Discuție:Buzău

Buzău a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Geografie, având în vedere criteriile aferente articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia, iar dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare. Evaluat: 27 martie 2016. (Versiunea evaluată).

	Buzău a fost propus ca articol de calitate, dar în urma discuției s-a constatat că nu îndeplinea criteriile la acea vreme. Puteți să vă uitați la legăturile aflate mai jos, în istoricul articolului, pentru a găsi pagina nominalizării, și să aflați de ce a fost respins.
27 martie 2016 Propunere articol de calitate Respins

	Articolul Buzău este un subiect de care se ocupă Proiectul Orașele României, proiectul care se ocupă cu întreținerea și dezvoltarea articolelor despre orașele din România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
A	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa A pe scala de calitate.
Mare	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță.

Personalități

Cred că ar trebui să păstrăm lista scurtă, cu personalitățile cu adevărat reprezentative pentru oraș, personalități cu care orașul (și nu județul) se identifică. Singura excepție ar trebui să fie Vasile Voiculescu–chiar dacă nu e născut în oraș, ci în apropiere, este o personalitate importantă a regiunii. De aceea, nu cred că Benone Sinulescu ar trebui să fie în listă: artiștii populari sunt reprezentativi mai ales pentru comuna sau zona comunei în care s-a născut, în cazul acesta Siriu, nu și pentru oraș; de exemplu, Irina Loghin nu este reprezentativă pentru Ploiești, dar este pentru Gura Vitioarei sau, cel mult, Vălenii de Munte. Radu Cârneci este originar din zona Râmnicului Sărat și acum locuiește în Bacău, deci nu mi se pare reprezentativ. Gheorghe Petcu nu este, cred eu, suficient de notabil pentru a avea un articol. De asemenea, nu cred că ar trebui să păstrăm legături roșii, pentru că scopul acelei liste este trimiterea cititorului către articolele acelea—în sensul ăsta, când le albăstrim, eu zic că putem reintroduce legături spre Margareta Sterian și generalul Baștan.--Andrei^discuție 24 martie 2009 13:40 (EET)

Introducerea trebuie să fie un rezumat al articolului. De aceea, am scris în ea doar datele cele mai importante din cadrul articolului. La personalități, i-am trecut pe cei mai reprezentativi localnici și pe cei mai importanți non-localnici care au locuit acolo. Mi se pare că deja sunt prea mulți pentru introducere, și Iorgulescu nu este o personalitate de calibrul lui Caragiale, Palade sau Brâncuși. Sigur, merită menționat în articol, și mai multe detalii trebuie să se găsească într-un articol despre el, dar este totuși o personalitate de anvergură locală, de aceea nu cred că e cazul să intre în introducere alături de cei de mai sus.--Andrei^discuție 1 aprilie 2009 23:56 (EEST)

Constantin Budeanu

Nu e Constantin Budeanu suficient de important pentru a figura in introducere?--84.232.141.36 (discuție) 6 noiembrie 2011 15:29 (EET)

Care dintre personalitățile din lista de la final credeți că ar trebui trecute în introducere? Asta ținând cont că introducerea trebuie să rezume articolul, nu să repete întregi secțiuni. —Andrei^discuţie 6 noiembrie 2011 19:34 (EET)

Cele deja prezente plus Constantin Budeanu.--84.232.141.36 (discuție) 8 noiembrie 2011 20:45 (EET)

Plus Pamfil Șeicaru. Plus Laurențiu Ulici. Putem merge mai departe. Fără argumente, oricine poate fi inclus. În introducere.

Cu argumente:

1. Voiculescu e un poet emblematic, biblioteca județeană din oraș îi poartă numele și este un concurs literar denumit de el. Casa sa memorială din Pârscov e una din cele câteva expoziții permanente gestionate de muzeul din Buzău; chiar dacă nu este din orașul propriu-zis, este personalitatea de marcă a zonei
2. Marghiloman, om politic de referință, conacul său din Buzău a fost locul multor întruniri politice. Este și acum, după 70 de ani de neglijare, unul din principalele monumente istorice ale orașului; parcul din jurul lui și strada pe care se află el (una din arterele importante ale orașului) sunt denumite după Marghiloman
3. Ciprian, nu e un dramaturg de talia lui Ionesco, dar a fost un precursor al lui; teatrul din Buzău îi poartă numele.
4. Runceanu, artistă de referință în muzica ușoară, chiar dacă nu a apucat să ajungă o divă în puterea cuvântului; decesul ei violent încă produce valuri; un festival de muzică ușoară din Buzău este denumit după ea

Dintre „veneticii” care au trecut prin oraș, Caragiale, Brâncuși și Palade nu cred că e nevoie să le justific prezența

Toți aceștia sunt personalități cu care localnicii au ales să se identifice și să le cinstească memoria. Ăsta este nucleul dur, cei cu adevărat reprezentativi; pentru orice altceva, există textul articolului. —Andrei^discuţie 8 noiembrie 2011 23:01 (EET)

Trebuie sa va contrazic: Constantin Budeanu este un nume de referinta pentru electrotehnica (IEC) si foarte reprezentativ pentru Buzau prin opera care vorbeste de la sine, el trebuie inclus fie si numai pentru a echilibra introducerea in care nu apare nici o personalitate tehnică. A-l exclude pe Budeanu este echivalent cu a-l exclude pe Paul G. Dimo din introducerea articolului Drobeta Turnu-Severin. Consideratiile (prin omisiune) privind nereprezentativitatea lui Budeanu sunt in zona tendentiozitatii sau a ignorantei si mai ales descalificant(e) pentru cineva care afirma că este inginer. Desconsiderarea lui Budeanu era mai de inteles daca venea de la un neinginer.--84.232.141.36 (discuție) 15 noiembrie 2011 19:23 (EET)

Adică sugerați că formația mea profesională trebuie să impacteze asupra neutralității mele de enciclopedist? —Andrei^discuţie 16 noiembrie 2011 09:37 (EET)

Nu sugerez asa ceva. Desconsiderarea lui Budeanu este clar antineutralitate. Sau poate nu sunteti destul de convins de reprezentativitatea lui Budeanu.--84.232.141.36 (discuție) 17 noiembrie 2011 19:08 (EET)

Exact, nu sunt convins de reprezentativitatea sa în raport cu orașul. De fapt, mă gândesc că poate ar trebui să nu amintesc deloc despre personalități în introducere (nu prea se practică la articolele despre orașe, vezi Brașov sau București), iar dacă da, atunci mi se pare că ar trebui menționați mai degrabă Pamfil Șeicaru sau Laurențiu Ulici. —Andrei^discuţie 18 noiembrie 2011 09:38 (EET)

Ce argumente aveti contra reprezentativitatii lui Budeanu? Simplul fapt ca nu sunteti convins (sau nu doriti sa fie mentionat) nu e un argument! Cei originari din Buzau nu au dreptul de a detine articolul si sa includa pe cine considera ei reprezentativi in introducerea articolului, iar cand li se atrage atentia asupra atitudinii non-neutre sa incerce alta strategie prin propunerea sa nu fie incluse deloc personalitati in introducere. Daca nu mai aveti si alte argumente solide (si e improbabil sa aveti), atunci Budeanu este valabil in introducere.--84.232.141.36 (discuție) 19 noiembrie 2011 18:18 (EET)

Argumentele sunt că nu este emblematic pentru oraș. Orașul nu este cunoscut prin el și pentru el. Comparația se face cu Marghiloman și Voiculescu. —Andrei^discuţie 19 noiembrie 2011 18:55 (EET)

Contează mai puțin (spre deloc) reprezentativitatea pe plan local, Budeanu fiind o personalitate de talia lui Brâncuși și Palade, chiar dacă nu s-ar fi născut în Buzău, ci doar ar locuit temporar sau ar fi studiat la un liceu din localitate, tot ar fi trebuit menționat în introducere ca o personalitate marcantă.--84.232.141.36 (discuție) 20 noiembrie 2011 21:10 (EET)

Îmi pare rău, dar mi-e greu să fiu de acord cu dumneavoastră când spuneți că e o personalitate de talia lui Brâncuși și Palade. Mi-e relativ greu să găsesc surse în alte limbi decât româna care vorbesc despre el, iar printre cele care o fac sunt de fapt provenite din România. Nu constest notabilitatea sa, este evident citat în lucrări de specialitate și o căutare pe Google Scholar dă multe referințe. Dar de aici până la a fi o personalitate celebră ca Palade și Brâncuși mai e mult. Căutând în engleză după George Palade apar rezultate de la NY Times, Enciclopedia Britannica, site-ul Premiilor Nobel; nu același lucru se poate spune despre Budeanu. Îmi dau seama că-l admirați, dar să păstrăm proporțiile. —Andrei^discuţie 21 noiembrie 2011 10:45 (EET)

In cazurile lui Brancusi si Palade exista desigur o mare expunere mediatica (high profile), explicabila prin faptul ca Brancusi a fost sculptor iar pentru Palade datorita Premiului Nobel. In plus amandoi au plecat din Romania, acest fapt influentand numarul de scrieri in limbi straine. Relevante pentru talia lui Budeanu sunt Google Scholar, IEC, CIGRE, etc. Talia este comparabila. A nu se confunda talia sau calibrul (notabilitatea) cu notorietatea (expunerea mediatica).--84.232.141.36 (discuție) 21 noiembrie 2011 21:01 (EET)

Se observă o defavorizare a personalităților tehnice de utilizatorul Andrei Stroe conform intenției declarate mai jos referitor la aspectele culturale prin eliminarea de mai multe ori a inginerului Constantin Budeanu din introducere.--193.226.15.130 (discuție) 8 octombrie 2013 11:12 (EEST)

Alte personalități

Cineva l-a introdus aici pe Toni Șeicărescu, iar Victor a revenit. Toni Șeicărescu este noul solist vocal de la Iris (formație românească) și este buzoian (presa locală a devenit de atunci brusc interesată de activitatea formației, cam cum devine presa sportivă din România interesată de activitatea oricărei echipe la care se întâmplă să joace un român). Nu știu dacă se poate scrie suficient despre el pentru a constitui un articol separat de cel despre Iris, dar oricum eu nu l-aș include printre personalități. Discuția de mai sus mă face să mă gândesc chiar la eliminarea completă a secțiunii și adăugarea la secțiunea „Cultură” a informațiilor verificabile, exprimate prin fraze legate, despre buzoienii importanți. —Andrei^discuţie 5 februarie 2013 17:10 (EET)

Problema există în general, nu numai pentru Buzău. După care criterii decidem cine e o personalitate, când nu există un articol și nu sunt indicate surse? La fel și pentru feluritele liste (de pictori, fotografi, ...) Avem niște criterii de notabilitate care în mare funcționează, iar în cazurile când sunt contestate se rezolvă prin discuție. Le aplicăm și personalităților locale, listelor, ...? Dacă nu, cu ce le înlocuim? -- Victor Blacus (discuție) 5 februarie 2013 17:38 (EET)

Așa e cu listele, îți trebuie criterii să le aplici apoi mecanic. În articolele pe care le traduc, despre țări, e o practică interesantă și foarte OK: nu ne apucăm să listăm zeci de personalități pentru fiecare țară, ci în fiecare secțiune de „Cultură” se descrie pe scurt ce realizări culturale au cetățenii țării respective: este amintit foarte frumos Einstein la Elveția, Hans Christian Andersen la Danemarca etc, fără a fi puși în liste impersonale și care invită la completarea în sensul exhaustivității. Și la orașe am putea avea la fel: în locul listei ăsteia sterile, putem face exercițiul de a încerca să le descriem contribuția în fraze, referențiat: posibilitatea de a construi sau referenția frazele e un criteriu practic și eficient pentru includere. În final, cititorul capătă și informație utilă, mult mai amplă decât o simplă listă de nume. —Andrei^discuţie 5 februarie 2013 17:45 (EET)

Repet, pentru că iar s-au adăugat săptămâna trecută câteva nume la lista de personalități. Această listă nu se poate transforma într-un index al tuturor persoanelor care îndeplinesc criteriul (foarte generos) de notabilitate și care se întâmplă să fi fost originare din oraș, ci o listă scurtă a personalităților puternic asociate cu diverse aspecte ale vieții culturale a orașului. Cu cât găsesc mai repede timp să înlocuiesc lista cu mențiuni în secțiunile relevante, cu atât mai bine. —Andrei^discuţie 23 septembrie 2013 10:37 (EEST)

Nu ar trebui defavorizate personalitățile tehnice comparativ cu cele culturale--193.226.15.130 (discuție) 8 octombrie 2013 10:53 (EEST).

Asta n-am mai auzit-o până acum: eu, persoană tehnică, am ceva cu persoanele tehnice. Adică nu mai contează argumentele cu sursele de încredere, practicile de restrângere strictă a listelor în articole... —Andrei^discuţie 8 octombrie 2013 11:56 (EEST)

Care argumente cu care surse de incredere, că nu se prea observă? In schimb a fost subliniată importanța lui Budeanu care este minimizată de utilizatorul AndreiStroe care consideră că doar personalitățile culturale au prioritate in introducere.--193.226.15.130 (discuție) 8 octombrie 2013 12:37 (EEST)

Exact: care argumente cu surse de încredere? Insistați să subliniați importanța la nivel local a unei persoane cu care nu se identifică nicio instituție din oraș, niciun eveniment cultural care are loc acolo. Poate că nu vă place, dar aici nu este teren de luptă pentru promovarea a ceea ce noi considerăm a fi restabilirea dreptății. —Andrei^discuţie 8 octombrie 2013 14:24 (EEST)

Navigînd pe Wikipedia am ajuns întâmplător pe această pagină și am observat acest dezacord privind introducerea articolului. Se pare că fondul dezacordului este legat de termenul de personalități marcante originare din Buzău. Problema este dacă una dintre personalitățile marcante într-un domeniu oarecare care poate fi inclus in această mulțime legată de un anumit oraș trebuie să fie neapărat condiționată local sau emblematică local? Dacă da, atunci cum este emblematic local G. E. Palade? Dacă nu intră în definiția termenului această condiție, atunci din persoanele slab legate de o localitate dar marcante într-un domeniu includem numai laureați Nobel? Ce se întâmplă cu domeniile unde nu se dau Nobeluri sau cu persoanele dinaintea instituirii premiului Nobel? Problema e generală și se poate pune la orice localitate.--193.231.19.53 (discuție) 1 noiembrie 2013 11:48 (EET)

Personalități marcante originare din

Chestiunea analizată mai sus e aplicabilă la orice localitate. Este definitorie condiționarea locală a personalităților marcante dintr-un anumit domeniu de activitate pentru a fi menționat în introducere? Probabil că acesta este un criteriu util acolo există neclarități privind stabilirea caracterului de persoană marcantă dintr-un domeniu cum ar fi politicienii, artiștii.--193.231.19.53 (discuție) 1 noiembrie 2013 11:56 (EET)

Pe scurt: secțiunile cu titlul „Personalități” în paginile despre orașe sunt o rea practică și trebuie evitate; dacă nu sunt evitate, listele trebuie strict limitate; mesajul de mai jos explică de ce.

Regula simplă ar putea fi: cât de mult își asumă localnicii o anume personalitate istorică drept personalitate a orașului? O putem evalua destul de simplu după cum își denumesc străzile, instituțiile, evenimentele etc. după aceste personalități. În Buzău există școala George Emil Palade, strada Alexandru Marghiloman, liceul Alexandru Marghiloman, biblioteca Vasile Voiculescu, festivalul Mihaela Runceanu, teatrul George Ciprian, liceul de artă Margareta Sterian. Sigur, există și liceele Eminescu și Hasdeu (dar ele nu se numesc așa pentru că Hasdeu sau Eminescu au trecut prin oraș). Palade este asumat ca personalitate locală și de liceul la care a învățat.

Cu personalitățile în viață e mai greu; de exemplu, am preferat să o elimin din listă pe Elena Udrea, o personalitate mai degrabă controversată care a ocupat o vreme un portofoliu secundar din guvern, dar ar fi cvasiadmisibil Cătălin Predoiu, deținător al unui portofoliu important (justiția) 4 ani consecutiv în 3 guverne diferite și devenit acum lider emergent al opoziției.

Practica corectă la Wikipedia este să nu faci liste. Ele tind să se lungească și să dilueze informația până la inutilitate. Vă asigur că în forma actuală nimeni nu extrage vreo informație din secțiunea „Personalități”. Corect este ca în secțiunea „Cultură”/„Politică”/„Sport” să fie inclus un paragraf despre buzoienii care au adus contribuții în acele domenii, subliniind chiar acele contribuții; sigur, pentru a include acele fraze acolo avem nevoie de referințe bibliografice și în felul acesta am ajuns la însuși criteriul de incluziune în Wikipedia — WP:VER. Păstrarea dimensiunilor paragrafului și secțiunii în limite decente ne va forța să alegem doar pe cei mai importanți, necesitate de care probabil dv. nu vă dați seama când adăugați nume la o listă pe care o transformați încet-încet în pomelnic. Luptați din greu să deschideți poarta pentru Constantin Budeanu, dar pe acea deschidere vor intra și George Banu, Dan Puric, Oprea Vlase, Gabriela Drăgoi, Gabriel Andreescu, sau chiar persoane a căror notabilitate nu e clară, ca Adina Caloenescu. Acum, faptul că cei enumerați aici nu sunt în listă nu e o judecată asupra valorii lor sau a domeniului în care au activat ei (dimpotrivă, cred că cel puțin trei dintre ei sunt personalități de primă mână, de care Buzăul ar trebui să fie mândru), ci doar reflectarea faptului că buzoienii nu-i consideră (încă) personalități locale. Și nu folosim de Wikipedia ca să „facem dreptate” cuiva. —Andrei^discuţie 1 noiembrie 2013 12:18 (EET)

Nu trebuie deschisă poartă pentru Budeanu, el se impune de la sine. Nu trebuie amestecat Budeanu, o personalitate tehnică pentru care există criteriu clar al marcanței, cu personalități non-tehnice ca ceilalti enumerati de dv. Personalităților non- tehnice, pentru care nu există criterii non-vagi de atestare a marcanței, li se poate aplica Regula simplă [propusă de dv]ar putea fi: cât de mult își asumă localnicii o anume personalitate istorică drept personalitate a orașului..

Reflectarea faptului că buzoienii nu-i consideră (încă) personalități locale nu este același concept cu personalități marcante originare din, conditionarea locală este utilă in lipsa unor criterii mai putin vagi.--193.231.19.53 (discuție) 5 decembrie 2013 15:26 (EET)

Se observă ultimele modficări ale utilizatorului A Stroe din 05122013, care cu motivul convenabil al eliminarii listei din sectiunea personalități a eliminat orice mentionarea a lui Constantin Budeanu din articol. Se pare că acesta ar fi obiectivul său nedeclarat explicit.--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 09:03 (EET)

Personalități marcante

D-le Stroe,am observat modificarile dv mai vechi si mai recente de la Buzău prin care ati eliminat lista de personalitati cu argumentul(?) că ar genera discuții sterile pe pagina de discuție privind dimensiunea listei. Argumentul ar fi valabil intr-o oarecare măsură, dar numai pana la un punct, cum s-a argumentat pe pagina de discutie.

Prin eliminarea listei ati eliminat orice mentionare a lui Budeanu din articol. Este acesta obiectivul dv ascuns? Asa s-ar părea după modificările dv cu pretexte convenabile.

Observ de asemenea că insistati cu criteriul dv de a egala multimea personalitaților marcante intr-un domeniu originare din cu multimea personalităților conditionate/atestate local, fapt inacceptabil.

Considerind eliminarea listei de personalitati operate de dv, il voi reintroduce pe Budeanu in introducerea articolului. Nu e admisibil (PDVN) să nu fie mentionata nicio personalitate tehnică in introducere la categoria personalitati marcante ca și nici n-ar fi existat vreuna, ci doar personalitati cultural-politice. Sper că nu veti elimina/reveni sub diverse pretexte la starea anterioară, contrar argumentarii clare si incontestabile de pe pagina de discutie privind inegalitatea celor doua multimi. De asemenea sper ca sunteti o persoana rezonabilă care intelege argumentarea si nu insista asupra punctului de vedere personal impotriva argumentatiei, chiar daca ar dori probabil ca Budeanu sa nu fie menționat deloc, cum reiese din ultimele modificari.--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 08:54 (EET)

Dacă totuși veți reveni, veți întări impresia de dorință de a avea ultimul cuvânt și deținerea articolului Buzău. (Am precizat aceasta pentru evitarea unor precizări ulterioare)--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 09:42 (EET)

Obiectivul meu, nedeclarat explicit, dar bine cunoscut implicit, este creșterea nivelului de calitate al informației din toate articolele. Listele în articole nu sunt de dorit pentru că sacadează lectura și nu oferă informații utile (am să repet asta de fiecare dată când veți insista cu extinderea și proliferarea lor). Introducerea are alt rol — acela de a rezuma articolul. Nu se plasează în introducere nimic din ce nu este menționat în niciun fel în articol.

Aveți ceva cu personalitățile astea tehnice. Dacă un inginer vă spune că exagerați cu argumentul ăsta, și vă arată că Wikipedia nu e locul unde să promovăm pe cineva, poate ar trebui să nu insistați la nesfârșit. Dacă doriți neapărat să-l includeți pe Budeanu, găsiți, vă rog, referințe bibliografice și includeți-i numele cu două fraze coerente despre ce l-a făcut cunoscut, puse în secțiunea corespunzătoare. Vă cer asta de câteva luni: o contribuție mai de calitate decât adăugarea unei intrări într-o listă. E prea mult? —Andrei^discuţie 6 decembrie 2013 10:02 (EET)

PS: vă rog să nu lansați acuzații false (de article ownership). Nu am zis niciodată să nu includeți articolul că nu vreau eu. V-am adus argumente serioase, pe care le-ați ignorat și ați insistat că suntem obligați să promovăm personalități tehnice. Probabil sunteți foarte dezamăgit că nici măcar un inginer nu aderă la punctul acesta de vedere. —Andrei^discuţie 6 decembrie 2013 10:10 (EET)

Argumentele dv nu sunt serioase. S-a argumentat ca personalitatile marcante nu trebuie sa fie neaparat conditionate local, vedeti ce inseamna termenul si nu inchipuirile dv. Evitati de asemenea cliseizarea wikiprocedurilor. Lasati de asemenea chestiunea cu exagerarile. Prezenta unui inginer in intro la personalitati marcante nu e promovare a cuiva, din contra lipsa unei personalitati tehnice din intro e dezechilibru (PDVN) personalitati culturale vs tehnice. Nu trebuie citare sursa in intro pentru Budeanu, ceilalti din intro nu au sursa citată. Nu trebuie sa apara in corpul articolului ca sa fie mentionat la personalitati marcante. Pozitia dv că Nu se plasează în introducere nimic din ce nu este menționat în niciun fel în articol este subiectiva si nu tine de cont de semnificatia termenului personalitate marcanta, despre asta e vorba, nu aspecte colaterale.--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 10:52 (EET)

Referitor la pozitia altor ingineri,de stiti dinainte care ar fi raspunsul lor? Ati intrebat pe altcineva si a fost de acord cu dv?--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 10:57 (EET)

Referitor la calitatea articolului, ea nu scade daca se adauga o personalitate tehnica marcanta in introducerea articolui. (Se pare ca a nu aveti simțul ridicolului daca afirmati acest lucru).--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 11:02 (EET)

Referitor la acuzatii false, eu am spus ca insistenta dv de a-l elimina pe Budeanu sub pretextul calitatii listelor intareste impresia de article ownership, nu am afirmat categoric. Nu rastalmaciti ce am spus.--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 11:08 (EET)

Ce ingineri de pe ro wiki s-ar putea intreba despre termenul personalitati marcante originare din?--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 11:13 (EET)

Dacă buzoienii nu-și asumă vreo personalitate tehnică sau Buzăul nu a produs personalități tehnice de calibru (adică de calibrul lui Traian Vuia, Anghel Saligny, Gogu Constantinescu sau Andrei Alexandrescu), atunci, nu, nu e încalcare de WP:PDVN. Ce este aceea introducerea unui articol nu este invenția mea sau părerea mea subiectivă. Este standardul de calitate de la Wikipedia, vedeți standardul 2.c și cum s-a aplicat el în multiple rânduri la propunerile pentru articole de calitate.

Eu sunt inginer, deci la poziția mea mă refer, nu la a altora. Așa văd eu perspectiva dumneavoastră: e o personalitate tehnică, deci promovez în general ingineria, deci orice inginer trebuie să fie de acord cu mine.

Calitatea nu scade neapărat dacă se adaugă o personalitate tehnică, literară, artistică, științifică, sportivă sau de alt fel (decât poate dacă nu e chiar o personalitate). Calitatea scade dacă informația este eliminată și cititorului i se prezintă o listă dezbrăcată de orice fel de semnificație. Asta este plusul de calitate pe care l-am adus: am scris în fraze clare, cu informații la obiect; am referențiat cu 15 note de subsol.

V-am invitat să introduceți două fraze legate și referențiate despre Budeanu. Văd că tot ce faceți este să apărați virtutea listelor. —Andrei^discuţie 6 decembrie 2013 11:20 (EET)

Va rog sa nu mai faceti reveniri nefondate cu TW. De asemenea mai intrebati si pe altcineva (inginer) asupra conceptului de personalitate marcanta originara din.--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 11:27 (EET)

De exemplu am observat că utilizatorul Turbojet, care a intervenit la modificarea mea la volt este inginer. Să-l intrebăm despre conceptul de personalitate marcanta originara din?--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 11:33 (EET)

Este oarecum acceptabil ca sa fie eliminate personalitatile marcante din intro, despre Budeanu la cultura/stiinta puteti insera chiar dv o propozitie din referinta IEC de la articolul corespunzator.--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 11:43 (EET)

Întrebați pe cine vreți. Între timp, am dublat numărul referințelor bibliografice și am dezvoltat două secțiuni. Încă vă mai aștept cu două fraze și o referință bibliografică.

V-ar fi mai util dacă aș face reveniri nefondate fără Twinkle? —Andrei^discuţie 6 decembrie 2013 11:53 (EET)

Va rog sa nu faceti diversiuni retorice. Era vorba de personalitati marcante, nu altceva. Nu introduceti elemente straine, incidentale, ca despre TW si calitatea listelor.--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 12:11 (EET)

Puteti insera si dv din sursa indicata, ca doar nu va cade mana. O sa inserez dintr-o sursa mai dezvoltata cand o s-o accesez.

Referitor la inginerie Budeanu nu e mai prejos de Vuia sau Constantinescu. Pe de alta parte ce contributii stiintifico-tehnice a produs Andrei Alexandrescu? Nu vad vreo contributie deosebita. Cu ce se deosebeste in mod deosebit de alti programatori, in conditiile in care e o inflatie de programatori?--193.226.15.130 (discuție) 6 decembrie 2013 12:27 (EET)

Nu e nicio inflație de programatori, impresia mea uitându-mă în jur e aceea de penurie; dar oricum, observ la dv. un dispreț pentru ingineria software; deci deduc că doar anumite părți din inginerie merită apreciate. Dar oricum, contribuția lui Alexandrescu este limbajul D. Alți programatori utilizează limbaje de programare pentru a dezvolta software. Alexandrescu este coautor al unui limbaj de programare în sine, și a unuia deloc marginal. Asta nu e deloc la îndemâna oricui. Dacă vreți, crearea unui limbaj de programare este ca și inventarea un nou mod de a construi poduri.

Tot nu ați introdus frazele. —Andrei^discuţie 6 decembrie 2013 12:51 (EET)

Mi s-a solicitat părerea în calitate de inginer neimplicat. Nu prea văd ce influență are faptul că sunt inginer, dar, mă rog. Citind aici am înțeles că partea de controversă se referă la ce ar trebui să includă introducerea articolului, și în special dacă în introducere ar trebui făcută vreo referință la personalități marcante, în special dl. Budeanu.

Personal, eu cred că introducerea unui articol despre un oraș ar trebui să sune cam așa: Cutare este un oraș situat în (...) centru administrativ al (...), dacă există, și ceea ce-l caracterizează în mod special. Dintre personalități eu aș considera că în introducere poate fi menționat întemeietorul, dacă există, și atât. Cu cât introducerea este mai simplă și mai caracteristică, cu atât mai bine. Toate celelalte descrieri în opinia mea își au locul în corpul articolului. Personalitățile care nu pot avea articol propriu, mai că nu-și au rostul de a fi menționate. Poate se poate menționa primarul actual (dar o listă a primarilor nenotabili mi s-ar părea caraghioasă, cei notabili pot fi menționați în secțiunea de istorie a orașului) iar personalitățile în secțiunile în care sunt cunoscuți (istorie, economie etc). Eventual se poate pune o scurtă enumerare (nu listă, cel mult 10 persoane) care furnizează legăturile spre articolele lor. Aceste personalități pot fi încadrate într-o categorie „Personalități ale orașului Cutare”, categorie prin care se poate ajunge la restul personalităților, fără a face un pomelnic în articol. Dacă dl. Budeanu merită să fie citat în articol (în niciun caz în introducere), pot decide cei ce scriu articolul. În opinia mea, dacă nu sunt 10 personalități mai „breze”, poate fi citat. O enumerare mai lungă de 10 personalități mi se pare tendențioasă, căci nu numărul contează, ci faima lor. --Turbojet 6 decembrie 2013 14:40 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Am eliminat enumerarea aceea (uitându-mă mai bine la ea, mi s-a părut și mie aproape ca nuca-n perete) și am rezumat în schimb secțiunile. Personalitățile le-am numit la „Educație și cultură”, respectiv „Sport”, marcând și câteva din realizările lor. Sper că n-am aglomerat prea mult secțiunile. —Andrei^discuţie 6 decembrie 2013 14:43 (EET)

Sport

Link despre bazele sportive din oraș: http://www.opiniabuzau.ro/index.php/component/content/article?id=15922  —Andrei^discuţie 13 aprilie 2013 10:23 (EEST)

Selecție de imagini

Am revenit asupra modificării imaginilor. Dat fiind că e vorba de un candidat la WP:AC, asemenea schimbări ar trebui discutate întâi. Am să punctez de ce nu consider imaginile propuse a fi o îmbunătățire:

• File:Primăria municipiului Buzău.jpg e o alegere nefericită, pentru că:
  • Este o imagine de noapte și pentru ilustrarea subiectului în infocasetă este de preferat una de zi, care să aibă claritate mare.
  • Deși este dreaptă și bine compusă, are probleme de contrast: cerul este de un negru profund, în timp ce în dreptul unor surse de lumină sunt zone arse, mai ales cea extrem de supărătoare și mare de pe fațada Palatului; de aceea, ea nu ar putea trece de o evaluare la imagini de calitate, ceea ce imaginea pe care o avem deja a reușit.
• Fișier:RO BZ Vergu Manaila house hdr 1.jpg este un HDR care, deși a făcut o imagine destul de bună pentru condițiile de iluminare de la momentul fotografierii, suferă de toate păcatele unui HDR: suprasaturat, aberații cromatice etc. Sunt deschis la o imagine mai corectă geometric și puțin mai larg încadrată cu casa Vergu-Mănăilă, dar nu cred că acesta ar fi un pas înainte;
• Fișier:Bz Foisor.jpg nu reprezintă suficient de bine Crângul ca zonă verde, ceea ce trebuie ilustrat la secțiunea Floră și faună. Deși și cea cu lacul este tot în zona de parc a pădurii, ea nu cuprinde elemente antropice decât în mică măsură, ceea ce ar ilustra corect pădurea în ansamblul ei ca ecosistem (doar vreo 10% din suprafață este parc). În plus, ca și pădurea, ea e mai diversă din punct de vedere al speciilor reprezentate, deși într-adevăr, zona parcului este dominată de stejari. —Andrei^discuţie 19 octombrie 2015 11:24 (EEST)

Dr. Constantin Angelescu

Maurice Kelvo, am anulat modificările dumneavoastră din câteva motive:

1. Nu-l prea putem menționa ca personalitate buzoiană pe dr. Constantin Angelescu din simplul motiv că el este din Craiova, unde a și crescut și și-a făcut studiile (până la nivel de liceu). Legătura lui cu Buzăul este vagă, doar prin aceea că, intrând prin căsătorie în familia lui Grigore Monteoru, a moștenit niște proprietăți în apropierea orașului, dar în afara lui. Sigur, la Stâlpu, Buzău putem trece mai multe despre moșia lui Angelescu de acolo și, desigur, despre rafinăria de petrol (dar asta doar dacă avem surse care o menționează). De altfel, nici pe Monteoru nu-l menționăm aici (dar vorbim despre el pe larg la Sărata-Monteoru, Buzău).
2. Frazele despre Angelescu ar putea fi menționate în articolul Craiova, cu condiția să nu fie excesiv de hagiografice, așa cum erau acum.
3. La monumente istorice, menționăm clădirile așa cum apar ele în lista monumentelor istorice. Corelarea cu ea e mai importantă decât vechiul nume al liceului Eminescu. Apropo, dacă aveți surse că liceul s-a numit în trecut „Constantin Angelescu”, probabil că aveți materiale pentru a începe articolul Colegiul Național „Mihai Eminescu”, Buzău, care ne lipsește.
4. De asemenea, putem reintroduce mențiunea că localul actualului Muzeu Județean și Teatrului Ciprian a fost construit de Constantin Angelescu, dar nu avem asemenea surse. Puteți cita una? —Andrei^discuție 21 martie 2018 18:38 (EET)

Draga domnule Aurel, Cred că ai primit mesajul in care am citat 9sau 10 surse,cărți și articole referitoare la contribuția Dr.Angelescu la dezvoltarea orașului Buzău.Legatura lui cu Buzăul se explică prin faptul că a fost deputat și senator de drept ,Colegiul II țărănesc Buzău,aproape neîntrerupt vreme de peste patru decenii,adică între anii 1901-1945.IN ACEASTA CALITATE ,de PARLAMENTAR, Un articol publicat in ziarul "Vocea Buzăului"din ianuarie 1932 ,preciza că numai in judetul Buzău Doctorul Constantin Angelescu a construit 108 lăcașuri școlare și 44 in fostul județ Râmnicu sărat.O statistica din anul 1923 vorbește de 6scoli primare de băieți și 6 de fete in Buzău.La data de 10 decembrie 1925,Doctorul Constantin Angelescu a asistat la punerea pietrei fundamentale a clădirii actualului Colegiu National" Mihai Eminescu",școală care în perioada 1925-1948 i-a purtat numele.{Felicia Elena Boscodeala,Ctitorii școlare ale Doctorului Constantin Angelescu in judetul Buzău,în vol.Dr.C.Angelescu, reformator al învățământului românesc,Editgraph,p366}Tot lui i se datorează clădirea Școlii Normale de fete, inaugurată la 1Septembrie 1937,actualmente sediul Muzeului județean Buzău,clădirea internatului Liceului "B.P.Hasdeu"inaugurată în 1937, Școala profesionala de ucenici Buzău (1918),Scoala primară nr.8 din Cartierul Mihai Viteazul (1935),actuala Școală generală nr.2 Buzău (1927)din cartierul Regele Ferdinand,grădinițele pentru copii nr.2(1924),nr.3(1925)și nr.4(1928) Maurice Kelvo (discuție) 21 martie 2018 23:00 (EET) Văd că ați avut o discuție anterioară lunga despre personalitățile născute în Buzău și cele venite din alte părți cu rol determinant în istoria și emanciparea orașului.Daca veți continua să-l mențineți pe George Emil Palade,născut la Iași,atunci nu vad de ce îl epurati pe Doctorul Constantin Angelescu,născut e drept,la Craiova,cu titlu de Doctor in medicina obținut la Paris,cu zeci de studii publicate în Franța,Belgia,etc,membru al Academiei de Chirurgie de la Paris,Doctor Honoris Causa al Universității din Varșovia,decorat cu Vulturul american de Președintele Woodrow Thomas Wilson,cu Legiunea de onoare de Georges Clemenceau,cu Ordinul Sfânta Ana de Țarul Nicolae II(în vizită de la Constanța din 1913),și multe altele,dar ,cum nu va plac enumerările ,mă opresc aici.Chiar nu realizați că partea "istorică"a articolului despre municipiul Buzău e pur și simplu ridicolă????Adică între Alexandru Marghiloman,"trădătorul"retras din politica în 1918 și decedat în 1925 și .....marele politician Cătălin Predoiu,născut în anul 1968 și lansat in politica în februarie 2008,ați lăsat o perioada de 90 de ani de vid ??!!?Este exact perioada in care s-au construit zeci de școli,licee,așezăminte culturale,spitale,marile bulevarde,băncile de economii și credite, bisericile,catedrala,casele parohiale,internatele școlare,.,orașul a fost modernizat și a căpătat un aspect civilizat.Ca parlamentar de Buzău,deputat și senator de drept între anii 1901-1945-peste 40 de ani!, Doctorul Constantin Angelescu a contribuit efectiv la propășirea și modernizarea acestui oraș,iar rezultatele acestei munci de patruzeci de ani se văd și astăzi în clădirile, monumente de patrimoniu național, pe care nici răutatea și nici prostia oamenilor nu au reusit încă să le distruga.In toți acești peste patruzeci de ani de muncă si daruire efectiva pentru dezvoltarea orașului Buzău,meritul Doctorului Constantin Angelescu este acela de a fi știut să îmbine experiența înaltelor funcții pe care le-a avut pe plan national: membru al guvernului,ministru,președinte al Academiei de Medicina, președinte al Ateneului Român,președinte al Academiei de Științe,președinte al Ligii culturale,președinte al Societății pentru Învățătura Poporului Roman cu responsabilitățile pe care si le-a asumat în calitate de deputat și senator de drept al Colegiului II țărănesc Buzău. 2. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Maurice Kelvo (discuție • contribuții).

Va mulțumesc pentru opiniile Dvs.Sigur că Dr.Angelescu nu este buzoian dupa locul nașterii,așa cum nu sunt buzoieni nici George Emil Palade,născut la Iași,nici Gh.Tattarescu,născut la Focșani,nici Răzvan Ioan Dincă,născut la Bacău......și am putea continua cu inca multe alte personalități considerate,prin Meritele și realizările lor ,personalități buzoiene.Pe aceștia și mulți alții îi găsiți pe listele cetățenilor de onoare ai Buzăului(site-ul oficial al Primăriei Buzău.)Mai exista și un flamand,mai exista și o doamna născută în Italia....Când Primarul le-a dat diplomele de cetățeni de onoare înseamnă că le-a recunoscut aceste merite pentru localitatea respectivă.Stiti cum se spune: Omul sfințește locul. Despre meritele Doctorului Constantin Angelescu la propășirea Buzăului s-au publicat nenumărate articole,studii și cărți scrise în marea lor majoritate de autori născuți la Buzău,ca,de exemplu: Nicolae Peneș,Dr.C.Angelescu,-Povestea unei vieți,1998 Nicolae Peneș,,Moartea lui Cressus,Dr.C.Angelescu-o viața închinată învățământului,științei și culturii naționale,Tipomoldova,2014(prefață prof.univ.dr.Ion Bulei) Nicolae Peneș,Dr.Constantin Angelescu,reformatorul școlii românești,Editgraph ,2008 Constantin Stan,Viorel Frâncu:Dr.Constantin Angelescu,omul politic,diplomatul și ctitorul devscolinromanesti,ed.Teocora,Buzău,2009 Corina Petrică:Dr.Constantin Angelescu,Ministrul Instrucțiunii Publice,edit.Sfantul Ierarh Nicolae,2002 Prof.dr.Felicia Elena Boscodeala:Ctitorii școlare ale Doctorului Constantin Angelescu in judetul Buzău,Editgraph 2008,PP 363-369 Prof.Dr.N.Sacalis :Legislația Dr.C.Angelescu-o legislație de tip european, Editgraph,2008,pp332 P.Volanescu: Ce a făcut Domnul Doctor C.Angelescu pentru scoale in judetul Buzău?, în Liberalul,II,nr.1 din 9 Aprilie 1920 Valeriu Nicolescu: Școala din Zilisteanca-prima construcție școlară ridicata pe teritoriul României Mari,sub ministeriatul Doctorului Constantin Angelescu,Editgraph,2008,PP 362-369

Maurice Kelvo (discuție) 21 martie 2018 22:13 (EET)

Maurice Kelvo Mulțumesc pentru mesaj. Sunt mai multe de spus. Înțeleg că aveți acces la acele surse. Articolul e într-un stadiu în care simpla citare generală a lor nu e suficientă. Vă rog să specificați ce afirmație anume este necesar a fi făcută și pagina exactă care o sprijină.

Secțiunea „Politică” menționează localnicii care au avut impact asupra politicii naționale, nu care doar au construit în oraș. Aceștia își au locul în secțiunea „Istorie” și în articolul care o dezvoltă, unde sunt menționați Constantinescu și Săraru, care, ca primari, au avut impact direct asupra orașului. E drept că perioada legionară, antonesciană și comunistă este una foarte aridă ca personalități la nivelul întregii țări, nu doar al Buzăului, iar perioada de după aceea s-a lăsat doar cu un primar cu un mandat îndelungat și încununat doar cu scandaluri, și cu diferite mediocrități trimise în Parlament, inclusiv cu o localnică care a fost scurt timp ministru și nu a produs nimic decât scandal. Predoiu n-o fi el un diamant, dar e ceva care strălucește totuși în acest noroi.

Titlul de cetățean de onoare e un punct de început, dar nu este suficient pentru a include o personalitate. Criteriile nu sunt foarte clare, sunt mulți necunoscuți în acele liste; văd acolo câțiva profesori merituoși ai Colegiului Hasdeu (Enescu și Tarara), dar care sunt departe de a fi notabili, cu atât mai puțin menționabili între personalități; la fel, persoane cu vagi legături cu orașul — de exemplu, jurnalistul sportiv Emil Grădinescu, focșănean, doar a făcut liceul în Buzău, altfel nu ar prea putea fi menționat. La fel, e surprinzătoare lipsa marilor handbaliști buzoieni laureați europeni, dar prezența jucătorului de tenis de masă Cristinel Romanescu, cu performanțe similare într-un sport mai puțin popular. Deci nu poate fi nici un punct de pornire prea solid, nici un loc unde să ne verificăm scăpările.

De asemenea, observați că chiar dumneavoastră spuneți că Angelescu a reprezentat Colegiul 2 țărănesc, deci nu orașul, ci satele din jurul lui; de altfel, e incontestabilă legătura lui cu satul Stâlpu și cu stațiunea Sărata-Monteoru, ambele în afara Buzăului. De asemenea, orice discutăm despre județul Buzău face subiectul unui alt articol, unde putem menționa ca personalități nu doar pe buzoieni, ci și pe râmniceni și pe cei din alte localități.

Din nou, nu sunt împotrivă să-l menționăm, chiar m-aș bucura să putem (fie și, cum spuneți dumneavoastră, pentru a avea și un politician interbelic important acolo), doar că trebuie să menționăm concret atât legătura lui cu Buzăul, cât și meritele lui la nivel național fără a le lăuda sau critica (știu că nu e chiar simplu atunci când admiri pe cineva). În ideea asta, vă sugerez să elaborăm o frază pe care să o putem include. Voi începe eu:

„Doctorul Constantin Angelescu, originar din Craiova, s-a stabilit după căsătorie la Stâlpu, lângă Buzău, și a reprezentat acea zonă în Parlament. În calitate de ministru al ... , a realizat X și Y; la nivelul orașului, el a sprijinit construcția în Buzău a .... și înființarea instituției .... ”

Puteți adăuga restul, și completa cu note de subsol corespunzătoare (citând lucrările acelea la nivel de pagină)? Dacă iese destul de lungă, putem să lăsăm aici doar meritele naționale ale lui Angelescu și să punem și la istoria orașului ceva despre cum anume a îmbunătățit el orașul propriu-zis. Mi-ar plăcea să reușim, în trecut cineva insista cu menționarea lui Constantin Budeanu. Din păcate, nu a putut produce nicio frază care să rămână, iar abordarea conflictuală a persoanei respective m-a descurajat și pe mine să o ajut.  —Andrei^discuție 22 martie 2018 11:27 (EET)

PS: scrieți despre catedrală. Cea nouă s-a construit acum doar câțiva ani, și nu este (sau nu ar trebui să fie) meritul vreunui om politic. Poate doar al episcopului Epifanie, pe care mă cam feresc să-l menționez din motive destul de cunoscute. Cea veche datează din timpul lui Matei Basarab. În plus, multe din lucrurile care fac Buzăul să fie un oraș civilizat sunt mai ales meritul primarilor de până în 1940, în frunte cu Constantinescu și Săraru (Crângul, bulevardele, piața centrală); primarilor (sau mai degrabă prim-secretarilor, că acolo era puterea reală) comuniști li se poate atribui mai ales aspectul de ghetou pe care îl are orașul din Bariera Ploiești și până la câțiva metri de bijuteria care este Palatul Comunal, precum și înălțarea unei hidoșenii protocroniste în mijlocul Crângului; ca să fim neutri, putem vorbi și despre unele lucruri bune: am reușit să rețin faptul că Buzăul nu a devenit oraș monoindustrial ca Târgoviște, Călărași sau Galați și nu a suferit prea acut de pe urma restrângerii unor astfel de ramuri pompate artificial, dar am putea vorbi și despre creșterea numărului de școli și licee industriale în acea perioadă. Pentru asta am nevoie de niște surse despre perioada aceea (poate mă puteți ajuta: Istoria Buzăului are destul spațiu de extindere).  —Andrei^discuție 22 martie 2018 11:37 (EET)

Bună seara și mulțumiri pentru mesaj.V-am citat acele surse pentru a demonstra faptul că întreaga activitate a Doctorului Angelescu a lăsat urme importante in Buzău,iar istoricii buzoieni sunt cei dintâi care apreciază aceasta,numele domnilor Nicolescu, Peneș,Stan ori Frâncu fiind,cred eu,cea mai bună chezășie.Este o istorie extrem de frumoasă, pozitivă și care merită să fie cunoscută,dincolo de patimele locale cu prea meschinele lor interese.In lucrările pe care vi le-am menționat și în multe altele similare,autorii vorbesc de cca12-16000 de lăcașuri școlare edificate in timpul ministeriatelor Doctorului Angelescu pe tot cuprinsul României reîntregite între granițele ei firești.Numai la Buzău,în oraș și judet au fost cca 200.Datorita implicării directe a ministrului ,autor și al legislației de reformarea învățământ interbelic,în multe din aceste proiecte,unii dintre autorii citați le privesc nu ca pe niște simple constructii,în sensul tehnic al cuvântului,ci ca pe niște ctitorii.Probabil că m-am exprimat eu greșit folosind verbul "a construi",în nici un caz însă n-am intenționat să-l transform pe Doctor într-un diriginte de șantier.Iertati-ma daca va plictisesc dar,vedeți dvs.domnule Andrei,înaintașii noștri respectau școala ca pe un templu al devenirii intelectuale,iar gândurile și le exprimau astfel prin hrisovul sau actul de fundație pus la temelia clădirii.Era un fel de ritual abandonat din pacate de șefii betoanelor și prefabricatelor de mai târziu.In calitatea lui de parlamentar de Buzău și de șef al organizației liberale(fără întrerupere,vreme de peste patru decenii),Doctorul Angelescu s-a implicat personal in făurirea acestor școli.Va sunt recunoscător pentru ajutorul în găsirea celei mai potrivite formulări.Referitor la Catedrala,permiteti-mi sa fac precizarea că,în interbelic,Ministerul Instrucțiunii Publice cuprindea și Cultele precum și Cultura.Doctorul Angelescu a colaborat foarte bine cu Nicolae Iorga(fiindu-i și prieten),în calitatea acestuia de șef al Comisiunii Monumentelor Istorice.Multe,chiar foarte multe lăcașuri de cult au putut fi salvate și restaurate grație acestei colaborări,mai ales in timpul domniei Regelui Carol II.Unele consolidări și restaurări se puteau face numai prin reconstrucția din temelii a bisericii.Va stau la dispoziția cu orice fel de date referitoare la istoria învățământului. Maurice Kelvo (discuție) 23 martie 2018 01:25 (EET)

ARTIST

Benone sinulescu 2A02:2F0D:B90C:8F00:892D:F2B1:6210:BAAE (discuție) 6 februarie 2022 21:22 (EET)

Da, Benone Sinulescu este un artist foarte apreciat în domeniul muzicii populare. Dar care este sensul discuției; ce doriți de fapt să comunicați? --Bătrânul (discuție) 7 februarie 2022 08:39 (EET)