Wikipedia:Candidați/Patrulare/Tgeorgescu

Tgeorgescu

Exprimarea opiniilor poate începe imediat după acceptarea nominalizării de către candidat și durează 7 zile.

Pagina de utilizator • Pagina de discuții • Contribuții • Activitate

Justificarea nominalizării: Îl propun pentru acordarea instrumentelor de patrulator pe Tgeorgescu. Motivul: Este de facto activ în patrularea paginilor referitoare la religie și momentan sunt adesea în situația de a verifica câte vreun șir de modificări controversate la o pagină, pentru a constata la sfârșit că Tgeorgescu a dat revert. Acordarea instrumentului de marcare drept patrulate a modificărilor din ultimele 30 de zile le permite celorlați administratori și patrulatori (adică mie, căci am impresia că zilele ăstea sunt singurul care patrulează și marchează drept patrulate modifcările verificate) să se ocupe de alte modificări problematice. Ele nu îi acordă nici un fel de putere sau statut superior în conflicte de editare - unde nu sunt mereu de acord cu perspectiva lui - doar ușurează munca de patrulare.Hype supper (discuție) 24 iunie 2013 19:21 (EEST)

Acceptul nominalizării de către candidat:

De acord. Tgeorgescu (discuție) 24 iunie 2013 19:33 (EEST)

Întrebări pentru candidat

Stimate candidat, vă mulțumim pentru dorința de a servi Wikipedia prin patrularea schimbărilor recente și paginilor noi. În această secțiune, wikipediștii vă pot adresa întrebări, pentru.

1. Vă sunt familiare paginile de schimbări recente și de pagini noi?

R. Schimbările recente le-am verificat de multe ori, la rubrica de pagini noi nu m-am uitat aproape niciodată. Tgeorgescu (discuție) 24 iunie 2013 19:33 (EEST)

2. Dați-mi vă rog un exemplu în care drepturile de patrulator v-ar fi folosit.--Strainu (دسستي‎)  6 iulie 2013 22:56 (EEST)

Ideea e că doar de vreo două ori am resimțit lipsa unor drepturi speciale și îmi e greu să-mi amintesc care au fost ocaziile respective. Eu am examinat, remediat și reclamat probleme în articole fără a avea drepturi de patrulator, deci în afară de a marca paginile ca patrulate pentru mine nu se va schimba mare lucru în privința asta. Nu a fost ideea mea să devin patrulator, dar am considerat-o o oportunitate de a ajuta la bunul mers al Wikipediei. Prin a marca paginile ca patrulate va rămâne mai puțin de lucru pentru restul patrulatorilor și în privința faptului că pe mine se poate pune bază într-o astfel de activitate stau mărturie editările mele, nu doar cele de pe ro.wiki, ci și cele de pe en.wiki. Probabil la descurajat noii veniți stau mai prost, eu consider că cineva care începe prin a scrie măscări în articole și pe urmă șterge secțiuni din articole nu are șanse de a deveni un editor competent al Wikipediei. Cu cât mai repede sunt blocați vandalii, cu atât mai bine pentru Wikipedia, de aceea am acordat prompt avertismente pentru a nu prelungi inutil cariera vandalilor și a le da măcar o șansă de a înțelege că se îndreaptă către blocare, șansă care ține de fair play. Tgeorgescu (discuție) 7 iulie 2013 01:04 (EEST)

Adăugire: stau mărturie editările mele și un barnstar de apărător al Wikipediei. Tgeorgescu (discuție) 7 iulie 2013 01:06 (EEST)

Opinii

Își pot exprima opiniile utilizatorii care la începutul discuției erau înregistrați de cel puțin 30 de zile și aveau minimum 100 de modificări la activ. Utilizatorii care nu cunosc bine activitatea candidatului sunt rugați să analizeze lista de contribuții, concentrându-se pe revenirile operate și pe mesajele puse în paginile de discuții ale autorilor modificărilor asupra cărora s-a revenit.

Criteriile pentru administratori nu sunt valabile aici. Aici necesară este doar cunoașterea standardelor minimale ale Wikipediei și capacitatea de a identifica o contribuție neconstructivă.

Pentru

1. Un utilizator competent, care poate identifica vandalismul chiar acolo unde e mai puțin evident. —Andrei^discuţie 25 iunie 2013 22:22 (EEST)

   O observație: eu dau revert dacă reiese în mod clar că e vorba de o contribuție care strică ceva la un articol. Eu nu dau reverturi în cazuri care nu mi se par clare, deci în caz de dubiu permit păstrarea acestor modificări. Și nu dau revert pe criterii subiective (vezi nu-mi place), ci pe criterii enciclopedice. Tgeorgescu (discuție) 25 iunie 2013 23:29 (EEST)

2. ... fără ezitare. --Silenzio (discuție) 26 iunie 2013 06:37 (EEST)
3. Am rezerve legate de tonul și temperamentul inflamabile pe care le folosește în polemici, dar aici iau în calcul doar capacitatea candidatului de a identifica vandalismul și modificările neconstructive. Date fiind disponibilitatea sa și dorința de a contribui mai eficient la efortul colectiv de patrulare, sunt pentru acordarea instrumentelor de patrulator. --Pafsanias (discuție) 26 iunie 2013 15:24 (EEST)
4. De fapt Tgeorgescu ne-ar prinde bine ca administrator. Are toate calitățile necesare. — AdiJapan 26 iunie 2013 17:00 (EEST)

   E, nici chiar așa, am parte de destule conflicte fără a fi administrator, dacă aș deveni administrator aș deveni un paratrăsnet pentru conflicte, un țap ispășitor pentru toți cei care critică ro.wiki. Prefer să nu-mi fac nervi dacă nu e necesar. A fi administrator nu înseamnă doar drepturi în plus ci și obligații în plus, ceea ce mi-ar răpi și mai mult din timp. Aș accepta să devin administrator doar dacă n-ar mai exista persoane potrivite pentru a fi administrator. Și chiar prevăd că dacă aș deveni administrator, ar apare rapid o cerere de destituire, cu scandalul de rigoare. Tgeorgescu (discuție) 26 iunie 2013 17:10 (EEST)

   Comentariu: Faptul că utilizatorul este conștient de potențialul super-conflictogen al unei eventuale posturi de administrator merită a fi felicitat. Contribuțiile sale arată o determinare/fermitate care ar putea fi ușor considerată agresivitate in impunerea unor puncte de vedere.--5.15.214.40 (discuție) 29 iunie 2013 11:36 (EEST)

5. Competent și riguros; susțin necondiționat candidatura lui Tgeorgescu. Dacă ar fi cazul aș susține propunerea lui AdiJapan.--Zsolt (discuție) 26 iunie 2013 17:24 (EEST)

   Și eu. Cine face propunerea? :).--Silenzio (discuție) 26 iunie 2013 17:58 (EEST)

6. Pentru. --Mihai Andrei (discuție) 27 iunie 2013 17:20 (EEST)
7. Pentru, are calități de administrator.— Ionutzmovie discută 29 iunie 2013 20:04 (EEST)
8. Pentru.--Mircea87 (discuție) 29 iunie 2013 21:14 (EEST)
9. Pentru. Baftă! --Cristian C. (discuție) 2 iulie 2013 19:33 (EEST)
10. Mulțumesc pentru onestitatea răspunsului de mai sus. Motivele întregi ale întrebării și votului le voi scrie la Cafenea în câteva zile.--Strainu (دسستي‎)  7 iulie 2013 09:23 (EEST)
11. -- Victor Blacus (discuție) 8 iulie 2013 18:24 (EEST)
12. Pentru. La început am avut o rezervă semnificativă, circumscrisă faptului că Tgeorgescu abordează într-un mod particular disputele privind articolele despre religie și subiectele conexe. A reușit totuși să mă convingă, alături de faptul că nu consider o ideea rea să pui la treabă pe cineva angajat plenar pe un trend ideologic, atât timp cât acest angajament nu ajunge la extreme. Dimpotrivă, pe un asemenea om te vei putea baza mult mai mult în varii situații date, deoarece și-a dovedit constanța și într-o bună măsură liniaritatea deciziilor. Circumspecția într-o oarecare măsură mi-o mențin, dar de această dată adaugă 100 de puncte și-i zic: Go On ! Să te vedem la treabă ! --Accipiter Gentilis (discuție) 9 iulie 2013 20:37 (EEST) P.S. Cu siguranță totuși Tgeorgescu va trebui să reflecteze asupra fundamentelor unei părți din seria de opinii contrare dânsului, exprimate mai jos. --Accipiter Gentilis (discuție) 9 iulie 2013 20:44 (EEST)

Împotrivă

1. Eu nu am incredere in modificarile pe care le efectueaza domnul Tgeorgescu in articolele cu subiecte religioase. Cum nu ma pasioneaza sa contribui la astfel de articole precum si faptul ca la orice modificare sar imediat protectorii Tgeorgescu, Leonard, ArieInebar, AlexF, efortul este mult prea mare. Chiar daca se aduc surse verificabile in sustinerea modificarilor, acestia vin cu pretextul ca stiu ei mai bine care sunt autorii cei mai eruditi si mai recunoscuti la nivel mondial. Una, doua, duc discutiile la pagina de Reclamatii pe diverse motive. Chiar daca au uneori dreptate, nu contest acest lucru, impingerea carutei inainte pe taram religios este deosebit de greoaie si cu discutii interminabile. Nu am studiat conflictul de editare de acum, dar este un exemplu. Asybaris ^aport 25 iunie 2013 20:15 (EEST)

   Comentariu: Referitor la sursele verificabile și autorii cei mai erudiți sunt articole echilibrate PDVN pe en.wp dar pe ro.wp aceleasi articole sunt reduse ca dimensiuni față de originalul en sau aproape de cioturi și astfel prin omisiuni dezechilibrate PDVN dar din ele nu lipsesc aprecierile lui Bart Ehrman care se pare că e autorul preferat al d-lui Tgeorgescu. Se pare că dnul Tgeorgescu face o promovare mascată a autorului său preferat in articolele ro.wp in detrimentul altor autori contrari ca atitudine lui Bart Ehrman.--5.15.207.2 (discuție) 29 iunie 2013 17:26 (EEST)

   În general, nu pot oferi citate decât din cărți pe care le-am citit sau din cursuri pe care le-am urmărit. Ehrman este la calea jumătate între atei și creștini fundamentaliști. A-l cita pe Ehrman nu violează WP:PDVN, deoarece Ehrman este recunoscut pe plan mondial drept autoritate în istoria creștinismului și în Noul Testament. Cu observația că istoria este o știință empirică, deci stabilește fapte obiective, în timp ce teologia nu este o știință și nu stabilește fapte, ci credințele corecte pentru o anumită biserică sau cult. Deci, pentru fapte istorice, cităm istorici, nu teologi, pentru că nu teologii stabilesc faptele istorice. Și în conformitate cu en:WP:UNDUE redăm istoricii mainstream, nu pe mavericks. De altfel, dacă vă uitați pe Isus cel istoric sunt citați o groază de autori, mulți dintre ei adăugați de mine. Tgeorgescu (discuție) 29 iunie 2013 19:06 (EEST)

   Ehrman este original în publicațiile sale de cercetare originală. În cărțile scrise pentru publicul larg nu este "original", ci redă lucruri cunoscute și acceptate de mult de istorici, unele dintre ele încă de pe acum 300 de ani. Așa că putem reda citate din acele cărți tocmai pentru că ele și-au propus să redea ceea ce este acceptat în mod consensual de istoricii Bibliei. Tgeorgescu (discuție) 5 iulie 2013 17:09 (EEST)

   Aș da niște exemple din activitatea mea pe en.wiki: l-am raportat pe en:User:4WhatMakesSense pentru editări bizare în subiecte religioase (cele mai multe în paginile de discuții, nu în articole) și a fost blocat pe termen indefinit, cu revocarea dreptului de a-și modifica propria pagină, conform cerinței en:WP:COMPETENCE. Pe en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents#Tendentious editing at The Exodus un alt utilizator pe care l-am criticat și eu se îndreaptă către mazilire. Eu sunt un om rezonabil și nu mă cert fără motiv serios. Sunt tolerant față de toate religiile, dar sunt foarte intolerant față de tembelisme, idioții, semidoctisme, aberații, afirmații intempestive și bizare, etc. Adică față de orice ar fi considerat o dovadă de prostie colosală la Oxford, Sorbona, Cambridge, Harvard și Princeton. Nu e vina mea că subiectele religioase sunt un magnet pentru cei care au băut gaz și a-i raporta pe aceștia la reclamații nu constituie o vină. Diferența este că pe en.wiki sunt un utilizator respectat de ceilalți utilizatori (cu excepția celor care încalcă PDVN cu argumente ca "majoritatea credincioșilor religiilor avraamice crede că Exodul s-a petrecut în mod real, deci asta demonstrează că Exodul are istoricitate" sau cum ar fi pe ro.wiki "majoritatea din România este ortodoxă și pentru ei scriem pe Wikipedia, deci ortodoxia trebuie să fie miezul din Fanta în articolele Wikipediei în limba română"). Eu nu voi da revert unui argument inteligent bazat pe o sursă de încredere, chiar dacă ar contraveni opiniilor mele religioase. În general, am învățat de mult că Wikipedia nu este o tribună pentru părerile mele religioase și pe cale de consecință, nici pentru cele ale altor editori. Știu să joc după reguli și să mă supun regulilor chiar dacă în mod privat mi-ar displace rezultatul deciziei luate după politicile Wikipediei. Până acum am simțit doar de vreo două ori lipsa drepturilor speciale Wikipedice (cum sunt cele de patrulator) și nu țin morțiș să devin patrulator. Am acceptat propunerea pentru că astfel aș putea contribui mai bine la bunul mers al Wikipediei. Tgeorgescu (discuție) 25 iunie 2013 22:07 (EEST)

2. Eu sunt împotriva acordării de puteri sporite celui propus. În scurt timp vor fi eliminate ultimele rămășițe ale punctelor de vedere creștine pe diverse teme, acestea fiind cele care au trecut neobservate, căci în rest ... --Vladimir-Adrian (discuție) 30 iunie 2013 14:41 (EEST)

Comentariu. Ținând cont de multele conflicte pe care le-a avut Vladimir-Adrian cu Tgeorgescu pe tema creștinism, cât și de apetitul său pentru reclamații, această opinie devine un argumentum ad odium. Ca să nu mai vorbim despre încercarea aceluiași Vladimir-Adrian, acum trei zile, de a abuza de Wikipedia ca agenție matrimonială, care îl descalifică pentru discuția în curs. -- Victor Blacus (discuție) 30 iunie 2013 15:57 (EEST)

Există vreun utilizator creștin activ, căruia îi pasă de soarta articolelor creștine, care să nu fi intrat în conflict cu cel în cauză? Răspunsul este evident.

Reclamații eu am făcut foarte puține, vreo 5-6 în câțiva ani, de unde ai scos o asemenea minciună că aș avea vreun apetit pentru reclamații?--Vladimir-Adrian (discuție) 1 iulie 2013 20:58 (EEST)

Ca să răspund la asta, da, Cezarika1 zicea că rămăsese administrator pe Wikipedia pentru a salva ce se mai putea din articolele creștine. Cu el nu m-am certat niciodată, că el era un om rezonabil și cunoștea politicile Wikipediei, iar eu la fel. Deci nu prea aveam pe ce ne certa. Dacă făceați niște rezumate la niște cărți de Florovski și Evdokimov, nu aveam nimic de șters, dar cercetarea originală bazată pe Biblie (de ex. să nu rămână enoriașii cu impresia greșită că vinul ar fi rău în general) trebuie ștearsă. Nici măcar n-am inventat eu politica asta, eu doar o apăr și o aplic. Metoda Sola Scriptura nici măcar nu e acceptată de Biserica Ortodoxă, ci este considerată erezie, așa că să nu mai afirmați niciodată că apărați ortodoxia pe Wikipedia (nu e credibil). Tgeorgescu (discuție) 2 iulie 2013 14:12 (EEST)

Adică nu e credibil că un ortodox face studiu biblic pe tipic neoprotestant. Tgeorgescu (discuție) 2 iulie 2013 15:22 (EEST)

Există teze creștine inteligente și formulate enciclopedic, nu am nimic împotriva acestora. Ar fi bine să citiți en:User:Ian.thomson/ChristianityAndNPOV în care un creștin apără neutralitatea Wikipediei. El afirmă ca în probleme științifice (de biologie, de istorie, etc.) consultăm oamenii de știință și în probleme teologice pe teologi. El este un editor inteligent al Wikipediei și n-a susținut niciodată că Wikipedia ar fi platformă pentru evanghelizare și nici că pe Wikipedia ar trebui tratat creștinismul drept miezul din Fanta, pe motiv că majoritatea americanilor sunt creștini. Tgeorgescu (discuție) 30 iunie 2013 23:59 (EEST)

Concluzie

Avînd în vedere cele două împotriviri, cred că înainte de a putea încheia discuția va trebui să ne lămurim în ce ar putea consta patrularea defectuoasă de către Tgeorgescu la articolele cu subiecte religioase. Îi rog pe cei doi care au ridicat obiecții, Asybaris și Vladimir-Adrian, să dea exemple concrete de operații făcute de Tgeorgescu din care să putem deduce că odată devenit patrulator acțiunile lui ar putea fi dăunătoare. — AdiJapan 7 iulie 2013 12:46 (EEST)

D-le AdiJapan, chiar vreti totul sa VĂ fie pus pe masa? Domnia voastra nu puteti cauta si vedea? Trebuie altcineva sa va serveasca mingea la fileu si dv sa va ganditi doar daca o dati inapoi sau o lasati sa treaca? Daca nimeni nu ar fi fost impotriva si POATE candidatul este un cameleon, dv luati decizia de CONSENS doar pe baza a ce scrie lumea aici: Pentru, Bafta, Fara rezerva, etc.? Eu ma gandesc cu mintea mea, ca domnia voastra sunteti pus acolo deoarece stapaniti cel mai bine CONSENSUL si mai cautati si dv prin arhive ce este de cautat, nu puneti pe altii sa va faca treaba. Eu asa as zice ca ar fi normal. Ma confundati cu HypeSupper. Eu am scris fraze intregi, cei care-s PENTRU scriu de obicei doar unul, doua cuvinte. De fapt ei voteaza, lucru interzis, aici este cu CONSENSUL. In rest numai de bine... Asybaris ^aport 8 iulie 2013 11:59 (EEST)

La Wikipedia:Candidați#Patrulator scrie foarte clar: „ În particular utilizatorii care optează pentru respingerea candidatului trebuie să aducă argumente solide (cei care optează pentru acordarea permisiunilor au ca argument comun încrederea pe care le-o inspiră candidatul)”. --85.204.0.157 (discuție) 8 iulie 2013 12:28 (EEST)

Dacă m-am pretat la acțiuni care au stârnit controversă (pe drept sau pe nedrept), lucrurile sunt bine știute și ar fi suficientă consultarea istoricului rubricii de reclamații. Punctul meu de vedere a fost și va rămâne: istoria este o știință empirică, științele discută fapte obiective, iar ce persoană reală a scris cutare carte reală este o problemă istorică, nu una de teologie; în măsura în care există consens, istoricii și nu teologii stabilesc cine a fost acea persoană, iar unde nu există consens trebuie redate punctele de vedere notabile. Sigur poate fi făcută o mențiune ca "tradiția creștină consideră că autorul este...". Lucrul acesta a fost consfințit prin en:WP:RNPOV iar eu nu am făcut altceva decât să practic ce scrie acolo. De ce en:Historical Jesus, en:The Exodus, en:Authorship of the Bible, fr:Jésus selon l'exégèse contemporaine, fr:Données archéologiques sur David et Salomon și fr:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse sunt suficient de potrivite pentru en.wiki și fr.wiki, dar când cineva le preia pe ro.wiki lucrul stârnește scandal? De ce pe en.wiki și fr.wiki ele sunt acceptate ca articole neutre iar pe ro.wiki sunt atacate furibund ca dovezi de încălcare a neutralității enciclopedice? Tgeorgescu (discuție) 8 iulie 2013 15:14 (EEST)

D-le Georgescu, eu nu am nicio problema, asta ca raspuns la intrebarea: care este problema? Eu mi-am exprimat votul si nu CONSENSUL la rubrica impotriva, motivind pozitia mea dupa cum se vede acolo. D-ul AdiJapan nu a inteles ce am scris eu acolo si vrea ca eu sa caut texte si sa-i explic... eu, lui... pe indelete toata tarasenia. Eu l-am invitat sa caute el ce-l intereseaza, deoarece are instrumente specifice de administrator pe care stie sa le foloseasca corespunzator. Referitor la deceurile de mai sus, eu sunt de parere ca: ori cei de pe en.wiki, fr.wiki, etc. fac parte dintr-o societate evoluata care nu mai pune accent pe religie, tratînd religia ca un vestigiu antic si-l disecă precum elevii broaștele in laboratorul de biologie, ori fac parte dintr-o societate decadenta care si-a pierdut directia in care merge. Desigur ca mai exista si cea de-a treia cale: cea a unei noi religii nou nascute care sa coopteze noi indivizi intr-un avant al prozelitismului iesit din comun. Cum de cea de a treia cale nu prea a auzit nimeni si de societatea decadenta refuza toata lumea sa se autoconsidere inclusa in ea, ramane doar prima cale (grup in care se autoinclude instinctual orice idiot) prin care societatea aamericana, europeana si occidentala este atat de evoluata incat religia este de domeniul broastei din laborator. Desigur ca luand in considerare o astfel de varianta, automat se poate spune ca societatea romaneasca de sorginte medievala prin pupatul de moaste la orice colț, este atat de involuata pe taramul religiei, incat dogma este la nivel de lege. Parerea mea este ca totu-i arbitrar si orice ERUDIT din facultatile americane este mai prejos de o baba murdara pe picioare care pupa moaște. Vorba lui Țuțea: O babă murdară pe picioare, care stă în fața icoanei Maicii Domnului în biserică, față de un laureat al premiului Nobel ateu – baba e om, iar laureatul premiului Nobel e dihor. Iar ca ateu, ăsta moare așa, dihor .' Asybaris ^aport 8 iulie 2013 16:15 (EEST)'

Cred că ultimul mesaj al lui Asybaris de mai sus clarifică un lucru de care până acum nu eram sigur: pe Asybaris îl împiedică să fie neutru anume preferințele sale religioase. În contextul în care Wikipedia se vrea a fi o enciclopedie echidistantă atât pentru „oameni”, cât și pentru „dihori”, încercările de a face propagandă religioasă (nu știu exact dacă așa se numește) trebuie interzise, sau cel puțin ignorate.

PS: Dihorii nu sunt cu nimic mai răi decât oamenii. În timp ce oamenii omoară dihori pentru pieile lor, dihorii nu se comportă reciproc. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 8 iulie 2013 16:48 (EEST)

Gikule, te rog frumos să nu mai răspândești minciuni pe Wikipedia, bine? Îți pot spune eu câteva povești adevărate despre dihori. În anii '30, niște oameni s-au mutat în Valea Jiului, parcă de la Paroșeni la Petroșani. Au făcut popas pe lângă o pădure, unde au descărcat mobila dintr-o căruță, încărcând-o într-o mașină, care i-a dus la noua locuință. Au despachetat ei lucrurile și le-au dus înăuntru, dar li s-a făcut oamenilor foame. El s-a dus la brutar să ieie pâine, iar femeia a mers în bucătorie să facă mâncare, lăsând copilul pe canapea în camera mare. Ce crezi tu că s-a'ntâmplat? Când s-a întors omul cu pâinea de la brutar, a început să urle cât îl ținea pieptul. Venind ea din bucătărie, a văzut copilul mort cu dihorul de gât. Jivina ieșise dintr-un dulap. Dar pe o scală de la 1 la Asybaris, eu i-aș da dihorului cca. 65%. Dacă te refereai la nutrii, acolo este cu totul altă treabă. --Hype supper (discuție) 8 iulie 2013 20:58 (EEST)

Nnu vă cred, vă rog să citați din surse de încredere. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 8 iulie 2013 21:09 (EEST)

Bravo Gikule, in sfarsit ai inteles! Imi pare bine pentru tine, m-ai pus in raft.Asybaris ^aport 8 iulie 2013 16:56 (EEST)

Cred că nu m-am exprimat destul de clar. Am vrut să închei ieri discuția și să-i dau lui Tgeorgescu permisiunile de patrulator. Pentru asta urma să ignor cele două împotriviri, pentru motivul evident că ele nu conțin nimic concret. Dar m-am gîndit că, cine știe, poate obiecțiile se bazează totuși pe niște fapte reale, poate Tgeorgescu chiar o fi un pericol pentru Wikipedia dacă devine patrulator. N-am vrut să ignor împotrivirile doar pentru că au fost incomplete, ci am cerut lămuriri. Și atunci repet: are cineva obiecții concrete? Dacă da, să le spună. — AdiJapan 8 iulie 2013 17:15 (EEST)

Tgeorgescu, în discuțiile religioase, cade în păcatul de a o lălăi tare mult. Dar, per ansamblu, nu a dăunat cu nimic proiectului și nici articolelor cu subiect religios, unde a fost un câine de pază mai mult decât vigilent. Așa că nu văd de ce întârzie AdiJapan sau altcineva din poziția lui să-i acorde drepturi de patrulator d-lui Tgeorgescu. --_florin DF 8 iulie 2013 17:21 (EEST)

Citatul din Petre Țuțea nu poate servi drept fundament pentru un dialog onest între oameni cu vederi diferite. Primul punct care se cere observat, este respectul pentru alterietatea celuilalt. Probabilitatea ca eruditul areligios să o respecte în umanitatea ei pe baba murdară pe picioare este foarte mare. La fel, iar aceasta nu are de-a face cu murdăria de pe picioare, probabilitatea ca ignorantul religios (habotnicul) să se considere monopolist al adevărului este de asemenea foarte mare. În consecință, mai degrabă habotnicul va refuza dreptul la opinie diferită decât eruditul. În orice caz, proiectul nostru se adresează cititorilor din lumea plurală, nu din lumea monocoloră. În această ordine de idei, traducerea unor articole pe teme religioase nu este împotriva religiei, concret împotriva creștinismului, ci vine să-l întărească prin aceea de a-l face apt de dialog cu ceilalți. Adică, dacă pornesc de la „adevărul” că Moise a despicat cu toiagul Marea Roșie, nu pot discuta decât cu cei care-mi împărtășesc opinia. Dacă însă contextualizez adevărul, arătând că intervenția lui Dumnezeu la eliberarea evreilor din robia egipteană este adevărul textului, adevăr exprimat de autor cum s-a priceput mai bine, atunci pot să discut și cu un expert în mecanica fluidelor, care poate să creadă (fără a fi obligat) că Moise a despărțit apele, cu sau fără toiag, dar le-a despărțit. Asta în privința eruditului inginer specialist în mecanica fluidelor. În privința babei, mă tem că cel mai la îndemână ar lua toiagul lui Moise și l-ar aplica drept în capul teologului care ar căuta să explice textul (din latină textus, țesătură, de acolo industria textilă etc.). Sper că am reușit să fac înțeles de ce consider benefică inclusiv activitatea de editare a celui propus aici ca patrulator. Din punctul meu de vedere nu există vreun motiv ca permisiunea respectivă să nu-i fie acordată. --Mihai Andrei (discuție) 8 iulie 2013 17:25 (EEST)

Domnilor, SUA geme de fundamentaliști, de fapt americanii au inventat fundamentalismul (în accepție modernă). A se vedea propaganda adventisto-penticostală contra evoluției, care a ajuns să infecteze alte culte și religii. Despre soarta Bibliei, odată intrată pe mâna istoricilor, nu trebuie să ne facem iluzii. Dar putem cădea de acord asupra unui lucru: istoria, ca știință, este independentă de biserică. Ca editori ai Wikipediei trebuie să avem respect pentru știința de carte. Trebuie să avem respect pentru faptul că istoria nu este aservită religios. Dacă aș fi creștin, nu mi-ar conveni simbioza între știință și teologie, căci din momentul în care admitem că dogmele teologice pot fi fundamentate științific am deschis calea pentru ca academiile de știință să rescrie credourile propriei noastre religii. De aceea trebuie să facem distincția între istoria religiilor, studii religioase, pe de o parte și teologie, pe de altă parte, ele nu pot fi confundate. Ca enciclopedie putem avea respect atât pentru biologi și istorici cât și pentru teologi. Nu am zis că unii dintre ei trebuie respectați, iar restul umiliți. Allan Bloom s-a împotrivit într-un mod notabil criticii superioare și studierii miturilor, aflându-se astfel în miezul războaielor culturale din SUA. Atât că era un om cu doxă și știa că nu poate respinge câteva științe înfierându-le ca blasfemie. El dorea să fie sublim fără a cădea în ridicol. Ca editori ai Wikipediei nu putem fi de partea ignoranței, nu putem fi apărători ai fanatismului conaționalilor noștri. Am putea spune că din momentul din care am avut pretenția de a contribui la o enciclopedie, ne-am ales deja tabăra. Tot ceea ce cer este să realizăm că am făcut această alegere și că trebuie să fim consecvenți. Pe en.wiki există utilizatorul en:User:Til Eulenspiegel, care acordă cu mare generozitate etichete de violare a PDVN. La un moment dat observațiile lui erau inteligente, au trecut prin a fi comice și au ajuns sâcâitoare. Pentru cine vrea să se convingă că la acest utilizator a nega marotele fundamentalismului înseamnă a încalcă PDVN, el are o apologie panreligioasă a fundamentalismului pe en:User:Til Eulenspiegel/Religious narratives as sacred canon. Să nu ajungem ca el. Tgeorgescu (discuție) 8 iulie 2013 20:11 (EEST)

Stimați Wiki-Bătrâni

Ca utilizator de rând al Ro-Wiki doresc să spun că sunt împotriva încheierii discuției în modul în care s-a propus mai sus. Nu cred că este corect ca după ce de mai bine de o lună spațiul public al Cafenelei a fost ocupat până la saturație cu încercări de a demonstra ce bine este să avem reguli și să le respectăm, acum când trebuie să le punem în practică, le „interpretăm” după cum ne place, în buna noastră tradiție.

Mai concret, nu cred că poate fi ignorat adevărul simplu că în această discuție nu s-a ajuns la consens. Nu cred că propunerea de a ignora opiniile contrare poate fi acceptabilă. Atâta timp cât pretindem că toți suntem egali, cât utilizatorii Asybaris și Vladimir-Adrian nu sunt blocați, nu sunt vandali, nu încalcă vre-o altă regulă, opiniile lor sunt la fel de egale ca ale celorlalți și nu trebuie ignorate. Dacă se reușește să fie convinși bine, dacă nu asta e, un alt eșec al Wiki-Ro pentru care suntem la fel de vinovați cu toții. Altfel ajungem în Ferma Animalelor a lui Orwell, unde toate animalele sunt egale, dar unele animale sunt mai egale decât celelate.

Mi-a plăcut faptul și modul în care atât TGeorgescu cât și Asybaris și-au prezentat pe larg pozițiile domniilor lor. Deși am unele rezerve față de o parte a celor susținute de fiecare, nu consider nici una din opinii ca fiind o tâmpenie. Sunt doar doi oameni situați pe poziții diametral diferite într-o chestiune identitară ce nu poate fi ignorată: atitudinea față de religie. Sunt convins că mulți din cei care scriem aici ne simțim mai apropiați de una sau de alta dintre poziții. Aceasta nu însemnă în nici un caz că partea noastră deține adevărul. De aceea avem obligația de a nu ignora sau desconsidera opiniiile care nu ne convin sau pe care nu le înțelegem. Și spiritul Wikipedia ne îndeamnă să căutăm consensul. Măcar să ne facem că încercăm.

Cu stimă --Macreanu Iulian (discuție) 8 iulie 2013 23:26 (EEST)

Consensul nu înseamnă unanimitate, a se vedea en:WP:UNANIMOUS. Tgeorgescu (discuție) 8 iulie 2013 23:47 (EEST)

Din punct de vedere enciclopedic, există o singură atitudine valabilă față de știință: respectul pentru știință. Cine nu respectă știința, n-are ce căuta pe Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 8 iulie 2013 23:49 (EEST)

Cât despre cei cu alte opțiuni identitare, ei pot măcar să încheie pace (sau armistițiu enciclopedic) cu istoricii, mergând pe ideea "sunt doar oameni de știință, nu duhovnici, la ce altceva ne-am putea aștepta de la ei, din moment ce nu se ocupă cu mântuirea sufletului?" Problema a fost discutată printre altele pe en:Wikipedia talk:Religion#Criticism: nu putem omite din enciclopedie critica academică a religiei și nici opiniile critice notabile vehiculate în presă. Și nici măcar nu e demonstrat că ar fi anticreștine critica superioară și critica inferioară când sunt aplicate Bibliei, deoarece cum spune Bart Ehrman, mulți colegi creștini de-ai lui le pratică fără rețineri, dar rămân convinși că Isus este Domnul. Tgeorgescu (discuție) 9 iulie 2013 03:16 (EEST)

@Macreanu Iulian, apropo adevărul simplu că în această discuție nu s-a ajuns la consens. Corect ar fi să așteptăm concluzia/decizia birocratului, bazată pe politicile oficiale și nu pe „adevărul simplu” subiectiv, fără a ne antepronunța. Ignorând această cerință, mă siliți s-o ignor și eu. Ca echilibrul să nu sufere, n-am încotro și vă contrazic: în această discuție s-a ajuns la consens. -- Victor Blacus (discuție) 9 iulie 2013 01:40 (EEST)

De secole, lumea a fost condusa de catolici, catolici care au incercat prin toate mijloacele sa-si extinda influenta in tarile estice, preponderent ortodoxe., in acest fel au aparut papistașii. Cum, en.wiki reprezinta in principal lumea catolica in ceea ce priveste crestinismul ca mod de abordare, ro.wiki calca pe aceleasi urme. Faptul ca Tgeorgescu se declara singur Dumnezeu (vezi Utilizator:Tgeorgescu) dar in acelasi timp se declara a fi un credincios, rezulta in mod logic ca dansul crede in EL, Tgeorgescu care este DUMNEZEU. Adica mai repede este un Satanist decat un credincios crestin. Spun aceste lucruri citind propriile declaratii ale domnului Tgeorgescu si nu intentionez a-l jigni cu ceva. Faptul ca pe planeta exista miliarde de dumnezei(asa cum spune dansul pe aceeasi pagina) si dansul crede in mod liber si determinat in acest lucru nu cred ca-l califica ca si CONTROLOR DEDICAT al wikipediei pe subiecte religioase. Vine mai jos cu precizarea ca aceasta chestiune cu dumnezeii este parerea Bibliei despre dansul si nu a lui despre Biblie. Dar in acellasi timp spune ca: Pentru cine știe să citească, mărturia Scripturii este clară: despre faptul că eu sunt un dumnezeu și un Fiu al lui Dumnezeu. Intreb: de unde stie dansul ca EL, dumnezeul Tgeorgescu, stie sa citeasca Biblia? De unde stie dansul parerea Bibliei despre el? De unde stie dansul ca ceilalti ERUDITI in ale religiilor, care spun ca Isus a fost un premergator al comunismului, stiu sa citeasca Biblia? De unde stiu EI, ca o baba murdara pe picioare nu stie sa citeasca Biblia? De unde stiu EI, ca o baba nu este cel putin la fel de toleranta ca un ERUDIT? Un erudit poate fi cu mult mai putin tolerant cu cei pe care-i disecă similar broastelor din laboratorul de biologie, deoarece se considera superior lor. De ce? Pentru ca-i mai Dumnezeu decat ceilalti Dumnezei, autoconsiderandu-se stiintific, acolo unde stiinta de fapt nu are ce cauta. Asybaris ^aport 9 iulie 2013 11:58 (EEST)

V-ați pierdut simțul umorului. Teza că aș fi un dumnezeu este un exemplu de absurditate dedusă din Biblie, pe ideea că dacă Isus i-a prostit astfel pe evrei că ar fi Dumnezeu cu un citat că "sunteți dumnezei", în timp ce pentru ei el era un simplu om, merge să fie divini și alții, ba chiar toată lumea (deoarece a fi simplu om te califică pentru "sunteți dumnezei"). Observați că interpretarea are totuși o logică. La un moment dat eram un creștin care citea zilnic Biblia, dar citind astfel de absurdități mi-am pierdut credința. Bine că m-a lămurit Francesca Stavrakopoulou: nu era vorba ca oamenii să fie dumnezei, ci era vorba de o luptă între zei (dumnezei=zei), pe care i-a omorât Yahweh. În ce privește judecata de valoare că "știința n-are ce căuta în religie" vă contrazic nume mari, cum ar fi la români Mircea Eliade și Ioan Petru Culianu. Ca enciclopedie nu suntem noi chemați să ne pronunțăm pro sau contra unei astfel de judecăți, ci pur și simplu să constatăm (ca fapt) că istoricii studiază religiile și există o disciplină științifică numită studii religioase (în care am avut onoarea să iau 10 ECTS la Universitatea din Amsterdam). Sarcina noastră nu este să rezolvăm conflictul dintre știință și religie, ci să le descriem pe fiecare dintre ele, pe bază de surse de încredere. Problema s-a pus pe en.wiki și au rezultat en:WP:RNPOV și discuțiile amintite mai sus. Tgeorgescu (discuție) 9 iulie 2013 15:57 (EEST)

Non multa, sed multum ... Constat că discuțiile de față alunecă inevitabil spre un registru ce tinde să transforme această secțiune într-o tribună de dezbateri ideologice. Asybaris și Vladimir-Adrian îi impută, în fapt, lui Tgeorgescu, poziția domniei sale cu privire la necesitatea menținerii wikipediei pe linia acurateței științifice și a punctului de vedere neutru fără de care niciun articol nu poate fi considerat ca având caracter enciclopedic. Din păcate, s-a pus în discuție aici calitatea de „credincios” sau de „ateu” și aceea de apartenență sau nu la un cult religios sau altul; consider că o asemenea abordare este în contradicție cu spiritul dar și cu litera regulamentelor și, în plus, nu argumentează deloc motivele împotrivirii; nu s-a dat niciun răspuns cu argumente solide la întrebarea: de ce domnul Georgescu n-ar fi eligibil pentru funcția de „patrulator”?--Zsolt (discuție) 9 iulie 2013 13:32 (EEST)

Eu am argumentat de ce nu este tocmai ok alegerea. Nu poti pune un CONTROLOR pe teme religioase, o persoana care considera ca numai anumite persoane STIU SA CITEASCA BIBLIA, el fiind inclus in acel grup restrîns. Mie mi se pare ca subiectul este atat de sensibil, incat nici nu ar trebui aleasa o persoana patrulator ale carei contributii sunt dedicate aproape exclusiv religiei. Wikipedia expune in paginile sale subiecte notabile, bazate pe surse de incredere. Printre sursele de incredere sunt si ERUDITII in materie de religie, istorici si cercetatori consacrati. Pe langa acestia exista Papa, Sfântul Sinod al Bisericii Ortodoxe Române, etc.... Textele despre religie trebuie sa fie un conglomerat pus in antiteza dintre toate sursele de incredere existente, nu sa spui ca Isus a fost comunist ca asa zice un ERUDIT din America (te umfla si rasul). Eu nu-i imput latura stiintifica d-ului Tgeorgescu, Zsolt ai inteles gresit. Faci pe editorul pe wiki, trebuie sa ataci toate sursele, nu numai cele care-ti convin tie si daca nu-ti convin te duci repede la reclamatii. Sper sa fiu inteles in sensul constructiv, experienta demonstrandu-mi de fapt contrariul. De fapt, nu inseamna ca daca 99% dintre oameni spun un lucru, acel lucru este si adevarat. Consensul este stabilit aprioric si geaba ma zbat eu aici. De fapt lumea asteapta sa ma epuizez. Asybaris ^aport 9 iulie 2013 16:00 (EEST)

Eu am adăugat un citat mai critic la Dumitru Stăniloae, dar nici prin cap nu mi-a trecut că citatele care îl laudă ar trebui șterse. De ce nu? Pentru că atât timp cât sunt conforme cu politicile, eu n-am nici obiecție. Eu n-am zis niciodată că teologia trebuie ștearsă de pe Wikipedia și redată doar analiza științifică a religiei. Din păcate unii editori confundă studiul biblic propriu cu teologia de nivel universitar. Eu chiar aș zice că e lipsă mare de puncte de vedere din Berdiaev, Bulgakov, Lossky, Afanasiev, Florenski, lipsă care ar trebui remediată de cei care i-au citit. Ei nu fac "teologie de tarabă", bună doar pentru semidocți, ci teologie de nivel academic. Contra includerii teologiei lor n-am nimic împotrivă: atribuit clar cine a zis și când a zis și nu e nicio problemă. Iată ce scrie un teolog ortodox care are destulă doxă: Tgeorgescu (discuție) 9 iulie 2013 17:02 (EEST)

„Aș vrea să văd la Muzeul Țăranului Român sau la Muzeul Satului, alături de bisericile de lemn, și o șatră de țigani care să reprezinte robii țigani de pe moșiile Bisericii pentru ca tinerele generații să înțeleagă creștinismul românesc așa cum a fost el, nu cum ni-l livrează unii famelici teologi cu trei paie în barbă, care habar nu au despre Hristos și Biserică. S-au apucat de teologie după 1989 pentru că s-a dat liber la teologie și este o știință la modă și prinde și la proști, iar cărțile de teologie cu cât sunt mai proaste, cu atât par mai interesante. Priviți ce titluri se vând mai bine prin librării și-o să înțelegeți diferența dintre Teologie și pseudo-teologiile tuturor refulaților și complexaților care și-au găsit adăpost sub sutana Bisericii!”

—Romeo-Valentin Muscă, Ortodoxia Miorițică, p. 19

Eu cred că orice subiect de pe wikipedia trebuie să se supună acelorași cerințe de notabilitate, neutralitate, sustenabilitate prin surse secundare demne de încredere iar expunerea trebuie să reflecte pluralitatea opiniilor. Pornind de la aceste principii, nu ar trebui să existe „subiecte sensibile”, „mai sensibile” sau „foarte sensibile” - toate subiectele ar trebui să fie la fel de „sensibile”. Cu alte cuvinte, un subiect religios nu trebuie să difere de oricare alt subiect "lumesc", din punct de vedere al raportului dintre conținut și convingerile personale (ideologice, științifice, teologice, estetice, politice etc) ale redactorilor. Fără să intru în detalii la care nu mă pricep, constat că domnul Georgescu susține, în fapt, pluralitatea opiniilor, dar a opiniilor sustenabile prin surse demne de încredere și nu-și propune să facă judecăți de valoare sau să introducă cercetări proprii în corpusul textelor. Sigur, se pune problema raportului cantitativ dintre volumul informațiilor ce se grupează în jurul unor viziuni diferite asupra aceluiași subiect religios; adică: nu se poate ca un subiect legat de religie, să fie prezentat în proporție de 10% din punct de vedere al dogmaticii sau dreptului canonic al unui cult oarecare și restul de 90% din informație să fie dedicat „analizei științifice” sau pozițiilor critice antagoniste - trebuie avut în vedere un anume echilibru între volumul acestor informații. Dacă într-un articol cu subiect religios ne rezumăm numai la ce spun "sursele oficiale" ale teologiei unui cult, fără a prezenta subiectul din punct de vedere al științelor precum istoria, sociologia, psihologia, politologia, etc., riscăm să transformăm aceste articole într-o colecție de dogmatică sau de teosofie.--Zsolt (discuție) 9 iulie 2013 20:08 (EEST)

În articolul Isus cel istoric am prezentat o multitudine de puncte de vedere, inclusiv puncte de vedere cu care personal nu sunt de acord (de ex. Jesus Seminar, a treia căutare a lui Isus cel istoric). Așa că nu mi se poate imputa că aș fi fost partinic în scrierea articolelor religioase. Cât despre lălăială, are dreptate: am făcut prostia să discut rațional cu oameni care din principiu nu acceptă discuții raționale despre religie. În viitor voi considera astfel de discuții o formă de en:WP:DEADHORSE: politicile, cel puțin pe en.wiki, sunt clare și nu lasă loc pentru interpretări tip Sandu' Napoilă. Acuza de satanism este puerilă și hilară (dacă n-ar fi așa ar fi atac la persoană). Ea mă face să mă gândesc la adolescenții de pe http://tpu.ro , pentru ei lumea se împarte în creștini ortodocși, sectanți și sataniști. Pentru ei ateii, agnosticii, deiștii și budiștii nu sunt nici creștini ortodocși și nici sectanți, deci sunt sataniști. Sancta simplicitas! Asemenea persoane sunt imune la rațiune, cel puțin dacă discutăm religie. Plus că pe lângă studii religioase mai am și alte preocupări, de ex. traducerile de articole medicale din en.wiki. Tgeorgescu (discuție) 11 iulie 2013 22:42 (EEST)

Discuție încheiată. Rezultat: Tgeorgescu primește permisiunile de patrulator. Justificare: utilizatorii care s-au împotrivit n-au adus obiecții concrete din care să reiasă că Tgeorgescu ar face o patrulare de proastă calitate. — AdiJapan 12 iulie 2013 16:59 (EEST)