În legătură cu dorința de a menționa surse documentare bine definite bănuiesc că nu aveți nimic împotrivă, nu? Nu am văzut niciun comentariu referitor la acest aspect. Pot să interpretez ca un accept tacit? Senator (discuție) 14 aprilie 2015 19:33 (EEST)

D-le Accipiter Q. Gentilis, problema aia cu sensibilitatea si durerea este o chestiune relativa conditionata de epoca si de sistemul imunitar social. Vedeti exacerbarea xenofobiei, nazismului si antisemitismului din Germania zilelor noastre si faceti o comparatie cu Romania si veti vedea de fapt care-i suferinta. Asybaris ^aport 14 aprilie 2015 20:16 (EEST)

Mă rog, nu am de gând să pornesc aici o discuție pe subiectul respectiv. În esență ideea era că dacă cineva dezvoltă articolul într-un mod firesc și util, atunci e ok. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 14 aprilie 2015 20:26 (EEST) P.S. Cât despre sursele documentare, cred că aici sunt de partea cutumelor de pe Wikipedia, preferând opinia unor specialiști în legătură cu subiectul în cauză. Bibliografia la îndemână este suficientă și la standarde academice, drept care nu văd de ce nu ar fi folosită eficient.

Pai ce specialisti mai buni doriti sa gasiti? Este un grup acceptat de comunitatea noastra in astfel de probleme care se ocupa cu astfel de subiecte. Eu sunt de acord, deasemenea, cu opinia majoritatii contribuitorilor de aici privind profesionalismul lor. Asybaris ^aport 14 aprilie 2015 21:33 (EEST)

Scuzați că insist cu întrebarea: dacă sursa reprezentată de „mărturia” lui Marius Mircu este una mincinoasă este considerată o sursă de încredere? Haideți să atacăm frontal problema și să clarificăm acest aspect. Senator (discuție) 14 aprilie 2015 21:41 (EEST)

DA, eu cred ca-i mincinoasa. Asybaris ^aport 15 aprilie 2015 09:18 (EEST)

În chestiunea „profesionalismului” pe ro.wiki, eu cred că cea mai importantă calificare este aceea în Arta și Tehnica Potențării Conflictelor, disciplină care nu se predă în toate școlile de rând și necesită un oarecare talent înnăscut. --Pafsanias (discuție) 15 aprilie 2015 16:28 (EEST)

Cumva în categoria profesionalismului intră și arta de a evita să se răspundă la întrebări punctuale? Senator (discuție) 15 aprilie 2015 19:42 (EEST)

Va dati seama ca, daca, un "profesionist" in holocaustul romanesc, aflat la antipozi, publica intr-o revista locala numita Minimum un articol prin care infiereaza o guvernare pe buna dreptate devianta, pe partea cealalta a globului cu siguranta se gaseste un grup de binevoitori care sa faca din asta o sursa credibila, chiar daca subiectul este inexistent? Mai mult, introduce informatia pe wikipedia si dintr-o data informatia devine virală la nivel global. Maine-poimaine se gaseste cineva sa-si dea si doctoratul bazat pe o sursa ca wikipedia. Dati pe goagal si vedeti daca gasiti informatii bazate pe surse de incredere despre ostaticii din Romania si o sa vedeti ca singura sursa credibila e ro.wikipedia.org. Cum spunea un clasic in viata, sa mai asteptam inca vreo trei luni, poate vine doctorandul si ne lumineaza. Asybaris ^aport 15 aprilie 2015 21:11 (EEST)

La urma urmei pentru a menține wa-ul și echilibrul zen, mutatul paragrafului în pagina de discuții până problema este clarificată, nu ar fi o soluție ? --Clasicul _cu Pricina^(D) 15 aprilie 2015 21:40 (EEST) P.S. Pe viitor dacă se găsesc surse credibile se poate face chiar un articol dedicat ostatecilor... :)) P.P.S. Amuzant este că pagina de discuție este de „n” ori mai mare decât articolașul despre care se tot discută aici....

E buna propunerea ta. A mea cred ca este si mai buna: din moment ce autorii au dat bir cu fugitii, eu as zice ca textul in cauza poate fi cu usurinta sters, ca si tot articolul tinand cont ca nu are surse credibile. Pagina asta de discutie este asa de mare deoarece reflecta zicala populara romaneasca --- Un binevoitor arunca o piatra in balta si 100 de intelepti nu pot s-o scoata. Asybaris ^aport 15 aprilie 2015 22:00 (EEST)

Asta cu tot articolul nu are surse credibile e o abureală, dar nu sunt de acord să fie notată de arbitri din cauza spiritului de ping-pong, ce trebuie musai să caracterizeze o colaborare fructuoasă... :). Dat fiind că totuși există o decizie administrativă pe care eu unul o respect, mă voi limita decocamdată să fac "invizibil" paragraful cu pricina. În rest, facă-se voia Yahveului wikipedic....--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 aprilie 2015 22:07 (EEST) P.S. Ce-i drept, se pot găsi surse și mai credibile decât cele actuale. Eu unul sper ca cineva să preia articolul pentru a-l dezvolta cum trebuie.

Păi, eu am propus dezvoltarea subiectului, dar dacă nu e dorință... Sunt câteva limitări clare: referirea doar la scriitorii evrei interziși în condițiile în care am spus că au fost și alte categorii profesionale afectate și referirea doar la regimul Antonescu. Dacă se elimină astea, articolul se va mări de cel puțin cinci ori. La câte surse am găsit eu doar la Biblioteca Academiei e o pâine bună de mâncat pe acest subiect. Senator (discuție) 15 aprilie 2015 22:41 (EEST)

Articolul din Minimum

Prin bunăvoința domnului Vladimir Mirodan, fiul lui Alexandru Mirodan, și a doamnei dr. Silvia Mirodan, soția regretatului dramaturg, am intrat în posesia articolului cu pricina. Este scurt, dar la obiect. Revista este îngrijită și poate fi folosită ca sursă de încredere, din punctul meu de vedere. Consider că de acum se poate readăuga în articol informația despre luarea de ostatici a scriitorilor interziși, desigur menționându-se că e vorba de o mărturie singulară care ar putea fi sau nu coroborată de alte surse. Puteți descărca cele două pagini scanate aici, dar numai pentru câteva zile, după care le voi îndepărta. Salutări, --Mihai (discuție) 2 iunie 2015 02:12 (EEST)

Am scos pasajul din nou la lumină, dar este de remarcat că până și în revista respectivă (la poșta redacției) este menționat faptul că informațiile sunt contradictorii. În plus nu este clar dacă li s-a spus că sunt ostateci numai scriitorilor din București sau tututuror celor de pe listă. Părerea mea sinceră este că pasajul ar trebui lăsat "la lumină", dar în același timp - până la clarificarea problemei ar trebui mutat pe pagina de discuție. Nu mi se pare foarte corect să lăsăm în pagina principală un asemenea text bazat pe o sursă primară cu afirmații nu foarte clare și nesusținut de surse suplimentare. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 2 iunie 2015 19:27 (EEST)

Pai daca e sursa primara trebuie sters mai ales ca nu este sustinut de alte surse secundare sau tertiare. Wikipedia nu lucreaza cu surse primare. Daca totusi se folosesc pe langa alte surse bogate si diverse de tip tertiar, atunci ele sunt folositoare in sensul ca imbogatesc prin diversitate. Cum aici spuneti ca insasi sursa primara se indoieste de veridicitatea informatiei spunand ca este contradictorie, este rasul plansul ca se doreste un articol pe wikipedia despre un asemenea subiect. Desigur ca existand in mod public si politic la nivel global holocaustul, se poate spune ca a sufla in iaurt este un lucru pozitiv pentru ca uratul sa nu se repete. In acelasi timp simplul fapt de a sufla in iaurt nu aduce decat hilaritate si desuetudine in demersul dorit. Nu ma mira ca exista sustinatori in acest sens. Toate cele bune autorilor si sustinatorilor. Asybaris ^aport 3 iunie 2015 17:20 (EEST)

Eu unul sunt pentru scoaterea pasajului din pagina principală, drept care îl pun aici. În rest, mă spăl pe mâini precum PdP.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 iunie 2015 17:41 (EEST) P.S. Muțumesc lui Mihai pentru efortul făcut de a aduce articolul la îndemâna noastră.

Opțiunea purgatoriu nu există. Trebuie să îți asumi că textul sau e păstrat în articol, sau e șters. O să te contrazic mâine, ptr. că acum nu am timp --Mihai (discuție) 3 iunie 2015 22:49 (EEST)

Ei asta-i ... N-o fi existând pentru tine această opțiune. Punctul meu de vedere este că opțiunea optimă este păstrarea paragrafului în pagina de discuții și scoaterea lui din cea principală (dar nu sunt dispus să mor cu această opțiune de gât). Nu de alta, dar dacă ar rămâne în pagina secundară ar mai fi șansa de a intra în viitor în atenția cuiva pentru a mai fi căutate surse suplimentare - surse care să confirme sau să infirme cele scrise. După cum am spus mai sus eu deja m-am spălat pe mâini de problemă (nu de alta, dar mă depășește ideea de a stabili în acest caz veridicitate faptului istoric în cauză ...), deci poți să faci ce crezi tu că-i mai bine. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 iunie 2015 22:58 (EEST)

Dan Culcer : Precizări necesare. Orice dicționar de literatură română ar permite corectura necesară. G. M. Vlădescu a fost un scriitor și nu pseudonimul lui Marius Mircu, așa cum nici UMRMUZ nu este pseudonimul lui (Avram Leiba Esra-Zissu). Vă rog să verficați în surse fiabile, De altfel la Urmuza apare articolul corect din Wikipedia, nicidecum aberația la care mă refer mai sus.