Discuție:Aura Urziceanu

Active discussions

Despre originile etnice ale Aurei Urziceanu, pentru AurafannModificare

Draga Aurafann, despre posibila origine roma a d-nei Urziceanu se vorbeste de mult si exista si surse in aceasta directie. In urma actiunilor dv, am adaugat, totusi, si faptul ca dansa nu se revendica de la acesta etnie, desi Wikipedia nu se scrie "pe sub mana". Va rog ca data viitoare sa contribuiti in mod civilizat si fara amenintari. AKoan (discuție) 11 octombrie 2010 13:04 (EEST)

Dragii mei, vă amintiți de Aurafann, utilizatorul care nu demult ne amenința cu plimbări pe la tribunal pentru că în articolul Aura Urziceanu era indicată – cu surse, cu tot – originea romă a cântăreței? Acum un an și mai bine, un anonim a introdus această informație. După aceea a intrat în scenă Aurafann, care a șters-o nemotivat și fără surse, iar eu am pus-o la loc, considerând acțiunea lui Aurafann pur vandalism. Figura s-a repetat de câteva ori (se poate verifica istoricul articolului), iar în decembrie AdiJapan a șters informația în urma primirii unei amenințări (indicată ulterior prin OTRS) din partea reprezentantului legal al cântăreței. A fost liniște până acum, în septembrie, când AKoan a găsit o sursă bună care să verifice informația controversată, așa că a reintrodus-o (reamintesc că nu există surse de încredere care să spună că Aura Urziceanu NU este romă).

Ca urmare, zilele trecute am primit pe contul meu de Facebook mai multe mesaje jignitoare și amenințătoare, ba chiar mi s-a atribuit faptul că în mod maniac aș fi păzit mai bine de un an, zi de zi, ca informația „defăimătoare” să rămână la locul ei (istoricul articolului de fapt arată că m-am băgat de vreo trei ori în decembrie și atât)... Nu am să citez aici din mesajele pe care le-am trimis, dar vă ofer spre delectare două articole din care veți deduce destul de bine ce și cum. Da, am avut un răspuns față de cei care m-au contactat, pe care îl puteți citi integral în subsolul primei pagini de mai jos.

S-ar cuveni ca articolele să apară la Wikipedia:Acoperire în presă? Mi s-a „promis” și un material în Jurnalul Național, încă nu a apărut. Ce poziție ar trebui să luăm? Ce părere aveți de prezentarea actuală a informației cu pricina în articol? Mulțumesc. – impy4ever (discuție) 12 octombrie 2010 06:49 (EEST)

Conform WP:BPV, politică adoptată în urma unei rezoluții a Fundației Wikimedia emisă exact pentru cazuri de genul acesta, apartenența etnică a unei persoane în viață trebuie să fie: revendicată de însăși persoana respectivă și relevantă pentru activitatea sa notabilă. Așa cum arată lucrurile acum, prima condiție nu este respectată, și înainte de a adăuga informația, ar trebui discutat și văzut exact ce anume spun sursele citate. Vă reamintesc politica WP:BPV: tocmai din cauza asta, la biografiile persoanelor în viață nu este loc de greșeli.
Aurafann a fost blocat pe termen nelimitat conform politicii en:WP:LEGAL, deoarece amenințările cu procesul reprezintă fie o tentativă de intimidare (ceea ce nu se tolerează la Wikipedia), fie un indiciu asupra unor acțiuni viitoare care trebuie să fie rezolvate fără ca respectivul utilizator să mai efectueze vreo modificare pe Wikipedia.
IANAL, dar atâta vreme cât modificările tale sunt de bună credință, nu cred ai de ce te teme; găsește, însă, sursele pe care te bazezi, ca să le poți arăta la nevoie. —Andreidiscuție 12 octombrie 2010 11:57 (EEST)
Nici eu nu sînt avocat, dar condiția aceea de la BPV se referă numai la categorii. Pentru ca articolul să menționeze etnia nu e nevoie de acceptul subiectului, ci doar de surse. La categorii condiția e mai strictă pentru că plasarea articolului într-o categorie este văzută ca o afirmație categorică (...), care nu lasă loc de îndoială, fiindcă pagina categoriei nu poate cuprinde informații detaliate despre cît de certă este categorizarea respectivă. De exemplu, dacă pui articolul despre Popescu în categoria „Hoți de buzunare” cititorii văd în asta o afirmație clară, or de fapt este posibil ca Popescu doar să fi fost acuzat cîndva, în copilărie, că ar fi furat ceva. În articole se pot da explicații și surse, la categorii nu.
În cazul de față după părerea mea putem păstra informația privind posibila etnie romă, evident cu surse cu tot, și să adăugăm că artista neagă originea romă, cu o legătură spre blogul personal pe post de sursă (aici putem folosi un blog ca sursă). Singura umbră de îndoială pe care o am este seriozitatea celor trei surse care susțin etnia romă și n-ar strica să se uite mai multe perechi de ochi la ele. — AdiJapan 12 octombrie 2010 13:08 (EEST)
Treaba cu Aura Urziceanu si apartenenta sa la o anumita etnie, o fi sau nu adevarata ca si disputa cu stergerea si restaurarea anumitor informatii de pe wikipedia. Problema ca autorul articolului de pe Optimalmedia este Petre Craciun care a facut in calitatea sa de "jurnalist" fel si fel de matrapazlâcuri de genul asta. Acum, tinand cont de articolul cu C.Vararu de la linkul furnizat de Impy, care este unul elogios la adresa actorului nostru, ma face cel putin sa fiu suspicios la modul cum a fost creat acest raspuns la scrisoarea cantaretei noastre. Acest articol de pe Optimalmedia pare a fi facatura intr-o incercare de mediatizare a "actorului" C.Vararu. Poate ma insel, poate nu, oricum problema asa zisa ca cineva da in judecata wikipedia pentru o informatie despre persoana in cauza e de rasul copiilor, ceea ce dupa mine intareste susceptibilitatea pe care am sesizat-o. Adevarul este ca nu poate da in judecata un nume de utilizator virtual care poate doar sa substituie un nume de actor. Toata discutia mi se pare inoportuna si o pista falsa lansata auirea.--Asybaris aport 12 octombrie 2010 13:18 (EEST)
A treia sursă (dacă este considerată de încredere) ar putea fi folosită la fel de bine pentru a ilustra rasismul generalizat practicat în România ("Cred ca sentimentele noastre profund antitiganesti se datoreaza prejudecatilor cu care suntem obisnuiti inca din copilarie. Oricui i s-a spus, macar o data, ca daca nu este cuminte, va fi dat la tigani, ca si cand aceasta era amenintarea menita sa-i insufle copilului o atat de profunda fobie, incat sa-l linisteasca.In marea lor majoritate este drept ca tiganii sunt nespalati, analfabeti, rudimentari, la marginea societatii.") Nu putem spune că jumătate din articol este de încredere și cealaltă jumătate nu este -- deci, este de încredere? În rest nu mă pronunț, dar mi-a sărit asta în ochi și am zis că merită semnalată. --Gutza DD+ 12 octombrie 2010 13:21 (EEST)
Uitîndu-mă mai bine la blogul Florianei Jucan am îndoieli că ar fi o sursă de încredere. Ce competență are Floriana Jucan în biografia Aurei Urziceanu? Îi cunoaște părinții? S-o fi documentat înainte de a face afirmații privind etnia? Apoi cine a verificat informațiile care apar pe blogul ei, în particular informația despre Aura Urziceanu? Probabil nimeni.
Gutza, cel puțin teoretic este posibil ca o publicație să reprezinte o sursă de încredere pentru un subiect, dar nu și pentru altul, pentru că o publicație poate conține informații din mai multe domenii, fără ca autorul să fie competent în toate. Vezi și aici. Deci nu m-aș lega de alte afirmații ale Florianei Jucan. — AdiJapan 12 octombrie 2010 13:49 (EEST)

Rasismul românilor și discriminearea față de țigani sunt chestiuni destul de reale, așa că articolul din care citează Gutza mi se pare cât se poate de pertinent. Articolul poate chiar explica de ce Aura Urziceanu nu vrea să fie asociată cu această etnie, pentru a nu fi pusă în situații neplăcute, în care să i se adreseze epitete jignitoare. Floriana Jucan, care are de altfel un trecut destul de spumos, este cea care a dezvăluit, pe surse, că PSD-istul Cristian Diaconescu a fost filat de colegi, fapt confirmat de plecarea acestuia din PSD. Florian Bichir, de la Evenimentul Zilei zice: „dezvăluirile făcute de această jurnalistă - cunoscută pentru relațiile ei - s-au confirmat până în prezent”. Asta nu înseamnă că are competență în biografia Aurei Urziceanu. Poate a auzit și ea de la cunoscuți, la fel cum și mie mi-a spus bunica, atunci când am vizionat împreună un cântec de Aura Urziceanu la TV: „e țigancă”. —  Ark25  (discuție) 13 octombrie 2010 00:11 (EEST)

Într-un articol biografic pe Wp. subiectul (în viață) este singurul care are dreptul să decidă de care etnie aparține (vezi cazurile Barack Obama, Andy Lehrer, etc.) Introducerea repetată în articol, de catre un utilizator insistent a unei alte etnii, în cazul nostru, pe baza unor surse cu notabilitatea problematică, este o eroare care, fiind repetată, devine atac la persoană. Este inoportună introducerea unor păreri contradictorii, unii spun laie, alții, bălaie.
D-nă. Aura Urziceanu, ca un utilizator cu oarecare vechime la Wp. vă cer scuze pentru că ați fost inoportunată, deși consider odios faptul că un om, un român, un cetățean român se poate simți jignit că a fost marcat ca rrom, sau țigan, sau ca membru al altei minorități. Expatriat pentru un numar de ani am fost și eu țigan: m-am văzut în fața unui funcționar de stat f.f. occidental care m-a tratat cu aroganță cu „voi, țiganii...” Ieșind din respectivul birou am fost acostat de o țigancă care mi-a cerut de pomană în limba română și nu m-am putut opri să nu compar între cei doi, funcționarul occidental și țiganca noastră, română, cu întrbarea, care dintre cei doi mi-ar fi oferit la nevoie, un ceai și o felie de pâine?
Mă simt bulversat de inepțiile pseudo-intelectuale, xenofobe, ale unei starlete a mediei:„Eu cred ca poporul roman, care a tolerat atatea alte popoare cuceritoare si invadatoare, de la romani, turci, tatari, huni, slavi, fanarioti etc... nu este unul extremist, ci pur si simplu, rejecteaza minoritatile lipsite de valoare”(s.m.). Nu minoritățile sunt lipsite de valoare, duduie, ci persoanele, pseudo-intelectualii spoiți cu un strat subțire de diplome, de sub care strabate rugina obscurantismului medieval!... Cat despre toleranța poporului român - fie-mi iertată folosirea sintagmei colective poporul român - înainte de a ne umfla în pene propun să-i întrbăm pe minoritari, pe rromi, pe evrei, pe maghiari, pe sași, etc., etc. --Alex F. (discuție) 13 octombrie 2010 15:29 (EEST)
Dacă ar fi cinstiți, rromii v-ar răspunde că în România au fost eliberați de sclavie înainte ca americanii să și-i elibereze pe-ai lor, evreii v-ar răspunde că în România au scăpat cei mai mulți de moarte, în pofida unui guvern pro-german, maghiarii v-ar spune că se socotesc fericiți să nu fi fost masacrați într-o regiune plină de măceluri inter-etnice, iar sașii v-ar spune că au plecat în Germania fiindcă au putut, nu fiindcă au fost izgoniți sau mai știu eu ce. Au murit oameni de alte etnii în România? Da, au murit, și este regretabil că s-a întâmplat. Însă puneți lucrurile în contextul timpului și locului și comparați cu ce se întâmpla în jur -- abia atunci vedeți dacă suntem mai toleranți sau mai puțin toleranți decât alții.
Ne-a învățat Vestul ani de-a rândul cum să ne purtăm cu rromii de acasă de la noi, dar uite ce fac atunci când ajung acasă la ei: îi bat, îi omoară, îi trimit înapoi, iar la final ajung să ne catalogheze pe toți drept țigani. Asta e toleranța occidentală, cu măsura asta trebuie să judecați dacă românii de azi sunt toleranți sau nu.
Există un grad oarecare de xenofobie în rândul românilor, ar fi absurd să pretind că nu există, însă nu este deloc mai rău decât în alte părți. Cred mai degrabă că acel complex de inferioritate al est europeanului ne îndeamnă să ne plecăm prea mult în fața opiniei vestice cum că am fi al naibii de xenofobi. --Gutza DD+ 13 octombrie 2010 15:43 (EEST)
Și ați îndrăznit, domnule AlexF, să-i spuneți funcționarului occidental că-i rasist? Să mai știe lumea că și vesticii sunt rasiști. --Cezarika1 13 octombrie 2010 19:23 (EEST)
Nu, d-le Cezarika, pe atunci eram un adolescent timorat și fară-de-țară și învățam pe propria piele ce simte un venetic aflat la cheremul fiecarui terchea-berchea.
Nu intenționez să mă aflu în competiție cu toți derbedeii, cu toți xenofobii din lume, pe mine mă afectează ce crește în ograda mea și, după generații de minți îmbacsite cu prejudecăți apatice-mioritice, cautatoare de vinovați (minoritari) pentru propriile insuccese, vreau să cred că vom lăsa o moștenire mai calitativă, mai onestă, mai purificată generației viitoare.
Relativ la articolul Aura Urziceanu, conform declarației respectivei, singura în măsură să decidă de ce etnie aparține, am eliminat din articol apartenențele respinse de dansa (și nebazate pe surse suficient de notabile), dar am fost anulat de d. Impy4ever, care a reintrodus vechea formulă. Acuma, ce pot face, să încep jocul pueril de a șterge ștersătura care a fost ștearsă? Rog un utilizator mai înțelept ca mine să intervină și să taie acest nod. --Alex F. (discuție) 14 octombrie 2010 01:09 (EEST)

Sunt de acord cu Gutza că suntem mai puțini rasiști decât alții. Francezii și englezii au demonstrat o ipocrizie înfiorătoare criticând românii că discriminează țigani, ca după 15 ani să procedeze exact așa cum dădeau lecții că nu se face. De fapt rasismul în România de fapt este doar o manifestare a intoleranței. Există destulă intoleranță a românilor față de români în primul rând, așa cum remarca Herta Muller: În România, nu este normal să îți critici țara. Cineva care ține la țara în care trăiește și vede că lucrurile nu merg cum trebuie, e obligat, e de datoria lui să spună ce nu e în ordine. Restul mentalităților sunt rămase din dictatură. Orice om care gândește altfel, în România e perceput ca dușman. Vedeți de exemplu cât de „înțelegători” sunt românii față de copii, chiar ai vecinilor, care au fugit de acasă de teama părinților. Această intoleranță, atunci când se manifestă față de alte etinii, este percepută ca rasism. La Wikipedia pot fi menționate două surse contradictorii, deci nu văd care ar fi problema să fie menționat în articol atât varianta Aurei Urziceanu, cât și cea a surselor care afirmă contrariul. —  Ark25  (discuție) 14 octombrie 2010 02:13 (EEST)

Chiar așa este, d-lor Alex F. și Ark25. Politica Wikipedia recomandă ca atunci când nu este cu certitudine cunoscut adevărul asupra unui fapt să fie citate în enumerare cele mai vizibile poziții aspura lui. Aici avem două: unii spun că este de origine romă, alții spun că nu. Dacă s-ar răspândi suficient de mult ipotezele că Aura Urziceanu este fie tătarcă, fie bulgăroaică, am putea crea undeva în articol o minisecțiune în care să prezentăm toate aceste puncte de vedere notabile. Repet, asta pentru că nu știm și nu avem cum ști adevărul (ce spune Aura Urziceanu despre Aura Urziceanu este o sursă primară, deci lipsită de credibilitate, iar a merge să întrebi comunitatea romă din județul unde s-a născut și să-i cercetezi genealogia sunt proceduri care nu se pot face sub semnul Wikipediei pentru simplul motiv că sunt cercetare originală). Acesta este motivul pentru care am anulat modificarea d-lui Alex F. – impy4ever (discuție) 15 octombrie 2010 00:34 (EEST)
Dragă Impy, faptul dacă Aura Urziceanu este sau nu țigancă depinde doar de convingerea ei cu privire la acest fapt. Altfel spus, nu poți stabili din afară dacă cineva este chinez sau evreu sau țigan etc. Orice altă soluție este rasistă. Până când cineva va aduce surse din care să rezulte opinia Aurei Urziceanu în chestiunea respectivă, trebuie să lăsăm articolul așa cum este. --Mihai Andrei (discuție) 16 octombrie 2010 18:01 (EEST)
Un individ isi poate alege apartenenta etnica, dar nu-si poate schimba originile, stramosii tot aia ii ai oricat de sila ti-ar fi de ei. AKoan (discuție) 16 octombrie 2010 21:07 (EEST)

Domnule Adi Japan, va inaintez mailul dnei Aura urziceanu, imi cer scuze insa nu stiu cum sa trimit mesaje pe wikipedia. Ms Mesaj de la Aura Urziceanu:

Dragi prieteni, in ideea respectarii artistilor nostri si nunumai pe mine, va cer in mod insistent sa evitati acest profil, in situatia in care doriti sa insistati in dezvoltarea unor complexe personale sau alte probleme. Sau daca este cineva f priceput as dori ca acest profil sa dispara total de pe acest site. Biografia este total incorecta, nu o recunosc, nu este adevarata si completa, adevarata biografie se gaseste pe blogul meu personal. Pt eventualele nelamuriri, va las un email construit special pt aceste probleme iscate aici: auraurziceanu@ymail.com O saptamana frumoasa tuturor! A.U.

Dle Adi Japan, lasati-mi un nr de telefon, in situatia in care doriti sa verificati veridicitatea mesajului, veti fi sunat direct de catre artista in discutie, 99% doreste stergerea totala a profilului sau afisarea biografiei corecte de pe blog si sa nu mai apara niciodata infamia despre originea rroma care este un mare neadevar si se poate vedea clar din fotografiile parintilor pe care vi le pot pune la dispozitie. Cred ca ati inteles pozitia noastra si va rugam sa luati masuri! Cu respect PR Aura Urziceanu-Romania Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Aura1st (discuție • contribuții).

In fine..Modificare

Pentru ca eu am inceput discutia, o sa va spun parerea mea. In principiu, sint de acord cu AdiJapan, ar trebui adaugate ambele opinii, intrucat sint surse pentru ambele (ceea ce, de altfel, eu am si facut). Insa, daca AU este atat de inversunata sa-si afirme "puritatea rasiala", atunci nu ma deranjeaza ca faptul sa nu fie mentionat de loc in articol.

Eu am observat ca problema a inceput dupa conflictul dintre AU si G Zamfir, cand Zamfir a facut-o in mod repetat "tiganca". Probabil ca AU isi inchipuie ca daca scapa de acest "blestem", l-a "invins" pe Zamfir. Mi se pare penibil, dar... in fine.. AKoan (discuție) 16 octombrie 2010 21:17 (EEST)

  • Regret că trebuie să-mi exprim totalul dezacord față de tonul și argumentele folosite de d. AKoan în această discuție:
- AU nu s-a dovedit a fi inversunata;
- Problema de "puritate rasiala" nu a fost abordată nici în articol și nici în discuții;
- Spusele - reale, sau nu - din schimbul de cuvinte cu d. Zamfir sunt total detașate de subiect și nu dovedesc nimic;
- Mi se pare penibilă insinuarea din supoziția lipsită de surse verificabile din fraza: „Probabil ca AU isi inchipuie ca daca scapa de acest "blestem", l-a "invins" pe Zamfir”;
- Nu înțeleg deosebirea pe care o observă d. AKoan între apartenenta etnica și origini, iar dacă d. AKoan are silă de stramosii săi este preferabil să nu-și extrapoleze această silă asupra altora. Să nu uităm, un articol enciclopedic nu este un pamflet, o șarjă de blog, sau o ocazie de a lua pe cineva peste picior. Wp ne obligă să păstrăm un ton obiectiv și condescendent, cu deosebire față de persoanele în viață. --Alex F. (discuție) 17 octombrie 2010 02:23 (EEST)
Daca nu intelegeti diferenta dintre origini si apartenenta etnica atunci probabil nu veti intelege nici alte aspecte ale acestei discutii, dupa cum imi este clar si din mesajul dv. Vedeti si interventia pe aceasta tema a userului Cezarika1: Categorie. In rest imi pare rau ca parerea mea despre AU, pe care nu am folosit-o in nici-un fel ca argument pe WP, v-a deranjat. Toate cele bune! AKoan (discuție) 17 octombrie 2010 11:49 (EEST)

Domnule Adi Japan, va inaintez mailul dnei Aura urziceanu, imi cer scuze insa nu stiu cum sa trimit mesaje pe wikipedia. Ms Mesaj de la Aura Urziceanu:

Dragi prieteni, in ideea respectarii artistilor nostri si nunumai pe mine, va cer in mod insistent sa evitati acest profil, in situatia in care doriti sa insistati in dezvoltarea unor complexe personale sau alte probleme. Sau daca este cineva f priceput as dori ca acest profil sa dispara total de pe acest site. Biografia este total incorecta, nu o recunosc, nu este adevarata si completa, adevarata biografie se gaseste pe blogul meu personal. Pt eventualele nelamuriri, va las un email construit special pt aceste probleme iscate aici: auraurziceanu@ymail.com O saptamana frumoasa tuturor! A.U.

Dle Adi Japan, lasati-mi un nr de telefon, in situatia in care doriti sa verificati veridicitatea mesajului, veti fi sunat direct de catre artista in discutie, 99% doreste stergerea totala a profilului sau afisarea biografiei corecte de pe blog si sa nu mai apara niciodata infamia despre originea rroma care este un mare neadevar si se poate vedea clar din fotografiile parintilor pe care vi le pot pune la dispozitie. Cred ca ati inteles pozitia noastra si va rugam sa luati masuri! Cu respect PR Aura Urziceanu-Romania Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Aura1st (discuție • contribuții).

Problemele articolelor nu se rezolvă prin discuții particulare. Wikipedia se scrie exclusiv pe bază de surse, iar discuțiile sînt publice. Orice informație relevantă care există în surse se pune în articol; orice informație care nu există în surse se scoate din articol. Fotografiile părinților Aurei Urziceanu nu sînt surse pentru Wikipedia. În schimb publicațiile sînt surse, desigur în măsura în care sînt scrise cu simț de răspundere.
(De altfel adresa mea de e-mail îi este cunoscută Aurei Urziceanu. Am scris un comentariu pe blogul său, la pagina aceasta, unde care explicam cum stau lucrurile. Spre deosebire de comentariile dumneavoastră făcute la Wikipedia, al meu a fost șters.)
Una din regulile principale ale Wikipediei este că noi cei care scriem articolele nu putem stabili adevărul, ci trebuie să reflectăm informațiile care există în surse. Este foarte posibil ca Aura Urziceanu să nu fie de origine romă, dar dacă sursele spun că este, atunci așa scriem și noi. Wikipedia nu și-a propus să corecteze cunoștințele omenirii, ci doar să le reflecte așa cum apar ele în publicații. Vă puteți imagina că oricine are articol la Wikipedia, de la Aristotel la Papa Benedict, ar găsi ceva de obiectat la articolul despre propria persoană și s-ar plînge că unele informații sînt false sau inutile sau incomplete. E soarta tuturor persoanelor publice. Istoria e nedreaptă. Singura soluție de a nu greși deloc constă în a nu scrie nimic. Dar pentru noi asta nu e o opțiune.
Ștergerea integrală a articolului nu este nicicum o soluție și nu puteți pretinde așa ceva. Tot ce puteți face este să ne spuneți ce informații sînt greșite sau lipsă, și să ne îndrumați spre publicații care dau informații corecte. Apropo de asta, biografia care apare pe blogul artistei este utilă, am trecut-o deja în articol, dar fiind o sursă primară nu poate reprezenta sursa principală de documentare pentru Wikipedia; pentru asta e nevoie de o sursă independentă.
Vă asigur că dorința noastră este ca articolul să reflecte fidel ceea ce se știe despre Aura Urziceanu din publicații respectabile. Dacă ceea ce se știe este fals, incomplet sau nereprezentativ, nu pe noi trebuie să dați vina, ci pe surse. — AdiJapan 22 octombrie 2010 05:51 (EEST)

Intrebare pt dl Adijapan: Exista vreun sediu Wikipedia in Romania, o adresa..? Biografia Aurei Urziceanu, nu trebuie sa fie la indemana oricarui nepriceput, pentru aceasta intentia noastra este ca articolul sa dispara complet si blocarea altor viitoare posibilitati de a-l reface. Inca discutiile continua pe linie ofensiva la adresa dnei Urziceanu, iar dvs se pare ca nu va faceti datoria, se pare ca dvs favorizati ca wikipedia sa ajunga un simplu forum de scandal, unde mocirla este la ea acasa. Este greu de inteles pentru mariile voastre ca dorim ca acest profil sa devina inexistent, ca aceasta biografie sa nu mai fie la indemana celor ce nu gandesc drept? Astept raspuns la fiecare intrebare si daca aveti degand sa fiti necuviincios, lasati-va si un nr de telefon, o adresa si posibilitatea de a ne intalni fata in fata, pentru ca aici faceti ce doriti dvs. Iar daca ne blocati mai creem un alt user de pe alt ip...vad ca inca nu luati nicio masura...aceasta problema se va finaliza intr-un fel, totul depinde de bunavointa si capacitatea dvs de intelegere. Atentie cu userul impy4ever, cu insistenta lui, rezolvati dvs problema ca sa nu o rezolvam noi cu acest Vararu Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Aura1st (discuție • contribuții).

Mă luați cu „măriile voastre” și îmi țineți lecții de bună cuviință... Fie:
  • Exista vreun sediu Wikipedia in Romania, o adresa..? --- Nu.
  • Biografia Aurei Urziceanu, nu trebuie sa fie la indemana oricarui nepriceput, pentru aceasta intentia noastra este ca articolul sa dispara complet si blocarea altor viitoare posibilitati de a-l reface. --- Nu se acceptă. Articolul va exista în continuare. Sigur, ne străduim să conțină numai informații preluate din surse de încredere. În momentul de față încercăm să ne dăm seama dacă lucrările Elenei Macavei și a lui Mircea Bunea se pot considera surse de încredere.
  • Inca discutiile continua pe linie ofensiva la adresa dnei Urziceanu --- În ce constă ofensiva? În cel mai rău caz ne puteți acuza că am luat de bune informații publicate de alte surse. Noi n-am inventat nimic despre Aura Urziceanu.
  • se pare ca dvs favorizati ca wikipedia sa ajunga un simplu forum de scandal, unde mocirla este la ea acasa --- Dimpotrivă, noi încercăm să evităm asta. „Mocirla” o creează cei care vin cu pretenții.
  • Este greu de inteles pentru mariile voastre ca dorim ca acest profil sa devina inexistent, ca aceasta biografie sa nu mai fie la indemana celor ce nu gandesc drept? --- Nu, este foarte ușor să înțelegem că vreți să dispară articolul. Dar el nu va dispărea.
O întîlnire față în față este inutilă. Nu așa funcționează Wikipedia. Noi scriem articole pe bază de surse. Nu vă place ce scriu sursele? Cereți-le socoteală lor, nu nouă.
În privința lui Impy4ever sînt un pic de acord cu dumneavoastră. Ar trebui să fie mai puțin prompt în a reintroduce informații contestate și în schimb să aștepte atingerea unui consens. — AdiJapan 22 octombrie 2010 09:59 (EEST)
Atita timp cit nu ati determinat inca "daca lucrarile Elenei Macovei si a lui Mircea Bunea constituie surse de incredere" consider ca este contrar politicii si a regulilor wikipedia sa folositi informatii din aceste surse!Gigi marga (discuție) 22 octombrie 2010 18:09 (EEST)
V-am mai rugat o dată să aduceți obiecții la cele două surse. Nu ați adus.
Elena Macavei este profesor universitar, specialist în sociologie și pedagogie, și conduce secția de pedagogie și ajutor social din ASTRA. S-a ocupat printre altele de integrarea socială a romilor.
Cartea lui Mircea Bunea, Elite rome, are ca unic subiect personalitățile de etnie romă, deci mă îndoiesc că autorul ar fi complet afon în privința romilor.
Acum vă întreb din nou, ce obiecții concrete le aduceți celor două surse? Pînă veniți cu obiecțiile nu văd de ce am evita să folosim informații din cele două lucrări. — AdiJapan 22 octombrie 2010 19:03 (EEST)

Domnule Adijapan v-am oferit cea mai palpabila sursa(Myself Among Others by George Wein - sa fie Bunea o sursa mai buna?-e hilar)- de ce inca mai lasati sa apara afirmatia legata de etnia roma? Va rog sa-mi raspundeti concret si obiectiv. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Honest2010 (discuție • contribuții).

Concret și obiectiv:
  • Unde mi-ați oferit Myself Among Others? În articol nu apare.
  • Palpabilă?
  • De ce este cartea lui Wein mai bună decît a lui Bunea?
  • Hilar?
  • Ce anume spune George Wein despre Aura Urziceanu, în particular despre originea etnică? Din cîte văd eu, cartea lui Wein conține despre Aura Urziceanu o singură mențiune, la pagina 384, unde scrie: „Duke also had a Rumanian singer named Aura Rully.” Așadar nimic despre etnie.
În plus, la Wikipedia, atunci cînd sursele se contrazic una pe alta, nu alegem noi ce sursă ne place mai mult, ci reflectăm ambele surse, conform politicii punctului de vedere neutru. Spunem așa: sursa cutare susține că X, iar sursa cutare că Y. — AdiJapan 3 noiembrie 2010 11:35 (EET)

Domnule AdiJapan se pare ca nu ne intelegem, [atac la persoană] cand dati dovada de acea ironie de om [atac la persoană] fixat pe sabloane, cine va amendeaza pe dvs? Ce sa intelegem ca sunteti Dumnezeul wikipediei, varianta romana? Cand va intreb ceva de ce ocoliti raspunsul corect si sincer si va manifestati exact invers? Sunteti malitios, partinitor si rau intentionat, aveti foarte multa ura acumulata si regret sa va spun a cata oara ca nu va faceti treaba onest, pt ca nu sunteti onest, pur si simplu va bateti joc de noi [atac la persoană]. [atac la persoană] ocoliti raspunsuri ca sa faceti ce vreti aici...cat mai vreti sa dureze situatia asta, de ce nu va ocupati de alte indeletniciri, credeti ca ati monopolizat internetul, wikipedia ???????????????etc-asta inseamna paranoia... Va bateti joc? V-am dat o sursa DE CE NU APARE N ARTICOL SI DE CE SE ADAUGA IN PERMANENTA PROBLEMA CU ETNIA RROMA? PAI CE PAZITI? SE PARE CA NU INTELEGETI NICIO LIMBA, POATE JAPONEZA AIA [atac la persoană]. Ce anume spune George Wein despre Aura Urziceanu, în particular despre originea etnică? [atac la persoană] SCUZE! UNDE SE REFLECTA AMBELE SURSE DOMNULE PROBLEMA? DACA ESTI CORECT SCRIE AICI UNDE POT DEPUNE O PLANGERE IMPOTRIVA DUMITALE! AM SPUS CLAR CA WEIN A SCRIS CA E ROMANCA CI NU GIPSY, CE NU PRICEPI, [atac la persoană]? CINE TE AUTORIZEAZA SA INTERZICI STERGEREA PROFILULUI? [atac la persoană] AM IMPRESIA CA MA LUPT CU MORILE DE VANT ESTI GENUL CARE SE INTERPUNE CA O VIRGULA INTRE SUBIECT SI PREDICAT SI MAI ESTI SI INSISTENT... [atac la persoană] CE TE AUTORIZEAZA SA VB TU DE AURA URZICEANU [atac la persoană]? [atac la persoană]Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Honest2010 (discuție • contribuții).

Vă spun eu de ce nu ne ajută cu nimic cartea pe care o indicați – asta în caz că vreți să mă ascultați. În ea se spune, într-adevăr, că Aura Urziceanu este româncă, dar pentru a constitui o contrazicere a ipotezei că este romă trebuie să se spună pe lângă asta „nu este romă” sau să existe la începutul cărții o explicație precum că în carte sunt indcate originile etnice ale celor vizați și nu naționalitățile lor. Deci toată presupunerea d-voastră că dacă ar fi fost gypsy ar fi scris gypsy și că de vreme ce nu scrie înseamnă că nu e, rămâne presupunerea d-voastră și avem o politică care ne dă de înțeles că presupunerile noastre nu ajută Wikipediei cu nimic. În plus, d-voastră confundați contrarul cu contradictoriul (care, în ciuda a ce scrie-n DEX, sunt diferite în logică). Deci dacă vreți să aduceți o informație utilizabilă, căutați surse care să susțină că Aura este etnică româncă și nu romă, nu doar că este româncă (dac-ar fi așa, orice dicționar ar ajuta...). Dar chiar și-așa, conform politicii de neutralitate în articol tot trebuie să figureze și ce zic unii, și ce zic alții, deci nu există o sursă decisivă care să le anuleze pe celelalte. Asta e Wikipedia, s-a ajuns la politicile astea atât de „reci” în ani de experiență și din numeroase situații trial-and-error. Dacă nu vă convine, lăsați Wikipedia în seama celor cărora le convine. – Aurathebest (discuție) 7 noiembrie 2010 08:07 (EET)


Incercand sa ignor cele scrise mai sus(si nu in totalitate) doresc sa adaug doua informatii :1) am modificat textul precum ca mai multi autori au scris ca A.U. este de etnie rroma cu doi autori au scris...deoarece nu aveti mai multe surse citate decat cele doua, iar cu aceasta situatie ma pun de acord pana va gasesc o noua sursa asa cum politicile wikipedia vi-o permit(si am sa ma ocup ca acest articol sa apara sub bagheta mea), 2) pseudonimul dat Aurathebest este o dovada de tupeu, atat timp cat eu sunt singurul din aceasta tara care se ocupa de imaginea distinsei personalitati. Nu doresc sa jignesc pe nimeni, sper sa nu mai fiu pus in aceasta postura extrema, insa rog toti administratorii sa fie atenti la modificarile ce se aduc acestui profil.

Revin si va cer inca un lucru, va rog sa postati citatul din cartea lui Bunea; penrtu noi nu este de ajuns acel ISBN(politica noastra) ci dorim sa vedem ce este scris in acea carte in asa fel incat dumneavoastra sa folositi aceasta sursa cu o asa mare sfintenie....Ca de obicei nu va veti tine de cuvant.....tare m-as mira... Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Honest2010 (discuție • contribuții).

Credibilitatea surselor de informareModificare

  • sursa citata in sprijinul afirmatiei ca Aura Urziceanu ar fi de origine roma nu este credibila. Articolul din ziarul citat nu mentioneaza nici o sursa de informare in sprijinul acestei afirmatii si mentiunea in sine este facuta in treacat fara a se aduce nici un argument care sa o sprijine.
  • Aura Urziceanu a dezmintit in mod public afirmatia din ziarul respectiv.

Avind in vedere cele de mai sus, este inacceptabila mentinerea acestei dispute pe pagina Aura Urziceanu. Disputa poate continua pe pagina de discutii (aici). Drept urmare, voi sterge mentiunea cu privire la "originea etnica ...." si rog pe toti cei implicati sa citeze surse de informare credibile inainte de a redeschide acest capitol.

Prin aceasta interventie nu exclud ca pe viitor sa apara noi dovezi de ambele parti. Sper insa ca acestea sa fie facute pe baza de dovezi credibile pentru a-si justifica includerea in paginile wp. WP nu este o publicatie de scandal in care se se includa toate parerile ci un forum care selecteaza opiniile credibile. Gigi marga (discuție) 21 octombrie 2010 06:29 (EEST)

Nu, Wikipedia nu este nici forum, e o enciclopedie. Iar discuțiile trebuie și ele sprijinite de surse, nu numai articolele, așa încît disputa nu poate continua nici pe pagina de discuții decît dacă există surse. Dar în mare sînt de acord cu ce spuneți.
Totuși, dacă articolul Elenei Macovei poate fi trecut cu vederea ca fiind o sursă prea firavă (publicat într-un ziar local, nesusținut de vreo bibliografie, neconcentrat pe Aura Urziceanu), atunci cu cartea lui Mircea Bunea cum rămîne? Eu n-am văzut-o, nu știu ce scrie acolo despre Aura Urziceanu, dar întreb: cu ce argumente respingeți această sursă? Văd că ați șters cartea din articol fără a da vreo justificare. Iată ce am găsit pe internet despre carte: [1] [2].
Faptul că Aura Urziceanu însăși dezminte informația nu e suficient. — AdiJapan 21 octombrie 2010 08:37 (EEST)
Totuși Elena Macavei pare a avea o specializare în domeniu, nu cred că cineva cu titlurile și competența respectivă își permite o documentare precară. Sau mă înșel?
În ce privește cartea lui Bunea, referința a fost adăugată de AKoan și am putea să-l rugăm pe D-lui să facă câteva poze sau scanări, ca să vedem și noi cum se pune problema.
Și în al treilea rând, există un număr de articole din presă în care colegi de scenă ai cântăreței o numesc de origine romă. Constituie ele o sursă de încredere? – impy4ever (discuție) 21 octombrie 2010 13:44 (EEST)
  • Am parcurs din nou paginile care descriu politica wp cu privire la biografiile persoanelor in viata si este foarte clar adoptat principiul conform caruia afirmatiile bazate pe surse lipsite de credibilitate precum si afirmatiile care care sint disputate de persoanele in cauza trebuie sterse imediat. Mai mult chiar, cartea dlui Bunea consider ca isi pierde din autoritate in momentul in care o personalitate care este mentionata in aceasta carte contesta afirmatiile facute despre ea. Consider irelevanta natura afirmatiei care constituie sursa acestei dispute. Din pacate, afirmatia se refera la un aspect sensibil pentru foarte multa lume. Totusi, acesta este un articol despre o personalitate a vietii muzicale romanesti si nu despre viata noastra. Fac apel la toti cei implicati sa ne concentram eforturile sa imbunatatim acest articol.Gigi marga (discuție) 22 octombrie 2010 06:30 (EEST)

Forma în care menționăm etniaModificare

În cazul în care se rămâne la menționarea ambelor puncte de vedere în cadrul articolului, rămâne problema formei în care să fie prezentată informația. Impy vrea forma lui, iar Mihai Andrei a propus o altă versiune. Va trebui să decidem și forma pe care o alegem. Eu prefer varianta lui Mihai Andrei deoarece are un ton mai neutru și nu prezintă situația în introducere, indicând astfel faptul că subiectul nu este esențial pentru biografia artistei.--Strainu (دسستي‎)  21 octombrie 2010 21:23 (EEST)

Eu nu o vreau în introducere, ci o vreau acolo unde se vorbește despre familie, despre tatăl ei. Așa am văzut că e obiceiul pe Wikipedia și așa mi se pare cel mai logic. Varianta Mihai Andrei are trei probleme: 1) introduce o secțiune nestandard („privitor la etnia artistei” nu poate fi o secțiune separată, intră în secțiunea despre viața personală, de exemplu – iar pe lângă asta, face lucrurile mult mai vizibile decât atunci când sunt „ascunse” în cele câteva rânduri despre familie și copilărie); 2) cataloghează drept „speculații” informările făcute de anumite surse, ceea ce este împotriva neutralității; 3) vorbește de presa din România, deși ambele surse sunt scrise de autori care nu sunt jurnaliști, ci sociologă respectiv muzicolog (iar Bunea este o carte, o enciclopedie, pe deasupra!).
Punctele 2) și 3) trebuie rezolvate de urgență. În ce privește punctul 1), mai vedem. – impy4ever (discuție) 22 octombrie 2010 00:02 (EEST)
Punctul 3 nu stă în picioare. În presă nu scriu numai jurnaliști, ci și altfel de personalități. După mine, contează faptul că una din surse este un ziar.--Strainu (دسستي‎)  22 octombrie 2010 12:28 (EEST)

Calitatea articoluluiModificare

Încă ceva: cântăreața și reprezentantul legal al acesteia au spus (pe pagina de discuții a d-lui AdiJapan și la Cafenea) că articolul merită șters întrucât este slab. Nu îi contrazic, așa este, informațiile sunt scheletice și sărăcăcioase. Evident că biografia pe care ne-o recomandă dânșii conține un car de exprimări laudative și vagi în toate felurile și că este o sursă primară (deci nu una de încredere), însă poate ar fi o idee să încercăm să cităm INFORMAȚIILE furnizate acolo din surse potrivite. Competența Aurei Urziceanu într-ale cântatului merită răsplătită de Wikipedia cu un articol de calitate sau măcar cu unul bun. – impy4ever (discuție) 22 octombrie 2010 00:15 (EEST)

D-le Impy, ca tot sunteti compozitor, actor si unul dintre cei mai valorosi contribuitori ai wikipediei într-ale muzicii, poate faceti cumva sa cresteti calitatea articolului in loc sa va razboiti cu d-na Aura si cu etnia romă. Va urez succes in demersurile pe care le intreprindeti într-ale promovarii valorilor noastre culturale si muzicale. Numai bine.--Asybaris aport 22 octombrie 2010 00:27 (EEST)
Mulțumesc pentru urare! Eu nici măcar nu mă războiesc, vreau pur și simplu să susțin cauzele Wikipediei – în acest caz, neutralitatea și imunitatea la cenzură. – impy4ever (discuție) 22 octombrie 2010 00:58 (EEST)
Ai putea să publici undeva biografia pe care Aura Urziceanu a trimis-o. Chiar dacă este una laudativă, cred că de acolo se poate de scos, totuși, niște date mai sigure. Și care, în plus, nu vor da naștere la noi neînțelegeri. --Indexum (discuție) 22 octombrie 2010 01:47 (EEST)
Cred că Impy vorbește despre biografia care apare pe blocul artistei. Am pus o legătură directă în articol. — AdiJapan 22 octombrie 2010 06:08 (EEST)
  • sint si eu de acord ca articolul trebuie imbunatatit substantial. Avind in vedere ca sint mai multi utilizatori care participa la aceasta discutie, e cineva care preia initiativa pentru a imbunatati articolul? As dori sa ma ofer sa fac o incercare in aceasta privinta. Totusi, estimez ca reprezinta o munca destul de mare si ar fi pacat simultan mai multi utilizatori sa faca acelasi lucru. Daca cei implicati sint de acord, solicit un ragaz de o saptamina pentru a reface acest articol.Gigi marga (discuție) 22 octombrie 2010 06:52 (EEST)

CriteriiModificare

Mă întreb cam care ar fi criteriile după care o sursă secundară poate susține că o anumită persoană este de etnie romă. Singurul criteriu pe care mi-l pot imagina este ca sursa să știe indubitabil că persoana respectivă s-a declarat de etnie romă la recensământ. Ceea ce, evident, nu are cum să știe. Pe baza căror criterii colegi de scenă sau ziariști spun că Aura Urziceanu este de etnie romă? Pe baza culorii pielii? A hainelor? A limbajului? A talentului artistic? A comportamentului? Acestea sunt toate prejudicii rasiale inacceptabile în zilele noastre. Faptul că sursele primare nu sunt acceptabile la Wikipedia cred că trebuie văzut mai nuanțat în cazul stabilirii etniei rome. La stabilirea altor etnii ar putea exista surse secundare (de ex. părinți decedați în holocaust sau emigrare în Israel la evrei, nume și prenume tipic, limbă maternă maghiară sau germană la maghiari, sași sau șvabi), dar la romi nu văd care ar putea fi criteriile obiective.--Mycomp (discuție) 22 octombrie 2010 04:35 (EEST)

Aveți mare dreptate. Și eu aș vrea să știu pe ce s-au bazat Elena Macavei și Mircea Bunea. Dar asta nu e treaba Wikipediei. Nu intră în atribuțiile noastre să stabilim etnia cuiva. Dacă informațiile despre etnie apar în surse atunci le preluăm și noi. Mai mult, dacă sursele ne dau și argumente pentru acele afirmații, trecem și argumentele în articol. Exact la fel procedăm în toate articolele, din toate domeniile. Sursele scriu, noi preluăm. — AdiJapan 22 octombrie 2010 06:04 (EEST)
Nu este suficient ca informatii sa apara in surse pentru a fi preluate in Wikipedia. Mai este necesar ca aceste informatii sa fie de calitate, sa fie credibile. Mai mult chiar, cind scriu aceste rinduri, un text un rind mai jos chiar sub rindul unde scriu, spune ca: "Materialele enciclopedice trebuie sa fie verificabile". Prin urmare, nu e suficient ca un ziar sau o carte sa faca o afirmatie pentru a justifica preluarea acestei afirmatii direct in Wikipedia. Afirmatiile respective trebuie sa poata fi verificate. Tocmai de aceea, in momentul in care persoana in cauza contesta aceste afirmatii, verificarea devine aproape imposibila si drept rezultat politica wp de a cere stergerea imediata a unor astfel de afirmatii. Gigi marga (discuție) 22 octombrie 2010 06:38 (EEST)
Ați înțeles greșit ce înseamnă verificabilitatea la Wikipedia. Pentru detalii citiți pagina Wikipedia:Verificabilitate. O informație este verificabilă dacă se găsește în surse. Confirmarea de către cutare sau cutare nu e necesară. De exemplu dacă în surse scrie că Pămîntul e pătrat, scriem și noi că e pătrat; nu ne apucăm să-l măsurăm. Sîntem perfect conștienți că o bună parte din informațiile din Wikipedia se vor dovedi cîndva false, dar nu este rostul nostru să le corectăm acum. Noi doar înregistrăm cunoștințele omenirii așa cum sînt ele azi. Iar pentru asta ne bazăm pe surse. — AdiJapan 22 octombrie 2010 10:07 (EEST)
citesc si recitesc regulile wikipedia si constat ca interpretarea dumneavoastra nu ia in considerare toate aspectele. Nu este suficient pentru ca o informatie sa fie verificabila doar sa se gaseasca in surse - mai e necesar ca aceste surse sa fie credibile nu doar in privinta autorului ci si a mediului (ziar, carte) in care sint facute aceste afirmatii. Mai exista un aspect in aceasta problema. Daca discutia ar fi despre o teorie in fizica, sau chimie, in care doi cercetatori ajung la concluzii diferite, fiecare dintre ei avind publicatii in reviste de specialitate promovindu-si teoriile respective, este foarte natural ca intr-un artiocul wikipedia cele doua teorii sa fie prezentate mentionindu-se ca exista o diferenta de opinii. Verificabilitatea in acest caz se bazeaza pe credibilitatea celor doi autori si a revistelor in care au publicat. In cazul nostru, situatia e diferita pentru ca avem de a face cu o personalitate care este in viata si care contesta o afirmatie referitoare la viata sa personala. In acest caz, nu mai exista posibilitatea sa demonstram verificabilitatea afirmatiei si din aceasta cauza, o alta regula a wikipedia intra in actiune necesitind eliminarea informatiei in disputa.Gigi marga (discuție) 22 octombrie 2010 18:19 (EEST)
Iertați-mi exemplul extrem, dar dacă dăm automat mai multă credibilitate spuselor unei persoane despre ea însăși decît surselor independente, atunci riscăm să nu mai putem scrie despre criminali că sînt criminali, nici dacă tribunalul a stabilit asta, decît dacă își admit ei înșiși faptele. Tot așa, în cazul firmelor comerciale va trebui să ignorăm ce spun sursele financiare și să publicăm doar declarațiile firmelor respective.
Vedeți și exemplul al doilea de la en:WP:WELLKNOWN. Despre un politician se spune că a avut o legătură amoroasă. El neagă acuzația, dar știrea apare în New York Times și iese scandal. Informația despre legătura amoroasă se pune în articol și se menționează New York Times ca sursă. Observați că e aceeași situație: e vorba de viața personală a individului, iar el neagă informația, dar existența sursei face ca informația să fie verificabilă.
Despre care „o alta regula a wikipedia” vorbiți? — AdiJapan 22 octombrie 2010 19:37 (EEST)

Cartea lui BuneaModificare

Comentarii copiate de la Discuție Utilizator:Gigi marga:

Vă rog să ne explicați de ce cartea lui Mircea Bunea n-ar fi o sursă de încredere. Aștept răspunsul dumneavoastră la pagina Discuție:Aura Urziceanu. Mulțumesc. — AdiJapan 22 octombrie 2010 06:12 (EEST)

Care carte a lui Bunea, citati din carte informatia sa vedem pe ce va luptati voi aici, habar nu aveti cum arata cartea lui Bunea si ce scrie in ea.....citati!

Pentru simplul fapt ca e contestata de insasi persoana in cauza. Cum putem avea incredere in afirmatiile facute intr-o carte despre persoana X atunci cind persoana X declara ca aceste afirmatii sint false. Simplul fapt ca aceste afirmatii au fost facute intr-o carte nu e suficient. Gigi marga (discuție) 22 octombrie 2010 06:29 (EEST)
Mai mult chiar, nu este cazul sa punem in discutie intreaga carte, sau buna credinta a autorului. Toate aceste lucruri sint irelevante. Este foarte posibil ca sursele folosite la scrierea cartii in privinta acestei probleme sa nu fi fost bune desi autorul a fost de buna credinta. Gigi marga (discuție) 22 octombrie 2010 07:12 (EEST)
Trimiterea la cartea lui Bunea, pentru ca să fie sursă de încredere, ar trebui - ca minimă cerință - să indice pagina la care face referire. Doi la mână, etnia este un element subiectiv (ceea ce crede persoana că este), așa încât orice sursă de încredere ar trebui să arate din ce anume rezultă convingerea subiectivă a persoanei în cauză (declarații, apartenența la organizații specifice etc.). Până la indicarea paginii, consider că trimiterile sunt cel puțin șubrede. --Mihai Andrei (discuție) 28 noiembrie 2010 11:16 (EET)

Istoria e plină de persoane care și-au negat originea, și-au declarat altă vîrstă, și-au ascuns religia etc. Există motive foarte simple pentru care o persoană de etnie romă dorește să ascundă acest lucru. De altfel, așa cum spune și Mircea Bunea în cartea lui, negarea etniei rome este un lucru obișnuit și foarte frecvent. Exact același motiv face ca în Statele Unite comunitățile de romi să fie infime, deși numărul romilor este considerabil; cu toții au dorit să se piardă în mulțime, pentru a evita discriminarea (citeam zilele trecute într-un articol de Ian Hancock). În România, la recensăminte, un mare număr de romi se declară români. În concluzie, „nu e adevărat că sînt rom” e o minciună foarte frecventă, cu caracter de masă.

În orice caz, faptul că Aura Urziceanu neagă că ar fi de etnie romă este foarte important, dar nu face să dispară sursele care afirmă contrariul. Ca să dispară sursele este nevoie să ne lămurim că nu putem avea încredere în ele, dar pentru asta nu ne putem baza doar pe ce spune Aura Urziceanu. — AdiJapan 22 octombrie 2010 10:26 (EEST)

Și totuși, nimeni nu poate fi obligat să aparțină unei etnii, chiar dacă a avut origine, sau alte legături cu o anumită etnie, fiecare om e liber să se autocaracterizeze. Vă sfătuiesc să citiți articolul potrivit din wikipedia engleză. Toate bune. Leonard (discuție) 22 octombrie 2010 20:45 (EEST)
D-le Leonard, Wikipedia nu este o sursă pentru Wikipedia, deci degeaba citim articolul cu pricina. – impy4ever (discuție) 22 octombrie 2010 23:05 (EEST)
D-le Impy4ever nu am oferit acest articol ca sursă, că pentru această dispută nu există nici-o sursă care să poată sta față-n față cu autocaracterizarea persoanei discutate - am oferit articolul pentru a prezenta diversele concepții cu privire la ce este o etnie și de ce nu poate fi impusă etnia persoanelor care o neagă. Știu că au fost perioade istorice când nu se permitea autocaracterizarea și partide fasciste și/sau rasiste au impus oamenilor vii sau morți etnia pe baze rasiste/etnice. Acum trăim în altă perioadă. Așa cred. Toate bune. Leonard (discuție) 23 octombrie 2010 00:08 (EEST)
Adică oricine își poate renega etnia după interes? Și nu este renegarea etniei o formă de rasism (consideră grupul respectiv inferior)? --Turbojet 23 octombrie 2010 01:46 (EEST)

Conform regulilor Wikipedia, articolele enciclopediei pot cita surse (emisiuni radio-tv, cărți, dar mai ales presă - pentru că e mai ușor accesibilă). Informațiile dintr-un articol care sunt inventate sau care nu citează surse pot fi șterse fără nici o grijă. Conform regulilor Wikipedia, este permisă păstrarea informațiilor care citează surse de încredere. Nu trebuie să fim pricepuți sau nepricepuți, specialiști sau ne-specialiști în vreun domeniu. Trebuie doar să prezentăm informațiile, așa cum au fost ele relatate în presă. Sigur că fiecare om este liber să se autocaracterizeze. Dar asta nu înseamnă că Wikipedia ar avea obligația de a prezenta persoana respectivă doar așa cum se autocaracterizează ea. Sunt convins că Bernard Madoff se autocaracterizează ca „om cinstit”, care nu a avut vreodată probleme cu justiția, dar asta nu înseamnă că Wikipedia este obligată să prezinte doar punctul lui de vedere. Astfel, Wikipedia nu este un spațiu gratuit de auto-promovare, în care persoanele fizice și juridice au oportunitatea de a publica doar auto-caracterizări. —  Ark25  (discuție) 23 octombrie 2010 08:00 (EEST)

Sunt caracterizări subiective, care depind de persoana în cauză, cum e etnia, religia, ideologia și altele, pe care persoana în cauză poate să le primească sau nu, poate să le schimbe sau nu și asta depinde de ea. Sunt alte caracterizări, care depind de stat, cum e cetățenia, sau depind de justiție, cum ar fi penalitatea, sau depind de grupuri organizate, care pot primi membri noi sau nu. Etnia nu e grupă închisă, oameni pot părăsi etnia în care sau născut și pot să intre în rândurile altei etnii. Bineînțeles, Hitler, Antonescu și legionari aveau alte păreri.
Aminterea originei, cînd persoana în cauză se împotrivește sau o neagă, are miros rău și î-mi aduce aminte de Lenin și de Alecsandri. Mulți antisemiți amintesc faptul că unul din bunici lui Lenin era evreu botezat, ei fac asta ca să pună legătura între bolșevism și între iudaism (un bunic evreu botezat...). Faptul că și poetul Vasile Alecsandri avea un bunic evreu botezat (tatăl logofătului) nu e amintit. Amintirea originei evreiești în mod selectiv dovedește că nu e vorba de adăugare cinstită de date, e vorba de o manipulație antisemită.
Așa și aici, numai persoana în cauză poate să-și declare etnia, restul omenirii n-are nici-un drept să se amestece în această autocaracterizare. Leonard (discuție) 23 octombrie 2010 08:36 (EEST)
Bun, deja vă abateți de la două principii ale Wikipediei: 1. cu acel articol indicat mai sus prezentați informațiile livrate de un articol Wikipedia ca fiind garantate (ceea ce nu poate fi așa) și 2. intrați într-un conflict de interese, angajându-vă emoțional într-o discuție care numai pe criterii emoționale nu trebuie dusă. În plus, regret să observ că vă abateți și de la niște principii de scriere corectă în limba română... Vă spun asta pentru că intervențiile Dvs. nu par să dea dovadă de o prea mare credibilitate. – impy4ever (discuție) 23 octombrie 2010 09:05 (EEST)

Sunt de acord cu Leonard, că ar fi bine ca oamenii să aibă dreptul, prin lege, să-și declare etnia așa cum doresc, pentru propria lor protecție. În Germania de exemplu, un criminal are dreptul să ceară ca, după ispășirea pedepsei, numele lui să nu mai apară în presă. Wikipedia a și avut o „altercație” cu un asemenea criminal, care, după ce a ieșit din închisoare, a cerut ștergerea informațiilor despre el din articolele Wikipedia. A și reușit să obțină ștergerea articolului despre el, însă numai de la Wikipedia germană. Este vorba despre acești doi frați: en:Wolfgang Werlé and Manfred Lauber. Mai multe informații în The New York Times. Deci este vorba de o lege care, dacă ar exista, Wikipedia ar putea fi presată să o respecte. Iar într-un asemenea caz fericit, doar Wikipedia Română ar putea fi eventual obligată să respecte legea, nu și Wikipedia Engleză. Dar cum nu există asemenea lege, Wikipedia nu este obligată să respecte o asemenea regulă. —  Ark25  (discuție) 23 octombrie 2010 11:28 (EEST)

Completare: Bernard Madoff a ales el să facă escrocherii, dar Aura Urziceanu nu a avut posibilitatea să aleagă în ce etnie se va naște. Este nedrept, într-adevăr, și de asta aș fi de acord cu o asemenea lege. Poate unora dintre noi nu ne convine nici măcar că avem părinții pe care „nii i-a dat Dumnezo'”, unii s-ar putea simți nedreptățiți pentru asta (sper că n-am zis o blasfemie). E o chestiune care poate fi foarte injustă, și de aceea probabil că ar fi bine să se poată repara câte ceva - însă prin legi. Deocamdată nu am cunoștință de vreo regulă Wikipedia care să susțină așa ceva. —  Ark25  (discuție) 23 octombrie 2010 11:39 (EEST)

Este foarte injust că unii se nasc din capete încoronate și alții din oameni de rând. Poate vine cineva cu ideea de a compensa această situație printr-o lege. --Turbojet 23 octombrie 2010 12:03 (EEST)
Legi există deja câte ceva. De exemplu ajutor de șomaj, ajutor social, cursuri de recalificare, case subvenționate și altele. E clar, mai mult la alții, mai puțin la noi. Mai mult decât legi, există și acțiuni de caritate - SUA donează anual 200 de miliarde de USD pentru ajutorul săracilor. Unii se nasc bolnavii, cineva îi mai și vindecă pe o parte dintre ei. Ceva se face, nu destul, dar e ceva ceva mai mult decât nimic. În cazul Germaniei chiar a venit cineva să dea o lege pentru treaba cu dreptul la viață privată. O să vedeți că peste 400-500 de ani lumea asta va fi mult mai justă - această ultimă frază e pt că mi-a plăcut umorul lui Turbojet, chiar dacă am avut observații de făcut. —  Ark25  (discuție) 23 octombrie 2010 12:18 (EEST)

Am apucat să fotocopiez în sfârșit pagina relevantă din carte: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Bunea_Elite_rome_p95.jpg . Bonus: bibliografie http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Bunea_Elite_rome_bibliografie.jpg . --Urzică (discuție) 18 aprilie 2011 09:25 (EEST)

MODIFICARI AURA URZICEANUModificare

Discuție mutată de la Wikipedia:Cafenea

FELICIT ACTIUNEA DE A MODIFICA PAGINA BIOGRAFICA A DOAMNEI AURA URZICEANU CU URMATOARELE AMENDAMENTE CARE SPER SA VA FIE DE AJUTOR IN CREAREA UNUI PROFIL CAT MAI CORECT ( VA OFER ANUMITE REPERE CORECTE PE CARE LE CUNOSC CHIAR DE LA ARTISTA IN DISCUTIE, DECI NU SE POATE INDOI NIMENI DE VERIDICITATEA INFORMATIILOR PE CARE LE OFER, IN PLUS EXISTA SURSE IN PRESA, PE CARE NU LE CAUT , DOAR VA INDRUM S-O FACETI DVS, INCA NU SUNT PREGATIT SA FAC MODIFICARI PE ACEST SITE...)

1. PRIMII ANI - DEBUTUL - O INFORMATIE FALSA - interpretul de muzică populară Nelu Urziceanu - NU ERA INTERPRET DE MUZICA POPULARA CI CLASICA FIIND PROFESOR DE VIOARA CLASICA LA SCOALA DE MUZICA NR 1 SI/SAU VIOLONIST CLASIC IN ORCHESTRA RADIO BUCURESTI.

2. În 1972, interpreta își face apariția pe scena de la Carnegie Hall (New York) cu formația pianistului și șefului de orchestră american Duke Ellington. - NU ISI FACE APARITIA ( O INFORMATIE CAM SARACA) PT CA LA ACEASTA APARITIE SE PRODUCE LANSAREA ARTISTICA PE PLAN INTERNATIONAL, POTRIVIT, ESTE IN 1972 SE LANSEAZA PE PLAN INTERNATIONAL ALATURI DE ETC...FESTIVAL ADUS DE LA NEWPORT LA NEW YORK DE CATRE MUZICOLOGUL GEORGE WEIN - FESTIVAL CU ACELASI NUME.

3. Doi ani mai târziu, o echipă formată din Aura Urziceanu, Aurelian Andreescu și Mihaela Mihai cucerește Cupa Europei la Festivalul Internațional al Cântecului de la Knokke-Heist (Belgia), iar Urziceanu este numită cântăreața festivalului.[8][10]

IAR O INFORMATIE SARACA - IMPROPRIU SPUS O ECHIPA FORMATA DIN... CUCERESTE - CEILALTI DOI NU AU NICIUN MERIT PRACTIC - PT CA NOTELE IN CONCURS PT CEI DOI AU FOST 5, 6, SI UN 8 IAR AURA URZICEANU OBTINE DUPA 13 ANI 10 PE LINIE, IAR CA PREMII, AURA CUCERESTE SINGURA PREMIUL PRESEI SI CANTAREATA FESTIVALULUI. SE POATE VERIFICA SUNT NOTELE TRECUTE PE UN SITE LEGAT DE KNOKKE - AM SA INCERC SA IL CAUT SI EU. AICI ACEASTA INFORMATIE, IAR ESTE UN SUBIECT DELICAT, DAR CARE TREBUIE PREZENTAT EXACT ASA CUM A FOST.

4. Face parte din juriile unor concursuri internaționale desfășurate la New York și Toronto (Canada).[8] SE POATE ADAUGA CEVA SI MAI IMPORTANT CA A AVUT O EMISIUNE TELEVIZATA IN PRIME TIME, SAMBATA SEARA, EMISIUNE NUMITA "AURA" LA CBS TELEVIZIUNEA NATIONALA CANADIANA - EMISIUNI TEMATICE - O SEARA SE CANTA LIVE JAZZ, ALTA SAMBATA SEARA LATINO ETC - EXISTA CLIP PE YOUTUBE - ROG VERIFICATI.

CITATE SI DISCOGRAFIE(MAI EXACT EXEMPLE DE MELODII) EXTRAORDINAR REALIZAT - BV.

5. În publicistica românească a fost difuzată opinia conform căreia artista ar avea o origine etnică romă.[11][12] În toamna anului 2010 cântăreața a contrazis categoric această afirmație

CHIAR CREDETI CA DUPA CE ATI MENTIONAT CELE DE MAI SUS, AURA URZICEANU REPREZENTAND O MANDRIE NATIONALA, MAI MERITA SA ENUMERATI SI CELE SCRISE MAI SUS? NE PIERDEM ARTISTII....E PACAT, MAI ALES CA NU-I ADEVARAT - CEI DOI PUBLICISTI DE UNDE AU SURSA EXACTA SA RELATEZE ACESTE AFIRMATII ERONATE, STITI VOI OARE CA AU ATINS-O VREODATA SAU AU SALUTAT-O VREODATA PE A.U.?.... CU TOATA PRIETENIA VA SPUN CA NU E BINE SA APARA ASA CEVA, UNEORI SUBIECTII DVS DE PUBLICATIE MAI AU SI SUFLET SI ONOARE SI E PACAT SA VENIM NOI CA NO NAME-URI SA IMPROSCAM CU NOROI FARA SA STIM EXACT - SURSA CEA MAI VERITABILA ESTE CHIAR PERSONAJUL IN DISCUTIE NU ELENA MACAVEI DE LA TARGOVISTE CARE LUCREAZA LA SIBIU SI A STUDIAT LA BUCURESTI...SAU GEORGE BUNEA - HABAR NU AU CE SCRIU SI EI LA RANDUL LOR NU AU CUM DEMONSTRA SI AM SA VA PUN LA DISPOZITIE MAILURI DE LA ASTRA SI RECTORUL UNIV DE LA SIBIU UNDE LUCREAZA MADAM PROFESOR MACAVEI. GANDITI-VA LA TOATE ACESTEA, SI FACETI UN GEST NOBIL SI CORECT.

MULTUMESC SI SPER SA VA FIE DE AJUTOR CELE DE MAI SUS

Despre Nelu UrziceanuModificare

Acum știți ce se întâmplă? Există două adevăruri:

  1. toate interviurile date de Aura Urziceanu povestesc de cei patruzeci de ani petrecuți de tatăl ei, Nelu, cu orchestra simfonică, de cum o așeza mereu în primul rând la concert. La fel procedează și biografiile oficiale ale cântăreței;
  2. Daniela Caraman Fotea (o muzicologă importantă, neavând vreo legătură directă cu Aura Urziceanu) îl numește „reputatul interpret de muzică populară Nelu Urziceanu”. Dacă avem curiozitatea să-i întocmim o discografie, ce găsim sunt: sârbe (Comori ale muzicii lăutărești, Electrecord EDC 905) și romanțe (Ion Luican – De ți-am greșit, îți cer iertare, Electrecord EDC 791). Cam atât se găsește despre el pe Internet.

Ce facem? Mai adăugăm un capitol la secțiunea „Controverse”? – impy4ever (discuție) 2 decembrie 2010 12:47 (EET)

O altă sursă (mai puțin autorizată) ar fi [3], unde se vorbește despre "cantaretul de muzica populara Nelu Urziceanu". Totuși, după câte știu, Orchestra Radio este o orchestră care are în repertoriu în primul rând muzică simfonică, nu populară. Răzvan Socol mesaj 2 decembrie 2010 14:50 (EET)

Controversa legată de etnieModificare

Am scos din articol menționarea cărții lui Mircea Bunea. Acesta a observat discuția noastră de aici și a precizat foarte răspicat că el nu a scris niciodată nimic despre Aura Urziceanu: [4]. În aceste condiții singura sursă pentru presupusa etnie romă rămîne articolul Elenei Macavei, care de fapt nu face nimic altceva decît s-o includă pe Aura Urziceanu într-o listă, fără alte detalii. După părerea mea susținerea bibliografică s-a subțiat foarte mult și probabil am face bine să scoatem controversa de tot din articol. Păreri? — AdiJapan 25 martie 2011 18:30 (EET)

"Controversa" sau orice menționare privind prezumția despre origina etnică e de șters urgent. Sursa e prea slabă, un articolaș de gazetă (slab și agramat), nu e studiu științific dedicat problemelor etniei rome, e un text oarecare , de "infotainment", scris în grabă și nedocumentat. Titlul academi al autoarei nu e suficient, nu dă gir acestui articol. Insistența de a ignora reacțiile vehemente și supărarea divei insultate arată prost când tot la Wp. în art. despre personalități ce au tangență cu etnia rromă nu se face deloc precizare în legătură cu etnia sau cel mult se face o aluzie discretă în ultima linie a "categoriilor" , vedeți de ex. Ion Voicu, Mădălin Voicu, Dona Dumitru Siminică, Lambru Fărămiță, Toni Iordache, Ilie Udilă, Gabi Luncă, Ion Onoriu, Rică Răducanu (Răducanu Necula), Șt. Bănică sen., Ion Iliescu, Adrian Năstase, Fane Spoitoru. Comparațiile între "controversă" și articolele la Wp. cu biografii de infractori aruncă o lumină și mai proastă asupra mentalității de "Romanika" ce nu se poate dezbăra de rasism. --194.152.42.153 (discuție) 25 martie 2011
Având în vedere că e o singură sursă, care nu bazează afirmația pe absolut nimic, cred și eu că trebuie scoasă. Doar nu ar fi prima dată când presa publică neadevăruri. --Urzică (discuție) 25 martie 2011 22:05 (EET)
Nu numai că ar trebui scoasă informatia respectivă, dar cred că e nevoie și de o încercare măcar de a prezenta scuzele de rigoare celor lezați. Mai mult chiar, solicit o revizuire a regulilor de redactare a bibliografiilor pe wikipedia românească pentru a trage învățăminte din această poveste. Înțeleg că un număr de persoane cu contribuții de lungă durată la WP, inclusiv administratori, s-au îndîrjit luni de zile să mențină în acest articol o afirmație care se dovedește a fi falsă. Continui să cred în buna credință a tuturor dar undeva este o greșeală în toată această treabă. Ori spiritul WP s-a pierdut undeva cînd diversele politici au fost traduse în limba română, ori pur și simplu faceți erori de raționament cu consecințe grave chiar dacă aveți toată bunăvoința din lume. Ce ne făceam dacă domnul Mircea Bunea nu ar fi scris articolul în care să clarifice situația? Nu deschidea nimeni cartea să vadă că nu e nimic în ea?kARom (discuție) 26 martie 2011 00:12 (EET)
Am adăugat o altă sursă, un studiu al Centrul Național de Cultură al Romilor care o include pe Aura Urziceanu în rândul personalităților rome din perioada comunistă. CNCR este o instituție subordonată Ministerului Culturii, fiind deci o sursă de încredere. Drept urmare nu sunt de acord cu ștergerea secțiunii respective.--Strainu (دسستي‎)  26 martie 2011 00:46 (EET)
Încă una. Totuși, eu n-am auzit de Revista Română până acum, așa că mai aștept păreri.--Strainu (دسستي‎)  26 martie 2011 01:10 (EET)
Articolul de la Astra Iași NU este "reliable": îl include și pe Jean Constantin - semn clar că autorii articolului "știu din auzite". Astfel de articole nu au nici o valoare dacă nu se bazează pe date cuplate cu băncile de date de la Serviciul Stării Civile, Biserică și alte instituții serioase abilitate cu evidența locuitorilor țării. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 95.89.69.75 (discuție • contribuții).

←Din câte știu eu biserica nu ține informații despre etnia unei persoane. Mă înșel? La starea civilă știu de naționalitate, dar nu îmi amintesc să mă fi întrebat cineva de etnie.--Strainu (دسستي‎)  26 martie 2011 14:42 (EET)

Inteleg ca d-nul Bunea "da inapoi" in urma scandalului, dar ar putea sa o faca fara sa minta (sau o fi si asta o cale, prin autodiscreditare). Aura Urziceanu apare in cartea dansului. Nu se spune nimic altceva, dar este mentionata intr-o lista de personalitati contemporane. Si tot acolo se apune ca multe dintre aceste personalitati nu-si recunosc afilierea etnica. AKoan (discuție) 26 martie 2011 12:35 (EET)
Pot să vă rog să faceți o poză sau un scan la pagina 95 din cartea lui Bunea? Presupun că și ceilalți de aici nu mai știu pe cine să creadă; eu unul sînt absolut perplex. Cineva minte, iar Wikipedia suferă. Hai să ne lămurim odată cum stau lucrurile cu cartea asta. — AdiJapan 26 martie 2011 17:01 (EET)
Voi nu înțelegeți principii de bază ale modului cum funcționează wikipedia. Atîta timp cît vă arătați „absolut perplex“ și „nu mai știți pe cine să credeți“, aveți datoria, cel puțin pînă vă lămuriți, să eliminați sursele respective precum și informațiile care se bazează pe ele. Ceea ce fac utilizatorii AdiJapan, Strainu (lista e mai mare) constituie un act de vandalim. Faptul că voi vă îndîrjiți în spatele unor detalii de proceduri tehnice pe wikipedia nu înseamnă că aveți și legitimitate. Voi discreditați însăși ideea de wikipedia și batjocoriți o lume întreagă. Deși voi vă agățați de un subiect sensibil în România aici nu mai e vorba despre apartenența la o etnie sau alta. Este vorba de lipsa voastră de discernămînt în a aplica principiile wikipedia. În înfierbîntarea asta utilizatorul Strainu (care e și administrator) a uitat să numere pînă la trei (mi-ați dat interdictie pe wikipedia în mod abuziv nerespectînd criteriile care v-ar fi dat dreptul să îmi blocați contul).
Vă rog să dați dovadă de demnitate și să indicați calea de a contacta Fundația Wikipedia pentru a rezolva această problemă. În situația de față, consider că utilizatorii AdiJapan, Strainu (lista e mai mare) nu au competența de a participa la astfel de discuții și solicit retragerea drepturilor lor atît de a bloca astfel de discuții cît și de a participa la ele. Va rog insistent să vă ocupați de domeniile în care aveți competență pentru că fără îndoială fiecare în domeniul lui consider că e mai mult decît expert. Vă rog să aveți demnitatea de a recunoaște că nu aveți pregătirea necesară pentru a judeca situații de tipul celei create în acest articol. Dacă nu sînteți în stare să luați această decizie, atunci vă rog frumos să duceți ceea ce ați început pînă la capăt. Utilizatorul Strainu, a adus recent alte „dovezi“ care pun în aceeași situație (apartenența la etnia rromă) și alte personalități cum ar fi: Ion Iliescu, Maria Ciobanu, Marcel Pavel și alții. Vă rog să faceți modificările de rigoare și să dați dovadă de același nivel de înverșunare, și în articolele personalităților respective. kARom (discuție) 27 martie 2011 14:50 (EEST)
Stimabile, singura sursă discutabilă a fost scoasă. În prezent există două surse independente și verificabile care susțin că Aura Urziceanu e țigancă. Și exact asta scriem și noi în articol: că există oameni care susțin acest lucru, în timp ce Aura Urziceanu neagă. Noi nu decidem dacă un om e țigan, maghiar sau român, tot așa cum nu decidem dacă Revoluția din 1989 a fost revoluție, revoltă populară sau mai știu eu ce. Datoria noastră, care în momentul de față e îndeplinită, e să prezentăm în mod echilibrat toate ipotezele legate de acest subiect.
Vă asigur că nu veți rezolva nimic prin reveniri. Răbdarea comunității a fost întotdeauna mai mare decât răbdarea trolilor.--Strainu (دسستي‎)  27 martie 2011 22:30 (EEST)

Ce scrie presa: [5]. -- Victor Blacus (discuție) 26 martie 2011 19:23 (EET)

Articolul de ziar al doamnei Macavei nu numai că este discutabil dar nu poate fi inclus deoarece încalcă politica Wp cu privire de verificabilitatea surselor. Conform acestei politici: „Articolele trebuie să se bazeze pe informații solide, publicate de terți cu reputație că le verifică cu acuratețe.“ Din păcate, articolul doamnei Macavei se bazează pe un articol publicat în volumul unui simpozion pe care ea la organizat în 2008 și pentru care articolele au fost publicate fără nici un review de specialitate. Așa cum au fost trimise de autori au fost și publicate. În plus, pentru biografiile persoanelor în viață, verificabilitatea surselor este și mai stringentă. Din păcate, articolul doamnei Macavei nu îndeplinește nici măcar condițiile pentru a fi inclus într-un articol obișnuit - pentru a fi inclus într-o biografie este cu atît mai puțin acceptabil.kARom (discuție) 14 aprilie 2011 14:39 (EEST)

Etnie si origine etnicaModificare

Vad ca discutia sufera din cauza confuziei care se tot face intre "apartenenta etnica" si "origine etnica". Sint doua lucruri diferite (desi asemanatoare) si la WP se face deosebirea intre cele doua. Vezi cazul lui "Bobby Fischer" care nu numai ca a negat apartenenta sa la etnia evreiasca, ba chiar a fost un antisemit infocat. Si cu toate astea este numit "american de originea evreiasca". Daca exista surse de incredere despre afilierea etnica a d-nei Urziceanu, ele trebuie mentionate, indiferent de dorinta dansei. AKoan (discuție) 26 martie 2011 12:49 (EET)

Constituie o insultă gravă să compari pe cineva cu Bobby Fischer în legătură cu comentariile lui deplasate și antisemite. Tocmai pentru că a făcut aceste comentarii odioase devine relavantă mențiunea despre etnia sa chiar dacă a fost un mare șahist. Atîtă timp cît o personalitate, în cazul de față din lumea muzicală, nu a făcut niciodată comentarii publice în legătură cu o etnie sau alta devine irelevant să includeți în biografie detalii legate de etnia ei, mai ales detalii pe care ea le contestă. Să continui discuția și să o compari cu indivizi deplasați mintal care nu recunosc existența unor evenimente istorice clar dovedide cum ar fi Bobby Fischer care a negat Holocaustul constitue o insultă extrem de gravă.

Mai mulți administratori și editori cu experiență pe wikipedia continuă să insiste că "există surse de încredere despre afilierea etnică a doamnei Urziceanu". Conform politicii WP, responsabilitatea de a demonstra dacă aceste surse sînt sau nu de încredere revine celor ce le aduc și le includ în articol. Consider că nu ați făcut această demonstrație. Mai mult chiar, ați dovedid cu prisosință pînă acum că voi nici nu citiți sursele pe care le aduceți în sprijinul poziției voastre (vezi cazul cărții lui Bunea). Vă atrag atenția că articolul de ziar a doamnei Macavei nu citează nici o sursă. Doamna Macavei a coordonat publicarea în volum în 2008 a lucrărilor unui simpozion la care unul din articole include mențiunea pe care a preluat-o doamna Macavei în ziar. Totuși, articolele simpozionului nu au fost supuse unui peer review. La fel cum faceți voi aici, nimeni nu a citit ce au trimis autorii și s-a publicat în volumaș, cu ISBN cu tot pentru că le trebe' la dosaru' de promovare. Asta numiți voi "surse de încredere"? Chiar nu vă e rușine un pic?

Voi mai ignorați și faptul că stabilirea apartenenței etnice a unei persoane nu este "verificabilă" în contextul contemporan decît prin încălcarea unor norme morale și etice care deocamdată sînt acceptate. Sper că vor continua să fie acceptate. Pur și simplu, este imposibil să "verifici" dacă tatăl unei persoane este un bărbat sau altul decît prin prelevarea de probe ADN atît de la aceștia cît și de la o serie de rude apropiate, urmată de analiza acestor probe. Acest tip de experimente încalcă norme morale și etice elementare (și bănuiesc că trebuie să fie și vreo lege). Ceea ce faceți voi este similar practicilor naziste care încercau să demonstreze apartenența indivizilor la o etnie sau alta măsurînd diverse trăsături ale feței (nas, urechi). Instrumentul vostru de măsură e de data asta "surse de încredere".

Voi faceți confuzie între prezentarea unei controverse legate de o teorie și politica wp cu privire la biografii ale persoanelor în viață. Dacă e vorba de o teorie, e altceva. Cercetătorul X poate considera că pe Venus sînt șopîrle iar cercetătorul Y că nu e nici urmă de viață pe acea planetă. Deocamdată, verificabilitatea acestor teorii se rezumă la prezența lor în surse de încredere, cum ar fi un articol dintr-un ziar reputabil. Asta nu înseamnă că puteam accepta cercetătorii X nici Y să publice lucrările lor fără să indice resursele bibliografice și argumentele pe care le aduc în sprijinul teoriilor lor. E drept că în viitor, oamenii probabil vor putea merge pînă pe Venus să "verifice" ce și cum dar nu e nevoie să așteptăm pînă atunci pentru a prezenta într-o enciclopedie situația așa cum o înțelegem acum. Cu biografia unei persoane în viață lucrurile stau altfel. Consider că reprezintă o încălcare a normelor morale și etice chiar și luarea în discuție a apartenenței etnice a persoanelor recent decedate (nu doar a celor în viață). Dacă ar fi vorba despre rămășitele pămîntești ale unui strămoș care a trăit cu mii de ani în urmă lucrurile s-ar schimba. Ar deveni chiar de dorit o analiză ADN a rămășițelor pentru a lămuri, dacă se poate, aspecte legate de viața acestor strămoși, aspecte importante pentru știința care se ocupă cu migrarea și evoluția oamenilor în general. Revenind la biografii pentru persoane în viață, etnicitatea e un caz aparte cînd vine vorba despre verificabilitate. O altă situație care s-ar putea ivi ar fi de exemplu dacă ziarul X publică un articol cum că subiectul biografiei a fost văzut beat la volan. E dificil să mai verificăm așa ceva dacă nu s-au luat probe, dacă nu s-a făcut un test la momentul respectiv și dacă subiectul contestă vehement că ar fi fost băut. Dacă subiectul a avut întotdeauna o conduită exemplară și nu a fost prins niciodată sub influența alcoolului la volan și în general, nu bea, probabil că nu ar fi acceptabil să menținem în biografia sa o mențiune controversată despre acest subiect. Dacă însă e un cunoscut băutor, a fost prins cu alte ocazii beat la volan, atunci putem menține și informația controversată despre beția dintr-o seară anume, pentru care nu avem decît sursa din ziar.

Cea de a doua sursă, raportul „Resurse și consum cultural în comunitățile de romi: Un studiu pilot în județul Ilfov“ nu poate fi acceptat. Nu numai că nici acest raport nu citează sursa de unde preia informația controversată dar e un studiu făcut de o instituție care este vădit părtinitoare față de interesele țiganilor. În acest caz, nu putem lua drept 100% credibile afirmațiile pe care le fac ei cu privire la țigani. Aceeași afirmație dacă ar fi fost făcută de o terță parte ar fi avut mai multă credibilitate dar tot ar fi trebuit să indice la rîndul ei sursa informației. kARom (discuție) 11 aprilie 2011 17:20 (EEST)

[adus de la Discuție Utilizator:Strainu] Sper că veți interveni pentru a șterge referințele la sursele lipsite de credibilitate din acest articol. Ceea ce faceți dumneavoastră, căutînd la repezeală cu Google tot ce zboară prin internet și să le aduceți în acest articol pe post de surse de încredere sfidează regulile wp. Am vorbit personal la telefon cu unii din cei pentru care ați googălit informații și mi-au spus foarte clar că la rîndul lor le-au "googălit". Vă rog să eliminați sursele care nu respectă criteriile wp de verificabilitate și credibilitate cu privire la biografii ale persoanelor în viață. Totodată, vă rog să vă dați demisia din funcțiile de administrare pe wp pentru dovezi de lipsă crasă de profesionalism în exercitarea acestor funcții. kARom (discuție) 14 aprilie 2011 21:02 (EEST)

Și eu am vorbit personal la telefon cu Papa și mi-a spus că ce fac eu e o cruciadă sfântă împotriva protestanților....aaaa, stai că de fapt eu nici măcar nu-s catolic.
Stimate Gigi, o să vă răspund și eu serios când veți aduce și dumneavoastră argumente serioase. De exemplu, când spuneți "e un studiu făcut de o instituție care este vădit părtinitoare față de interesele țiganilor", la ce vă referiți? E părtinitor pro sau contra intereselor țiganilor? Ce dovezi aveți în această privință? Cu ce afectează asta subiectul Aura Urziceanu?
Mai spuneți "nici acest raport nu citează sursa de unde preia informația controversată [...] Aceeași afirmație dacă ar fi fost făcută de o terță parte ar fi avut mai multă credibilitate dar tot ar fi trebuit să indice la rîndul ei sursa informației". Adică oricine-ar spune că Aura Urziceanu e țigancă ar trebui să prezinte sursa, care sursă ar trebui să prezinte sursa etc. Unde ar trebui să se oprească acest lanț al slăbiciunilor?--Strainu (دسستي‎)  14 aprilie 2011 22:38 (EEST)
stimate administrator Strainu. Vă rog frumos să nu mă luați în bătaie de joc. Dumneavoastră ați citat surse fără să faceți nici cea mai mică verificare deși conform politicii Wp este responsabilitatea celor ce aduc surse să demonstreze credibilitatea acestora. Vă rog frumos să demonstrați credibilitatea surselor pe care le aduceți și să nu invocați Papa de la Roma în discuția asta. Raportul pe care îl citați dumneavoastră este părtinitor în favoarea țiganilor întrucît a fost făcut de o instituție care servește interesele acestora. Nu e nimic rău în asta dar reprezintă un conflict de inters în cazul de față. E cam același motiv pentru care nu putem accepta autobiografii drept surse pentru biografii. Wikipedia nu este locul în care un grup de administratori cu drepturi autoritare să impună în mod abuziv cercetarea dacă o personalitate este român sau țigan sau orice altă etnie dacă această informație nu are nimic de a face cu cariera personalității în cauză și mai ales în cazul în care personalitatea contestă informația respectivă. Insistența dumneavoastră aduce aminte de practici naziste de identificare a etniei indivizilor. Ce argumente doriți să vă aduc pentru a înțelege că sînteți pe o cale greșită?

În privința „lanțului slăbiciunilor“ pe care îl invocați situația este foarte clară: în momentul în care o sursă inițială la care vă referiți nu citează la rîndul ei nici o sursă lanțul se încheie aici. Nu mergem mai departe. Ipoteza la care vă referiți dumneavoastră în care deși sursa informației citează la rîndul ei surse dar este totuși suspicioasă și e nevoie să cercetăm sursa surselor și așa mai departe... nu se aplică în cazul de față. Pur și simplu, din capul locului, sursa pe care vă bazați nu este credibilă. Mai mult chiar, pentru modul intempestiv în care ați dat goana să googăliți noi surse cînd cartea ce a fost folosită luni de zile și-a pierdut complete credibilitatea, demonstrează cu prisosință că nici dumneavoastră nu meritați nici cea din urmă credibilitate în discuții pe marginea acestui subiect. Un administrator pe wikipedia nu are sarcina să googălească surse și să le aducă în goană pentru a înlocui surse ce se dovedsesc a fi false. Mai citiți-vă atribuțiile. Întrucît atît dumneavoastră cît și administratorul/birocrat AdiJapan nu aveți demnitatea de a vă da demisia din funcțiile wikipedia prin care abuzați acest articol și deoarece procedura de destituire necesită sprijinul comunității, fac apel pe această cale către comunitatea wikipedia românească pentru începerea procedurilor de destituire. kARom (discuție) 15 aprilie 2011 01:36 (EEST)

[tot de la Discuție Utilizator:Strainu]Vă rog domnule administrator Strainu să nu mutați comentariul meu de pe pagina de discuție a dumneavoastră. Este relevant să fie inclus și aici pentru a da ocazia comunității wp românești să analizeze atitudinea dumneavoastră. Repet și aici că solicit comunității wp româneșți să inițieze procedura de demitere a dumneavoastră din funcția de administrator pentru wp românească pentru nerespectarea politicilor wp cu privire la biografii ale persoanelor în viață și abuzul de care dați dovadă în acest sens pe articolul Aura Urziceanu.kARom (discuție) 15 aprilie 2011 02:40 (EEST)
Dacă aveți ceva de comentat cu privire la comportamentul meu privitor la acest articol, aici e locul unde trebuie s-o faceți. Doar că de azi înainte o veți face singur. Nu voi intra în jocul dumneavoastră de-a amenințările.--Strainu (دسستي‎)  15 aprilie 2011 10:55 (EEST)
Faptul că mutați informații relevante de pe pagina dumneavoastră consituie un alt abuz. Nu vă ameninț în nici un fel. Vă rog să restabiliți informația de pe pagina dumneavoastră de discuții pentru a permite comunității să înțeleagă comportamentul dumneavoastră. Faptul că ștergeți informații de pe pagina dumneavoastră de discuții conduce la tărăgănarea lucrurilor. kARom (discuție) 15 aprilie 2011 14:55 (EEST)

Urzică a anunțat mai sus că a găsit cartea lui Bunea și că a scanat pentru noi pagina 95: Fișier:Bunea Elite rome p95.jpg. Ca urmare am reintrodus citarea în articol, de data asta cu un fragment din ce scrie la pagina respectivă.

Cu aceeași ocazie îmi cer scuze față de utilizatorul AKoan, căruia i-am reproșat că a spus un neadevăr. În fapt neadevărul a fost spus de Mircea Bunea însuși, cînd a afirmat că numele Aurei Urziceanu nu apare în cartea lui. — AdiJapan 18 aprilie 2011 15:15 (EEST)

Faptul că ați găsit și citit cartea acum, după atîta timp, nu șterge cu nimic faptul că ați susținut această carte luni de zile fără să o deschideți. Pentru așa comportament: să vă fie rușine! Chiar și acum, cu evidența în față nu vă dați seama că menținerea acestei informații face de rușine wikipedia românească. În lista de personalități de origine rromă în cartea lui Bunea văd că apare și Jean Constantin. Păi nu s-a stabilit cît se poate de clar că Jean Constantin doar a interpretat cu măiestrie roluri de țigani dar nu are nici o legătură etnică în această privință? Sau vreți să spuneți că știa dommnul Bunea de vre-o străbunică, și "pentru că sînt surse" e de datoria noastră să le punem aici? Adevărul e că toată treaba a devenit hazlie. Doar ca să nu recunoașteți că ați greșit atîta timp acum sînteți în stare să faceți și cercetare originală și să stabiliți că autorul cărții pe care o susțineți drept credibilă este un mincinos notoriu? Mare păcat că nu îmi mai aduc aminte de cîteva replici din Caragiale că s-ar potrivi de minune.
Nu ați adus pînă acum nici o dovadă care să sprijine credibilitatea articolului doamnei Macavei care nu citează nici o sursă. Am scris mai sus că în 2008 doamna Macavei a organizat un simpozion în care a apărut și un articol despre țigani care face referință și la doamna Aura Urziceanu. Lucrările simpozionului au fost publicate în volum fără nici o recenzie (peer review) sau oricare altă formă de verificare a informațiilor incluse. Am găsit un articol scris de același autor, în același an, cu aceeași tematică dar probabil publicat în altă fițuică, articol pe care nici autorul nu și l-a citit pentru că altfel măcar numele țării România l-ar fi scris corect și nu din două cuvinte. Astfel de "surse" nu se ridică la nivelul de rigurozitate cerut de wikipedia pentru biografii ale persoanelor în viață, mai ales cu privire la detalii pe care personalitățile respective le contestă. Vă rog să scoateți referințele la articolul doamnei Macavei doearece nu poate fi considerat o sursă demnă de încredere.
Cu cea mai mare părere de rău, pentru că înțeleg contribuția de lungă durată la wikipedia a celor implicați, vă rog să renunțați la pozițiile de administrare pe care le dețineți. Pur și simplu, dacă nu puteți înțelege nici măcar acum că volumul și nici măcar Bunea (cum am spus încă din Octombrie) nu prezintă încredere, după ce chiar dumneavoastră ați demonstrat că Bunea nu este credibil dar tot insistați să îl citați în sprijinul unei așazise controverse atunci ar trebui să renunțați la poziții administrative care solicită înțelegerea unor astfel de contradicții fără a mai fi nevoie să se ajungă la scandalul public la care s-a ajuns.
Voi ați făcut vreo estimare cîte articole bune (să nu zic foarte bune) s-ar fi putut scrie de către participanți în loc de a contribui la această discuție? Vă dați seama că prin atitudinea voastră afectați într-un mod distructiv bunul mers al wikipediei românești?
Zău că îmi pare rău pentru voi dar sincer acum nici dacă vă dați demisia nu vă mai spălați de rușinea în care v-ați băgat. kARom (discuție) 21 aprilie 2011 03:12 (EEST)
Foarte pe scurt:
  • Nu am „susținut” cartea lui Bunea timp de luni de zile. Pur și simplu n-am avut motiv s-o scot din articol pînă n-am citit declarația autorului cum că el n-a scris niciodată despre Aura Urziceanu. În momentul în care am aflat asta am scos citarea din articol (și astfel l-am nedreptățit pe AKoan, acuzîndu-l că spune neadevăruri). Dar nu pot să scot din toate articolele de la Wikipedia toate citările pe care nu le-am văzut cu ochii mei --- ar rămîne Wikipedia fără 99,9999% din citări! E evident, nu? Doar în momentul în care au apărut îndoieli serioase în privința relevanței sursei am acționat.
  • Vorbiți în continuare despre poziții de administrare și demisii. Vă rog, pentru a nu știu cîta oară, să înțelegeți că participarea mea la acest articol nu are nici o legătură cu statutul meu de administrator. Am participat ca simplu utilizator, puteam să fiu și neînregistrat că era același lucru. Îmi puteți anula toate operațiile, puteți rescrie orice parte din articol, șterge bucăți și adăuga altele etc., cu singura condiție să o faceți justificat. Aceeași condiție i se pune absolut oricui. Wikipedia nu are nici o ierarhie în chestiuni editoriale.
Consider (ca simplu cetățean, înțelegeți?) că în prezent articolul are destule surse pentru a demonstra că există o controversă cu privire la originea etnică. Atenție, articolul nu spune că Aura Urziceanu ar fi sau n-ar fi de origine romă, ci doar că există o controversă. Sau considerați că nu există nici atît? — AdiJapan 21 aprilie 2011 04:17 (EEST)
kARom: nu credeți că s-ar putea discuta și fără atâta agresivitate? Încercați să vă puneți în pielea celor pe care-i tot acuzați: se implică voluntar într-un proiect care nu oferă practic nici un beneficiu și încearcă să aducă niște contribuții utile, iar dumneavoastră îi dați în sus și-n jos cu "rușine", "demisie" și altele asemenea. Dacă e vorba de făcut un deserviciu proiectului, cel mai aproape de așa ceva sunteți dumneavoastră, pentru că îi țineți pe ceilalți ocupați cu certuri și otrăviți atmosfera de lucru (și asta nu pentru a semnala o problemă reală, ci din simplul motiv că dumneavoastră nu înțelegeți principiile de funcționare ale enciclopediei).
La subiect: articolul NU își propune să stabilească etnia Aurei Urziceanu. Nici nu-mi închipui cu ce surse s-ar putea dovedi fără echivoc așa ceva. Articolul își propune doar să pună la dispoziția cititorilor tot ce s-a scris pe acest subiect, pentru ca apoi fiecare să tragă propriile concluzii. Încercați să priviți problema din perspectiva asta: cineva citește într-un articol în presă cum că Aura Urziceanu s-a supărat pe români, și vrea să înțeleagă ce s-a întâmplat de fapt. Wikipedia îi oferă acestui cititor o colecție de surse, atâtea câte am găsit, care susțin fiecare dintre punctele de vedere ale celor implicați. Atât și nimic mai mult. Nu se dă câștig de cauză niciunuia. Asta se înțelege prin "punct de vedere neutru". Evident, dumneavoastră faceți parte dintre cei care o cred pe artistă 100%, și desigur nu sunteți singurul. Dar dacă citiți articolul, veți vedea că nu exclude deloc această posibilitate. Ar fi fost o problemă dacă articolul spunea, de exemplu, "Aura Urziceanu își neagă etnia romă", și așa ceva am fi corecat pe loc, dar vedeți că nu spune asta. Înțeleg că dumneavoastră ați dori ștergerea completă a respectivei secțiuni, dar asta nu se va întâmpla. Atâta vreme cât există surse care vorbesc despre controversă, aceasta este notabilă. Și sursele există.
Cât despre verificarea surselor, ia gândiți-vă în cât timp parcurg vreo 50 de voluntari bibliografia câtorva zeci de mii de articole. Trebuie să consulte mai multe cărți pe articol, cărți care nu sunt disponibile la orice bibliotecă, iar online aproape deloc. Ca să nu mai spun că unii contribuitori nici nu locuiesc în România. E realist ceea ce vă doriți? Și mie mi-ar plăcea –sincer!- ca sursele să fie verificate de încă o persoană pe lângă cea care le adaugă. Dar noi suntem foarte puțini, iar articolele foarte multe, așa că acest lucru nu se poate realiza decât în foarte puține cazuri. Verificarea rămâne așadar în sarcina cititorului care vrea să se asigure că articolul e corect. E într-adevăr unul din defectele Wikipedia. Desigur, cu cât apar mai mulți contribuitori (dispuși să ajute, nu să bată obrazul celorlați fără a face nimic), bibliografia va putea fi eventual verificată într-o proporție mai mare, iar nivelul articolelor va crește. --Urzică (discuție) 21 aprilie 2011 10:59 (EEST)
Domnule Urzică, problema nu este de a cerceta orice referință bibliografică cu zeci de voluntari. Problema în cazul de față este că un administrator, și anume AdiJapan, a susținut o sursă timp îndelungat (luni de zile) fără să o citească, în situația în care sursa respectivă a fost contestată repetat. Cu tot respectul, așa ceva nu se face. E păcat că mă învinuiți pe mine în cazul de față și nu e nevoie de multe greșeli pentru a compromite o activitate de lungă durată cum are domnul AdiJapan.
Mai spuneți că acum dacă cineva e interesat să înțeleagă originea recentelor declarații de presă ale doamnei Aura Urziceanu trebuie să găsească în wikipedia informațiile respective. Pierdeți din vedere că scandalul a fost inițiat, întreținut și exacerbat tocmai de wikipedia. Vă atrag atenția că este împotriva politicilor wikipedia de a genera scandaluri pentru ca apoi să le relateze pentru că au devenit notabile. Problema nici nu mai este despre etnia doamnei Aura Urziceanu. Problema este că administratori de cel mai înalt rang în wikipedia românească nu respectă elemente fundamelntale ale politicilor wikipedia conducînd la scandaluri publice. Domnul AdiJapan nu are nici măcar capacitatea de a interpreta o frază deși am indicat cît se poate de clar contradicția respectivă: cum poate domnul AdiJapan să continue să includă mențiunea din cartea domnului Bunea cînd în aceeași frază și etnia domnului Jean Constantin este greșită. Pînă și comunitatea rromă s-a dezis de așa ceva și în momentul de față, doar domnul AdiJapan continuă să afirme o greșeală despre etnia domnului Jean Constantin. În acest caz, este vorba clar de o denigrare a unei personalități a culturii românești. Este o denigrare pentru că valoarea domnului Jean Constantin vine în special din măiestria cu care el a reușit să interpreteze personaje din etnii din care nu face parte. Să vii acum să spui că nu e adevărat înseamnă să îi răpești din munca și talentul de care a dat dovadă o viață întreagă. Să mai faci asta cînd nu se mai poate apăra constituie o josnicie.
Mai spuneți că unii contribuitori nu locuiesc în România. Nu este absolut nimic rău în asta. Este totuși greșit să nu ai acces la sursele de informare dar să insiști să le aperi deși nici nu le poți vedea. Există o anumită decență în toată treaba asta. Și din această cauză ar trebui domnul AdiJapan să renunțe la funcțiile administrative pe wikipedia. Pur și simplu, nefiind în țară nu are acces la surse pentru a putea să decidă într-un mod pertinent diversele dispute care apar. Nici măcar nu e prima dată cînd demisia domnului AdiJapan a fost solicitată (puteți consulta arhivele) dovadă că problema e de lungă durată și complexă.
Dumneavoastră spuneți despre articolul Aura Urziceanu că „își propune doar să pună la dispoziția cititorilor tot ce s-a scris pe acest subiect, pentru ca apoi fiecare să tragă propriile concluzii“. Cu părere de rău, există o politică foarte clară pe wikipedia pentru biografiile persoanelor în viață care vă contrazice. Nu tot ce zboară se mănîncă. Nu este datoria wikipedia să includă în biografii tot ce se scrie despre o personalitate. Regret că nici dumneavoastră nu înțelegeți acest lucru. Mai mult decît în alte articole, în biografii se cere o încredere mai mare în sursele respective pentru a putea fi menționate. Cum poate domnul AdiJapan să mențină o referință la cartea domnulu Bunea cînd chiar el a demonstrat cît se poate de clar că domnul Bunea și cartea sa nu mai sînt credibile?
Mă acuzați că nu fac nimic și doar bat obrazul celorlalți. Cu părere de rău, consider că aduc o contribuție importantă insistînd pentru respectarea politicilor wikipedia și interpretarea lor corectă. Repet, este un mare păcat pentru contribuția de lungă durată a celor implicați aici dacă prin încăpățînarea lor continuă să escaladeze acest scandal.
Mă acuzați că fac parte din categoria celor care o cred pe artistă "100%". Cu părere de rău, trebuie să vă spun că pur și simplu nu mă interesează etnia nici unui artist din România și cu atît mai puțin a doamnei Aura Urziceanu. Pe post de hobby, în ultima vreme m-am interesat de un număr mare de interpreți și melodii care au legătură cu România dar niciodată nu mi-a trecut prin cap să mă interesez de originea etnică a interpreților, compozitorilor sau textierilor. Devine însă important pentru mine dacă mi se interzice accesul la unii din acești interpreți și aflu că motivul este încăpățînarea unor administratori pe wikipedia românească de a menține informații cît se poate de dubioase. Probabil voi vă imaginați că dacă doamna Aura Urziceanu va veni într-o zi să recunoască că unii din membrii familiei ei au fost de o etnie sau alta vă va da în cele din urmă dreptate. Din punctul meu de vedere, este irelevant. Domnul AdiJapan trebuie să renunțe la funcțiile de administrare nu pentru că doamna Aura Urziceanu și mai nou domnul Jean Constantin sînt de o etnie sau alta, ci pentru susținerea unor afirmații pe baza unor surse pe care nu le-a consultat. Mai nou, după luni de zile, a reușit să consulte aceste surse și nu are judecata să le interpreteze. Aici nu sîntem la lecția de citire. Un administrator trebuie să dea dovadă de întelegere a textelor pe care le citește. Măcar după ce i se atrage atenția că a interpretat greșit, trebuie să aibă demnitatea și să se corecteze. Domnul AdiJapan nu are nici una din trăsăturile acestea și nu este acceptabil să îndeplinească o funcție de importanța pe care o are.
Mai spuneți că sînteți foarte puțini. Iarăși, lipsa de participare este un fapt care poate fi atribuit în primul rînd celor responsabili de administrare. Sau poate vreți să spuneți că cei care administrează un proiect nu au absolut nici o vină atunci cînd proiectul nu merge bine? Nu e un motiv pentru a cere demiterea domnului AdiJapan dar în multe locuri unde am citit intervențiile sale descurajează editori. Singura dată cînd m-a încurajat să contribui a fost la un articol la care am scris de la bun început în discuție că nu mă pricep la domeniul respectiv. Hello?
Ceea ce înțeleg eu este că nu numai domnul AdiJapan și Străinu dar ansamblul administratorilor pe wikipedia românească fie nu vor să intervină fie nu înțeleg principii de bază ale wikipedia. Aici există două aspecte: partea tehnică, de navigare pe wikipedia și partea de conținut (ce se scrie în articole cu respectarea politicilor wp). Se pare că avansarea în poziții cheie pe wikipedia este favorizată de cunoștințe în domeniul programării, a unui limbaj specific, precum și cunoașterea, prin experiență a detaliilor de funcționare (de exemplu, doar pentru a solicita o deblocare se pare că trebuie trimis un mesaj care seamănă mai mult cu o funcție cu parametri treabă care nu e chiar evidentă). Fără îndoială, simplul fapt că au reușit să devină administratori demonstrează o abilitate deosebită în această privință care nu e la îndemîna oricui. Ceea ce pierdeți voi din vedere este că o dată ajunși în aceste poziții ceea ce vi se cere nu este doar să dați ban pe care cum îi prindeți ci să luați decizii în cunoștință de cauză și pe baza înțelegerii profunde a politicilor și principiilor wikipedia care se referă la conținut. Cu tot respectul pentru abilitatea voastră în domeniul programării, pur și simplu dați dovadă de atitudini copilărești cînd vine vorba de interpretarea politicilor de conținut.
Vă mai atrag atenția că nu luați în considerare și nu aduceți nici un argument la critica pe care am adus-o pînă acum în multe privințe și vă mulțumiți să mă atacați cu fraze de genul: „ îi țineți pe ceilalți ocupați cu certuri și otrăviți atmosfera de lucru“. Ăsta nu e un răspuns la acuzația pe care o aduc ansambului celor ce mențin în mod abuziv controlul asupra conținutului acestui articol și anume, - Vă acuz de practici naziste de catalogare a originii etnice a persoanelor pe wikipedia fără ca aceste persoane să aibă absolut nici o vină. Pe această pagină doamna Aura Urziceanu a fost comparată cu Bobby Fischer în legătură cu comentarii antisemite ale acestuia ceea ce constituie o insultă gravă. Indiferent ce alte contribuții grozave ați avut, această practică este intolerabilă și trebuie să înceteze. Fără îndoială, aveți circumstanțe atenuante: discuția de pe această pagină dovedește cu prisosință că nu aveți capacitatea de înțelegere a politicilor wikipedia referitoare la conținut și nu vă dați seama de gravitatea consecințelor acțiunilor voastre datorate acestei neînțelegeri. Lipsa de înțelegere din partea voastră nu reprezintă o scuză pentru a continua în acest mod.kARom (discuție) 22 aprilie 2011 19:58 (EEST)
Nu am observat comentariul recent al domnului AdiJapan și răspund aici separat:
  • Spuneți că nu ați susținut cartea domnului Bunea luni de zile. Răsfuind pagina (cartea) aceasta de discuții observ că dumneavoastră îmi cereați mie să demonstrez de ce cartea lui Bunea nu este credibilă în timp ce este responsabilitatea celor ce aduc surse să le demonstreze credibilitatea. Dumneavoastră confundați încrederea pe care o aveți fațăde un editor cu încrederea pe care trebuie să o dovediți față de o sursă. În momentul în care informația din cartea lui Bunea a fost contestată, datoria dumneavoastră era: 1. Să ștergeți imediat mențiunea respectivă; 2. Să verificați sursa în cauză inclusiv cu privire la credibilitate nu doar că scrie undeva ceva. 3. Să reintroduceți sursa doar dacă puteți face dovada de credibiliate a sursei. Din păcate, dumneavoastră ați inversat rolurile și îmi cereați mie să explic de ce cartea lui Bunea nu este credibilă. Chiar dacă ați operat în acest articol ca simplu editor, un comportament de acest tip este incompatibil cu deținerea unei poziții de administrare. Pot accepta ca o astfel de greșeală să vină din partea unui edito începător dar nu și din partea cuiva către care e de așteptat să ne adresăm pentru rezolvarea conflictelor.
  • Consider pledoaria dumneavoastră de "simplu cetățean" ridicolă în cazul de față. Consider că intervenția dumneavoastră editorială în articol este autoritară în virtutea funcțiilor administrative pe care le dețineți. Prin faptul că ați intervenit și pentru că dețineți cea mai înaltă poziție pe wikipedia românească, ați eliminat de facto orice altă posibilitate de recurs, de apel pentru rezolvarea conflictului. La cine să se mai adreseze un editor începător ca mine cînd modificările bazate pe nerespectarea politicilor wp sînt făcute de utilizatorul cu cel mai înalt rang în proiectul respectiv? Rezultatul concret a fost că alți administratori m-au blocat imediat și dumneavoastră ați început să mă tratați drept „mojic“ în mesaje private. Asta a fost în calitatea dumneavoastră de simplu cetățean sau de utilizatorul cu rangul cel mai înalt în proiectul wikipedia românească? E o diferență pe care o apreciez dacă o puteți face. kARom (discuție) 22 aprilie 2011 20:33 (EEST)
Tot citesc comentariul domnului Urzică și nu mă pot opri să nu remarc cercul vicios care s-a creat. Dumneavoastră spuneți că „Atâta vreme cât există surse care vorbesc despre controversă, aceasta este notabilă.“ Am mai explicat mai sus faptul că această controversă a fost stîrnită și întreținută de wikipedia și constitue un cerc vicios să creezi un scandal și după aceea să scrii despre el. E ca și cum ziariștii s-ar apuca să bage zîzanie și să pornească războaie doar pentru a avea subiecte fierbinți cu care să atragă cititori. Există ceva notabil în toată această poveste și anume lipsa generalizată de profesionalism care dau dovadă administratorii care nu respectă principii de bază wikipedia în acest caz. Ați scris mai demult un comentariu la Cafenea în care sugerați că e posibil de data asta „să aibă dreptate vandalii“ și vă refereați la mine. Chiar și observația aceasta se încadrează în ciclul de perle a la Caragiale „curat murdar“. Stimate domnule Urzică: dacă le dați dreptate celor ce contribuie, vă rog frumos să nu îi mai numiți vandali. Am mai găsit tot la Cafenea un comentariu al dumneavoastră în care, referindu-vă la cartea domnului Bunea, spuneați: „Concret, trebuia să deschidem cartea și să vedem ce scrie odată ce informația a fost pusă la îndoială. Încerc să fac rost de carte săptămâna viitoare.“ Vă atrag atenția că și dumneavoastră intrați în categoria celor ce nu au deschis cartea, nu știau ce scrie în ea, dar au continuat să mențină informația din carte în articol. Pînă găseați cartea, era și de datoria dumneavoastră să eliminați mențiunea controversată din articol. Ce mare pierdere dacă un răstimp de cîteva zile, o informație de care nu mai erați sigur era scoasă de pe prima pagină? Nu numai că procedînd așa ați fi dat dovadă de înțelegerea politicii wp cu privire la persoane în viață care vă cere în mod expres să scoateți informații din articole care au bibliografie insuficientă dar v-ar fi evitat contradicții delicioase de tipul „curat murdar“. Tare mult sper că mai există un scriitor demn de moștenirea lui Caragiale să nu piardă această ocazie și să vă imortalizeze prestația.kARom (discuție) 22 aprilie 2011 23:33 (EEST)
D-le Gigi Marga sau kARom sau cum v-o chema, observ că ori nu-mi citiți mesajele, ori nu le înțelegeți. Mai încerc o dată, dar mă tem că dacă nici acum nu înțelegeți o să mă limitez la a ridica din umeri și a vă ignora. Fără comunicare dialogul nostru este o pierdere de vreme.
Nu am „susținut” cartea lui Bunea. Am lăsat-o în articol așa cum las celelalte mii de surse în mii de articole. Am scos-o din articol cînd au apărut îndoieli privind veridicitatea citării și am reintrodus-o cînd s-a confirmat că sursa face într-adevăr afirmații despre Aura Urziceanu. Asta nu se cheamă susținere; am acționat potrivit informațiilor pe care le-am avut. Dacă se va dovedi că Urzică a făcut o glumă de 18 aprilie și că pagina fotocopiată de fapt e un fals (ipoteză fantezistă, doar de dragul argumentului), am să scot din nou citarea din articol, și tot așa.
Vă rog să pricepeți odată că statutul de administrator n-are legătură că problema aceasta. Administratorii de la Wikipedia au trei atribuții mari și late: blocări, ștergeri și protejări. Atît. Administratorii nu au nici drepturi și nici responsabilități speciale în chestiuni editoriale ca aceasta. E clar? V-am tot spus, v-am trimis să citiți explicațiile de la Wikipedia:Administratori, v-am detaliat de nu știu cîte ori, încep să-mi pierd răbdarea. Vreți să mă demiteți? Excelent, sînteți invitatul meu, și așa statutul de administrator îmi aduce practic numai necazuri, doar vă rog să nu mai amestecați discuțiile.
Care poziție de autoritate? V-am mai spus că operațiile făcute de mine în articol puteau fi făcute de oricine. Vă repet că în chestiuni editoriale la Wikipedia nu există nici o ierarhie a utilizatorilor. Nu contează dacă cineva are zeci de mii de contribuții sau dacă e un anonim aflat în trecere; vorba fiecăruia se cîntărește după argumente.
Spuneți că eu trebuie să demonstrez că lucrarea lui Bunea e sursă de încredere. De unde pînă unde? E o carte despre personalități rome, scrisă de un jurnalist. Afirmația despre Aura Urziceanu este preluată de la Dana Varga, consilier guvernamental. Nu o fi tocmai sursa cea mai solidă, dar nici de aruncat nu e. Afirmații similare sînt făcute și de alte surse, deci nu e o părere singulară. Și vă reamintesc ce spune articolul nostru: că există o controversă. Vă mai întreb o dată: considerați că acestă controversă nu există? Sau că articolul nostru n-ar trebui s-o pomenească deloc? Cartea lui Bunea nu este decît o ilustrare a faptului că unii susțin că Aura Urziceanu are originea etnică romă. Nu este o sursă care să dovedească această origine etnică. Observați diferența?
Controversa nu a fost stîrnită de Wikipedia, nu mai spuneți prostii. Valurile au fost făcute de către Aura Urziceanu însăși (dacă nu mă înșel povestea a început dintr-o ceartă cu Gheorghe Zamfir, la televizor). Afirmații despre posibila origine etnică romă a Aurei Urziceanu au făcut mulți alții înaintea noastră. Noi nu facem decît să consemnăm situația. Faptul că Aura Urziceanu s-a supărat pe Wikipedia e problema dumneaei, vă asigur că o mare parte din personalitățile care au articol la Wikipedia au găsit motive să se supere pe noi; e aproape firesc ca fiecare din ei să vrea să fie lăudat cît mai mult și criticat cît mai puțin.
Mai spuneți că articolele din Wikipedia n-ar trebui să conțină informații care au fost generate de ea însăși. E fals, iar dovada cea mai bună e simpla existență a articolului Wikipedia, adică despre noi înșine, în care o bună parte din informații provin de la noi înșine. Și nici nu e un caz unic: BBC vorbește și despre închiderea unor secțiuni ale BBC, Antena 1 vorbește și despre premii primite de Antena 1 etc. Nu e nici un cerc vicios, sînt informații care merită transmise. Iar dacă există ziariști care declanșează războaie atunci și despre acele războaie trebuie scris.
Pe mine discuția aceasta începe să mă obosească. Ce doriți de fapt? Să scoatem controversa din articol, ca și cînd n-ar exista? Faptul că Aura Urziceanu e supărată pe România e atît de lipsit de importanță? — AdiJapan 23 aprilie 2011 10:41 (EEST)
E drept că argumentația dumneavoastră, domnule AdiJapan este foarte frumos construită și aproape credibilă. Totuși, nu mă convinge pentru că citind politica wikipedia cu privire la biografii ale persoanelor în viață, ceea ce înțeleg eu este că unul din elementele de bază este evitarea unor situații de genul celei la care s-a ajuns. Am citit în presa română recent că urmare a acestui scandal, doamna Aura Urziceanu a primit amenințări cu moartea. Acum, poate îmi spune și mie cineva aici dacă e acceptabil ca wikipedia să conducă la astfel de situații.
Mai există două detalii în toată treaba asta la care văd că nimeni nu comentează.
  1. Ați demonstrat că domnul Bunea minte. De ce continuați să folosiți citate din cartea sa? E o chestiune cît se poate de simplă: o sursă are - sau nu are - credibilitate. Nu mai înțeleg eu sau dumneavoastră puteți accepta ca o sursă în care nu aveți încredere să poată fi folosită atunci cînd vă convine pentru a susține un punct de vedere?
  2. Cum rămîne cu Jean Constantin? Faptul că numele lui este inclus în lista din cartea lui Bunea nu discreditează o dată în plus această sursă? Articolul despre Jean Constantin văd că nu îl modifică nimeni să spună că și în acest caz avem de a face cu o "controversă". Pur și simplu, aveam senzația că articolul de pe wikipedia despre Jean Constantin stabilește cît se poate de autoritar și credibil etnia lui Jean Constantin și că orice părere contrară (cum ar fi cea din cartea lui Bunea) dovedește lipsă de profesionalism. Au fost chiar aici pe pagină mai multe opinii ale altor editori în acest sens.
Vă rog în continuare să folosiți kARom cînd scrieți despre mine. Pseudonimul anterior a fost ales mai de mult cînd nu știam că o persoană cu acel nume a existat și prin urmare e mai potrivit să nu îl mai folosesc pentru a nu genera confuzii.kARom (discuție) 29 aprilie 2011 17:59 (EEST)
Nu sînt de acord cu apărarea dumneavoastră în privința lăsării cărții lui Bunea în articol "așa cum faceți la alte mii de articole". Aici este vorba despre o biografie a unei persoane în viață și regulile sînt mai stricte. Contestația cărții lui Bunea nu a început cînd Bunea a dat o dezmințire în presă ci cînd doamna Aura Urziceanu a afirmat public contestarea afirmației din carte. Acesta este momentul în care datoria dumneavosatră era să consultați cartea să vedeți ce scrie în ea. Mai mult chiar, temporar, pînă vă lămureați ce scrie în carte, datoria dumneavoastră era să o scoateți din articol. Din păcate, dumneavoastră nu înțelegeți prevederile speciale ale politicii wikipedia cu privire la persoane în viață și ați impus menținerea informației respective fără să aveți nici o idee despre ce era scris acolo.
Mai mult de atît chiar nici eu nu știu ce să spun. Dacă nimeni din această comunitate nu ia atitudine în fața unui astfel de abuz eu nu știu altceva ce pot să mai fac. kARom (discuție) 29 aprilie 2011 18:13 (EEST)
Tot citesc comentariul dumneavoastră domnule AdiJapan și mă minunez. Eu nu spun că wikipedia nu poate să conțină informații despre ea însăși, ceea ce spun eu este că e contrar spiritului Wikipedia să genereze și să contribuie la scandaluri pentru ca apoi să includă informații în articole tocmai pentru că scandalurile respective au generat notabilitatea. Să fim serioși, în ziua de azi, o carte publicată în România pe care nici cei care scriu despre ea n-o citesc (sau cum ați demosntrat dumneavoastră nici măcar autorul nu o citește cu atenție) e ceva iar wikipedia este cu totul altceva. Puterea de comunicare a informației de către wikipedia este fără precedent și tocmai de aceea ceea ce scrie are autoritate. Ceea ce faceți dumneavoastră constituie un cerc vicios: luați mai întîi ceva ce circulă la nivel de bîrfă și îi dați credibilitate pe wikipedia. În momentul în care cei lezați contestă îi blocați și nu vă îndepliniți datoria de administrator pentru a verifica clar dacă e bîrfă sau nu contribuind scandalul să crească tot mai mult pentru ca la sfîrșit să strigați: "uite ce scandal mare și notabil... cum adică să nu putem scrie despre el - ce, e puțin lucru?". Zău că nu știu cum să vă explic mai bine. Situația e similară cu cea a unui ziarist căruia i se cere să fie obiectiv și să aibă un punct de vedere neutru. Totuși, ziaristul nostru începe să publice articole inflamatorii depre două țări care nu sînt în război dar au o dispută mai veche care nu s-a stins definitiv. Ziarul în care publică ziaristul nostru are de departe circulația cea mai mare în ambele tabere și lumea s-a obisnuit să creadă ce scrie acolo. Ambele tabere, citind articolele se înfirbîntă: "cum domnule? au zis ei asta despre noi? nu se poate trebuie să facem ceva..." și dintr-un într-alta se ajunge la război. Dumneavoastră vreți să spuneți acum că jurnalistul nostru este îndreptățit să scrie despre război pentru că reprezintă ceva important și care nu poate fi neglijat. Categoric, e important și trebuie scris despre asta - dar nu poate fi uitat faptul că fără intervenția inflamatorie și lipsităde profesionalism a jurnalistului nu s-ar mai fi început nici o ostilitate. La fel cum în jurnalism nu sînt permise astfel de cercuri vicioase nici wikipedia nu le permite - poate mai comentează și alții pe acest subiect.
Eu sînt convins că într-o bună zi toată această poveste va fi menționată cu detalii în wikipedia, pentru că e întradevăr notabilă, dar nu pentru a observa o "controversă" în biografia unei persoane nevinovate ci pentru a ilustra ce tipuri de abuzuri sînt posibile pe wikipedia și cum neînțelegerea și nerespectarea principiilor de bază ale wikipediei poate conduce la amenințări cu moartea pentru persoane nevinovate. E drept că nu îmi dau seama cum poate comunitatea wikipedia românească să treacă peste acest episod dar sînt convins că va trece.kARom (discuție) 29 aprilie 2011 18:41 (EEST)


Ce anume ați citit în politica referitoare la persoanele în viață?
Ce anume a făcut Wikipedia ca să se facă vinovată de amenințările cu moartea?
N-am demonstrat că Bunea minte, ci cel mult că nu mai ține minte ce a scris în carte. Mă gîndesc că paragraful despre Aura Urziceanu o fi fost scris de coautoarea cărții, sau pur și simplu a uitat ce a scris. Asta nu înseamnă că a scris e fals. Mai mult, noi nu arătăm ce a scris Bunea pentru a demonstra originea etnică a Aurei Urziceanu, ci doar pentru a ilustra că există afirmații despre originea etnică romă a cîntăreței, și astfel există o controversă. E un exemplu între altele.
Nu e adevărat că o sursă are sau nu are credibilitate. Gîndiți prea simplist și mă faceți să cred că o faceți cu intenție (de altfel în toată povestea îmi dați impresia că aveți un interes personal). Dacă o carte de telefoane conține un număr greșit nu înseamnă că toată cartea conține numai numere greșite. Faptul că Jean Constantin nu era rom face ca afirmația cărții despre Aura Urziceanu să scadă în credibilitate, dar nu face să dispară controversa. În cazul lui Jean Constantin nu știu să existe vreo controversă privind etnia; probabil e meritul lui că a știut să aibă o atitudine rezonabilă față de zvonuri, încît acestea nu s-au transformat în ceartă.
Vă puteți schimba numele de utilizator: Wikipedia:Schimbarea numelui de utilizator‎.
Wikipedia nu a generat nici un scandal. Articolul nostru doar relatează ceea ce există deja în publicații. Cu părere de rău, dacă există un scandal acesta a fost generat de reacțiile exagerate ale Aurei Urziceanu. Noi nu facem decît să scriem o enciclopedie. Dacă credeți totuși că noi am generat scandalul aș vrea să-mi spuneți care versiune a articolului e de vină. Vreau să văd dacă Wikipedia a lansat o informație care nu era deja publică. — AdiJapan 30 aprilie 2011 18:48 (EEST)

Răspunsuri la întrebările lui AdiJapan: Intrebare: Ce anume ați citit în politica referitoare la persoanele în viață? Răspuns: Politica referitoare la persoanele în viață cere ca-

  • orice afirmație despre o persoană în viață să fie atribuită unor surse de încredere (în timp ce dumneavoastră „lărgiți“ această politică să includă și surse îndoielnice).
  • Wikipedia este o enciclopedie nu un ziar de scandal. Nu este treaba wikipediei să publice știri de „senzație“. Totuși, acesta articol este susrsa principală a scandalului curent.
  • posibilitatea de a dăuna (de a face rău) persoanelor în viață trebuie întotdeauna luată în considerare (din păcate, dumneavoastră demonstrați un dispreț total față de amenințările cu moartea pe care le-a primit doamna Aura Urziceanu și dați vina pe reacția ei la acest articol în loc să recunoașteți contribuția articolului la degenerarea situației).
  • sarcina de a demonstra credibilitatea surselor revine celor ce le aduc. Dumneavoastră întoarceți pe dus regula asta și îmi cereți mie să demonbstrez de ce cred că nu sînt credibile.
  • wikipedia nu poate fi mijlocul principal de a răspîndi știri dubioase. Din păcate, în cazul de față, wikipedia a preluat acest rol datorită popularității wikipediei. Dacă o greșeală într-o carte pe care n-o citește nici autorul ei poate rămîne neobservată, aceeași greșeală transcrisă în wikipedia nu numai că e în văzul lumii dar capătă și credibilitate sporită.
  • wikipedia nu trebuie să acționeze într-un fel care poate cauza sau prelungi victimizarea persoanelor. În cazul de față, chiar cei care au introdus mențiunea despre etnie au recunoscut că au făcut-o pe baza scandalurilor pe care le-au auzit la televizor. Abia după ce doamna Aura Urziceanu s-a sesizat și a încercat remedierea articolului, diverși editori pe aici au început să caute surse!

Întrebare: Ce anume a făcut Wikipedia ca să se facă vinovată de amenințările cu moartea? Răspuns:

  • A încălcat politica wikipedia cu privire la includerea de surse care nu sînt de încredere (includerea de surse care au "mai puțină credibilitate" nu este acceptabilă)
  • Numeroși editori și administratori au forțat afirmații să fie incluse în articol fără ca luni de zile să citească ce scria în surse!
  • A dat credibilitate unor surse îndoielnice, de scandal, continuînd pe wikipedia un scandal care se pare că a început la televizor.
  • A insultat persoana în cauză în multiple ocazii. Exemplu: a fost pusă în aceeași categorie cu Bobby Fischer - pentru această comparație insultătoare încă nu și-a cerut nimeni scuze!
  • A refuzat în mod repetat să ia în considerare apelurile persoanei în cauză. Deși voi nu ați citit ce scria în surse, nu ați avut curiozitatea să citiți nici după ce, în mod repetat doamna Urziceanu a sesizat că e o greșeală!
  • În momentul în care amenințările cu moartea au devenit publice, wikipedia continuă să nu ia absolut nici o măsură pentru remedierea situației ceea ce permanentizează vinovăția wikipediei în cazul de față. Să fim serioși, ce ați făcut voi dommnilor administratori ca urmare a amenințărilor cu moartea? Nu credeți că trebuie făcut ceva?

Cazul Jean Constantin: Vă repet că în formularea actuală a acestui articol, dumneavoastră propagați un neadevăr. Pe pagina lui Jean Constantin se spune una, iar pe pagina lui Aura Urziceanu se spune contariul cu privire la etnia domnului Jean Constantin. Hotărîți-vă. Mai spuneți că este meritul lui Jean Constantin că a știut să evite un scandal. Cred că nu sugerați că toată lumea trebuie să aibă geniul și măiestria de care a dat dovadă domnul Jean Constantin pentru a face față scandalurilor iscate pe wikipedia. Pur și simplu, wikipedia trebuie să le evite de la bun început.

Spuneți că "vreți să vedeți o versiune a articolului care nu era deja publică". Modul cum faceți aceste declarații trădează opinia dumneavoastră că orice este scris pe undeva pe vre-o fițuică, ... gata poate să apară și în wikipedia și v-ați spălat de orice responsabilitate. Citiți cu atenție istoricul acestei povești și veți constata cu stupoare că mențiunea despre etnie a fost inserată doar "din auzite" fără nici o sursă. Repet, doar după ce a intervenit doamna Urziceanu lumea s-a dus să caute surse. Tot așa ați făcut și cînd Bunea și-a dezmințit propria carte: "fuga-fuga să mai gugălim ceva să aducem surse și gata... sîntem acoperiți".

Mă acuzați că am un interes "personal" în toată treaba asta. Categoric, fiind vorbitor de limba română, consider că este și de datoria mea să contribui la wikipedia românească chiar dacă deocamdată sînt forțat să mă limitez în a explica principiile și regulamentele wikipedia. Consider că încălcările acestor regulamente de care ați dat dovadă pînă acum, cer revocarea din funcțiile de administrare pe wikipedia românească atît a dumneavoastră cît și a celorlalți administratori care au blocat și continuă să blocheze acest articol. Din păcate, dumneavoastră vi se pare că aș acționa altfel dacă situația ar fi fost inversată (articolul să indice etnia română și doamna Urziceanu să susțină că nu e adevărat). Vă mai repet o dată: problema aici nu este care e etnia doamnei Urziceanu, ci lipsa de profesionalism și incompetența crasă de care dați dovadă împreună cu clica dumneavoastră. Mă gîndesc că e posibil să se fi ajuns la toată treaba asta dintr-o incompetență în a interpreta politicile wikipedia combinată cu o încăpățînare feroce de a nu recunoaște greșelile pe care le-ați făcut. Pur și simplu, cu atitudinea pe care o aveți este inacceptabil să dețineți orice funcție de administrare pe wikipedia. Am găsit recent că cineva a scris chiar o carte despre dezinformarea care are loc pe wikipedia românească și o să dureze pînă o găsesc și pînă se lămurește lumea despre ce e vorba. Ați devenit întradevăr celebri. Nu îmi vine să cred dar se pare că această carte este scrisă în engleză ceea ce v-ar asigura o notorietate internațională.

V-ați asumat rolul de a îmi pune întrebări. Vă rog cît se poate de insistent să răspundeți și dumneavoastră întrebărilor pe care vi le-am pus. În special, vă rog să îmi răspundeți care este politica wikipedia care vă dă dreptul să faceți investigații din auzite și să scrieți fără surse de încredere despre etnia persoanelor în general, mai ales în cazuri în care etnia nu are absolut nici o relevanță. Consider aceste preocupări pe care le aveți a fi de sorginte nazistă și vă rog să precizați foarte clar în virtutea cărei morale vi le permiteți. Această întrebare nu este doar pentru domnul AdiJapan ci și pentru ceilalți administratori și editori implicați. Fac precizarea că am repetat întrebarea de nenumărate ori și nu a răspuns nimeni.

Sincer, îmi pare rău pentru dumneavoastră. Doamna Urziceanu sper că va trece peste aceste lucruri care fac parte din scandalul cotidian românesc. Dumneavoastră insă, nu văd cum mai puteți să vă spălați rușinea. kARom (discuție) 3 mai 2011 22:43 (EEST)

Voi încerca din nou să fiu succint, în pofida văditei dumneavoastră plăceri de a scrie texte de dimensiuni astronomice.
Pe fondul problemei am detectat în ceea ce spuneți numai două afirmații:
  • Că lucrarea lui Bunea este îndoielnică. Aici înclin să vă dau dreptate. Faptul că nici n-a ținut minte că a inclus-o pe Aura Urziceanu în carte arată cît de serios e Bunea. Dar vă repet un lucru pe care îl ocoliți sistematic: cartea lui Bunea nu e dată ca dovadă a originii etnice rome a Aurei Urziceanu, ci ca ilustrare că în publicațiile românești circulă afirmații despre originea etnică romă a cîntăreței. Dumneavoastră faceți deosebire între etnie și controversa privind etnia?
  • Că informația despre etnie nu are absolut nici o relevanță. Aici e discutabil. Avînd în vedere că talentul muzical al romilor este recunoscut și că articolul acesta e despre o cîntăreață, eu aș zice că informațiile despre controversă sînt relevante. Dacă această controversă ar fi fost despre mărimea încălțămintei sau culoarea ochilor atunci poate nu erau tocmai relevante.
Restul mesajului dumneavoastră e balast, un amestec pestriț de atacuri la adresa mea (clică, nazism) și alte piruete fără relevanță. Dintre ele vreau totuși să lămurim cîteva:
  • Spuneți că demonstrez un „dispreț total față de amenințările cu moartea”. Domnule Karom, ce fel de monstru mă credeți? Cum vă puteți imagina că nu-mi pasă că Aura Urziceanu e amenințată cu moartea? De unde ați dedus asta? Tot ce spun este că Wikipedia nu se face vinovată de acele amenințări. Chiar presupunînd că în articolul acesta ar scrie că Aura Urziceanu e țigancă, de unde pînă unde ar putea împinge asta pe cineva să facă amenințări cu moartea? Prin ce mecanism? Acel cineva, dacă e într-atît de rasist încît să amenințe cu moartea pe oricine crede el că e țigan, nici măcar nu are nevoie de articolul din Wikipedia ca să-și manifeste rasismul, pentru că zvonul despre etnia romă a Aurei Urziceanu e cunoscut, și în plus se poate naște și spontan. Mi-ați răspuns pe larg la întrebarea cu rolul Wikipediei în acele amenințări, dar ați bătut apa în piuă, pentru că nimic din ce ați spus acolo nu se poate constitui într-un răspuns logic la întrebarea mea.
  • Spuneți că există o contradicție în ce-l privește pe Jean Constantin. Nu este nici o contradicție. Articolul de față nu afirmă nimic despre Jean Constantin, ci doar citează o afirmație dintr-o carte. Eu nădăjduiesc că puteți face distincție între o afirmație făcută și o afirmație citată. Este cu totul și cu totul acceptabil ca afirmațiile citate să fie contradictorii, chiar și în cadrul aceluiași articol. Vedeți articolele care au subiecte controversate (de exemplu cel despre creaționism și evoluționism sau cel despre atacul de la 11 septembrie etc.) și veți vedea o mulțime de astfel de „contradicții”. Trăim într-o lume în care nu toți oamenii au aceleași păreri. Asta e.
  • Mă întrebați cu ce drept fac „investigații din auzite”. Răspunsul e că nu fac.
Vă rog să vă așteptați ca data viitoare cînd mai înșirați verzi și uscate să nu mă mai obosesc nici să citesc, darămite să vă mai și răspund. Rămîne să discutați cu cine vă suportă. Și eu sînt la fel de voluntar ca și dumneavoastră. — AdiJapan 4 mai 2011 13:49 (EEST)

Domnule AdiJapan:

  • Spuneți că înclinați să îmi dați dreptate că lucrarea lui Bunea este îndoielnică. Nu mai rămîne decît să luați în considerare politica wp pentru biografii ale persoanelor în viață care nu permite folosirea de surse „îndoielnice“.
  • Aduceți un element nou în discuția aceasta insinuînd că oricine are talent muzical trebuie bănuit neapărat că are o anumită etnie și cercetat în această privință. Cu părere de rău, și această atitudine a dumneavoastră se încadrează în practici naziste. Naziștii foloseau caracteristici fizionomice (dimensiuni ale feței) pentru a categorisi indivizi după etnie. Dumneavoastră vreți să folosiți talentul muzical? Relevanță pentru o investigație în privința etniei este doar în cazul în care persoana respectivă a luat atitudine într-un fel sau altul față de etnii în general (sau față de una anume) făcînd afirmații deplasate (fie de laudă exagerată fie de denigrare). Doamna Aura Urziceanu nu poate fi acuzată de așa ceva. Ar mai fi relevant dacă repertoriul persoanei în cauză ar conține un număr semnificativ de elemente legate de o etnie sau alta ceea ce iarăși nu este cazul.

Pentru a scurta această discuție solicit întregii comunități românești analiza activității dumneavoastră și a colaboratorilor care vă susțin pe wikipedia în vederea demiterii din funcțiile pe care le dețineți pentru incompetență în exercitarea acestor funcțiuni.kARom (discuție) 5 mai 2011 16:38 (EEST)

Ma intreb, oare nu v-ati plictisit de atat dezbatere fara finalitate? Adijapan, poate faci o binefacere si scoti ce-i deranjeaza pe domnii referitor la etnie. Ce mai conteaza ca este de etnie roma sau nu. Fiecare cu damblaua lui. Pana la urma wikipedia nu poate impune cuiva sa apartina unei etnii din cauza ca unul sau doi indivizi s-au legat de problema asta intr-o publicatie mai mult sau mai putin notabila. Asybaris aport 5 mai 2011 17:54 (EEST)
D-le Karom, sînteți de acord cu mine că umblă vorba cum că Aura Urziceanu ar fi de etnie romă? Nu vă întreb dacă vorba e adevărată sau nu, ci doar dacă există. (E numai începutul unei întrebări, dar se pare că nu putem comunica prin întrebări și răspunsuri întregi, deci vă iau ușurel.)
Vă invit să vă retrageți afirmația că aș avea o atitudine de tip nazist. (E numai începutul unei discuții despre relevanța aspectului etniei în articol, dar se pare că nu putem discuta civilizat, deci o luăm și aici ușurel.) — AdiJapan 5 mai 2011 18:13 (EEST)
  • Domnule AdiJapan, dumneata chiar nu înțelegi că wikipedia nu e locul unde "umblă vorbe"? Nici eu nu vă întreb dacă aceste vorbe sînt adevărate sau nu. Mă limitez la a vă atrage atenția asupra faptului că în biografiile persoanelor în viață nu e acceptabil să vă luați după vorbe ci după surse și acestea trebuie să mai fie și credibile, nu îndoielnice. Atît și nimic mai mult. Chiar dumneavoastră ați dat acest sfat de nenumărate ori diverșilor utilizatori.
  • Vă rog să nu mă luați în bătaie de joc cu "ușurel". Aici este vorba de o chestie foarte serioasă. Vă acuz de incompetență nu de nazism. Din păcate, incompetența dumneavoastră vă conduce să luați hotărîri care în articolul de față creează similarități cu acțiunile naziste de catalogare a cetățenilor după etnie.
  • Vă mai acuz și de lipsă de demnitate. Dacă ați avea cît de cît demmnitate, v-ați recunoaște greșelile și nu v-ați mai crampona de discuția asta, agățindu-vă să îmi puneți mie întrebări. Ce întrebări mai vreți să îmi puneți ca să ascundeți faptul că ați forțat informații în articol fără să fi citit sursele? Nici măcar în școala primară nu e acceptabil să spui învățătorului că ai învățat poezia cînd nici măcar nu ai deschis cartea.

Abia aștept să citesc într-o bună zi articolul de pe wikipedia care va descrie această discuție ca un exemplu de neajunsuri și slăbiciuni ale wikipediei, în special în alte limbi decît engleză. kARom (discuție) 6 mai 2011 03:44 (EEST)

Constat cu părere de rău că nu putem comunica. Îmi închei participarea la discuție cu următoarele două observații, continuare a celor două jumătăți începute ieri:
  • Faptul că umblă o vorbă despre originea etnică a Aurei Urziceanu este un fapt real, confirmat de cîntăreața însăși, prin faptul că s-a exprimat vehement împotriva aserțiunii. Wikipedia nu citează cartea lui Bunea, articolul lui Macavei, raportul Centrului Național de Cultură al Romilor (și lista poate continua) ca să demonstreze că Aura Urziceanu ar avea o origine etnică sau alta, ci doar ca să ilustreze că vorba aceasta nu e un simplu zvon nedemn de menționarea într-o enciclopedie, ci are o amploare semnificativă în publicistica românească, ajungînd chiar să afecteze grav relația artistei cu România. Ca urmare consider că această controversă își are locul în articol. Nu „ne luăm după vorbe”, ci înregistrăm un fapt incontestabil, verificabil și relevant: existența unei controverse. Verificarea acestui fapt nu o facem în cartea lui Bunea și articolul lui Macavei, care într-adevăr sînt surse îndoielnice, ci în surse de primă mărime din România: Adevărul, Antena 1, Evenimentul zilei, Cotidianul, Mediafax, Libertatea, Ziarul Financiar etc.
  • Relevanța etniei --- mai exact a controversei despre etnie --- în articol nu vine din rațiuni naziste (și să vă fie rușine pînă în vîrful urechilor că ați gîndit așa despre mine și că nu v-ați retras atacul la adresa mea, avînd în plus tupeul să-mi țineți predici despre demnitate), ci din faptul că Aura Urziceanu este inclusă în enumerări de romi înzestrați cu mare talent muzical.
M-am străduit cu toată bunăvoința să vă explic cum cred eu că stau lucrurile. N-am reușit, în schimb m-am ales cu înjurături. Asta e. — AdiJapan 6 mai 2011 08:48 (EEST)
  • Domnule AdiJapan, încheierea participării dumneavoastră la discuție este un pas important către demisia sau eventual demiterea din funcțiile pe care le dețineți pe wikipedia.
  • Constat că în continuare nu sînteți capabil să înțelegeți că politicile wikipedia stabilesc un prag clar de credibilitate pentru surse, prag pe care dumneavoastră îl reduceți în cazul de față la „vorbe din auzite“.
  • Nu mai răstălmăciți atîta discuția asta. Enumerările de care spuneți sînt fără excepție pline de greșeli dovedide care atestă că cei ce le-au făcut tot „din auzite“ s-au informat. Această atitudine nu este permisă pe wikipedia.
  • Eu nu v-am înjurat. Dumneavoastră v-ați permis să mă insultați în mesaje personale făcîndu-mă "mojic". Tot citesc pe internet diverse dispute pe care le-ați întreținut cu diverse persoane de-a lungul timpului și constat că aveți un obicei în a vă denigra partenerii de dicuție. Consider comportamentul dumneavoastră incompatibil cu funcțiile de administrare pe wikipedia pe care le dețineți.
  • Ocoliți în continuare fără rușine să vă asumați răspunderea pentru forțarea de informații pe wikipedia fără a citi sursele din care provin. Wikipedia românească merită o conducere mai bună decît atît. Nu vă mai încurcați în controverse că nu despre asta e vorba aici. Aici este vorba despre demisia dumneavoastră pentru incompetență. kARom (discuție) 6 mai 2011 19:11 (EEST)
Mă ierați că sar și eu, ca musca-n zăr:
  • Încheierea voluntară a unui dialog, nu este niciun „pas important” către niciun nou „început”, care după logica dumneavoastră, ar trebui să fie tradus prin: deeeemiiisiiia!!!!. Este doar sfârșitul unei lungi și absurde tocări a apei în piuă. Interlocutorul dumneavoastră și-a exprimat un punct de vedere simplu: nu mai crede că merită continuată discuția din motive de incongruență semantică a cuvintelor schimbate între domniile voastre. Atât. De ce nu sunteți dispus să respectați opțiunea celuilalt?
  • Puteți codifica, prin prisma politicii oficiale a wp., afirmația dumneavoastră: politicile wikipedia stabilesc un prag clar de credibilitate pentru surse? Unde spune, textual, interlocutorul dv., că vorbele din auzite ar fi criterii de credibilitate pentru susținerea unor afirmații? Și, unde a aplicat acest „principiu”?
  • Cred că singurul contribuitor care răstălmăcește ceva (de fapt, totul...), în cazul de față, sunteți dumneavoastră!
  • Dacă preopinentul dumneavoastră, pe care l-ați „citit pe internet”, a denigrat în mod sistematic oameni de bună credință, acesta este un lucru foarte grav! Aduceți exemple și dovezi incontestabile, voi fi primul care va lua măsurile care se impun!
  • Dacă dumneavoastră, considerați că cel despre care emiteți sentința:...comportamentul dumneavoastră incompatibil cu funcțiile de administrare pe wikipedia pe care le dețineți, este nedemn de activitatea pe care o desfășoară pe wp., aveți posibilitatea de a face o reclamație formală, iar comunitatea wp., va avea ocazia să dezbată pe larg toate aspectele pe care dumneavoastră le considerați imputabile. Aceasta este calea corectă!
  • Apropos, da’ cine sunteți dumneavoastră, de vă arogați dreptul de a stabili, cine e competent și cine nu este?
Sincer, citind toată, lunga și inutila poliloghie de pe această pagină, am rămas cu impresia că administratorii de pe wp.ro (inclusiv, subsemnatul), nu prea s-au raportat corect față de acțiunile dumneavoastră insinuante. Cu părere de rău, --ZOLTAN (discuție) 6 mai 2011 23:52 (EEST)

continuarea discuțieiModificare

Domnule ZOLTAN, pînă acum nu am observat ca dumneavoastră să vă fi implicat în această discuție. Fără doar și poate a devenit peste măsură de lungă și e greu să mai înțelegi despre ce e vorba. Mă întrebați cine sînt eu și vă răspund: sînt un simplu editor pe wikipedia românească. Am făcut puține editări în articole și nu mă pot lăuda că am avut vreodată planuri mari de a scrie mult. Într-un mod întîmplător, datorită faptului că mă interesez de muzica din România, am aflat despre apelul doamnei Aura Urziceanu astă toamnă referitor la acest articol. Pentru că deja aveam oarecare experiență pe wikipedia, am început să studiez mai mult despre ce este vorba și să caut să înțeleg politicile în vigoare. Problema este că de ce citesc mai mult, de ce constat că în cazul articolului de față politicile wikipedia sînt încălcate mai mult. Așa am aflat, de exemplu:

  • că mențiunea despre etnie a fost introdusă inițial fără referințe, din auzite (chiar editorul care a introdus informația a recunoscut acest lucru)! Este așa ceva conform cu politicile wikipedia? Din păcate nu.
  • la insistența doamnei Urziceanu, în loc să scoată informația fără surse, diverși editori s-au apucat să caute surse și au găsit din păcate surse îndoielnice. Problema este că în momentul în care doamna Urziceanu a continuat să conteste aceste surse, cînd la rîndul meu le-am contestat ( e vorba de cartea lui Bunea), domnul AdiJapan, a apărat această carte dovedindu-se mai tîrziu că nici nu a deschis-o. Îmi pare rău că trebuie să revin asupra acestei chestiuni. Nu este acceptabil ca un administrator care e de așteptat să rezolve conflicte să acționeze părtinitor în favoarea unei cauze fără să se informeze cîtuși de puțin despre ce este vorba. Prin acțiunile sale domnul AdiJapan a încălcat multiple politici wikipedia. Din păcate, datorită grupului restrîns de administratori pe wikipedia românească și încrederii reciproce pe care o au între ei, mai mulți au continuat și continuă să blocheze acest articol, fără să respecte principii elementare ale politicilor wikipedia. Îmi pare rău, domnule ZOLTAN, dar aceasta nu este o atitudine acceptabilă în ziua de azi. Este o atitudine dictatorială pe care nu o pot accepta. Sînt convins că pe măsură ce alți editori vor participa la această discuție situația se va rezolva și administratorii abuzivi vor fi îndepărtați.
  • În ultimă instanță, incompetența și-o demonstrează fiecare în parte nu o stabilesc eu. Probabil că în asta constă de fapt puterea wikipediei, și anume că este posibil ca un editor mărunt cum sînt eu să ceară socoteală celor cu vechime și contribuții importante pentru acțiunile lor.
  • Mai este un aspect care scapă din vedere în această discuție. Trăim în țări diferite, pe continente diferite și ne-am obișnuit cu realități diferite. Vă pot garanta că simplu fapt de a avea asupra mea un ziar din România care conține la pagina 5 detalii sexuale deocheate mă poate pune în dificultate la intrarea în SUA la vamă. Folosesc acest exemplu pentru a argumenta că e posibil aceleași reguli wikipedia, chiar traduse în românește cu cea mai bună intenție, să fie interpretate diferit de către cei ce locuiesc în România față de cei ce locuiesc în America. Să nu uităm că doamna Urziceanu locuiește de un număr mare de ani în America (sau poate Canada) și poate tocmai de aceea, o știre care în România trece drept o bagatelă, ea să nu o poată accepta. Vă garantez domnule ZOLTAN, că în America, panarama care s-a făcut pe acest articol nu ar fi fost posibilă, din start. Poate că din cauză că locuiesc la rîndul meu în America de un număr de ani văd lucrurile altfel decît majoritatea editorilor de pe acest articol. Problema este totuși că avem de a face cu o personalitate care locuiește în America, wikipedia este inițiată în America și politicile au fost traduse nu regîndite în limba română (cu mici excepții cum ar fi insistența domnului AdiJapan ca administratorii să fie aleși pe viață), serverele pe care se înregistrează toată această panaramă sînt și ele în America, mai precis în statul Florida și ca urmare trebuie (repet: este obligatoriu) să respecte legile acestui stat! Toate aceste considerente ar aduce circumstanțe atenuante legate de dificultățile de comunicare între diverse culturi chiar dacă vorbim pe aceleași regulamente. Faptul că domnul AdiJapan a forțat să mențină informații fără să citească sursele nu poate fi însă acceptat în nici o cultură, în nici o limbă, nicăieri. Sînt convins că știe și el acest lucru altfel nu ar schimba subiectul de fiecare dată cînd intervine în discuție. Asupra acestui fapt nu există nici o controversă: domnul AdiJapan nu are ce căuta în postura de administrator pe nici o wikipedie. Mă îndemna adineaori să îmi fie rușine. Fără îndoială îmi este rușine pentru modul în care își bate joc de wikipedia românească.
  • Am inițiat o discuție pe wikipedia engleză în urmă cu cîteva săptămîni descriind situația creată aici fără însă a indică exact despre ce articol este vorba. Fără nici o surprindere, toată lumea a fost de opinia mea, inclusiv cei care îndrăzneau să sugereze că ar trebui la fiecare personalitate să li se adauge un pedigree pe procente ce origini etnice au fiecarte (au fost repede puși la punct). Din păcate, din cauza separării complete dintre wikipedii, cei de pe cea engleză au refuzat categoric să intervină fie și doar pentru a oferi o opinie. Nu am absolut nici o îndoială că în timp și pe wikipedia românească lumea va adopta principiul căruia este inadmisibil să se desfășoare cercetări pentru a stabili originea etnică a unei persoane care nu se face vinovată cu nimic.
  • Fără îndoială că va veni și vremea pentru a discuta această problemă cu întreaga comunitate. Deocamdată doar învăț care sînt procedurile corecte și nimeni nu se grăbește să îmi sară în ajutor. kARom (discuție) 7 mai 2011 02:10 (EEST)

Domnii mei, vorba lungă, sărăcia omului. E simplu și dacă nu mă credeți verificați versiunea actuală a articolului (am făcut niște completări necesare acum, în ultimele ore). Iar d-l kARom are dreptate în ce-l privește pe Jean Constantin, situația e identică în ciuda faptului că omul a reacționat mai domol decât Aura: avem o persoană care spune „eu nu sunt țigan – deși lumea asta spune despre mine, eu în realitate sunt grec/român” și câteva surse destul de serioase (și independente!) care spun altceva. Așa că totul trebuie consemnat frumos după modelul articolului Aura Urziceanu. Am să mă ocup personal de asta; evident că atitudinea degajată a lui Jean Constantin față de problemă va feri articolul de imaginarul teribil de aici (mă refer la proteste publice, izolări în termen de 24 de ore, negări vehemente, amenințări și injurii).

Dincolo de asta, așa cum era de așteptat, cine are mai multă experiență analizează situația mai aproape de esență. Asta e, d-le kARom, dacă ați fi scris măcar câteva luni de zile la Wikipedia cu grija de a-i respecta în mod real politica, atunci până în ziua de astăzi ați fi traversat destule dileme care să vă ducă la soluții mai ca ale celor din partea locului (asta e adevărata explicație, nu că am fi toți nebuni sau corupți). Evident, vă trebuie și darul natural al onestității, iar cu fiecare nou mesaj al Dvs. mă îndoiesc tot mai mult că ați avea acest dar. Pentru ceilalți: utilizatorului Gigi Marga alias kARom i s-a explicat și răsexplicat, consider că de aici încolo avem de a face cu un troll și că trebuie să acționăm ca atare. – impy4ever (discuție) 7 mai 2011 03:13 (EEST)

Domnule Impy4ever: nu e vorba de doi utilizatori, pur și simplu, la un moment dat am considerat că numele pe care l-am ales inițial nu a fost o alegere potrivită, și l-am schimbat.
  • În privința modificărilor actuale din articol, pierdeți din vedere că se propagă (și acum se întărește) un circuit închis prin care wikipedia stîrnește un scandal și după aceea povestește despre el. Fără includerea inițială a mențiunii despre etnie, includere care a fost făcută fără surse, nu am fi avut absolut nici o discuție acum. Mai mult chiar, stilul ultimei modificări (cu mențiuni de genul "sic“) este de tipul ziarelor de scandal. Aici e vorba despre o enciclopedie.
  • Consider că este o greșeală să modificați și articolul lui Jean Constantin pentru a crea o „controbversă“ și acolo. Eu am menționat despre aceasta într-un mod retoric pentru a argumenta lipsa de credibilitate a surselor în care această „controversă“ este, din păcate menționată.
  • Nu știu de unde ați scos epitetele "toți nebuni sau corupți". Cei care aud pe la televizor sau prin vecini cîte ceva și vin fuguța să modifice wikipedia cu ce au auzit fără să cerceteze nici o sursă nu sînt nici nebuni nici corupți ci incompetenți să contribuie la o enciclopedie cum e wikipedia. Administratorii care nu pot înțelege aceste lucruri, se fac la rîndul lor vinovați de incompetență pentru funcțiile de administrare. Asta nu înseamnă că nu pot să aibă competență deosebită într-o mulțime de alte domenii. kARom (discuție) 7 mai 2011 14:00 (EEST)
Domnul meu, răspunsul e scurt: nu dăm fuguța; la Wikipedia chiar și zvonurile pot deveni de interes în momentul în care ele captează atenția unor canale de informații importante sau unor specialiști. Discuția cu etnia nu s-a născut pe Wikipedia – fiecare dintre noi a auzit măcar o dată în viață că Aura Urziceanu și Jean Constantin ar putea fi romi la origine, deci nu e o ipoteză nouă. Iar când câțiva specialiști se apleacă asupra subiectului, atunci Wikipedia are toate motivele să consemneze. Or, în cazul nostru sursele sunt mai multe la număr și sunt de încredere; dacă ele cumva se înșală, nu e vina noastră, Wikipedia nu cercetează, ci reflectă sursele – e, dacă vreți, ceea ce în engleză se numește an aggregator. Sursele spun același lucru și la Urziceanu, și la Constantin, prin urmare acționăm după un același tipar.
Iar sic! este o notație cu rol tipografic, comparabilă cu erata, nu au inventat-o ziarele de scandal, ba chiar o folosesc numeroși autori academici. – impy4ever (discuție) 9 mai 2011 18:20 (EEST)

În România există obiceiul neplăcut ca lumea să folosească fel de fel de epitete cînd vorbesc unii despre alții. Nu este rolul unei enciclopedii să consemneze toate aceste zvonuri. Dacă vreți, se poate face un articol care să arate cum în România este posibil ca zvonurile să denatureze realitatea. Într-un astfel de articol ar fi potrivit de a menționa cum Jean Constantin a fost considerat din greșeală a avea o anumită etnie cînd el avea de fapt o alta. Nu puteți însă menționa în articolul biografic al lui Jean Constantin că ar continua să existe o "controversă" pentru că așa ceva nu există. Cred că toată lumea e de acord că, în parte și datorită abilității și talentului domnului Jean Constantin în a aborda această temă, nu se mai poate vorbi despre o controversă referitoare la originea sa etnică. Cei care încă mai consideră că ar fi vreo controversă își pierd complet credibilitatea, dovedind că nici măcar nu au apucat să citească ce a spus domnul Jean Constantin și au rămas la stadiul de aș aminti vreun zvon din copilărie sau vreo secvență de film. Același lucru e valabil și pentru biografia lui Aura Urziceanu și a altora. Din cînd în cînd cred că toată lumea primește de la tot felul de binevoitori cîte un e-mail în care printre altele se spune că și Ion Iliescu ar avea o altă origine etnică decît cea menționată în wikipedia. Vreți să spuneți că articolul lui Iliescu ar trebui să consemneze pe wikipedia toate aceste zvonuri?

Poate nu știu cum să explic, poate cuvîntul "sic!" nu e ales bine de mine ca exemplu, ceea ce vreau să spun este că forma actuală a articolului nu mi se pare demnă de o enciclopedie și pare mai mult un articol dintr-un ziar de scandal. Cred că face un deserviciu wikipediei mai mult decît doamnei Urziceanu sau lui Jean Constantin.

Eu înțeleg că wikipedia e "un aggregator" de surse. Ceea ce nu vrea nimeni să înțeleagă în discuția aceasta este că wikipedia are reguli precise care precizează în ce condiții o sursă poate fi folosită. Din ce spuneți dumneavoastră (și domnul AdiJapan susținea ceva similar) se creează impresia că dacă undeva e scris ceva, atunci editorii pe wikipedia au tot dreptul să citeze acele surse. Din fericire lucrurile nu stau așa. Pentru biografii, calitatea surselor acceptabile este mai ridicată. Sursele de care vorbiți au fost demonstrate deja (inclusiv de domnul AdiJapan) că sînt de calitate îndoielnică ceea ce, conform politicilor wp, ar trebui să conducă la scoaterea lor din articol.

Citesc într-un articol ceva ce se pare că ați spus dumneavoastră: "Singura mea greșeală este că nu am menționat sursa din care am desprins informația – este vorba de un interviu cu Johnny Răducanu pe care l-am citit dintr-un ziar, posibil Formula AS, și pe care l-am rătăcit ulterior." Este frumoasă recunoașterea greșelii dar din păcate demonstrează modul neprofesionist în care contribuiți dumneavoastră la articole. Ce nu înțeleg eu este de ce nu acceptați bărbătește că ați greșit? Fiecare dintre noi greșim cîteodată. Nu, dumneavoastră, deși vă dați seama că ați greșit trebuie să demonstrați cu orice preț că ați avut dreptate. Uitați că unul din principiile wikipedia este că nu caută să descopere care este adevărul ci strict să reflecte ce se scrie în sursele credibile. Dumneavoastră vreți neapărat să descoperiți adevărul și vă folosiți și vă agățați de orice zvon pentru a vă servi interesele.

Foarte frumos vă scuzați, că dacă sursele "se înșală, nu e vina noastră". Vă înșelați, în biografii, aveți obligația să demonstrați că sursele pe care le susțineți sînt credibile. Dumneavoastră, cu nonșalanță, spuneți că nu vă pasă, că e vina lor dacă se înșeală.kARom (discuție) 9 mai 2011 21:24 (EEST)

Din ce în ce mai mult îmi face impresia că așa cum AdiJapan și alții nu au deschis cartea lui Bunea, cum impy4ever a adăugat informații din amintiri de prin ziare pe care le-a rătăcit, voi de fapt nu citiți nici politicile wikipedia și acționați în virtutea a ceea ce credeți voi că ar fi scris în aceste politici. Cînd în cele din urmă vă apucați să citiți și vă dați seama că ați greșit, atitudinea nu e de a recunoaște bărbătește ci de a scotoci orice cale posibilă de a vă da dreptate adăugînd și un pic de răzbunare pentru orgoliul vostru rănit. kARom (discuție) 9 mai 2011 21:34 (EEST)

Dragilor,

In continuare dupa cum se observa nu am invatat cum sa folosesc acest wikipedia si nici nu voi invata pt ca nu ma intereseaza...doar e site-ul mediocrilor si al superficialilor. Ca atare iata ce scrie in controversa legata de etnia cantaretei, de catre cine credeti...Vararu [atac la persoană] .....Radu Mușetescu, reprezentantul legal al Aurei Urziceanu - de unde stie [atac la persoană] ca sunt reprezentantul LEGAL...vedeti ca vorbeste din burta...? Nu mai e mult pana la o mare calamitate in presa si eu sunt genul care daca nu rezolv ce mi-am propus nu ma las si reincerc si tot reusesc...asa ca Vararule nu te amenint, decat iti zic sa-ti vezi de ale tale-atat...iar te intinzi iar te tinem intr-o serie de pumni....si nu noi, ci mare artisti...doar ai vazut ce a zis Moculescu de tine...surprizele se vor tine lant..si eu mereu ma tin de promisiuni - vom mai discuta.

"De asemenea aducând dovezi că unele acuzații făcute de Mușetescu sunt false" - [atac la persoană], tu nu ai dimensiunea perlelor pe care le scoti, dar le vei inghiti cu varf si indesat si daca dna Aura Urziceanu hotaraste sa te ignore e decizia dumneaei, insa cu mine e dificil - nu suport minciuna - iar tu [atac la persoană], nu te gandesti ce arhiva am eu pe mailul meu, [amenințare cu judecata]. Iar daca te gasesc oriunde n Romania, Bucuresti sau in afara tarii - uite scriu sa vada toti- cu toate riscurile - [amenințare cu atac fizic] - JUR!!!

"DATORITA FAPTULUI CA A IGNORAT CU DESAVARSIRE PREZENTA MEA IN TARA, SI IN LOC SA MA CONTACTEZE, SA SE PREZINTE SI SA MA ROAGE SAU PROPUNA SA-I PUN LA DISPOZITIE " ORDINEA CRONOLOGICA A DESFASURARII CARIEIREI MELE DE LA INCEPUT PANA IN PREZENT , S-A INJOSIT SI A RECURS LA NECUNOSCUTI CARE I-AU DATE DATE INEXACTE SI NEADEVARATE .... " vezi mai vararule, daca o iubeai cu adevarat iti castigai poate si simpatia dumneaei, acuma ce crezi ca ai reusit - ti-ai atras sila, dezgust si o reactie care te va afecta pe tot parcursul vietii tale...treaba ta, ai si gasit cu cine sa te indarjesti...

Deși Mușetescu a anunțat în 24 martie 2011 că se vor închide în termen de 24 de ore toate canalele electronice dedicate Aurei Urziceanu (blogurile, profilurile de Facebook etc.), până în prezent nu a fost întreprinsă nicio acțiune în acest sens.

Iar minti, blogul e inghetat de atunci, doar cu mesajul catre [atac la persoană] ca tine.....ba tu [atac la persoană]? Bai cine te-a facut pe tine asa de [atac la persoană]. Ba cine te plateste pe tine, zi-mi ca-ti dau eu mai mult ca sa te duci sa te culci...ca te-ai nascut [atac la persoană]....vai vai vai ce s-o intampla cu tine daca te vad pe strada...mama Doamne Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 83.166.220.214 (discuție • contribuții).

83.166.220.214, nu știu cine sînteți, dar Radu Mușetescu nu puteți fi. Spun asta pentru că adevăratul Radu Mușetescu, în calitatea sa de PR al unei mari artiste și de reprezentant al unei fundații culturale, cu siguranță este o persoană civilizată, cultă, manierată, politicoasă, care nici în ruptul capului nu ar păta numele artistei printr-un comportament reprobabil ca al dumneavoastră.
În orice caz, indiferent cine sînteți, vă informez că la Wikipedia nu tolerăm atacul la persoană și amenințările de nici un fel, în special cele cu chemarea în instanță. Vreți să-l dați pe Văraru în judecată? Perfect. Dar nu spuneți asta la Wikipedia. Găsiți detalii la Wikipedia:Fără atacuri personale. Nu veți mai primi alt avertisment în sensul acesta.
Pagina de față este despre conținutul articolului Aura Urziceanu și nimic altceva. Dacă aveți ceva de spus pe acest subiect, spuneți. Dacă nu, nu. Sper că e limpede. — AdiJapan 16 mai 2011 05:35 (EEST)
Nu înțeleg de ce aceia care contestă informația că e vorba de origine romă se înverșunează împotriva articolului din Wikipedia, care este doar o oglindă a celor publicate în presă. Ar fi suficient să ceară publicațiilor citate de Wikipedia să publice o dezmințire a știrii, după care în articol se va oglindi, imediat faptul că informația despre originea romă e falsă. --Miehs (discuție) 16 mai 2011 08:27 (EEST)
Antevorbitorul meu a pus degetul pe rană! E simplu: există câteva reguli, nu multe, dar există, pe care covârșitoarea majoritate a contribuitorilor de pe ro.wp, și nu numai de pe ro., o respectă! Melanjul dintre ceea ce „crede lumea” și ceea ce ar trebui să fie o enciclopedie, combinat cu anumite impulsuri personale (ca să nu amintesc de alte interese mai puțin eentelectuale), nu produce decât pagubă, aici și oriunde în spațiul acesta.
La obiect: cred că această discuție stupidă trebuie închisă. Dacă se continuă, în fapt, producem deservicii mult mai mari decât au făcut-o nume sonore ale culturii române, care în mod involuntar, receptând la prima citire (de fapt, la prima povestire) anumite texte, s-au și grăbit să-și pună semnătura pe niște drafturi care cu siguranță nu-i fac cinste.
Pro domo: cel mai șifonat din toată povestea asta a ieșit colegul nostru impy. De ce? Fiindcă se numără printre puținii contribuitori care au avut curajul să-și declare adevărata identitate. Fiindcă a fost singurul care în toată povestea asta și-a asumat o responsabilitate. Nu-i ciudat, domnilor anonimi?
Quae de causa pro mea: dacă noi, adică toți cei care dorim să crească, în volum și valoare acest proiect, nu ajutăm, nu ne „luptăm” și nu apărăm „cârlanii” noștri (:o)), vom rămâne toți niște „cotoi” irecuperabili!--ZOLTAN (discuție) 16 mai 2011 21:42 (EEST)
Domnului Miehs: observația dumneavoastră că articolul acesta de pe wikipedia "este doar o oglindă a celor publicate în presă" este corectă. Din păcate, rolul wikipediei nu este de a fi un canal colector a tot ce se scrie în presă. Pentru biografii, există reguli precise care sînt menite să filtreze informațiile cu credibilitate redusă. În privința "dezmințirii" de care aveți nevoie, aveam impresia că aceasta a fost făcută cît se poate de clar de doamna Urziceanu. Problema e că în loc să se elimine informația respectivă, se insistă menținerea ei sub forma unei controverse. Mai rău chiar: abia după ce domnul Bunea a dat o dezmințire s-au trezit unii editori (și administratori în frunte cu domnul AdiJapan) să dea fuga să citească ce scrie Bunea în carte și să selecteze bucățica (cuvîntul) care le convenea lor. Impresia mea este că dacă mai apare o dezmințire pe undeva, articolul acesta va crește și mai mult pentru a o include pînă cînd nici nu va mai fi clar că articolul este destinat unei personalități din viața muzicală - va deveni un lung pomelnic de dezmințiri și controverse - că de: "sîntem oglinda presei".
Este interesant faptul că în momentul de față, pe wikipedia englezească se poartă o discuție similară pe marginea originii etnice și a religiei lui Dominique Strauss Kahn. Deși și acolo sînt cîte unii care patrulează wikipedia să se asigure că etnia fiecărei personalități este clar stabilită și pusă la loc vizibil, consensul este că etnia sau religia unei personalități nu poate fi scoasă în evidență decît dacă are o relevanță deosebită pentru persoana respectivă. Este interesant de observat că deși Dominique Strauss Kahn și-a făcut publică etnia și a discutat deschis despre acest subiect (cu alte cuvinte, nu avem de a face cu nici o controversă), totuși, consensul pe articolul său este că etnia sa nu are nici o relevanță pentru notabilitatea lui și a fost scoasă din lista categoriilor precum și din paragraful introductiv. Nu mai vorbesc de faptul că pe wikipedia franțuzească nici nu se pune problema de a deschide o astfel de discuție. Prin comparație, la articolul Aura Urziceanu, avem acum un capitol dodoloț destinat "controversei" care nu face decît să scoată în evidență originea etnică. Domnilor, oricare ar fi originea etnică a doamnei Aura Urziceanu, nu are nici o relevanță pentru notabilitatea ei ca artist și nu are ce căuta în articol. kARom (discuție) 19 mai 2011 02:59 (EEST)
Înapoi la pagina „Aura Urziceanu”.