Discuție Wikipedia:Articole biografice

Arhive ale discuțiilor: nr. 1 (2006-2016)

Notabilitatea monarhilor

Propun adăugarea monarhilor printre categoriile care sunt automat notabile. Unii utilizatori consideră că li se poate aplica criteriul WP:P, dar monarhii nu sunt politicieni. Cel puțin în Antichitate și în Evul Mediu, autoritatea monarhilor se baza pe dreptul divin.

De asemenea, structura actuală a secțiunii 1 (Criterii de notabilitate) nu este satisfăcătoare: categorii ca autori de opere literare, politicieni, sportivi etc. apar doar la subsecțiunea Personalități în viață. De ce nu s-ar aplica și la cei decedați? --Bătrânul (discuție) 17 aprilie 2019 21:37 (EEST)

Nu mă pricep la monarhi și nu sunt sigur pe unde trece linia dintre monarhi și ne-monarhi. Deaceea am compus o listă de monarhi/ne-monarhi care, după părerea mea, nu ar trebui să fie automat notabili.

• Monarhi ai statelor nerecunoscute sau recunoscute parțial, de ex. Prințul Michael de Sealand.
• Monarhi ai statelor extrem de mici, de ex. Kapeliele Faupala, rege al Wallis și Futuna (între 2008 și 2014).
• Monarhi autoproclamați, de ex. Zog I al Albaniei (el poate fi notabil după alte criterii, dar aici discutăm postura sa de monarh); Orélie-Antoine de Tounens, rege al Araucaniei.
• Monarhi cu titlu, dar fără stat, de ex. arhiducele George al Austriei.
• Monarhi, despre care nu se știe decât numele (majoritatea faraonilor egipteni).
• Monarhi legendari, istoricitatea cărora nu este demonstrată, de ex. Jimmu, fiul zeiței Amaterasu și [conform legendelor] primul împărat al Japoniei.

--Vitalie Ciubotaru (discuție) 18 aprilie 2019 05:06 (EEST)

De acord. Nu prea am înțeles însă ce înseamnă „element în listă cu puncte”. Numele din listele de monarhi, cum ar fi Listă de regi ai Ierusalimului? --Bătrânul (discuție) 18 aprilie 2019 07:51 (EEST)

Mii de scuze, a fost o greșeală de editare (am adaugat un element în lista neordonata („cu puncte”) din panoul de editate și am uitat să schimb textul). Am șters. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 18 aprilie 2019 09:15 (EEST)

• De acord cu propunerea, deși nu cred că lipsa monarhilor din listă a descurajat crearea articolelor despre monarhi, chiar despre familiile lor extinse. Mă amuză că la en.wiki chiar și poneii și cățeii reginei Elisabeta au articole dedicate :-). --Mihai (discuție) 24 aprilie 2019 09:17 (EEST)
• De acord, cu o singură observație: în ce privește monarhii legendari sau mitici, numele lor a traversat timpul, astfel că este cvasiimposibil să nu existe surse despre subiectele respective. Mi se pare deci ineficientă așadar, excluderea lor din categoria de notabilitate implicită.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 16 august 2019 23:33 (EEST)

Discuția de aici nu are legătură cu monarhii mitologici; este vorba despre secțiunea notabilitatea personalităților în viață. --Bătrânul (discuție) 17 februarie 2020 18:33 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ținând cont și de observațiile d.lui Vitalie Ciubotaru, reformulez astfel: sunt notabili monarhii atestați documentar ai statelor suverane sau autonome. --Bătrânul (discuție) 17 august 2019 08:11 (EEST)

Când am deschis această discuție nu îmi făceam prea mari iluzii în legătură cu obținerea consensului. Au trecut aproape cinci luni și consens tot nu există (cam așa s-a întâmplat de fapt la marea majoritate a discuțiilor pe care le-am inițiat de-a lungul timpului). S-ar putea, în acest caz, să fie și o reticență a utilizatorilor români față de monarhi și monarhie: patru decenii de comunism, apoi trei decenii de „democrație originală”, în care s-a făcut o asiduă propagandă antimonarhică, au reușit probabil să înrădăcineze în subconștientul multor persoane ideea nocivității monarhiei. Propun o altă formulare, de compromis, care să împace și capra (monarhistă) și varza (republicană):

sunt notabili șefii de stat ai formațiunilor statale suverane sau autonome.

--Bătrânul (discuție) 12 septembrie 2019 07:54 (EEST)

Notabilitate actori

Criteriul de notabilitate stabilit pentru actorii premiați este rezultatul discuției Premiile UCIN vs notabilitatea actorilor, la care au participat efectiv 8 (opt) utilizatori, familiarizați și părerologi.
În final, inițiatorul a decis:
Având 2 premii cinematografice de rang similar, înființate în ani diferiți, UCIN (1971), Gopo (2007), rămâne notabil unul singur, acela introdus mai recent. Este un început. - Coagulans (discuție) 31 martie 2020 11:00 (EEST)

Minusuri criteriu notabilitate

„Patul lui Procust” ar fi cea mai succintă definiție pentru acest criteriu (arhiva „Pagini de șters”). Printre consecințe:

• sunt omise persoanele discrete, low-profile, dar cu realizări decente, ex. Silvian Vâlcu.
• se descurajează cercetarea unor subiecte aparent minore care, în final, se pot dovedi notabile, ex. Lari Giorgescu. - Coagulans (discuție) 4 aprilie 2020 23:56 (EEST)

Personalități în viață vs. personalități decedate

Îndrăznesc să spun că structura actuală a subsecțiunii 1.3 (Criterii după categorie) nu este satisfăcătoare: categorii ca autori de opere literare, politicieni, sportivi etc. apar doar la subsecțiunea 1.3.2 (Personalități în viață). De ce nu s-ar aplica și la cei decedați?

În prezent, la subsecțiunea 1.3.1 (Personalități decedate) se specifică doar că „Persoanele decedate merită un articol în Wikipedia dacă rezultatele activității lor au și în prezent o largă recunoaștere în domeniul respectiv”. Acesta este însă practic Criteriul general de notabilitate, diferențele fiind insesizabile.

Un caz concret, luat la întâmplare (și în care nu sunt implicat în niciun fel): de ce Eugen Chebac, președinte al Consiliului Județului Galați în perioada 2008-2012, este notabil, iar Răsvan Angheluță, tot președinte al Consiliului Județului Galați, cu două mandate la activ, nu ar fi notabil? Doar pentru că a avut neșansa să moară în anul 2000?

Propun înlăturarea acestei discriminări, prin unirea celor două subsecțiuni (1.3.1 și 1.3.2) în una singură: 1.3: Criterii după categorie. --Bătrânul (discuție) 8 aprilie 2020 21:24 (EEST)

Eugen Chebac este notabil în calitate de membru ales al Parlamentului, nu de președinte de CJ. --Donarius (discuție) 8 aprilie 2020 21:51 (EEST)

De acord. --NGC 54 (discuție | contribuții) 8 aprilie 2020 21:58 (EEST)

Pe de altă parte, dl. Sîmbotin are dreptate. Specificația de la persoanele în viață ar trebui să fie folosită și pentru persoanele decedate. --Donarius (discuție) 8 aprilie 2020 22:08 (EEST)

@Donarius: corect, exemplul cu Eugen Chebac nu a fost cel mai bine ales. Mai bine puneam ca exemplu pe Adrian Nicolae David sau pe Adrian Duicu (tizii mei... :) ) --Bătrânul (discuție) 8 aprilie 2020 22:27 (EEST)

De acord. Este de remarcat că, aceasta este și viziunea la en.wiki.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 12 aprilie 2020 00:29 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Au trecut patru luni de la deschiderea acestei discuții (care a fost semnalată corespunzător și la Cafenea). Constat că au fost exprimate trei opinii (cu a mea, patru...) în favoarea modificării propuse și niciuna împotrivă, deci se poate vorbi despre consens. În consecință, voi modifica subsecțiunea 1.3.2 (Personalități în viață).--Bătrânul (discuție) 7 august 2020 11:51 (EEST)

Ajutați-mă să înțeleg: cavalerii ordinelor importante

La WP:BIO#Criterii generale vedem:

Indiferent de domeniul de activitate al unei persoane, aceasta poate fi considerată notabilă dacă, de exemplu:

• I s-au acordat premii sau titluri importante.
• A adus o contribuție considerabilă, care va rămîne înscrisă în istoria domeniului respectiv.

Ajutați-mă să înțeleg această frază (iar dacă nu sunt singurul care e nedumerit, să încercăm să o reformulăm): înseamnă asta oare că o persoană a cărei unică realizare verificabilă a fost „i s-au acordat premii sau titluri importante” este automat notabilă? De exemplu, orice persoană care a primit cel mai important premiu dintr-o anumită țară (Legiunea de Onoare în FR, Steaua României în RO, Ordinul Republicii în MD, Erou al Ucrainei în UA, Medalia Prezidențială pentru Libertate^⁠(d) etc.). //  Gikü  vorbe  fapte  24 aprilie 2020 16:48 (EEST)

În general când cineva primește o distincție (în sensul unei medalii sau ordin) precum cele menționate mai sus, o primește pentru merite excepționale. Țin minte că a existat undeva o discuție în acest sens, dar nu știu nici când a fost exact și nici unde să o caut.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 7 mai 2020 14:35 (EEST)

Citez de exemplu din condițiile acordării Legiunii de Onoare din Franța: "Il faut justifier de services publics ou d'activités professionnelles d'une durée minimum de vingt années, assortis dans l'un et l'autre cas de mérites éminents".--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 7 mai 2020 15:02 (EEST)

Cu ordinele importante, persoanele pe care le-am cunoscut personal și primiseră ordine importante (de fapt, Premiul de Stat al Republicii Populare Române) le primiseră ca recunoaștere a unei activități serioase, dar uneori nu prea mediatizată. În perioada comunistă, cu excepția politicienilor de vârf nici nu se prea pomeneau persoanele, căci popularizarea putea stârni invidii și revolte, așa că sursele sunt puține. Însă nu demult, la cafenea mi-am expus părerea despre surse puține. Mă rog... Despre altfel de ordine nu pot spune nimic deoarece nu știu. --Turbojet  7 mai 2020 15:24 (EEST)

De fapt întrebarea mea se referă doar la ordinele supreme ale unei țări. Evident că nu toți directorii de licee care au primit Meritul pentru Învățământ pot avea articol pe wikipedia. //  Gikü  vorbe  fapte  7 mai 2020 18:38 (EEST)

Colegi, am transferat mesajele despre monumentele istorice la Discuție Wikipedia:Notabilitate#Notabilitatea automată a monumentelor istorice (permalink), acolo unde le este locul. Am scris întrebarea așteptându-mă la un răspuns rapid, dar fiindcă discuția a evoluat ar fi bine să se afle la pagina potrivită, pentru referință ulterioară. //  Gikü  vorbe  fapte  7 mai 2020 18:34 (EEST)

Apropo de directorii de licee care au primit Meritul pentru Învățământ, chiar voiam să scriu după 2021 niște articole despre unii. Hotărârea românilor de la 1 Decembrie 1918 la Alba Iulia era determinată în special de legea Apponyi, care a afectat învățământul românesc din Transilvania, implicit profesorii și clerul care predau. În Transilvania nu exista nicio universitate în limba română și doar 5 licee, ai căror directori se luptau din greu cu persecuțiile. Evident că după 1918 au primit Meritul pentru Învățământ, „pentru întreaga activitate” și sunt menționați nu doar în sursele interbelice, ci și în surse de după 1989 (comuniștii i-au ignorat, ca să nu lezeze sentimentele...). Iar peste câțiva ani parcă aud pe cineva generalizând: „Parcă era o discuție cum că directorii de licee cu «Meritul...» nu-s notabili”. Cam... exemplul. --Turbojet  7 mai 2020 21:10 (EEST)

unii. Cred că nu considerați că premiul de unul singur le conferă notabilitate. E totuși un premiu mai puțin important. //  Gikü  vorbe  fapte  7 mai 2020 21:21 (EEST)

Premiul plus ceva surse. La fel ca așii aviației, care au fost decorați și vorbesc câteva surse despre ei. --Turbojet  7 mai 2020 21:41 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Pentru că veni vorba, îmi permit o întrebare „tangentă”: care e situația cu medaliile de merit, cum ar fi Medalia „Mihai Eminescu”? Pot fi considerate criteriu de notabilitate? Mi-am pus recent această întrebare în legătură cu subiectul Andrei Zapșa. Uneori am impresia că astfel de decorări sunt simple gesturi politicianiste și mediatice (decorative). --Pafsanias (discuție) 7 mai 2020 22:04 (EEST)

Sunt de acord, de aceea propunerea mea este să fie reformulată fraza invocată de mine la începutul discuției: „I s-au acordat premii sau titluri importante, mai ales ordinul suprem al unui stat”. Nu știu însă dacă „mai ales” e cea mai potrivită exprimare – ce vreau să zic este că ordinul suprem al unui stat conferă notabilitate automată, iar premii de importanță mai mică pot contribui la stabilirea notabilității doar prin concursul cu alte merite. //  Gikü  vorbe  fapte  11 mai 2020 18:36 (EEST)

Unde este limita la care [ne]notabilitatea unei persoane rezultată din alte surse este basculată de existența premiului? Cât de aproape trebuie să fie de notabilitate ca premiul să fie picătura care decide că este notabil? --Turbojet  11 mai 2020 19:38 (EEST)

Pentru asta avem WP:CGN, care se aplică pentru fiecare caz în parte. //  Gikü  vorbe  fapte  11 mai 2020 19:43 (EEST)

Adică? Explică detaliat cum aplici tu WP:CGN. Câte surse, ce calibru, cum decizi tu calibrul sursei etc. Spune clar, că nu ești ca cei ce dau amenzi acum, ăia au fost contrați în România de CCR. --Turbojet  11 mai 2020 19:46 (EEST)

@Turbojet, Pafsanias: Inițiați o discuție nouă cu întrebarea asta „tangentă”. Am pus o întrebare concretă dar discuția alunecă mereu. //  Gikü  vorbe  fapte  11 mai 2020 20:01 (EEST)

Tu ai cerut ajutor, dar de fapt vrei să faci o listă de premii cu aia da, aia nu. Fă-o, după părerea ta personală, că de aia ești admin, și nu mai căuta să te acoperi prin discuții ca cea de aici. --Turbojet  11 mai 2020 20:20 (EEST)

Nu vreau să fac o listă de premii, vreau să traduc ru:Гарматий, Владимир Михайлович, al cărui unic merit care ar corespunde politicii noastre de notabilitate este decorarea cu ordinul suprem „Eroul Ucrainei”. Din WP:BIO#Criterii generale nu îmi este clar: pot să scriu acest articol sau nu? Ultima oară când am tradus la limita notabilității fără să întreb m-am ales cu o pagină care nu va fi recuperată. //  Gikü  vorbe  fapte  11 mai 2020 20:29 (EEST)

Ah, bun. În sfârșit pricepem despre ce vorbim. Uite o sugestie: fă lista aia, în stilul următor:

• Ordinul Steaua României, fără nici o sursă.
• Ordinul Coroana României plus o sursă.
• Ordinul Crucea Maria plus două surse etc.

Ai prins ideea. Întocmește lista astfel ca cel ce nu-ți place să reiasă nenotabil. Asta e tot. --Turbojet  11 mai 2020 20:56 (EEST)

---

Dacă nimeni nu vrea să-și dea cu părerea asupra întrebării „o persoană a cărei unică realizare verificabilă este acordarea ordinului suprem dintr-o anumită țară este automat notabilă?”, discuția de față o consider pentru mine închisă. //  Gikü  vorbe  fapte  11 mai 2020 21:19 (EEST)

Oportunitate creare pagini privind conducatorii institutiilor de stat

Buna seara. Am inceput recent colaborarea cu wikipedia. Am observat ca nu exista pagini referitoare la conducatorii institutiilor din justitie (unbr, instante, membrii csm), insa exista pagini cu privire la alte persoane, jurnalisti, etc. Considerati ca demersul de a crea legaturi la paginile institutiilor cu privire la mandatele conducatorilor acestora este in conformitate cu politica wikipedia? Update Justitie (discuție) 9 martie 2022 20:50 (EET)

Depinde de la caz la caz. Cum nu există reguli specifice, se aplică criteriul general de notabilitate. Strainu (دسستي‎)  9 martie 2022 21:47 (EET)

Criterii notabilitate primari

Un articol despre un primar al stațiunii Băile Herculane a fost propus pentru ștergere per lipsă notabilitate.
Propun extinderea criteriilor de notabilitate pentru primari astfel încât, pe lângă primarii de municipii, să fie considerați notabili și primarii unor stațiuni importante din România. Exemple: Băile Herculane (balneoclimatică) și Sinaia (montană). Stațiunea Băile Herculane are articole wp în 32 de limbi. Este subiectul unor monografii în limbi de circulație. Un hotel al stațiunii a fost casă UGSR. - Coagulans (discuție) 25 noiembrie 2024 06:10 (EET)

Nu cred că putem generaliza. Dacă decidem că Tatartzy este notabil, sau chiar că toți primarii Băilor Herculane sunt notabili, așa să fie – putem discuta de la caz la caz. //   Gikü  vorbe  fapte  25 noiembrie 2024 12:48 (EET)

Eu propun, dimpotrivă, restrângerea criteriilor de notabilitate implicită pentru primarii municipiilor din România și Republica Moldova. Nu știu dacă în alte versiuni lingvistice ale proiectului există vreun criteriu echivalent atât de permisiv. Sunt de acord cu formularea „primarii marilor orașe ale lumii”, dar nu cred că toate municipiile noastre se ridică la acest nivel, pentru a fi siguri că primarii lor satisfac automat criteriul general de notabilitate. Mă îndoiesc că numele unui primar de municipiu mic, cum este Beiuș, este cunoscut dincolo de cei 9.750 de locuitori ai săi (și poate nici măcar de către aceștia, nefiind cu toții activi politic). Acoperirea în surse de încredere independente e foarte slabă, în asemenea cazuri, sau are cel mult un caracter local și conjunctural. Rămâne deschisă posibilitatea ca, prin excepție, unii dintre acești politicieni să fie realmente notabili, dar conform CGN și nu pe baza unui criteriu special. --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2024 13:00 (EET)

Cred că e destulă agitație politică zilele astea și fără o schimbare a regulilor Wikipedia. Propun să rămânem unde suntem. Strainu (دسستي‎)  25 noiembrie 2024 13:48 (EET)

"Mare oraș" (oraș mare (Q1549591)) e în principiu ce depășește 100.000 de locuitori. Cu definiția asta, pare că regula stă în picioare: în general despre primarii acestor orașe și ce fac ei se scrie prin presă și în afara orașului lor.  —Andrei^discuție 25 noiembrie 2024 13:52 (EET)

Pentru orașele de azi are sens, însă nu e neapărat valabil și pentru orașele semnificative acum un secol-două, care au decăzut. Mă gândesc la Bârlad, Alba-Iulia etc. La asta se adaugă declinul demografic recent: un primar al Sucevei dintre 1992-2012 ar fi notabil, dar unul mai recent nu? Strainu (دسستي‎)  25 noiembrie 2024 14:19 (EET)

Ar fi cam greu să contrazicem ideea că "primarele" din Baia, Suceava nu ar fi fost notabil acum aproximativ 7 secole, deci criteriul numeric nu ar trebui să fie mandatoriu, ci doar indicativ și completat de CGN.

Problema merită regândită, clar, dar cu atenție dat fiind contextul demografic și politic.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 25 noiembrie 2024 14:34 (EET)

Dacă discutăm criteriul din perspectivă diacronică, el este problematic și în forma actuală. După cum se întreba o distinsă colegă, primarii orașului Vatra Dornei dinainte ca el să devină municipiu nu sunt notabili? Ce s-a schimbat din punctul de vedere al surselor care acoperă subiectul? --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2024 14:57 (EET)

CGN rămâne mandatoriu, indiferent de situație. Restul reprezintă o problemă de a eficientiza/simplifica modalitatea de aplicare a acestui criteriu.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 25 noiembrie 2024 15:37 (EET)

De acord. Chestiunea este să nu hipersimplificăm procedura, așa încât criteriul special să devină o derogare de la CGN, în loc să fie o confirmare evidentă și automată a acestuia. --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2024 18:09 (EET)

Primarii de municipii și alți politicieni locali mai importanți au apariții la televiziuni locale incluse în grilele județene ale firmelor de cablu. Astfel, primarul din Beiuș luat ca exemplu poate avea mai multă notorietate decât unii parlamentari discreți/ obscuri. Realitatea este că, din lipsă de interes de ambele părți, majoritatea politicienilor sunt puțin cunoscuți la nivelul maselor, astfel încât ar fi binevenit un criteriu specific, derogatoriu, pe măsura importanței și nu doar a (im)popularității lor. - Coagulans (discuție) 26 noiembrie 2024 00:11 (EET)

Să nu confundăm notabilitatea nici cu importanța, nici cu popularitatea. În sensul de aici, ea este determinată strict de prezența subiectului în multiple surse de încredere independente. Tratarea subiectului trebuie să fie suficient de detaliată, iar interesul exprimat trebuie să aibă suficientă anvergură, atât temporală cât și teritorială. Apariții televizate locale, cu caracter efemer și care nu au ca subiect persoana însăși, biografia și realizările sale, nu pot fi luate în considerare. --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2024 00:30 (EET)

Completez: ... sau a notabilității lor.

De aceea am cerut o derogare pentru categoria importantă (vrem, nu vrem) a politicienilor. - Coagulans (discuție) 26 noiembrie 2024 01:09 (EET)

Criterii notabilitate primari stațiuni de top

Se subînțelege din conținutul propunerii inițiale - nu și din titlu - că am țintit primarii stațiunilor. De aceea fac o subpropunere: Propun să fie considerați notabili primarii localităților atestate ca stațiuni turistice de interes național, primari ai tuturor (54 actualmente), sau ai celor mai importante astfel de localități. Ex (în paranteză nr. de articole wkp): Băile Herculane (32), Costinești (11), Mamaia (23), Poiana Brașov (11), Predeal (32), Sinaia (49), Slănic-Moldova (27), Sovata (30). - Coagulans (discuție) 26 noiembrie 2024 00:17 (EET)

Ce legătură există între notabilitate și numărul de variante lingvistice ale articolelor cu care subiectul ar putea fi asociat? Notabilitatea este o caracteristică intrinsecă a subiectului, ea nu se moștenește și nici nu se dobândește prin corelare. --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2024 00:38 (EET)

Pur orientativ. - Coagulans (discuție) 26 noiembrie 2024 01:09 (EET)

Argumente pentru Băile Herculane, „cea mai renumită stațiune balneoclimaterică”:

• „unica localitate din România care dispune de cinci patrimonii: natural, istoric, turistic, cultural și balnear”
• numeroase monografii
• zonă UGSR
• locul filmării și al narațiunii filmelor Glissando - propus pentru Oscar, Cripta - Coagulans (discuție) 26 noiembrie 2024 21:05 (EET)

Dacă există "numeroase monografii", nu aveți nevoie de un criteriu special. Dar întrebarea mea e: chiar aveți de gând să scrieți o serie de articole despre primarii din Băile Herculane? Dacă da, începeți cu Lista primarilor din Băile Herculane și adăugați acolo sursele pe care doriți să le folosiți și poate vom găsi o soluție care să nu necesite această excepție care nu are susținere. Strainu (دسستي‎)  26 noiembrie 2024 21:14 (EET)

Discuția asta cu "hai să promovăm politicienii prin intermediul Wikipediei, ca să-i cunoască boborul" e precum mirosul de pucioasă în biserică, zilele astea, zău... Eu unul aș aștepta formalizarea unor concluzii legate de povestea cu promovarea prin online a Marelui Subiect al momentului, mai înainte de a mai continua măcar, discuția. Ca să fiu mai clar, Wikipedia în sine nu trebuie să devină parte a discuției care a început să se desfășoare de 2 zile, ci o parte a soluțiilor. Iar în acest moment special briciul trebuie să radă la sânge conform CGN, în spiritul a ceea ce s-a spus mai sus: criteriul special trebuie să fie o confirmare evidentă și automată a acestuia.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 noiembrie 2024 01:36 (EET)