Discuție Wikipedia:Articole biografice/Arhivă/1

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

(mesaj nesemnat)

Vă rugăm scrieți la capătul paginii. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Radufan (discuție • contribuții).

Ce anume? Care pagină? — AdiJapan ☎ 18 septembrie 2006 16:33 (EEST)

Vezi: Format:Bpv--Radufan 21 septembrie 2006 02:21 (EEST)

5000

"Un indicator al notabilității pentru autori diverși, publiciști, editori și fotografi este publicarea operei în cărți sau periodice tipărite în minimum 5000 de exemplare."

Ar reiesi ca toti ziaristii sunt notabili si ar putea veni aici sa-si scrie autobiografia. Mi se pare gresit. La engleza [1] nu sunt aceleasi criterii. PS. Si toti primarii Câmpinei se pare ca au "dreptul" sa isi publice autobiografia pe wikipedia, deoarece sunt/au fost primari de municipiu. AMDATi (discuție) 27 ianuarie 2009 21:38 (EET)

Da, între timp la en.wp au renunțat la 5000. Și mie mi se pare că este un barem artificial, mai ales că unii care au bani își pot permite să tipărească multe exemplare, ceea ce nu poate echivala cu notabilitatea. Pe de altă parte într-o țară mică sau la un scriitor care scrie într-o limbă cu puțini vorbitori este greu sau imposibil să publici atît de multe exemplare, și totuși poți să fii un scriitor demn de includerea în Wikipedia.

Trebuie să distingem în valoarea unui om apreciată de specialiștii domeniului și valoarea determinată numeric, indiferent de metoda de măsurare.

Propun să renunțăm și noi la „indicator”. — AdiJapan 29 ianuarie 2009 08:08 (EET)

Susțin și eu această inițiativă. Tirajele foarte mici pentru cărțile de beletristică din România, ne relevă faptul că un tiraj de 5000 de exemplare, poate fi foarte destul de greu de atins. --Tudorτ 4 februarie 2009 09:34 (EET)

Tudor, argumentul tau ca "un tiraj de 5000 de exemplare poate fi destul de greu de atins" de fapt sprijina pastrarea acestui prag, cel putin asa inteleg eu. AMDATi (discuție) 15 februarie 2009 18:32 (EET)

Notabilitatea sportivilor din ligile inferioare

În politica de față se spune că „Sînt notabili sportivii și antrenorii care au participat la competiții în cadrul diviziilor profesioniste sau la competiții de nivel echivalent la sporturile în care nu se organizează divizii (înot, golf, tenis etc.).”. Se subînțelege că orice fotbalist care joacă cu contract într-o ligă, chiar inferioară, este automat notabil.

La en:wp se spune altceva: "Players who have appeared, and managers who have managed, in a fully-professional league (as detailed «here»), will generally be regarded as notable.", unde la here se spune că pentru fotbaliștii din România este vorba exclusiv de Liga I.

Confuzia din politica de față este între notabilitatea competițiilor și a sportivilor personal. Conform politicilor de la en:wp sunt notabile toate competițiile profesioniste (chiar și liga IV sau care o fi, că nu mă pricep la fotbal), dar dintre fotbaliști doar cei care au activat în competiția de nivelul cel mai înalt, și nici ăia apriori, doar cei despre care s-a vorbit, nu aparițiile meteorice.

Ca urmare, propun textul „Sportivii și antrenorii care au participat la competițiile internaționale sau în cadrul diviziilor profesioniste naționale de nivelul cel mai înalt, sau la competiții de nivel echivalent la sporturile în care nu se organizează divizii (înot, golf, tenis etc.), sunt în general notabili.” --Turbojet 6 august 2010 14:48 (EEST)

Sînt de acord cu ambele precizări: nivelul înalt al competițiilor și „în general”. Altfel criteriile pentru sportivi intră în conflict cu criteriul universal de notabilitate, care cere obligatoriu surse. — AdiJapan 16 februarie 2011 10:19 (EET)

Criteriu de notabilitate fotbaliști

Discuție adusă de la Wikipedia:Cafenea.

În lumina comentariilor de mai sus ale lui AdiJapan, Silenzio76 și Turbojet, propun modificarea criteriului de notabilitate de la Wikipedia:Articole_biografice#Sportivi ca să fie considerați notabili doar fotbaliștii care au jucat cel puțin un meci la echipa națională (de seniori), eventual și cei care au evoluat în cupele europene (în loc de toți fotbaliștii din prima ligă, cum este acum). Ce părere aveți? Răzvan Socol ^mesaj 13 septembrie 2011 19:35 (EEST)

Eu propun să fie notabili doar cei ce au câștigat de mai multe ori diferite cupe prestigioase, rămânând prin asta în conștiința oamenilor. Dacă doctorul trebuie să facă ceva excepțional ca să fie primit pe Wikipedia, atunci și sportivului să i se ceară același lucru, să fi făcut ceva excepțional. --Turbojet 13 septembrie 2011 19:51 (EEST)

În primul rând o notă: în prezent nu sunt notabili doar fotbaliștii din prima ligă, ci toți care activează într-o ligă profesionistă.

Eu rămân la opiniile exprimate în februarie, și anume că limitarea drastică a articolelor despre sportivi nu aduce niciun beneficiu Wikipediei și singura soluție pentru "echilibrarea" pe care o vor anumiți editori este coborârea pragului pentru scriitori. Totuși, sunt de acord cu propunerea lui Ionutzmovie de limitare la fotbaliștii din prima divizie ca o soluție de compromis.--Strainu (دسستي‎)  13 septembrie 2011 20:39 (EEST)

Strainu, nu doresc coborârea pragului pentru scriitori, departe de mine gândul. Dar având în vedere că mă implic cât pot în articolele despre artiști este foarte greu să justificăm lejeritatea cu care acceptăm biografii din alte domenii (sport, politică, show biz, etc) și cât de neclari și injuști suntem cu oamenii de cultură, spun eu, inginerii, medicii, etc spun alții. Cele bune.--Silenzio (discuție) 13 septembrie 2011 20:47 (EEST)

Foarte bine, propuneți niște criterii clare, care să poată fi verificate în doi timpi și 3 mișcări. Eu susțin oricând o mărire a numărului de articole potențiale, dar dau înapoi când mă gândesc la nesfârșitele discuții de ștergere pe care le avem acum. Câte discuții de ștergere pentru fotbaliști am avut în ultimul an? Foarte puține sau niciuna, pentru că avem un criteriu clar și simplu.

O propunere de genul au câștigat de mai multe ori diferite cupe prestigioase este din start cu probleme pentru că vor apărea discuții de genul "Cupa X intră în categoria asta?" Primul exemplu care îmi vine în minte este Cupa Basarabia, care a dus la atâtea și atâtea discuții la Discuție:FC Rapid București--Strainu (دسستي‎)  13 septembrie 2011 21:25 (EEST)

Criteriul că un fotbalist este notabil dacă activează în prima divizie este identic ca logică cu faptul că un profesor este notabil dacă activează într-o universitate clasificată în prima categorie. Deoarece nu merge la profesori, de ce ar merge la fotbaliști?

E simplu cu cupele. Cele ce ar trebui să conteze sunt cele ale competițiilor organizate regulat, începând cu nivelul național: campionatul/cupa. Fotbalistul ar fi notabil dacă a câștigat vreo cinci, nu doar una, cum nu e notabil cineva care a câștigat doar un premiu. Cupa Basarabia n-are ce căuta, fiind ocazională. Așa, organizăm un concurs ad-hoc ca să se afirme sportivul/scriitorul/graficianul Cutare. Limitarea drastică a articolelor despre sportivii fără nicio realizare deosebită aduce Wikipediei beneficiul de a fi mai respectată. Sigur că nu ne trebuie discuții, articolele trebuie șterse în bloc, pe baza discuției criteriilor (știu că tu nu vrei să auzi de diminuarea numărului de articole, pentru tine asta este regresul Wikipediei).

Parcă se dorește creșterea numărului de articole, dar de ce doar cu scriitori? Pentru că scriitorii înjură cel mai vehement Wikipedia fiindcă le e la îndemână, exprimarea fiind meseria lor, și, ca să înceteze, să li se facă derogarea? Unde este echitatea? Iarăși pentru unii mumă și pentru alții ciumă? Același prag (filtru de selecție) pentru toți. Dacă 1% dintre sportivii profesioniști sunt notabili, atunci criteriile trebuie să trieze doctorii profesioniști (nu există doctori amatori) astfel ca 1% dintre ei să fie notabili, căci doar nu sunt mai incapabili ca tagmă de a avea rezultate excepționale ca sportivii. Și, pe aceeași logică, criteriile trebuie să trieze doar 1% din scriitori ca fiind notabili, 1% din cântăreți etc., ca fiind reprezentativi pentru domeniu din punct de vedere enciclopedic. Căci enciclopedie zice AdiJapan că ar fi Wikipedia, nu pomelnic. Mă rog, nu cifra procentului contează, ci echitatea. --Turbojet 13 septembrie 2011 22:29 (EEST)

Apucați-vă să-i ștergeți pe toți ca să fiți satisfăcuți. Noi trebuie să fim mai cu moț față de celelalte Wikipedii. Bagă botul Rsocol. Vedeți că sunt și prea mulți muzicieni care irită că sunt pe pagina principală, să-l promovăm pe Brâncuși (a da, nu e nimeni interesat). Să-i lăsăm pe arădeni în pace, doar au făcut ceva. Am început să lucrez cu plăcere și termin cu dezgust și batjocorit (batjocorit pe lângă wiki). — Ionutzmovie discută 13 septembrie 2011 22:55 (EEST)

Ca administrator ar trebui să știi că „ce e pe alte Wikipedii” nu este un argument pentru păstrare. Nici apelul la milă („am lucrat cu plăcere”). --Turbojet 13 septembrie 2011 23:06 (EEST)

Apel la m. M-am săturat, mi-a ajuns. Trece-mă pe pagina ta de utilizator și măcar apucă-te să scrii despre iubiții noștrii scriitori. Am început eu cu unul. — Ionutzmovie discută 13 septembrie 2011 23:08 (EEST)

Nu Turbojet, oricât ați întoarce voi problema pe toate părțile, realitatea e alta: dacă ești profesor universitare ziarelor puțin le pasă de tine, pe când dacă ești fotbalist, toată presa e interesată. Asta e, unele meserii sunt mai căutate decât altele. Din punct de vedere profesional se poate pune semnul egal, din punctul de vedere al criteriului general de notabilitate nu există comparație. Criteriul specific e doar o măsură simplă pentru a evita conflictele.

[conflict de editare]Ionuț, rămâi calm și nu arunca aiurea cu noroi te rog.--Strainu (دسستي‎)  13 septembrie 2011 23:13 (EEST)

Batjocorit în afara Wikipediei, nu are treabă cu secțiunea de aici. Când văd că munca de aici nu este apreciată nici măcar de utilizatorii Wikipediei, îmi vine să mă spânzur.— Ionutzmovie discută 13 septembrie 2011 23:16 (EEST)

Să se spânzure trebuie numai comuniștii. You're gonna live. //  GikÜ  vorbe  fapte  / marți, 13 septembrie 2011, 23:38 (EET)

@Strainu: Este greșit dacă Wikipediei „îi pasă” doar de subiectele care fac rating ziarelor sau TV. Ea nu este un ziar sau TV, ci AdiJapan zice că este o enciclopedie. Dacă criteriul general acoperă prost domeniul, însemnă că criteriul general este greșit și trebuie schimbat, nu invocat.

@Ionutzmovie: Și eu sunt scârbit. Până nu se revizuiesc criteriile și nu se primenesc mentalitățile nu mă apuc. Stau deoparte, ca toți intelectualii, și vă las pe voi să vă scrieți Wikipedia voastră plină de nulități care sunt în atenția ziarelor. Voiam să scriu un articol despre monumente, îl aveam în lucru de doi ani, acum am suficient material și era o ocazie, dar renunț. Un articol despre monumente... pfff! Wikipedia contează pe mii de articole despre un subiect cu adevărat prolific și care demonstrează o aleasă cultură enciclopedică: bătătorii de bășică de pe izlazul comunal. Că doar ăsta este un domeniu pe care-l putem freca toată ziua în crâșmă, eventual cu ziarul în mână, ca urmare ne pricepem cu toții la el foarte bine. Spor!

@Gikü: O afirmație on topic și demnă de un administrator. --Turbojet 13 septembrie 2011 23:48 (EEST)

Turbojet: Eu sunt pentru extinderea criteriului general, dar nu văd decât propuneri de limitare a lui prin criterii specifice. Pe cine ajută asta?--Strainu (دسستي‎)  13 septembrie 2011 23:59 (EEST)

Încă o dată: oamenii de cultură intelectualii, care ar putea scrie pe Wikipedia, sunt revoltați de dezechilibrul criteriului general. Orice fotbalist este bun pentru Wikipedia conform criteriului, dar doar excepțiile din celelalte domenii. Normal că ștacheta nu poate fi coborâtă în toate domeniile la nivelul celui pentru fotbaliști, dar ea trebuie plasată echitabil. Și echitabil este și să fie ridicată pentru fotbaliști la nivelul pentru ceilalți (foarte sus dacă o țineți foarte sus pentru ceilalți). Cum cererile de revizuire a nivelului pentru ceilalți au fost constant respinse, normal că acum apar cereri de echilibrare în sens invers. Deci, ori-ori: dacă vreți numere de articole, rămâneți cu fotbaliștii și disprețul. Dacă vreți prestigiu, echilibrați. Nu puteți avea aprecieri pozitive pentru Wikipedia dacă acceptați doar ce acceptați acum și pe toți pe care îi acceptați acum. --Turbojet 14 septembrie 2011 00:19 (EEST)

Intelectualii și oamenii de cultură, dacă doresc într-adevăr să contribuie cu ceva util și enciclopedic, atunci adaugă informații despre subiecte științifice - asta în primul rând, aici este grosul, și despre acei savanți care au creat și descoperit acele subiecte (aici nu e chiar atât de mult de scris totuși). Însă cei despre care vorbiți se pare că vor să-și promoveze CV-urile, așa că pierderea Wikipediei este insignificabilă. Ca de exemplu dumneavoastră - ați creat articole despre subiecte științifice - și mult mai puțin (sau deloc?) despre profesori universitari români contemporani. Și mie mi se pare un criteriu bun acela ca doar fotbaliștii din prima ligă să fie considerați notabili. Pentru Ionuț: faptul că oamenii citesc Wikipedia română arată că pentru ei Wikipedia este un lucru util, și implicit de apreciat. Importantă este satisfacția ta că ai făcut ceva util, nu cât de mult sau puțin recunoaște lumea utilitatea acțiunilor tale. —  Ark25  (discuție) 14 septembrie 2011 09:53 (EEST)

Spre deosebire de toți ceilalți români, eu nu mă pricep la fotbal, așa că am să fac doar observații generale.

Răzvan, sînt de acord cu un criteriu care asigură automat notabilitatea unui număr mic de fotbaliști, urmînd ca restul să fie evaluați individual în funcție de surse. Pentru comparație, dintre chimiști sînt automat notabili toți cîștigătorii unui premiu Nobel, pentru că aceștia au trecut prin evaluări extrem de exigente din partea confraților, deci în mod inevitabil realizările lor sînt cu adevărat remarcabile. Alți chimiști au creat prin realizările lor noi subdomenii ale chimiei și astfel devin și ei automat notabili. Și poate mai există și alte cîteva categorii de chimiști care sînt notabili automat. Dar restul chimiștilor trebuie evaluați potrivit surselor. Aș vrea și pentru fotbaliști un criteriu echivalent.

Strainu, nu este vorba de o limitare a fotbaliștilor, ci de limitarea celor pe care îi considerăm notabili automat. În afară de cei automați mai pot fi notabili și alții. De exemplu eu sînt total de acord ca un mic fotbalist, elev de școală primară și jucător numai în echipa școlii lui, să aibă totuși articol în Wikipedia dacă sursele spun că e un geniu al fotbalului. În orice caz, absolut toate articolele din Wikipedia trebuie să respecte criteriul general de notabilitate. Un criteriu particularizat care lasă poarta deschisă și pentru alte subiecte e prost și trebuie schimbat.

Strainu, ziarele sînt surse de mîna a treia, folosite doar în lipsă de altceva. Iar în fotbal trebuie să fim cu atît mai vigilenți, pentru că ziarele sportive se scriu ca să se vîndă, nu pentru că ar conține cunoștințe valoroase ale omenirii. Enciclopediile în schimb asta trebuie să conțină: cunoștințe ale omenirii, informații valoroase care vor rămîne în istorie. Ce găsim în ziare trebuie filtrat la sînge, pentru că 99% e balast. Menționarea unui fotbalist în ziare nu e dovadă suficientă de notabilitate, mai ales dacă vorbim de simple prezențe în liste de jucători. Notabilitatea începe cu articole dedicate fotbalistului respectiv, cu cît mai multe cu atît mai bine. Există articole despre Dobrin, Duckadam, Pelé și Maradona? Există, deci sînt notabili. Dar despre fotbaliști mai mici? Fiecare după caz. — AdiJapan 14 septembrie 2011 10:10 (EEST)

Propunerea pertinentă a d. Turbojet pretinde definiții/criterii/formule clare de apreciere a notabilității unui subiect de articol enciclopedic. Din nefericire situația este mai complicată, greu de înglobat într-o formulă. Oare putem înlocui un judecător - al carui rol este de a interpreta legile - cu un calculator, introducem datele problemei, apasam enter și iese sentința? Profesiile, funcțiile, instituțiile, etc. cu o stratificare socială recunoscută, notabilă, rezolvă majoritatea problemei: membrii Academiei, Senatului, Parlamentului, militarii de la gradul de general, premiile care recunosc/conferă consacrarea (Nobel, Wolf, Fields, Premiul de Stat ș.a.) luand în considerare și o problematică zonă gri . Problemele, dubiile încep cu elementele nestratificate social: soția qvasi anonimă a unui politician notabil este notabilă? (vezi Elena Ilinoiu Codreanu); o mare stea porno este notabilă indubitabil, cum definim obiectiv noțiunea o mare stea porno?; o starletă TV de scandal și de mare rating este notabilă, dar cum o introducem în formulă? Evident inflația este deosebit de daunatoare, vorba-i cum o evităm? După părerea mea ar trebui acționat pe două planuri:

• Deschiderea unei pagini permanente de criterii de notabilitate, condusă de 1-2 moderatori;
• Aplicarea acestor criterii se poate face - exclusiv - pe Pagina de Șters, care musai să fie reanimată. Cu toții, fiecare separat, suntem subiectivi, dar laolaltă ne apropiem de obiectivitate, mă refer la o creștere a activității colaboratorilor cu vechime, care actualmente nu trec pe la PȘ decat în limita unui accidental interes personal. --Alex F. (discuție) 14 septembrie 2011 14:45 (EEST)

Domnule Alex F., eu nu mă mai pot implica în discuțiile de la PȘ deoarece Strainu m-a declarat capul răutăților acolo. Însă pe dv. vă susțin să activați acolo, poate pe dv. Strainu nu va îndrăzni să vă păfuge. --Turbojet 15 septembrie 2011 00:35 (EEST)

Ark25: „cei despre care vorbiți se pare că vor să-și promoveze CV-urile, așa că pierderea Wikipediei este insignificabilă."

Cred că glumiți. Desigur că vor să-și promoveze CV-urile, așa măcar primim informația cu ce se ocupă, la cine putem apela când avem o problemă, exact informații comerciale de care vă ocupați dv. (Să nu-mi spuneți că Wikipedia nu este o agendă, că vă puneți sub semnul întrebării toată activitatea dv. pe Wikipedia.) Comparați cu fotbaliștii din ligile mici: articolele despre ei aduc o informație mai „significabilă” ( :) ) ca cele despre intelectuali? Ce valoare enciclopedică au aceste articole? Vă spun viziunea lui Strainu: număr de articole. Atunci și CV-urile îngroașă numărul de articole, deci au valoare cel puțin din acest punct de vedere meschin. După criteriul general, toată problema ar fi doar ca aceste CV-uri să apară în surse, nu să fie declarate de titulari. Repet: comparați cu fotbaliștii, nu doar declarați despre intelectuali. --Turbojet 15 septembrie 2011 09:08 (EEST)

Sincer, sunt uimit de importanța bruscă pe care am căpătat-o în discursul lui Turbojet. Mai c-aș zice că am devenit inamicul nr. 1 al intelectualilor... a, stai, sunt inginer, e normal. M-am liniștit...--Strainu (دسستي‎)  15 septembrie 2011 13:31 (EEST)

Strainu, spuneai mai sus că ești pentru extinderea criteriului general de notabilitate. Poți preciza în ce fel vezi tu extinderea asta? Să înțeleg că ai fi de acord cu acceptarea ca notabile a unor subiecte despre care nu scriu specialiștii? Lămurește-mă, poate de-asta nu ne înțelegem. Dacă ai avea și exemple de enciclopedii care includ și astfel de subiecte ar fi minunat, ca să avem un reper. — AdiJapan 15 septembrie 2011 15:21 (EEST)

Extinderea se poate face relativ ușor prin 2 mijloace:

1. mărirea ariei "surselor de încredere". De exemplu prin acceptarea manualelor școlare sau a suporturilor de curs publicate sub formă de carte ca surse de încredere. Sau prin acceptarea între surse și a cărților autopublicate ale unor autori care sunt notabili potrivit criteriului curent (sunt conștient că asta duce la pericolul unor bucle, dar poate că putem găsi o soluție)
2. moștenirea notabilității; ăsta e un concept pe care îl folosim cam cum vrem noi. Oficial notabilitatea nu se moștenește, dar mutăm conținut "nenotabil" în articolele mai mari (de exemplu 5 (gumă) în Wm. Wrigley Jr. Company); când articolul devine prea mare e ok să muți secțiuni din el în alte articole (adică înapoi în starea inițială). Cred că ar fi mai simplu să permitem moștenirea notabilității pe un nivel (adică nu articole separate despre 5 roșu, verde, portocaliu). Asta ar aduce articole noi despre oameni de știință care au lucrat într-un laborator de prestigiu sau despre lucrările unor oameni notabili (dar nu și despre lucrările unor oameni care doar au lucrat într-un laborator)

Nu pot să-ți dau exemple din alte enciclopedii pentru că Wikipedia e singura pe care o urmăresc și singura fără comitet redacțional de care am auzit. În plus trebuie să ne reamintim că noi nu avem limită de spațiu și că putem scrie oricât despre orice, singura condiție fiind să oferim informații relevante pentru cei ce ne citesc.--Strainu (دسستي‎)  15 septembrie 2011 15:47 (EEST)

Încep cu sfîrșitul: nu văd în ce fel e relevantă extinderea asta la fotbaliști. Realitatea este că majoritatea fotbaliștilor apar numai în liste de jucători. Pentru ca Gabriel Abraham să fie notabil --- n-am nimic cu el, s-a întîmplat să fie primul din Categorie:Fotbaliști români --- e nevoie ca sursele să vorbească despre el, ca sportiv individual, nu doar luat în găleată cu restul echipei. De altfel nici din articol și nici din referințe nu reiese în nici un fel care e contribuția lui la domeniul fotbalului. Atenție, nu contribuția la meciuri de fotbal, pentru că nu e suficient, așa cum pentru un mecanic nu e suficient să facă șuruburi ca să putem zice că a adus contribuții la domeniul mecanicii. Articolul lui Gabriel Abraham este deci unul tipic la care se poate pune lejer eticheta de ștergere.

1. Manualele școlare și cursurile universitare sînt deja acceptate ca surse, pentru că sînt scrise și verificate de specialiști, cu observația totuși că mai ales manualele școlare prezintă uneori lucrurile prea simplist pentru o enciclopedie. Materialele autopublicate ale autorilor recunoscuți, de exemplu siturile lor personale, sînt și ele deja acceptate, dar evident cu precauții, nu atît de teama buclelor, ci pentru că le lipsește mecanismul de verificare a informațiilor.

2. Moștenirea notabilității o practicăm deja, de exemplu în articolele de tipul Economia comunei Racovița sau Listă de zei romani, pentru a evita articolele foarte lungi (comuna și zeii sînt subiectele notabile, nu economia și lista). Dar pe fotbaliști nu văd cum îi ajută asta.

Apropo de punctul 2, să presupunem că am avea o regulă cum că un fotbalist merită articol separat dacă echipa lui este una notabilă. Ce se întîmplă cu articolul fotbalistului dacă echipa retrogradează și cade sub pragul nostru, care o fi el? Dar dacă fotbalistul se mută la o echipă aflată sub prag? Îi ștergem articolul? (Cam asta e singura chestie deșteaptă pe care a spus-o un anonim în cealaltă secțiune, printre multe bîlbîieli analfabete.)

Nu te-am întrebat de enciclopedii fără redacție, ci de enciclopedii în general, pentru că ele sînt reperul nostru. Vrem ca Wikipedia să fie o enciclopedie comparabilă sau chiar mai bună decît cele mai bune enciclopedii clasice, deci trebuie să vedem cum își selectează ele subiectele. Lipsa limitei de spațiu nu înseamnă și lipsă de principii. — AdiJapan 15 septembrie 2011 17:50 (EEST)

Eu n-am propus criteriile pentru a ajuta fotbaliștii. Poziția mea e că în momentul de față criteriul general existent acoperă fotbaliștii din primele 2 divizii fără niciun dubiu și liga a III-a cu semnul întrebării. Eu am propus o extindere a criteriilor pentru a avea mai mulți oameni de știință, scriitori etc. și să atingem acel echilibru pe care îl reclamă unii.

Pentru fotbal, normalitatea nu este să se vorbească de un jucător din echipă, ci de echipă în general - de aia se numește sport de echipă. Să-l luăm de exemplu pe Daniel Prodan. Se găsesc foarte puține surse care să vorbească despre activitatea lui de fotbalist, deși a jucat la 2 competiții majore la nivel de națională - pentru mine asta înseamnă că a avut o influență în sportul asta în România. Nu s-a scris despre el (ca jucător), dar s-a scris despre meciurile în care a jucat, a fost urmărit și i s-au dat niște note, deci i-a fost prezentată activitatea.

În ceea ce privește manualele școlare, îți amintesc că tu ești cel care mi-a dat cu ele în cap în disputa cu privire la poeziile lui Nichita - nu țin înregistrări cu diffuri ca Turbojet, dacă te interesează subiectul n-ai decât să-l cauți.

Exemplele pe care le dai la moștenirea notabilității sunt simple chestiuni de formă. La Racovița ar fi devenit pagina prea mare și ar fi fost greu de citit și editat. Dacă pagina Racovița ar fi avut 3 linii ca majoritatea articolelor despre sate, și Economia comunei Racovița ar fi fost propus numaidecât pentru ștergere și probabil unit. Iar listele au și alte scopuri, nu pot fi puse în aceeași oală cu articolele că n-ar rezista nici 10%. Ce propuneam eu era ca în cazul în care cineva vrea să scrie despre un produs al unei firme, să o poată face într-un articol separat, nu neapărat să aștepte ca articolul despre companie să fie dezvoltat.

Concluzia ar fi că niciuna din propuneri nu e revoluționară și ambele pot fi probabil îmbunătățite, dar odată scrise în politici vor elimina niște surse de nemulțumire legate de felul arbitrar cum se aplică acum și vor duce la mai multe posibilități de "afirmare" pentru subiecte prost reprezentate azi pe Wikipedia.--Strainu (دسستي‎)  15 septembrie 2011 18:58 (EEST)

E foarte ciudat cum nu ai nici un dubiu privind fotbaliștii din primele două divizii, deși din aproape toate articolele despre fotbaliști lipsește orice fărîmă de dovadă de notabilitate. Este datoria ta, nu a mea, să le susții notabilitatea dacă ți se pare atît de evidentă. Dar din felul cum propui extinderea criteriului general nu rezultă nicicum că fotbaliștii ar fi acoperiți.

Echilibrul dintre fotbaliști și oameni de știință nu e un scop în sine, ci va veni natural atunci cînd vom înceta să fim mumă pentru unii și ciumă pentru ceilalți. Deocamdată eu cred că aplicăm bine criteriul notabilității la oamenii de știință și artiști, dar sîntem mult prea îngăduitori la fotbaliști. Acolo e buba.

Dacă pentru fotbal normalitatea e să se vorbească de echipă atunci e simplu: păstrăm numai articolele despre echipe. Mai păstrăm și cîteva despre fotbaliști individuali, dacă au fost remarcați în mod cu totul aparte. Că doar tot așa facem și la firme, instituții, universități, muzee, spitale etc.: avem articole despre ele, ca organizații, și pe ici pe colo despre oamenii remarcabili care activează în ele. Asta ar fi echitate în aplicarea criteriului.

Mă îndoiesc că nu există surse despre activitatea de fotbalist a lui Daniel Prodan. Dacă nu despre marii noștri fotbaliști, atunci despre ce naiba scriu ziarele noastre de sport?! Hai să fim serioși! Bănuiala mea e că te-ai obișnuit cu ideea că notabilitatea se poate stabili mecanic, fără a căuta surse. Iată încă o dovadă că notabilitatea se aplică neechitabil: pentru oamenii de știință trebuie să te zbați, adesea trebuie chiar să faci un drum pînă la bibliotecă, dar pentru fotbaliști nu.

Presupunînd totuși prin absurd că chiar nu s-a scris nimic despre Daniel Prodan, atunci se pot lua ca dovezi de notabilitate participările lui la competiții de importanță majoră, pentru că pentru a fi selecționat e nevoie ca selecționerii, antrenorii etc., deci specialiști ai domeniului, să aibă o părere foarte bună despre valoarea lui. Dar, repet, notabilitatea se dovedește în mod normal prin surse care scriu direct și în detaliu despre subiect. În prezent majoritatea articolelor despre fotbaliști se abat de la regulă.

Nu găsesc discuția despre poeziile lui Nichita Stănescu, dar probabil ai ținut minte ceva greșit. În orice caz, pentru ca o poezie să fie notabilă e nevoie ca despre ea să vorbească specialiștii în mod direct și individual. Nu are mare importanță dacă critica respectivă a apărut într-un manual sau altundeva, deși e improbabil ca într-un manual de școală generală să se discute despre poezie la nivelul necesar pentru o enciclopedie.

Bineînțeles că moștenirea notabilității este o chestiune de formă, iar asta din simplul motiv că notabilitatea este o condiție de fond, necesară pentru orice articol. Faptul că avem secțiuni de articol puse ca pagini separate are numai rațiuni de formă. La fel s-ar putea proceda și la produse ale firmelor, cu observația că în cazul lor există un pericol mult mai mare ca unii să abuzeze de asta pentru a le face publicitate. Cîtă vreme articolul despre o firmă nu e exagerat de mare, detaliile despre produsele nenotabile trebuie să stea în el.

Cele două propuneri ale tale nu numai că nu sînt revoluționare, dar nu aduc chiar nimic nou, după cum ți-am spus. Ele sînt deja mai mult sau mai puțin explicit incluse în politici --- vezi Wikipedia:Surse de încredere --- și sînt oricum deja aplicate efectiv de contribuitori.

Deci cum rămîne cu fotbaliștii? Admit că este comod să avem și un criteriu mecanic, care să ne scutească de discuții în cazurile foarte evidente, dar acel criteriu nu trebuie să lase să treacă și subiecte cu notabilitate incertă. Pentru cele din urmă ne trebuie surse din care să reiasă explicit meritele fotbalistului respectiv.

La en.wp criteriul pentru fotbaliști e așa:

• Sînt automat notabili fotbaliștii care și-au reprezentat țara în competiții internaționale oficiale de seniori.
• Sînt în general notabili fotbaliștii care au activat într-o ligă profesionistă (în România doar Liga I).

Mie primul criteriu mi se pare bun, pentru că e inevitabil ca fotbaliștii care participă la competiții internaționale să apară într-o mulțime de articole din presa de specialitate. Dar al doilea criteriu, chiar formulat cu „în general”, mi se pare prea permisiv. — AdiJapan 16 septembrie 2011 10:56 (EEST)

Gata, ajunge! Între două meciuri există o lume care crează valori într-o infinitate de domenii, ce-i drept, nu chiar de importanța unui gol, dar valori și ele. Un articol despre fotbal + menționarea individuală a catorva zeci (10-20) de fotbaliști români, sau de importanță pentru istoria fotbalului român sunt necesari și suficienți pentru o enciclopedie. Tot ce trece de acest număr este inflație, devalorizare. Ce valoare mai are un mare fotbalist romăn dacă apare ca un ciot (vezi Titus Ozon) între miile de iluștri locali? RoWp. este (vrea să fie) o enciclopedie obiectivă, care nu promovează ratinguri efemere deci, unde-i comparația suportabilă logic între noianul de fotbaliști și - nu mai vorbesc de savanți, oameni de artă, etc., - varfurile celorlalte sporturi? Va trebui să demarcam între roWp., care-i o enciclopedie și Anuarul fotbaliștilor români și cine nu pricepe care-i deosebirea dintre aceste două entități dăunează calității și bunei dezvoltări a roWp. --Alex F. (discuție) 16 septembrie 2011 12:22 (EEST)

@AdiJapan: diferența între noi e că eu consider necesară o libertate cât mai mare, iar tu vrei să te limitezi în căutarea unei calități iluzorii. Eu consider ziarele de sport sursă de încredere, pe când tu nu. În aceste condiții e evident că tu nu vezi nicio dovadă a notabilității. Am mai zis și în februarie: ai pretenții exagerate dacă vrei ca despre un om (fie el fotbalist, vedetă sau om de știință) să se vorbească în cărți pentru a apărea pe Wikipedia. Spui ziarele sportive se scriu ca să se vîndă. Well, poate e o surpriză pentru tine, dar toate ziarele, precum și cărțile publicate la edituri serioase se scriu tot ca să se vândă. Sunt și oameni care scriu de plăcere sau din obligație, dar editurile nu publică decât dacă au cum să-și recupereze banii.

Alex F. zice așa: Ce valoare mai are un mare fotbalist romăn dacă apare ca un ciot. Lăsând la o parte că nu articolul din Wikipedia trebuie să stabilească valoarea lui, care e legătura între asta și problema pe care o discutăm? Credeți că dacă nu mai avem articole despre Gabriel Abraham o să răsară brusc 100 de oameni interesați să completeze articolul despre Titus Ozon? Eu cred că nu, pentru că nu există nici surse ușor accesibile, nici interes. La fel, existența altor articole nu împiedică prea mult găsirea articolelor căutate. Poate că în cazul categoriei e o problemă, ea devenind supra-aglomerată dar căutarea și legăturile interne funcționează perfect indiferent de numărul de articole despre un subiect. --Strainu (دسستي‎)  16 septembrie 2011 13:01 (EEST)

Despre a cui libertate vorbești? Scriem o enciclopedie, îi respectăm pe cititori și le oferim un lucru cît mai bun. Care libertate? De a scrie maculatură și apoi de a ne lăuda cu multe articole? Și ce vrei să spui prin calitate iluzorie? Dacă ai pornit la drum în ideea că nu vei face ceva de calitate ai greșit drumul, și îi mai și încurci pe cei pentru care calitatea e importantă.

Unde am zis eu că ziarele de sport nu sînt surse de încredere? Am zis că sînt de încredere, dar de mîna a treia, pentru că sînt pline de balast, de fleacuri care nu vor intra în istoria domeniului. Cam la fel stau lucrurile și cu celelalte ziare, nu c-aș avea ceva cu cele de sport. Dar hai să zicem, de dragul tău, că tot ce scrie în ziarele de sport e literă de istorie. Vreau, ca dovadă de notabilitate, cîte cel puțin un articol de ziar dedicat fiecărui fotbalist cu articol în Wikipedia. Cer mult? Îți spun eu: cer prea puțin. Scriitorilor le spunem că cu o floare nu se face primăvară, că un singur articol de critică literară dedicată operei lor e cam puțin pentru a demonstra notabilitatea.

Nu m-ai lămurit, ce înseamnă pentru tine notabilitatea? E suficient să vezi într-un ziar că fotbalistul Ion Cutărescu a jucat în meciurile x, y, z? Pentru mine nu e suficient, ci echivalează cu menționarea în ziar a strungarului Gheorghe Cutărescu care a făcut piese pentru utilajele x, y, z. Iar strungarul nu devine notabil oricîte piese ar face și oricît de bune ar fi ele, în schimb fotbalistul da (după tine). Acum vezi problema cu muma și ciuma? Sînt doi oameni care lucrează fiecare în domeniul lui și care în general nu contribuie cu nimic semnificativ la dezvoltarea domeniului (fac excepție strungarii inventatori și fotbaliștii cu rezultate remarcabile), dar care la Wikipedia sînt tratați foarte diferit. Iar soluția nu e să avem articole despre toți strungarii, ci să ne limităm la fotbaliștii care sînt cu adevărat notabili.

Cum vezi ieșirea? E clar că așa nu putem continua. Discutăm de atîta vreme și din discuție nu a reieșit ce contribuție semnificativă au adus cei 858 --- opt sute cincizeci și opt! e strigător la cer! --- de fotbaliști români care au articol în Wikipedia. Au inventat toți cîte un dribling anume, cîte un șut aparte, cîte o strategie de joc? Le-a rămas numele în istoria domeniului pentru pase extraordinare sau goluri fenomenale? Astfel de performanțe sau contribuții le cerem tuturor celorlalte personalități care aspiră la un articol în Wikipedia, pentru că asta înseamnă să fii subiect enciclopedic: să ai un aport remarcabil la cunoștințele omenirii. În mod categoric foarte puțini din cei 858 de fotbaliști români au un astfel de aport. Cu oricîtă îngăduință, cred că numărul celor cu adevărat notabili e sub 100, de la începutul fotbalului din România pînă azi. — AdiJapan 16 septembrie 2011 14:40 (EEST)

Tocmai, că nu încurc pe nimeni, nici eu, nici Ionuț, nici ceilalți scriitori de articole de fotbaliști. Sutele de articole despre fotbaliști nu încurcă pe nimeni să scrie articole de calitate despre alți oameni, tot așa cum regulile despre fotbaliști nu afectează în niciun fel notabilitatea altora.

Da, pentru mine e suficient să văd pentru fiecare din meciuri că jucătorul X a jucat pentru a considera că sursele de încredere au acoperit cariera respectivului. Soluția e aceeași de sus, de la începutul discuției, sau de la en.wp: limitarea la prima divizie a fiecărei țări + echipa națională de seniori (posibil, dar puțin probabil, să fie jucători cu 1-2 meciuri la națională care jucau în Divizia B). Din nou îți zic, dar probabil nu și pentru ultima dată: WP:N nu cere în mod explicit o contribuție semnificativă, cere doar să fie descris de surse secundare cu suficiente detalii pentru a putea face un articol fără cercetare originală.--Strainu (دسستي‎)  16 septembrie 2011 15:12 (EEST)

Cînd vorbești de calitate iluzorie încurci. Aproape o mie de articole despre subiecte nenotabile încurcă, prin discuțiile pe care le creează la alte domenii (vezi artiștii plastici arădeni) și prin faptul că afectează seriozitatea proiectului. Dăm impresia că în loc să facem o enciclopedie, așa cum ne lăudăm, de fapt compilăm un almanah al tuturor fotbaliștilor, mari și mici (mai ales mici).

Menționarea în ziar a numelui unui fotbalist între jucătorii unui meci e una, iar descrierea în detaliu a meritelor fotbalistului este cu totul și cu totul altceva. Nu ne jucăm cu cuvintele. O carieră nu se „acoperă” prin mici menționări repetate. Dacă fotbalistul chiar e bun, atunci despre el scriu comentatorii de specialitate, detaliat și individual. Dacă nu, nu. — AdiJapan 16 septembrie 2011 16:42 (EEST)

Asta e opinia ta, ți-o respect dar nu pot să fiu de acord cu ea din toate motivele de mai sus. Bănuiesc că vom mai avea și în viitor discuția asta, iar între timp vom avea în continuare articole despre jucători din diviziile inferioare.

În ceea ce privește Wikipedia, consider că limitarea la criteriile enciclopediilor clasice face imposibilă atingerea viziunii WMF. Niciodată, nicio enciclopedia tipărită nu a ajuns la gruparea tuturor cunoștințelor omenirii.--Strainu (دسستي‎)  16 septembrie 2011 17:02 (EEST)

Istoria stabilește notabilitatea, nu ziarele, nu cărțile. Dacă cineva rămâne în memoria colectivă după ani de zile, înseamnă că a făcut ceva notabil. Exemple din fotbal:

* FC Ripensia Timișoara, perioada interbelică înseamnă Ștefan Dobay;

* Când spui UTA, care a apus în deceniul '70, ce rămâne? Iosif Petschovski pentru geniul fotbalistic, Ladislau Bonyhádi pentru recordul de golgheter neegalat, încă;

* Dacă spui Universitatea Craiova, Craiova Maxima din anii '80, îți vin în minte Ion Oblemenco, golgheter și Ilie Balaci pentru geniu ... restul din păcate vor fi uitați peste ani și ani.

* FC Argeș, anii '70 egal cu Nicolae Dobrin și exemplele pot continua ...--Silenzio (discuție) 16 septembrie 2011 18:02 (EEST)

Din generația actuală de fotbaliști poate vor rămâne în istorie: Cristian Chivu, câștigător al Ligii Campionilor, Răzvan Raț, câștigător al Europa League.

O va menționa cineva pe Nikita în următoarea generație? Nici vorbă.

Ceea ce facem noi acum, nu este doar pentru noi, ci și pentru generațiile care vor urma. Dacă umplem Wikipedia de balast, generația viitoare va avea mult de lucru cu curățenia. Sunt foarte multe subiecte care nu vor reprezenta absolut nici un interes pentru cei ce vor fi să vină. De ce? Fiindcă nu sunt notabile. --Silenzio (discuție) 16 septembrie 2011 18:18 (EEST)

Dimpotrivă, curățenia se face ușor. Decizi că vrei să ștergi toate articolele care în ultimul an n-au avut niciun vizitator, scrii un robot care face asta (e o chestie de o zi), îl rulezi și gata. Partea grea e să scrii toate acele articole, nu să le ștergi.--Strainu (دسستي‎)  16 septembrie 2011 18:24 (EEST)

Nu asta era ideea. Sunt sigur că ei vor avea unelte mai sofisticate decât actualii roboți. Să rămânem concentrați pe discuția despre notabilitate.--Silenzio (discuție) 16 septembrie 2011 18:34 (EEST)

Care discuție, că dvs. păreți să fi tras deja concluziile și ați făcut lista cu fotbaliști acceptabili. După ce criterii, greu de spus. Poate criteriile curente ale Wikipediei? :P--Strainu (دسستي‎)  16 septembrie 2011 23:45 (EEST)

Strainu, cred că am ajuns la punctul unde e nevoie să ne punem de acord asupra a ce înseamnă enciclopedie și cunoaștere. Probabil acolo e diferența dintre noi. Wikipedia se vrea o enciclopedie, iar enciclopediile nu sînt colecții de orice fel de informații, ci numai de acele informații care reprezintă cunoaștere.

Între timp constat că vorbim de atîta vreme și n-a adus nimeni nici un argument pentru notabilitatea, adică relevanța enciclopedică, a celor 858 de fotbaliști români care au articol individual în Wikipedia. Nu e ciudat că vorbim așa în gol? Nu asta e de fapt esența discuției? Orice criteriu am alege, acel criteriu trebuie argumentat: grupul de subiecte X este notabil pentru că... — AdiJapan 17 septembrie 2011 08:59 (EEST)

Ciudat e doar faptul că tu nu reușești nici după atâția ani de Wikipedia să accepți că doar pentru faptul că un argument nu-ți convine nu înseamnă automat că el nu există. Eu zic să respiri adânc, apoi să ceri cuiva să recitească discuția și să identifice locurile unde mi-am argumentat și explicat punctul de vedere. Poate așa o să vezi și tu pădurea printre copaci. Să fie foarte clar: nu mă aștept să fii și de acord cu argumentele mele. Vreau doar să accepți că ele au fost prezentate în timpul discuției. Cer prea mult?

Pe de altă parte, mă bucur că ți-ai dat în sfârșit seama că discuția asta are cam același aspect indiferent de subiect și că de fapt e vorba de o viziune diametral opusă asupra Wikipediei. Diferența provine probabil din faptul că pentru cunoștințe tu alegi sensul 1 ("cunoaștere"), iar eu sensul 2: Totalitatea noțiunilor, ideilor, informațiilor pe care le are cineva într-un domeniu oarecare, fără limitări de vreun fel, ca cele pe care vrei să le impui tu. Totuși, nici definiția cuvântului cunoaștere nu îmi lămurește afirmația "numai acele informații care reprezintă cunoaștere".--Strainu (دسستي‎)  17 septembrie 2011 14:53 (EEST)

Nu-mi dau seama ce poate să însemne „argument care nu-ți convine”. Cum adică să nu-mi convină un argument?! Dar eu n-am la Wikipedia nici un interes personal care să intre în conflict cu interesul comun. N-am aici altă dorință decît exact cea care reprezintă scopul proiectului: să scriem o enciclopedie. Pentru mine orice soluție e bună (și deci orice argument e bun) dacă se înscrie în scopul și mijloacele proiectului. În atare condiții afirmația ta e cel puțin bizară și îmi arată că după atîția ani de Wikipedia nu mă cunoști absolut deloc. Ca să nu mai spun că atitudinea ta belicoasă nu ajută cu nimic la găsirea unei soluții.

Oricît de adînc aș respira și ori de cîte ori aș reciti discuția, eu nu văd argumentele tale. Fii bun și fă-le o sinteză, exprimă-le în două rînduri, poate n-au fost destul de explicite pentru mine. Deci de ce sînt 858 de fotbaliști români subiecte demne de o enciclopedie?

Definiția de dicționar nu lămurește ce fel de informații se pot considera ca făcînd parte din cunoștințele care compun un domeniu. În plus în mod categoric nu tot ce ține de un domeniu are atîta valoare enciclopedică încît să merite un articol separat. Și oricum, eu cred că am depășit de mult cu toții nivelul la care ne formăm și ne susținem părerile cu definiții din dicționar. Am avut destui ani la dispoziție să ne facem o idee despre ce își propune Wikipedia să fie, dincolo de cuvintele pe care le folosim pentru a vorbi despre asta.

Din ce spuneai ieri înțeleg că ești de acord cu ideea că nu trebuie să fie nevoie de cercetare originală pentru a extrage informații pentru articolele noastre. Pe de altă parte, pentru a determina notabilitatea subiectelor, ție par să-ți fie suficiente listele de jucători, rezultatele meciurilor și alte statistici din ziare. Dar din liste și statistici nu poți să decizi cine e notabil și cine nu decît făcînd interpretări și judecăți de valoare, adică cercetare originală. Cum îți împaci cele două poziții radical diferite?

Îți spun cum mi s-ar părea mie logic să ți le împaci: trebuie să consideri ca fiind notabili numai acei fotbaliști despre care au scris specialiștii, în detaliu și individual. Asta pentru că nu noi stabilim notabilitatea, ci o găsim deja stabilită în surse. Atunci cînd o găsim. — AdiJapan 17 septembrie 2011 18:32 (EEST)

Din statistici și cutia tehnică a meciurilor pot fi extrase suficiente informații pentru a prezenta cariera unui forbalist: la ce echipe a jucat și între ce ani, câte meciuri a jucat, cum spun ziarele că a jucat, eventual prin ce a șocat etc. Nu reprezintă cercetare originală agregarea unor informații din mai multe surse, cum ar fi de exemplu să faci media artimetică a notelor primite. Tot așa cum pentru un om de știința prezentarea carierei conține prezentarea lucrărilor, pentru un fotbalist reprezintă prezentarea meciurilor.

Wikipedia însăși nu-și poate propune să fie ceva. Oamenii care o scriu își propun să ajungă undeva. Din se spui tu acolo (Am avut destui ani la dispoziție să ne facem o idee despre ce își propune Wikipedia să fie, dincolo de cuvintele pe care le folosim pentru a vorbi despre asta.) eu înțeleg pentru tine oricum nu contează ce vrea restul lumii de la o enciclopedie, ci cum ne imaginăm noi Wikipedia. Asta e exact atitudinea pe care ne-o reproșează cei care acuză "cabala Wikipedia" și nu pot să fiu de acord cu ea. Trebuie să plecăm de la definiția de dicționar (deoarece ea exprimă în mod concis viziunea oamenilor despre subiect) și să vedem ce putem face pentru a ne apropia cât mai mult de ea.--Strainu (دسستي‎)  18 septembrie 2011 13:31 (EEST)

Văd că refuzi să răspunzi exact la acele întrebări care țin strict de subiectul discuției. În condițiile astea dialogul a devenit imposibil. Ca să fie clar la ce întrebări mă refer, iată-le din nou, succint:

• De ce sînt notabili cei 858 de fotbaliști români care au articole în Wikipedia? Textul articolelor, în majoritatea cazurilor, nu cuprinde nici o dovadă de notabilitate.
• Cum deduci tu dacă un fotbalist e notabil sau nu, exclusiv pe bază de liste și statistici? Altfel spus, cum îți permiți să faci cercetare originală pentru a stabili tu însuți care subiecte sînt notabile, în locul specialiștilor?
• Cum argumentezi că sînt notabili „fotbaliștii din primele 2 divizii fără niciun dubiu și liga a III-a cu semnul întrebării”?

E posibil ca pentru a răspunde la întrebările de mai sus să fie nevoie să ne lămurim ce înseamnă termeni ca enciclopedie, domeniu de cunoaștere, cunoaștere/cunoștințe, notabilitate etc. Dar concret, nu cu ambiguitatea inevitabilă a definițiilor de dicționar. Mai ales că dicționarele uită să ne spună ce este o wikipedie sau care e viziunea oamenilor despre asta (de ce oare?). Deci noi --- noi sîntem Wikipedia --- stabilim ce „își propune proiectul”.

Reamintesc că subiectul discuției este notabilitatea fotbaliștilor și în particular ce criteriu ar fi potrivit pentru asta. Criteriul poate fi formulat prin includere („sînt automat notabili toți fotbaliștii care îndeplinesc condițiile X și poate și alții pe lîngă ei”), prin excludere („nu sînt notabili fotbaliștii care nu îndeplinesc condițiile X, iar din restul sînt notabili o parte”) sau prin aproximație („sînt în general notabili fotbaliștii care îndeplinesc condițiile X”). Oricum am da-o, vor rămîne situații la limită care vor necesita discuții și dovezi cu surse.

În schimb observ că te iei de chestiuni de formă din ce spun eu, ceea ce sugerează că nu abordezi subiectul cu cîtă seriozitate mi-aș fi dorit eu. Nu mă mai deranjez să-ți răspund la ele, dar dacă totuși crezi că ai spus ceva inteligent și așteptai o replică, spune-mi. — AdiJapan 18 septembrie 2011 20:21 (EEST)

• Cei 858 de fotbaliști Fotbaliștii din prima divizie sunt notabili pentru că ei reprezintă cei mai buni dintre fotbaliștii din țara asta. Specialiștii (adică antrenorii) au stabilitit în mod clar acest lucru prin însăși promovarea lor la echipele respective. Sursele care dovedesc acest lucru sunt ziarele de sport, care notează faptul că jucătorii au ajuns în divizia respectivă. Bineînțeles că articolele care nu conțin vreo sursă pot fi propuse pentru ștergere, dar dacă sunt adăugate linkuri către ziarele de sport pentru a susține afirmațiile, este suficient pentru ca articolul să fie păstrat.
• Vezi mai sus. Eu nu stabilesc nimic, specialiștii au stabilit asta prin promovarea jucătorilor și sursele le prezintă activitatea, deci cerințele curente de notabilitate au fost îndeplinite.
• Primele 2 divizii beneficiază de secțiuni dedicate pe siturile ziarelor de sport și rezultatele apar cu regularitate în ziare. La liga a treia, acoperirea este mai rară în edițiile tipărite, deși online se pot găsi informațiile.
• Deci cu alte cuvinte ne-ai aburit până acuma cu "ce înseamnă o enciclopedie" când de fapt ideea e "ce ne propunem noi să ajungă acest proiect". Asta nu e nicidecum o chestie de formă, ci e chiar fondul problemei. Mi-e teamă că șansele să ajungem la un consens aici sunt infime. Viziunea ta este mult prea limitată și pune în pericol dezvoltarea pe termen lung a proiectului. În lunile astea Wikipedia se chinuie să se descurce cu scăderea numărului de editori noi prin ușurarea procesului de editare și tu vrei să punem condiții din ce în ce mai restrictive cu privire la ce se poate scrie. Am mai spus asta și altora și ți-o spun și ție foarte clar: Wikipedia trebuie să rămână cât de permisivă posibil pentru a putea să conțină "suma cunoștințelor omenirii". Dacă vrei să participi la scrierea unei enciclopedii ce conține doar articole "ce conțin cunoaștere" - mie tot nu mi-e clar ce înțelegi prin asta - poți să încerci să-ți faci propriul proiect, împreună sau diferit de cel al lui Turbojet. Tot sunt acum la modă proiectele desprinse din cele ale WMF.--Strainu (دسستي‎)  18 septembrie 2011 22:09 (EEST)

„Fotbaliștii din prima divizie sunt notabili pentru că ei reprezintă cei mai buni dintre fotbaliștii din țara asta.” = Profesorii din universitățile din prima categorie sunt notabili pentru că ei reprezintă cei mai buni dintre profesorii din țara asta. = Doctorii din spitalele... sunt notabili pentru că ei reprezintă cei mai buni dintre doctorii din țara asta. = Juriștii... = Inginerii... = ...

„specialiștii au stabilit asta prin promovarea jucătorilor” = orice persoană promovată este notabilă prin însuși faptul că a fost promovată. Toți au fost promovați de specialiști.

„Primele 2 divizii beneficiază de secțiuni dedicate pe siturile ziarelor de sport și rezultatele apar cu regularitate în ziare. La liga a treia, acoperirea este mai rară în edițiile tipărite, deși online se pot găsi informațiile.” - Asta dovedește doar notabilitatea fotbalului și echipelor, nu a jucătorilor personal, care sunt, exact cum ai spus ceva mai sus, simpli componenți ai echipei, și care, cum se face pe Wikipedia în alte domenii, pot fi enumerați în articolul despre echipă.

„șansele să ajungem la un consens aici sunt infime” - De unde rezultă că tu ai consens pentru păstrarea articolelor despre fotbaliștii nenotabili? N-ai avut niciodată, permanent s-au ridicat voci contra.

„poți să încerci să-ți faci propriul proiect” - La fel te putem invita noi să-ți faci propriul proiect, cu fotbaliștii. Avantajul este că vei putea exploata traficul. --Turbojet 19 septembrie 2011 13:43 (EEST)

Turbojet, a existat cândva consens pentru regula actuală, altfel nu ar fi fost scrisă, nu crezi? Pare că ai uitat cum merge treaba pe aici... status quo până se obține consens pentru schimbare.

Mă puteți invita oricând să părăsesc proiectul, din fericire nu mor caii când vor câinii. Libertatea de alegere a subiectelor pe Wikipedia este un subiect pentru care merită să lupți, mai ales în condițiile în care evident nu sunt singurul care gândește așa.

De-acum vă las să continuați discuția între voi, să vedem dacă măcar acuma o să te înțelegi cu Adijapan. Eu mi-am prezentat argumentele, dacă voi sunteți incapabili și să le vedeți sunteți singurii care aveți de pierdut. În cazul în care se va lua vreo decizie, am pretenția ca ea să fie justificată ca la carte, cu prezentarea motivelor pentru care au fost ignorate opiniile uneia sau celeilalte dintre părți.--Strainu (دسستي‎)  19 septembrie 2011 14:30 (EEST)

Nu cred că a existat cândva consens pentru interpretarea ta a criteriului general în relație cu fotbaliștii. Cred că s-a tradus prost o politică de la en:wp (acolo nici vorbă de liga a doua sau a treia din România) și au existat 3-4 administratori care și-au impus pasiunea lor pentru fotbal și s-au închis ochii, ca să nu se supere, că era nevoie de ei. Și acum este nevoie de ei, dar prețul plătit (pletora de articole cu fotbaliști nenotabili, cu poezii nenotabile, cu străzi nenotabile etc.) este prea mare și unii nu mai vor să accepte acest tribut.

După părerea ta, dacă cineva se opune, nu se mai poate modifica nimic în vecii vecilor?

Aia ai vrut să spui, că ne inviți să plecăm? Nu rezultă asta nici din cuvintele tale, nici din ale mele. Cuvintele alea spuneau că ce nu-și are locul pe Wikipedia poate fi tratat în alte proiecte.

Cine este cal, și mai ales cine este câine? La plural, „câinii”?

Cu „libertatea” sunt de acord, și eu susțin să fim „liberi” să scriem despre orice subiecte, de exemplu despre intelectuali. Doar enumerați în surse.

Eu (unul dintre cei „voi”, menționat de tine) n-am nimic de pierdut și bănuiesc că nici cei care protestează. Eu cred că tu crezi că ai ceva de câștigat din numărul de articole, iar cei ce susțin domeniul fotbaliștilor au crezut că pot câștiga reprezentativitate pe Wikipedia prin contribuții în domeniu.

Și eu mă înțeleg cu oricine cât timp are aceeași poziție cu mine. --Turbojet 19 septembrie 2011 15:35 (EEST)

Strainu, îmi pare rău, dar argumentele tale nu țin:

• „Specialiștii (adică antrenorii) au stabilitit în mod clar acest lucru prin însăși promovarea lor la echipele respective.” --- Promovarea unei persoane într-o organizație sau într-o competiție nu e neapărat dovadă de notabilitate. În plus, notabilitatea e dată de opinia unor specialiști independenți de subiect, iar antrenorul unei echipei sigur nu e independent de un fotbalist al aceleiași echipe. Și electricienii care au contribuit la Titanic au fost aleși de cineva și sînt menționați la sfîrșitul filmului și în tot felul de publicații și în baze de date, dar asta nu înseamnă că sînt notabili. Și elevii care participă la olimpiadele de matematică sînt aleși de specialiști și menționați în diverse publicații, dar asta nu înseamnă că sînt neapărat notabili, nici măcar cei care cîștigă. Și așa mai departe. Notabilitatea presupune păreri explicite și judecăți de valoare ale specialiștilor despre subiect, nu propriile noastre deducții.
• „Primele 2 divizii beneficiază de secțiuni dedicate pe siturile ziarelor de sport și rezultatele apar cu regularitate în ziare. La liga a treia, acoperirea este mai rară în edițiile tipărite, deși online se pot găsi informațiile.” --- Non sequitur. Existența informațiilor în ziare nu înseamnă automat notabilitate. Ziarele sînt doldora de informații despre evenimente și persoane nenotabile.

A face o selecție riguroasă a subiectelor nu înseamnă viziune limitată și nici pericol pentru dezvoltarea proiectului. Dimpotrivă, colectarea de fleacuri și prezentarea lor ca material enciclopedic este pericolul.

N-am „aburit” pe nimeni cu nimic. Mie nu-mi stă în fire să „aburesc” lumea. Afirmația ta e un atac murdar la adresa mea. Ar trebui să-ți fie rușine că în lipsa argumentelor apelezi la mizerii ieftine. — AdiJapan 19 septembrie 2011 18:04 (EEST)

După logica ta, nici măcar jucătorii de echipa națională nu sunt notabili, că nici selecționerul nu e "independent" de ei. Judecăți de valoare sunt exprimate în fiecare cronică de meci. Te-ai obosit măcar să citești vreuna sau vorbești din auzite?

Ziarele sunt doldora de informații despre persoane nenotabile, dar acestea nu apar în ziar în fiecare săptămână sau chiar mai des. Dacă apar de mai multe ori, ele devin notabile - vezi Nikita (artistă)

Dacă nu ești de acord cu expresia "ne-ai aburit" eu o retrag, dar alege tu alta care să descrie mai exact trecerea de la Wikipedia se vrea o enciclopedie la noi --- noi sîntem Wikipedia --- stabilim ce „își propune proiectul”. Până acum ai tot susținut că scriem o enciclopedie și te-ai ascuns în spatele acestui termen pentru a-ți justifica pozițiile, iar când am luat pas cu pas definiția enciclopediei ai schimbat brusc placa la noi stabilim ce vrem. Zi-i cum vrei, eu îți dau doar citate din intervențiile tale. Și argumente de genul "ambiguitatea inevitabilă a definițiilor de dicționar" nu stau în picioare - nu e nimic ambiguu în ce scrie acolo. --Strainu (دسستي‎)  19 septembrie 2011 18:53 (EEST)

Dacă există judecăți de valoare în ziare, adică dacă comentatorii sportivi vorbesc despre cît de grozav e fotbalistul cutare, atunci problema e rezolvată: el este notabil, iar noi am vorbit aici degeaba. Mă îndoiesc totuși că se pot găsi asemenea judecăți de valoare pentru toți cei 858 de fotbaliști care au articol. Iar din ce spui tu înțeleg că nu pe judecăți de valoare îți bazezi evaluarea notabilității, ci pe liste și statistici.

Da, faptul că un fotbalist este selecționat în echipa națională este numai indirect o dovadă de notabilitate. Tot ce înseamnă selecționarea în echipa națională este că, potrivit părerii selecționerului, aceia au erau cei mai buni fotbaliști disponibili atunci. Dar în mod inevitabil despre cei selecționați deja s-a scris mult și în detaliu, pentru că s-au afirmat deja ca fiind crema cremei. Deci un criteriu mecanic de forma „sînt notabili toți fotbaliștii care au jucat vreodată în echipa națională” are șanse practic nule să dea greș și să lasă să treacă și fotbaliști nenotabili.

Faptul că Nikita apare frecvent în ziare nu e dovadă de notabilitate, ci de notorietate, adică altă mîncare de pește. Notabilitatea e dată de faptul că specialiștii audio-vizualului au scris despre starea deplorabilă a mass-mediei românești și au dat-o pe Nikita ca ilustrare. Dacă tot ne abatem de la subiect măcar s-o facem cum trebuie.

Dragă, Wikipedia este în același timp și numele enciclopediei (partea scrisă deja), și al proiectului, și al comunității. Tot așa putem folosi numele România cu sensul de stat, popor, teritoriu, cultură etc.: România pierde meciul cutare, România se întinde pînă la Marea Neagră, România i-a dat pe Brâncuși și Enescu etc. Așa se vorbește, iar cine vrea sincer să înțeleagă înțelege, nu-l acuză pe celălalt de abureli.

Definițiile de dicționar sînt în mod inevitabil ambigue și ți-am arătat deja asta pe un caz concret și relevant aici: nu e clar în definiția termenului enciclopedie ce fel de informații se ridică la rang de cunoaștere și deci merită să fie incluse într-o enciclopedie. Dar noi, prin prisma experienței la care se presupune că am ajuns, avem o idee mult mai precisă decît rezultă din dicționare. — AdiJapan 19 septembrie 2011 19:44 (EEST)

Pentru Turbojet: din câte am observat eu, aici la Wikipedia există destui editori care au avut multe contribuții foarte utile și care și-au creat niște articole auto-biografice foarte bine documentate. Nimeni nu a comentat pentru că și-au făcut CV-uri la Wikipedia. Din contră, cred că respectivele CV-uri sun primite cu mare drag de tot restul celorlalți wikipediști - cel puțin eu așa simt. Dar niște intelectuali care vin la Wikipedia exclusiv pentru a-și crea CV-uri cred că vor fi primiți cu (mare) răceală și chiar cu ostilitate. Așa că, un intelectual ce dorește să-și publice CV-ul la Wikipedia va avea răbdare să realizeze o grămadă de contribuții utile, înainte (dar și după) de a-și realiza articolul autobiografic. Nu sună foarte rezonabil? Așa că, cei care vin să-și facă direct CV-ul și se retrag „scârbiți” imediat după ce constată ostilitatea cu care sunt primiți, aceia cu siguranță nu doresc să contribuie cu ceva significabil la Wikipedia. Vă rog să mă corectați dacă greșesc. În ce privește agenda, eu m-aș bucura enorm dacă și alții ar transforma Wikipedia în agenda lor personală cu informații utile și notabile - doar așa se pot construi articole bine documentate, actualizate și detaliate - prin adunat de piese. —  Ark25  (discuție) 20 septembrie 2011 09:44 (EEST)

Pentru Ark25: A, nu, eu nu pledez pro domo. Mi-ar fi scârbă să fiu pus în insectar de diverși utilizatori. Iar ce propuneți dv. este contrar a ce s-a convenit până acum, ar trebui un nou criteriu în acest sens. Însăși pagina despre Gutza a fost ștearsă, deși avea una dintre cele mai semnificative contribuții aici. Ar fi caraghios ca eu să pretind ceva pe acestă bază. Eu cer doar să nu se mai dea apă la moară înjurăturilor pe care le primește Wikipedia din partea intelectualilor datorită promovării unor subiecte neenciclopedice și vexante pentru ei. Se poate interpreta că ar fi ele „notabile” conform criteriilor actuale, dar sunt neenciclopedice. Dacă criteriile le admit, criteriile sunt de vină și trebuie schimbate. Însă se opun două categorii de utilizatori: absolvenți IT familiarizați cu întreținerea websiturilor, care speră să dibuie în viitor cum să exploateze numărul de articole și traficul (v. Tenacious Defender) și cei care nu știu să scrie despre altceva decât despre acel gen de subiecte și vor să se afirme — dar vedeți ce spune intelectualitatea despre ei, și în corolar despre Wikipedia, ca fiind la nivelul lor. --Turbojet 20 septembrie 2011 16:23 (EEST)

Nu am propus, doar am remarcat faptul că atunci când un utilizator dovedește că a venit la Wikipedia cu dorința reală de a contribui, i se îngăduie să-și facă și CV (dacă are o notabilitate absolut minimală). Nu este o regulă scrisă, ci una subînțeleasă. Existența acelor CV-uri se discută eventual doar atunci când apar conflicte. În ce privește paginile despre fotbaliști, vedete și non-vedete: nu înțeleg cum poate să-l deranjeze pe un intelectual faptul că Wikipedia are o grămadă de asemenea pagini. Le numără cineva? Nu încape cineva de ele? Aceste pagini ocupă un spațiu limitat și nu încap articole de știință și cultură din cauza lor? Dacă ar fi să aplicăm astăzi o etichetă, Louise de la Vallière nu era decât o pițipoancă - faptul că ea apare chiar și în romanele lui Alexandre Dumas nu schimbă cu nimic realitatea. Ca și ce chestie o pițipoancă are pagină la Wikipedia? Pentru că a fost amanta regelul Franței? Pentru că asta s-a întâmplat demult? Pentru că sunt puține pagini despre astfel de pițipoance istorice și atunci nu deranjează prea tare? Totuși este notabilă. Ar trebui să ne bucurăm că astăzi nu numai pițipoancele regale sunt notabile - asta pentru că lumea s-a schimbat în bine și ca o consecință colaterală și non-vedetele ne-regale au devenit notabile. Eu am senzația clară că un intelectual care e scârbit și nu vine la Wikipedia pentru că avem pagină despre Nikita, același intelectual nu are probleme să meargă la un interviu sau emisiune științifică de la Pro TV, Prima TV, etc., unde non-vedetele și sub-cultura sunt promovate din plin. Iar vinovată de promovarea non-vedetelor în primul rând este mass-media, nu Wikipedia. Atunci de ce asemenea intelectuali verticali nu au grețuri cu mass-media? Vă spun ce cred eu: la Wikipedia este mult de lucru, iar intelectualii noștri au găsit o scuză: „de ce să pun osu' la Wikipedia aia, că oricum e plină de fotbaliști și non vedete?”. Astfel că se dă apă la moară unor motive inventate. Fără acest motiv, tot ar găsi ei ceva justificări să nu vină - sau pur și simplu nu s-ar obosi să găsească nod în papură. —  Ark25  (discuție) 20 septembrie 2011 22:01 (EEST)

Nu vreau să intervin în discuția despre fotbaliști. Dar sunt obligat să iau atitudine față de acuzațiile nejustificate și insultătoare pe care Ark25 le aduce unei categorii de intelectuali, cărora le atribuie în mod arbitrar motive, comportări și finalități pe care nu le au. Mă refer la textul de deasupra, din care trebuie să repet acest pasaj:

Eu am senzația clară că un intelectual care e scârbit și nu vine la Wikipedia pentru că avem pagină despre Nikita, același intelectual nu are probleme să meargă la un interviu sau emisiune științifică de la Pro TV, Prima TV, etc., unde non-vedetele și sub-cultura sunt promovate din plin. Iar vinovată de promovarea non-vedetelor în primul rând este mass-media, nu Wikipedia. Atunci de ce asemenea intelectuali verticali nu au grețuri cu mass-media? Vă spun ce cred eu: la Wikipedia este mult de lucru, iar intelectualii noștri au găsit o scuză: „de ce să pun osu' la Wikipedia aia, că oricum e plină de fotbaliști și non vedete?”. Astfel că se dă apă la moară unor motive inventate. Fără acest motiv, tot ar găsi ei ceva justificări să nu vină - sau pur și simplu nu s-ar obosi să găsească nod în papură.

Mă străduiesc de bună vreme să conving un număr de foști și actuali colegi și studenți să ajute la îmbunătățirea a ceea ce s-ar numi fizică în proiect – și se află într-o stare dezastruoasă. Sunt inițiatorul articolului Wikipedia în limba română: statistică și calitate, proiect și comunitate, critică și ajutor din Curierul de Fizică, în încheierea căruia se cere ajutorul „întregii comunități științifice/universitare din țară și diaspora” pentru proiect. Strădania mea e anihilată de Ark25, care le face acestor oameni – de care avem nevoie, altfel rămânem în aceeași stare dezastruoasă – proces de intenție, sau de lipsă de intenție, atribuindu-le motive, comportări și finalități pe care nu le au. Vorbesc despre oameni care nu numai că au atins un înalt nivel în profesiune, dar au aderat consecvent la o etică și o deontologie care nu admit compromisuri de tipul celor descrise sarcastic de Ark25.

Ark25, batjocorești niște oameni capabili și onești, oameni de care proiectul are nevoie, și pe care s-ar putea să-i convingi că nu merită „să pună osu'”, cum zici tu. Ce faci aici este nociv pentru proiect. -- Victor Blacus (discuție) 20 septembrie 2011 23:32 (EEST)

Eu nu le-am făcut proces de intenție la toți intelectualii. Doar acelora care se declară scârbiți de mulțimea articolelor despre non-vedete de la Wikipedia, și care se folosesc de această găselniță pentru a justifica de ce nu vin să contribuie. Dacă ar veni să contribuie Wikipedia, atunci în timp s-ar putea chiar impune, să modifice regulile de notabilitate. Ipocrizia celor care vin cu asemenea motive cusute cu ață albă este remarcabilă. Dacă nu vor să contribuie, atunci să fie sănătoși - nu e musai să vină la Wikipedia. Însă nu-i obligă nimeni să inventeze scuze. Din curiozitate vreau să te întreb: intelectualii pe care tu îi cunoști, de ce nu vin să contribuie la Wikipedia? Chiar îi deranjează așa de tare articolele despre non-vedete? —  Ark25  (discuție) 21 septembrie 2011 01:31 (EEST)

Domnule Ark25, în discursul dumneavoastră confundați, grav, mă tem, intelectualul cu un pseudointelectualul. Un intelectual nu va veni niciodată pe Wikipedia să-și scrie CV-ul, la fel, cum nu ar apărea niciodată în emisiuni tv îndoielnice, lângă vedetele zilei ... De ce? Fiindcă intelectualul este definit de bun simț, simțul (auto)măsurii, cultură și, poate, teama de ridicol.

Un intelectual, spre exemplu, nu ar declara niciodată că știe limba engleză near native level, când nu a depășit nici măcar nivelul de începător :)). Deoarece nu vrea să cadă în ridicol.

Prietenii știu de ce ... --Silenzio (discuție) 21 septembrie 2011 03:34 (EEST)

N-am vrut să fiu rău și i-am numit intelectuali, așa cum se auto-definesc. Un intelectual (și chiar și un pseudo-intelectual) nu ar trebui să aibă probleme să participe la o emisiune de știință sau interviu la televiziune - vorbesc de emisiuni în care nu apar și vedete / non-vedete. A apărea într-o emisiune distincă, „de clasă”, pe un post de televiziune care în restul timpului promovează non-vedete este un lucru cât se poate de pozitiv - măcar telespectatorul poate vedea și ceva ce merită. La fel este și cu Wikipedia. Problema este că respectivilor intelectuali le lipsește probabil dorința de a pune umărul - la Wikipedia este de lucru în neștire, ne-remunerată, și fără glorie. Aceasta este părerea mea de telectual. —  Ark25  (discuție) 21 septembrie 2011 07:20 (EEST)

Ark, scuze, dar ai deschis o ramificație irelevantă a discuției. Problema dezbătută aici nu este că prea mulți fotbaliști ar veni să-și scrie autobiografia (ar fi superb ca toți cei 858 de fotbaliști să fie capabili să redacteze un text la nivel de enciclopedie...). Problema e notabilitatea lor, și mai precis găsirea unui criteriu care să ne simplifice selecția.

Cu cît mă uit mai mult la argumentele aduse de Strainu pe tema asta (contrar părerii lui, eu chiar citesc și recitesc cu atenție ce s-a scris aici), cu atît sînt mai convins că astfel de argumente nu au cum să fie valabile. Iată-le din nou, formulate pe scurt și generalizate de la fotbal la orice domeniu:

1. Persoanele care activează la vîrful unui domeniu sînt notabile pentru că sînt cele mai competente (din țară, lume etc.).
2. Persoanele selectate să activeze în organizații sau evenimente de vîrf devin notabile prin însăși promovarea lor acolo de către organizatori (nu contează ce rezultate au după promovare).
3. Sînt notabile persoanele care sînt menționate regulat în publicații.

Din ce spune Strainu se mai înțelege și că nu e nevoie ca specialiștii să discute explicit meritele sau calitățile acestor persoane, ci e suficientă menționarea lor în liste publicate. (Mie asta mi se pare o poziție cu totul inacceptabilă.)

Dacă am lua în serios astfel de argumente am ajunge să considerăm notabile și următoarele categorii de persoane:

• Toți profesioniștii care sînt cei mai buni din domeniile lor: medici, ingineri, profesori, ziariști, muzicieni etc. etc. Nu e clar cum facem sortarea și unde ne oprim cu numărătoarea celor mai buni. Zece electroniști? O sută? O mie? Jumătate din total?
• Toate persoanele care au fost selectate de către un personal calificat să participe la ceva remarcabil: toți membrii marilor orchestre și coruri, toți membrii echipelor de arhitecți care au făcut ceva măreț, toți cei angajați în producția de mari filme (costumieri, luminiști, șoferi etc.), toți participanții de la toate războaiele, toți elevii selectați pentru olimpiade județene și naționale etc.
• Toate persoanele care sînt menționate din cînd în cînd de publicații: recidiviști, premianți constanți, directori de firme, mici personalități (de exemplu prezentatori de televiziune), Sorin Cerin, Gutza, eu etc.

După mine astfel de persoane sînt nenotabile într-o covîrșitoare majoritate.

În final nu mai sînt de acord cu afirmația lui Strainu că în lipsa unui consens păstrăm criteriul actual așa cum e. Nu așa se procedează. Politicile și îndrumarele trebuie să reflecte consensul, deci o prevedere care nu mai reflectă consensul trebuie scoasă din textul regulamentelor. Discuțiile care ar avea nevoie de acea prevedere (sau de alta în locul ei) trebuie purtate fără a ne baza pe politică.

Altfel spus, concret, în prezent nu mai avem nici un criteriu mecanic pentru fotbaliști. Notabilitatea fiecărui fotbalist, dacă e pusă la îndoială, o discutăm individual pe bază de argumente (de exemplu pe baza criteriul general, care deocamdată nu e contestat de nimeni). Mai tîrziu, cînd vom constata că anumite argumente se tot repetă și le considerăm valabile, le vom scrie în politici sub formă de criterii. Pentru că asta sînt politicile: consemnări ale soluțiilor la probleme care se repetă, ca să nu fie nevoie să discutăm mereu aceleași lucruri. — AdiJapan 21 septembrie 2011 11:09 (EEST)

Dă-mi voie să reformulez ultimul alineat: În opinia lui AdiJapan, în prezent nu mai avem.... E o diferență enormă.

Din Wikipedia:Consens:

„A cere în mod repetat părerea comunității în speranța cîștigării unei noi solidarități creează doar aparența schimbării consensului. Aceasta constituie un exemplu rău de strategie de schimbare a consensului și este împotriva modului în care funcționează Wikipedia. Deciziile nu se bazează pe numărul de utilizatori care se prezintă într-o anumită zi pentru a vota într-un anumit fel, ci pe argumente valabile. Pentru a schimba consensul curent trebuie demonstrat că vechiul consens se sprijinea pe argumente greșite sau că noile argumente au mai multă greutate. Atunci cînd se face propunerea de a schimba consensul actual trebuie readuse în atenția celor prezenți vechile discuții care au stat la baza consensului. Numai astfel decizia se va putea lua în cunoștință de cauză, chiar și de către utilizatori care nu au fost de față la luarea deciziilor anterioare.

O indicație a faptului că noua propunere de consens nu este sprijinită cu argumente suficiente este faptul că la discuție nu intervin persoanele care au participat la luarea deciziilor anterioare.”

Cine are urechi de auzit să audă.--Strainu (دسستي‎)  21 septembrie 2011 11:40 (EEST)

Inițial i-am scris chestia asta doar lui AdiJapan, dar e mai bine dacă o vede toată lumea. Mai sus, AdiJapan susține că dacă nu mai există consens asupra unei politici, ea să fie ștearsă. Asta e o afirmație foarte periculoasă, cu repercursiuni care merg mult mai departe decât câteva articole de fotbaliști. Pe principiul ăsta aș putea și eu să mă trezesc că vreau ca la Wikipedia să se scrie doar cu â/sunt. Bineînțeles că vor fi oameni care să se opună, nu vom avea consens și... va fi ștearsă politica. Mâine-poimâine o să vină și reprezentanții firmelor care-și fac articole publicitare și o să ceară scoaterea regulii care le interzice asta și așa mai departe. În curând o să rămânem doar cu regulile impuse de board. Chiar asta vrem?--Strainu (دسستي‎)  21 septembrie 2011 12:00 (EEST)

Ți-ai făcut un obicei --- prost --- de a nu mai discuta la obiect, de a ocoli toate chestiunile relevante și de a te concentra pe orice altceva. Îți reamintesc: e vorba despre criterii de notabilitate pentru fotbaliști.

Consensul nu e dat de cîtă lume participă la discuții. La o adică puteam să fim numai noi doi în toată Wikipedia. Adevăratul consens e dat de argumente. Pentru prevederea de care vorbim ai adus argumente de doi lei, ți-am demonstrat că sînt de doi lei (și eu și Turbojet), iar tu n-ai putut să aduci nici un contraargument. De-aia nu e consens pentru criteriul actual.

Politicile nu sînt în nici un pericol iminent de dispariție, pentru simplul fapt că împotriva lor nu văd pe nimeni venind cu argumente de schimbare. Dar cînd totuși vine cineva, ca acum, politicile nu trebuie menținute din simplă inerție, ci doar dacă sînt bune așa cum sînt. În orice moment cerințele politicilor trebuie să poată fi justificate.

Ei, criteriul actual pentru fotbaliști intră în contradicție flagrantă cu criteriul general și cu ce înseamnă de fapt o enciclopedie. Ce vrei tu să faci din Wikipedia este un fel de carte de telefon, o bază de date cu fleacuri lipsite de valoare enciclopedică. A face 858 de articole cu fotbaliști români echivalează cu a spune în articolul despre Edison ce număr purta la pantofi, ce marcă de periuțe de dinți îi plăcea și ce culoare avea pisica lui.

Și tot tu ai tupeul să-mi zici că eu am viziune limitată. — AdiJapan 21 septembrie 2011 12:58 (EEST)

Strict despre fotbaliști: tu nu mi-ai demonstrat nimic cu privire la argumentele mele. Ai susținut că nu e suficient să apară în ziare, dar nu ai adus niciun argument convingător. Faptul că tu consideri ziarele "surse de mâna a treia" mi se pare neadevărat. Ele sunt fix surse secundare, așa cum sunt ele descrise la WP:SÎ. Tu n-ai venit cu niciun alt argument de schimbare în afară de "eu zic că fotbaliștii de liga I nu sunt notabili" și "858 de articole e strigător la cer". Ce contraargumente să aduc la asemenea afirmații? Ele n-ar trebui nici măcar amintite, dar văd că tu tot iniști cu ele.

Și deoarece argumentele tale n-au convins pe nimeni (Turbojet era deja convins, a zis el singur asta de mai multe ori în trecut), ai venit cu ideea asta stupidă că dacă nu există consens, atunci politicile trebuie șterse. La discuția despre schimbarea diacriticelor, ai spus de mai multe ori că nu vom face schimbarea pentru că n-am ajuns la un consens. Cum ar fi fost dacă eu atunci aș fi spus: foarte bine, atunci ștergeti obligația să scriem cu sedile, pentru că nu mai există consens pentru ea? Atunci lipsa consensului ducea la păstrare, iar acum la ștergere - ca să vezi, fix pozițiile care îți convin ție.

Eu cred că tu ți-ai făcut un obicei și mai prost - schimbi și încalci regulile după cum îți convine ție. Citatul din Wikipedia:Consens era menit să-ți arate că n-am uitat de discuția din februarie și să te facă să te simți vizat. Se pare că n-am reușit...--Strainu (دسستي‎)  21 septembrie 2011 13:24 (EEST)

Ți-am demonstrat că argumentele tale sînt nevalabile, pentru că dacă le-am considera valabile Wikipedia s-ar umple de subiecte nenotabile: tot felul de școlari, muncitori, bunicuțe și flăcăi. De fapt deja la flăcăi stăm bine. Iar notabilitatea trebuie s-o demonstrezi tu, pentru că tu susții că există. Lipsa notabilității nu se poate demonstra activ, ci doar prin lipsa argumentelor de notabilitate (lipsa surselor). În cazul de față nu te-ai achitat de datorie. Ai adus niște pseudoargumente, nimic mai mult.

Discuția despre diacritice e cu totul altă poveste, o lămurim cînd va fi relevantă. Și te rog din nou să încetezi cu non-sensul ăsta, „îți convine ție”. Ți-am zis că n-am nici un fel de interese personale la Wikipedia. Iar dacă crezi că am te invit să detaliezi, s-o lămurim o dată pentru totdeauna, că mi s-a acrit.

Despre ce reguli visezi tu că am încălcat vom discuta iarăși cînd va fi relevant.

Deocamdată avem fotbaliștii în vizor. Cade în sarcina ta să demonstrezi că sînt notabili toți din primele două divizii și cîți vrei tu din restul.

Dacă nu cădem de acord asupra unui criteriu mecanic, va trebui să discutăm fiecare fotbalist în parte, așa cum facem acolo unde nu avem criterii stabilite. La fiecare din cele 858 de articole e obligatoriu să apară surse din care să reiasă explicit notabilitatea fotbalistului în cauză, din păreri individuale și detaliate exprimate de specialiști despre el. Îți place sau nu-ți place, așa se demonstrează notabilitatea la Wikipedia, în toate domeniile și la toate tipurile de subiecte. Fotbaliștii care nu au astfel de caracterizări personale pot figura, cu statistici și cu tot ce e verificabil și relevant, în cadrul articolelor despre echipele în care au jucat. — AdiJapan 21 septembrie 2011 14:27 (EEST)

Criteriul specific este pentru fotbaliști, nu pentru școlari, muncitori, bunicuțe. Ori vorbim de fotbaliști ori vorbim în general? Când o să propună cineva un criteriu specific pentru aceste categorii, o să-l discutăm.

Văd însă că te faci că uiți ce ți-am răspuns eu la bunicuțele tale: bunicuțele nu sunt în fiecare zi în ziare, ci doar ocazional, deci nu vor trece principiul verificabilității și nu vor avea articole. La asta ai uitat să răspunzi îmi pare.

Cât despre ce cade în sarcina mea, te înșeli amarnic. Nu cade în sarcina mea să demonstrez individual notabilitatea nimănui, atâta timp cât există criteriul specific. Dacă nu poți dovedi că ai obținut consens pentru o altă versiune, criteriul curent rămâne. Asta e metoda curentă de lucru, după cum am ilustrat prin mai multe exemple și nu ai adus niciun argument (serios sau nu) împotriva ei.--Strainu (دسستي‎)  21 septembrie 2011 14:39 (EEST)

Și de unde vine acel criteriu care primește cu brațele deschise o armată întreagă de fotbaliști mari și mici, în timp ce alte subiecte se triază cum trebuie? Am mai zis: orice prevedere a politicilor trebuie să poată fi argumentată oricînd e pusă la îndoială.

Bunicuțele și școlarii care apar ocazional în ziare nu sînt cu nimic mai prejos decît fotbaliștii care apar ocazional în ziare, dacă ăsta e criteriul tău de notabilitate. Dar criteriul Wikipediei de notabilitate e altul.

Criteriul specific nu există atîta vreme cît nu există consens. Politicile Wikipediei trebuie să reflecte consensul curent, acolo unde există. Dacă nu există consens înseamnă că politica respectivă nu e valabilă, pentru că nu îndeplinește condiția necesară a unei politici. Imaginează-ți: vine un nou utilizator care vrea să afle ce e notabilitatea la Wikipedia și citește că toți fotbaliștii din Liga I (sau ce-o fi însemnînd divizie profesionistă la noi) sînt notabili. Apoi citește că politicile noastre reflectă consensul curent. Dar asta e o minciună, consensul curent în privința criteriului pentru notabilitatea fotbaliștilor nu există. Există doar păreri divergente și contradicții între criteriul specific și cel general.

Eu m-am cam săturat de discuții sterile și avocățești. Vreau să argumente că e bun criteriul specific în formularea actuală. — AdiJapan 21 septembrie 2011 19:18 (EEST)

Și eu m-am săturat, dar nu e vina mea că tu refuzi să înțelegi un fapt simplu: jucătorii de fotbal nu apar ocazional în ziare, ci regulat, le sunt analizate realizările în mod constant. Și am completat: fie, dacă voi considerați că e necesar să apară chiar meci de meci, atunci ca soluție de compromis rămânem doar la cei din prima ligă din fiecare țară. Pentru acele meciuri nu există doar casete ale meciurilor, există cronici, există interviuri, există acoperire la greu.

Nu există nicio contradicție între criteriul specific și cel general - activitatea fotbaliștilor profesioniști (cel puțin din România) este documentată în amănunt de presă. Mă aștept să avem aceeași situație și în celelalte țări.--Strainu (دسستي‎)  21 septembrie 2011 20:33 (EEST)

Oricât m-ai bate tu la cap cu olimpici și babe, realitatea e că nu stă nimeni să publice în ziar rezultatele de la fiecare olimpiadă școlară. Nici măcar în ziarul școlii.

Mai zici tu de verificabilitate. Articolele care nu au surse citate pot fi marcate corespunzător sau dacă există suspiciunea că ar fi vorba de glume, înșelătorii etc. pot fi propuse pentru ștergere. E banal să verifici dacă cineva a fost sau nu jucător în liga I cu o căutare pe google.

Am impresia că amesteci verificabilitatea cu notabilitatea. Un subiect nu devine automat notabil dacă e verificabil. Poate chiar să fie verificabil în mod repetat și regulat și tot să nu fie notabil. Concret, nu e suficient ca activitatea unui fotbalist să fie „documentată” amănunțit în presă. Tabelele, casetele, statisticile și listele nu țin loc de specialiști care să judece meritele fotbalistului respectiv.

Întrebarea cheie este dacă toți fotbaliștii din Liga I sînt cu adevărat notabili. Despre fiecare dintre ei (400–500), fără excepție, au apărut deja descrieri individuale și detaliate, scrise de specialiști independenți? Dacă da, atunci nu mai am nici o obiecție, putem considera automat notabili toți fotbaliștii din Liga I. Dacă nu, mai vedem. — AdiJapan 22 septembrie 2011 11:32 (EEST)

Nu amestec nimic. Descrierea în detaliu a unui fotbalist ține de descrierea activității sale, căci el prin asta e notabil. Nu ne interesează ce a făcut el când era mic și nici măcar ce a făcut el după ce a plecat de la meci (deși avem o grămadă de informații și despre asta)--Strainu (دسستي‎)  22 septembrie 2011 11:49 (EEST)

Cine a vorbit de copilăria fotbalistului?

Tu prin descrierea activității probabil înțelegi lista meciurilor la care a participat. Dar din asta nu reiese notabilitatea, pentru că de astfel de descrieri poate beneficia oricine, inclusiv cei mai incompetenți fotbaliști, din liga ț-șpe. Notabilitatea nu vine din activitate, ci din părerea specialiștilor despre acea activitate și despre meritele fotbalistului. Specialiștii trebuie să facă o judecată de valoare, să spună că fotbalistul cutare este remarcabil prin ceva, că a contribuit cu ceva semnificativ sau altceva de aceeași natură. Nu numere, nu liste. Simplul fapt de a juca fotbal nu face pe nimeni notabil, așa cum nu face nici „simplul” fapt de a face operații chirurgicale pe creier, oricît de complicate și oricît de reușite ar fi. Contribuția subiectului la domeniu trebuie să fie remarcată, considerată valoroasă, demnă de păstrat în istorie. Nu ajunge să publici poezii în ziar în fiecare săptămînă sau să scoți cîteva cărți de poezii în fiecare an (lucru care asigură pe deplin verificabilitatea și poate chiar o oarecare celebritate). Trebuie ca criticii literari să te remarce și să scrie despre tine, să-ți evalueze contribuția la arta poetică, altfel pentru Wikipedia nu ești poet. Tot așa și cu fotbaliștii.

Cu precizările astea, sînt toți fotbaliștii din Liga I notabili? — AdiJapan 22 septembrie 2011 13:38 (EEST)

AdiJapan, să fie foarte clar: nu mă interesează nici cât negru sub unghie precizările și interpretările tale. Criteriul general e foarte clar. Zice "descris în detaliu în surse de încredere independente de subiect". Ziarele sunt surse de încredere, sunt, în limita cunoștințelor noastre, independente de subiect. Prin „descris în detaliu” se înțelege că sursele discută subiectul în mod direct, în suficiente detalii pentru a permite redactarea unui articol enciclopedic - adică cel puțin a unui Ciot. Restul, cu judecăți de valoare etc., sunt limitări suplimentare pe care le-ai pus tu și care n-au ce căuta în această discuție.

Eu renunț să mai răspund la aceleași și aceleași argumente, dar îmi păstrez neschimbată opinia. Înțelege odată că nu contează ce crezi tu despre subiect, contează ce scrie în politici. Iar politicile nu te susțin.--Strainu (دسستي‎)  22 septembrie 2011 14:08 (EEST)

În cazul acesta, propun următoarea formulare:

Sînt considerați notabili sportivii și antrenorii care au participat la competițiile naționale de cel mai înalt nivel din sportul respectiv (în cadrul primei divizii profesioniste sau la competiții de nivel echivalent la sporturile în care nu se organizează divizii), precum și cei care au reprezentat țara lor la competiții internaționale (campionate europene, mondiale și olimpice), cu condiția ca aceștia să îndeplinească criteriul general de notabilitate (existența surselor).

Este OK așa? Vă rog să încercați (amândoi) să ajungeți la un "compromis" care să ne permită să reflectăm în continuare în politici un punct de vedere comun, care să poată fi acceptat de întreaga comunitate. Răzvan Socol ^mesaj 22 septembrie 2011 19:40 (EEST)

Răzvan, ai putea să-mi explici te rog prin ce e mai bună propunerea asta decât propunerea lui AdiJapan de scoatere totală a criteriului specific? Mie mi se pare că e chiar mai limitativă - oricât s-ar scrie despre un jucător de liga a II-a, el să nu poată fi notabil?

Cred că o formulare mai potrivită ar fi:

Sunt considerați notabili sportivii și antrenorii care au participat la competițiile naționale de cel mai înalt nivel din sportul respectiv (în cadrul primei divizii profesioniste sau la competiții de nivel echivalent la sporturile în care nu se organizează divizii), precum și cei care au reprezentat țara lor la competiții internaționale (campionate europene, mondiale și olimpice). În conținutul articolelor trebuie prezentate sursele care susțin notabilitatea sportivului respectiv.--Strainu (دسستي‎)  22 septembrie 2011 23:23 (EEST)

Adi, ți se pare acceptabilă varianta asta? Mie, da. Răzvan Socol ^mesaj 23 septembrie 2011 14:13 (EEST)

Da, mi se pare acceptabilă, cu următoarele observații importante:

• Deși Strainu a adăugat că în articole trebuie prezentate sursele care susțin notabilitatea, din discuția de aici reiese că pentru el asta înseamnă doar surse care înregistrează participarea la competiții. Or asta nu e deloc suficient. Notabilitatea reiese din comentarii detaliate făcute de specialiști în mod individual despre sportivul respectiv. Asta înseamnă „significant coverage”: „sources address the subject directly in detail”, deci mai mult decît „trivial mention” în liste și statistici. Pentru a reflecta mai bine asta în politică, aș prefera să spunem așa Sînt 'în general considerați notabili [...]. Asta ca să nu creadă contribuitorii că dacă un sportiv a participat la competițiile respective atunci e automat notabil. Problema se pune în particular la sportivii care abia de curînd au început să participe la competiții de vîrf și la cei care deși joacă în competiții de vîrf nu s-au remarcat prin nimic.
• Din formulare trebuie să reiasă clar că existența surselor care dovedesc notabilitatea e o condiție obligatorie. În cioturi este acceptabil ca sursele să nu fie menționate de la bun început, dar sursele trebuie să existe (e datoria celui care creează ciotul să verifice). De îndată ce se pune la îndoială notabilitatea subiectului sursele trebuie prezentate, altfel ciotul e șters.
• Și fotbaliștii din Liga a II-a (și chiar mai jos) pot fi considerați notabili dacă despre ei există astfel de comentarii detaliate și individuale. Putem adăuga asta în textul criteriului.

În final mai rămîne să vedem cît de pretențioși sîntem la descrierea detaliată din surse. Am avut cazuri de poeți la care un singur comentariu critic, deși foarte detaliat, nu a fost suficient („cu o floare nu se face primăvară”). — AdiJapan 23 septembrie 2011 14:55 (EEST)

Faptul că li se acordă note este mai mult decât "trivial mention", este o evaluare a calității lor. Jucătorii nu doar că apar în casetele respective, ci sunt evaluați individual.--Strainu (دسستي‎)  23 septembrie 2011 15:54 (EEST)

Cum pe acest domeniu nu văd vreo soluție, probabil vom muta discuțiile astea la Wikipedia:Pagini de șters; asta e și principalul avantaj al criteriilor mecanice - le discuți odată și le aplici la oricâte articole.--Strainu (دسستي‎)  23 septembrie 2011 16:17 (EEST)

Trivial mention este doar minimumul absolut posibil, nu este nici pe departe pragul. Pragul este significant coverage.

Note și punctaje li se acordă și altor subiecte, dar asta nu le face neapărat notabile. De exemplu pentru piesele muzicale există tot felul de clasamente și notări, unele realizate de specialiști (buzz charts), dar numai piesele despre care vorbesc în detaliu criticii muzicali sînt notabile. Asta cere criteriul general, nu note.

Da, criteriile mecanice au un avantaj practic pentru contribuitori. Dar scopul proiectului nu este să le facă contribuitorilor viața ușoară, ci să producă o enciclopedie de calitate, inclusiv în ce privește selecția subiectelor. — AdiJapan 23 septembrie 2011 17:05 (EEST)

Corecție (pentru a câta oară?), criteriul general cere acoperire în surse de încredere, nu zice nimic de specialiști. Asta e scoasă de tine.--Strainu (دسستي‎)  23 septembrie 2011 19:40 (EEST)

Scuzele mele. În prostia mea mi-am imaginat că și în sport sursele de încredere sînt publicate tot de oameni calificați, la fel ca în celelalte domenii. Dar tu cunoști mai bine lucrurile, probabil ai dreptate. E-n regulă, acceptăm ca notabilitatea fotbaliștilor să fie stabilită și de coafeze, bucătari și educatoare. — AdiJapan 23 septembrie 2011 20:31 (EEST)

Propuneri

Propun următoarele modificări în îndrumar:

1. În concluzia discuției de mai sus, criteriul pentru sportivi să fie formulat asemănător cu propunerea lui Strainu, ușor modificată:

   Sînt considerați în general notabili sportivii și antrenorii care au participat la competițiile naționale de cel mai înalt nivel din sportul respectiv (în cadrul primei divizii profesioniste sau la competiții de nivel echivalent la sporturile în care nu se organizează divizii), precum și cei care și-au reprezentat țara la competiții internaționale (campionate europene, mondiale și olimpice).

2. Din formularea de mai sus am scos ultima frază: În conținutul articolelor trebuie prezentate sursele care susțin notabilitatea sportivului respectiv. Asta e o condiție care se impune automat oricărui articol, nu doar la sportivi și nu doar la persoane. Dacă e nevoie s-o spunem explicit, propun s-o punem în introducere sau undeva unde să se vadă că e valabilă peste tot.
3. Propun să scriem undeva, probabil în introducere, că criteriile defalcate pe domenii nu înlocuiesc criteriul general, ci doar simplifică procedura. Toate subiectele trebuie în continuare să respecte criteriul general. În plus, este posibil ca unele subiecte să nu treacă de pragul criteriilor defalcate, dar să respecte criteriul general, caz în care condiția notabilității este îndeplinită (de exemplu un fotbalist de liga a III-a care s-a remarcat totuși prin ceva cu totul deosebit).
4. Mai propun să eliminăm distincția dintre personalități vii și personalități moarte, distincție care e total irelevantă în privința notabilității --- decesul nu crește și nici nu descrește notabilitatea nimănui --- și oricum în practică nu facem o astfel de deosebire, ci ținem cont doar de ce spun sursele.

Îndrumarul mai trebuie pieptănat pe ici pe colo, de exemplu acum structura de secțiuni sugerează că criteriile defalcate țin de criteriile nevalabile. — AdiJapan 4 octombrie 2011 17:45 (EEST)

Propunerile de aici sunt diferite față de ce s-a discutat mai sus, modificările fiind făcute în așa fel încât să reflecte doar opinia ta, cu care am declarat deja că nu pot fi de acord. Nu aș vrea să încep iar acea discuție, dar se pare ca nu vrei cu niciun chip să accepți vreun tip de comprimis. --Strainu (دسستي‎)  27 octombrie 2011 18:25 (EEST)

Singurul lucru nou este propunerea 4 privind distincția dintre morți și vii. În rest, față de propunerea ta de formulare eu am adăugat doar un „în general”, pe care l-am argumentat cu vîrf și îndesat (și care există și în formularea de la en:WP:NSOCCER). Apoi am scos o frază care ține de altă politică și pe care propun s-o punem eventual în alt loc în pagină, de exemplu în introducere, pentru că e relevantă la toate biografiile (și de fapt la toate articolele). Iar la 3 propun să consemnăm faptul că criteriile defalcate nu înlocuiesc criteriul general, în același spirit cu ce scrie la en.wp.

Deci nu am propus nimic extraordinar. Nu-mi dau seama cu ce anume nu ești de acord. — AdiJapan 28 octombrie 2011 06:24 (EEST)

Notabilitate scriitori

[discuție adusă de la Discuție Utilizator:Silenzio76/Laborator literar]

Deoarece suntem invadați adesea cu scriitori, lipsiți de notabilitate, care doresc să se promoveze, intenționez să definitivez o serie de criterii care ne vor ajuta să cernem și să discernem asupra notabilității acestora. Comentariile, sugestiile dumneavoastră sunt bine venite mai jos. După definitivare, intenționez să încorporez aceste specificații pe pagina Wikipedia:Articole biografice. Mulțumesc, --Silenzio (discuție) 8 decembrie 2013 06:27 (EET)

Eu sînt de acord cu criteriile, în primul rînd ca idee generală, dar și în detaliu. Pe măsură ce citeam criteriile și non-criteriile remarcam că ați sintetizat bine cam tot ce s-a distilat din ciondănelile de pînă acum pe tema asta și nu v-a scăpat nimic important. În mod particular mă bucur că n-ați uitat să spuneți că premiile de debut nu dovedesc notabilitatea (ci doar așteptările) și că numărul de cărți este irelevant în condițiile în care astăzi editurile se concentrează pe profit și nu pe valoarea literară.

Ar trebui poate adăugat că în ultimă instanță notabilitatea e stabilită de specialiști (criticii literari în cazul de față) și nu de public, deși ați menționat și publicul acolo. Iar notabilitatea automată tot așa se justifică: la premiile foarte importante jurizarea se face de către critici literari.

Apoi poate merită precizat că aceste criterii sînt concepute pentru a ne ajuta în aplicarea criteriului general de notabilitate, nu pentru a-l înlocui.

Pe de altă parte nu ne putem face prea multe speranțe cu astfel de criterii, oricît de precis le-am defini. Întotdeauna va exista o zonă gri. — AdiJapan 8 decembrie 2013 07:22 (EET)

Mulțumesc. Voi încerca să adresez comentariile dumneavoastră, deoarece sunt de acord fără să răsuflu. Cele bune, --Silenzio (discuție) 8 decembrie 2013 07:30 (EET)

Am modificat (cam agresiv, poate). Ar mai rămîne de discutat unele chestiuni de detaliu. De exemplu, o fi suficientă nominalizarea repetată la premii importante? Nominalizarea în sine nu reflectă valoarea operei decît dacă există un proces în care nominalizările sînt acceptate numai în urma unei evaluări din partea criticilor literari. — AdiJapan 8 decembrie 2013 11:50 (EET)

E ok! Nu cred că e agresiv. O singură întrebare: de ce autor de opere literare în loc de scriitor?

Referitor la nominalizări: am fost influențat de următoarea precizare de la universitari Este laureat al unui premiu sau titlu important, sau a fost nominalizat de mai multe ori pentru asemenea premii sau titluri. Apoi, mi-a trecut prin gând Nichita Stănescu, nominalizat pentru Premiul Nobel, ca un exemplu. Nominalizările trebuie și acceptate de către o comisie de specialiști, iar dacă sunt repetate și acceptate la premii importante, cred că pot fi un semn de notabilitate.--Silenzio (discuție) 8 decembrie 2013 17:19 (EET)

Am pus „autor” pentru că am vrut să includ nu doar scriitorii, ci și poeții, și dramaturgii, și care mai sînt care scriu publică opere literare dar care nu sînt scriitori (de exemplu scenariștii). Nu știu dacă am nimerit bine termenii, eventual refaceți formularea inițială, dar cred că e bine să-i cuprindem simultan pe toți autorii de scris artistic, indiferent de gen.

Dacă nominalizările se cheamă nominalizări numai după acceptarea de către specialiști atunci e bine. Dar probabil diferă de la un concurs sau premiu la altul. Oricum, dacă un scriitor e nominalizat de mai multe ori pe merit la premii importante atunci sigur li se poate dovedi notabilitatea și în alt mod. Valoarea lor nu are cum să stea doar în nominalizări. — AdiJapan 8 decembrie 2013 17:38 (EET)

Scriitor vs. Autor de opere literare. Conform DEX, prima definiție a scriitorului este cea de autor de opere literare. Din punctul meu de vedere, scriitor e un termen mai amplu decât cea de autor de opere literare. De ce spun asta? Folosirea expresiei operă literară, poate isca discuții de genul: Este un scenariu de film operă literară? Este un roman polițist operă literară? etc ... Dar autorii lor sunt indubitabil scriitori și pot fi notabili. Spre exemplu, romanul polițist este un best seller sau scenaristul este solicitat frecvent de mari regizori pentru scrierea scenarilor la filme de succes.

Referitor la nominalizări, nu sunt sigur, dar cred că acestea trebuie acceptate de juriu, deoarece acel juriu trebuie să depună o muncă de analiză și mă îndoiesc că-și pierd vremea cu orice anonim, propus aiurea. Apoi, o persoană nominalizată la premii importante trebuie să dețină un bagaj bogat de realizări. Nominalizarea la astfel de premii vin să consolideze notabilitatea. --Silenzio (discuție) 8 decembrie 2013 18:29 (EET)

Căutam un termen care să cuprindă scriitorii, poeții, dramaturgii etc. Nu neapărat un cuvînt singur, ci merge și o sintagmă. Am crezut că autori de opere literare e bun, pentru că literatura artistică include poeziile și piesele de teatru, pe lîngă romane, nuvele etc. Dacă nu e bun, ne mai gîndim.

Cu greutatea nominalizărilor rămîne să ne lămurim. — AdiJapan 9 decembrie 2013 15:15 (EET)

Nu înțeleg. Ce termen să cuprindă scriitorii, poeții, dramaturgii etc? Noțiunea de scriitor cuprinde poetul, dramaturgul, romancierul, scriitorul domnesc etc pe toți cei ce scriu. Și eu sunt scriitor acum. Scriitor de mesaje.

Apoi DEX spune scriitor = autor de opere literare. Deci, nu ne contrazicem. Singurul lucru care-l semnalam este că numindu-i autori de opere literare, să nu trezim cu discuții despre ce e o operă literară? --Silenzio (discuție) 10 decembrie 2013 03:22 (EET)

A, tot scriitori îi numiți și pe poeți și pe dramaturgi? Hm... interesant. Eu nu. Dar dacă e cum spuneți dumneavoastră atunci problema e rezolvată. Ar trebui verificat. Din păcate dicționarele nu prea ne ajută (ca de obicei definițiile sînt prea vagi tocmai cînd ai nevoie de precizie).

Pe de altă parte noi aici sigur nu sîntem scriitori, ci poate autori. Chiar acceptînd că poeții etc. sînt incluși la scriitori, autorii de alte scrieri decît cele literare (artistice) nu sînt. — AdiJapan 10 decembrie 2013 16:40 (EET)

DEX-ul din 1998 zice: scriitor = autor de opere literare., dicționarul de sinonime din 2002 spune: scriitor = literat, om de litere, uniunea de specialitate din România este a scriitorilor etc

Nu știu despre dumneavoastră, dar eu sunt insist că-s scriitor, deoarece scriu. :)--Silenzio (discuție) 11 decembrie 2013 02:07 (EET)

Definiția scriitorului

Definiția „scriitorului” nu e nici simplă, nici lipsită de importanță, pentru că în funcție de ea se va decide și sfera de aplicabilitate a prezentei îndrumări. Trebuie să ne hotărâm dacă aceste criterii se referă la „scriitori” în sensul restrâns, literar, al termenului sau la un sens mai larg, care îi cuprinde pe toți cei care „se ocupă cu scriitura”. Personal aș pleda pentru prima variantă și înțeleg că aceea funcționează ca model în alegerea criteriilor propuse. Scriitorul de literatură acoperă toate categoriile menționate mai sus (prozatori, poeți, dramaturgi, distinși după un criteriu oarecum formal), dar și genuri literare considerate uneori marginale (eseistică, memorialistică, literatură „de călătorie”, etc.) Două lucruri sunt importante, cred, pentru a „îngrădi” categoria scriitorului:

1. Lucrările lui trebuie să fie publicate în formă scrisă și destinate lecturii ca principală modalitate de receptare. Textele destinate preponderent sau exclusiv artelor performative nu intră în această categorie, oricât de multă valoare literară ar putea avea. Scenariștii de film sau de radio, libretiștii de operă sau textierii de muzică ușoară nu pot fi considerați „scriitori” în sensul literar (deși activitatea lor este foarte aproape de aceea a dramaturgului sau a poetului).
2. Valoarea lucrărilor sale (și notabilitatea implicită) este judecată după criterii literare. Un scriitor care face obiectul discuțiilor de presă pentru alte motive, sau unul care se „bucură” doar de o critică negativă, nu poate fi considerat notabil (ori, cel puțin nu după criteriile de aici). --Pafsanias (discuție) 11 decembrie 2013 14:00 (EET)

Mulțumesc pentru comentariu Pafsanias. Bine punctat cu: Scenariștii de film sau de radio, libretiștii de operă sau textierii de muzică ușoară nu pot fi considerați „scriitori” în sensul literar (deși activitatea lor este foarte aproape de aceea a dramaturgului sau a poetului).

Sincer, intenția mea cu aceste recomandări a țintit autorii de opere literare, personal nu o să o mai lungesc pe tema asta, considerând că de fapt nu ne contrazicem. Am încercat doar să nuanțez că noțiunea de scriitor este mai amplă. Așa cum sunt formulate regulile în acest moment noțiunea de autor de opere literare este ok. --Silenzio (discuție) 12 decembrie 2013 03:41 (EET)

Întrebare

Cum considerați că e mai bine: introducerea acestor reguli între cele de la Wikipedia:Articole biografice sau să fie pagină separată? Mulțumesc, --Silenzio (discuție) 12 decembrie 2013 03:44 (EET)

La articole biografice, zic eu. — AdiJapan 12 decembrie 2013 16:58 (EET)

Și eu optez pentru Articole biografice. În general, cred că e preferabil ca îndrumările relevante să fie concentrate în cât mai puține pagini. S-ar putea ca aceste criterii detaliate să introducă o mică disproporție în pagina de acolo, dar cred că încet-încet toate celelalte categorii de subiecte biografice vor fi detaliate. Bănuiesc că secțiunea va trebui subsumată „Personalităților în viață” și că vor fi necesare câteva mici ajustări la „Oameni de știință și cultură”. Dacă, mai târziu, pagina va deveni supraaglomerată, atunci secțiunea se va putea autonomiza ca îndrumare independentă. Deocamdată, cred că numai fotbaliștii au nevoie de o pagină separată, pentru că fac concurență neloială la biografii! :) --Pafsanias (discuție) 12 decembrie 2013 22:46 (EET)

OK! Mulțumesc mult domnilor. Voi muta îndrumările la Wikipedia:Articole biografice, iar discuțiile din această pagină la pagina de discuții aferentă. Cele bune, --Silenzio (discuție) 13 decembrie 2013 00:03 (EET)

M-am conformat, dar nu pricep de ce aceste îndrumări detaliate sunt valabile doar pentru cei în viață? Ar trebui aplicate și la decedați, iar paragrafele despre personalități (morți și vii) trebuie rescrise. --Silenzio (discuție) 13 decembrie 2013 03:48 (EET)

De inclus în articole biografice

Cred că următoarele lucruri sunt important de menționat în articole biografice:

• Cei mai apreciați autori care au scris despre persoana X și despre opera lui X. De exemplu: la articolul Mihai Eminescu trebuie menționat care sunt cei mai importanți biografi și critici care au scris despre Eminescu
• Cărțile despre persoana X. Dacă sunt multe asemenea cărți, acestea pot fi menționate într-o listă separată, sau măcar undeva la Wikipedia:Resurse
• Filmele despre persoana X.

—  Ark25  (discuție) 19 ianuarie 2014 15:56 (EET)

Recenzii despre cărțile autorilor

Am găsit multe articole despre diverși autori în care recenziile de carte sunt incluse la secțiunea „Legături externe”. Nu mi se pare o idee prea bună. Dacă autorul a scris 50 de cărți și avem 3 recenzii pentru fiecare carte, atunci vom avea o colecție de 150 de legături externe doar pentru recenzii. Mi se pare mult mai util să folosim recenziile ca referințe despre cărțile pe care le comentează. Ca exemplu vedeți această modificare în care am transformat trei legături externe în referințe-recenzii. —  Ark25  (discuție) 3 februarie 2014 04:58 (EET)

Data și locul nașterii

Văd că la Wikipedia engleză data nașterii și a decesului este prezentată fără wikilegătură, ca de exemplu în articolele următoare: en:Leonhard Euler, en:Thomas Edison, en:Albert Einstein, en:Carl Friedrich Gauss, en:Elvis Presley, en:Marilyn Monroe, en:Daniel Bernoulli, en:Wolfgang Amadeus Mozart, en:Gerolamo Cardano.

Nu mi se pare o idee prea bună. Făcând click pe data nașterii și căutând "Ce trimite aici" putem găsi rapid persoanele născute sau decedate într-o zi anume.

În plus, lipsesc locul nașterii și locul decesului. Doar în articolul en:Joseph-Louis Lagrange am găsit locul nașterii și locul decesului.

Altă chestiune: cum e mai bine:

• Robert Mugabe (n. 21 februarie 1924, în Masvingo)

sau

• Robert Mugabe (n. 21 februarie 1924, Masvingo)

? —  Ark25  (discuție) 12 martie 2014 22:31 (EET)

Pagini pline de referințe critice

Am găsit în multe articole despre scriitori, pagini întregi cu referințe critice despre acei autori. Faptul că toate acele referințe critice există și sunt adunate undeva mi se pare un lucru pozitiv. Însă nu cred că este util pentru cititor să umplem pagini întregi cu așa ceva. Însă nu sunt nici pentru ștergere. Cred că asemenea referințe pot fi mutate în pagina de discuție sau într-o sub-pagină a articolului. Sau pot fi mutate înăuntrul unui format de gen auto-collapse, adică cititorul trebuie să facă click ca să deschidă secțiunea cu referințe critice. Vedeți de exemplu Radu Ulmeanu. —  Ark25  (discuție) 13 martie 2014 03:14 (EET)

Aceste referințe trebuie șterse. Doar scriitorii cărora le tremură genunchii, deoarece se știu cu o notabilitate îndoielnică, își umplu pagina cu referințe critice. Acestea de obicei sunt colectate de pe coperțile volumelor publicate. Nu au absolut nici o valoare enciclopedică, considerând că de cele mai multe ori aceste referințe au scop comercial. Vedeți și WP:AOL (Criterii nevalabile, punctul 4) --Silenzio (discuție) 13 martie 2014 03:26 (EET)

Scrierea numelui real sau complet

O să adaug aici exemple de articole biografice în care numele real este altul decât cel din titlu, ca să găsim formula perfect de menționare a numelui real:

• Paul Constant, Florin Iaru, Păstorel Teodoreanu, Urmuz, Tudor Arghezi, Jana Cova, Jana Ina, Josephine Baker, Verona Pooth, Jenna Haze, Malin Akerman, Quirinus Kuhlmann, Marek Edelman, Ray Barrett, Rocky Marciano, Michaela Schaffrath, Kelly Trump, Demi Moore, Tyra Misoux,
• Jay Cutler

—  Ark25  (discuție) 14 martie 2014 19:31 (EET)

Nu înțeleg ce anume doriți, adică care e scopul acestui exercițiu? Articolul trebuie să poarte numele prin care subiectul a cunoscut notabilitatea. Numele real se pune între paranteze (pseudonim al lui ...), numele real se pune în titlul infocasetei etc.--Silenzio (discuție) 24 martie 2014 04:16 (EET)

Vedeți toate articolele de mai sus și veți constata cât de ne-uniform este scris numele real sau cel complet. Ar trebui să găsim o formulă unică, aplicabilă pentru toate articolele. Scriem între paranteze? Cum formulăm? Ce punctuație folosim? Nu e nimic urgent. Pic cu pic, putem găsi formula perfectă. —  Ark25  (discuție) 24 martie 2014 14:21 (EET)

De acord că ”Articolul trebuie să poarte numele prin care subiectul a cunoscut notabilitatea.”

Articolul Gavril Balint ar trebui redenumit în Gabi Balint. XXN (discuție) 24 martie 2014 17:58 (EET)

Proabil că și Gigi Becali și Gică Popescu. —  Ark25  (discuție) 3 august 2014 02:12 (EEST)

Scrierea numelui în altă limbă

Cum scriem numele în altă limbă? Folosim un format anume? Scriem înclinat? Exemple:

• Nikolai Sergheievici Valuev, Valentina Tolkunova, Bar Refaeli, Samak Sundaravej, Rodion Malinovski
• în vocabular fonetic: Aage Niels Bohr,

—  Ark25  (discuție) 24 martie 2014 23:53 (EET)

Ce este „vocabularul fonetic”? --Pafsanias (discuție) 3 august 2014 04:18 (EEST)

Wikipediști care au articole biografice

Parcă exista undeva o listă cu wikipediștii care au articole biografice. Tocmai am găsit un asemenea wikipedist: Utilizator:Aaifti - Aurelian Valentin Aiftimiei. —  Ark25  (discuție) 5 aprilie 2014 20:52 (EEST)

Naștere, deces

Aș vrea să redeschid discuția despre ce sintaxă e bine să folosim pentru a scrie datele de naștere și deces în introducerea articolelor biografice. În orice caz, avem de ales între următoarele două tipuri de sintaxe:

1. Vladimir Ilici Lenin (n. 22 aprilie 1870, d. 21 ianuarie 1924) a fost [...].
2. Vladimir Ilici Lenin (22 aprilie 1870 – 21 ianuarie 1924) a fost [...].

Observați, fie marcăm nașterea și decesul cumva (cu abrevieri), fie punem o linie între ele (un en-dash). Nu este logic să punem și abrevierile, și linia. Ar fi ca și cum am scrie un anunț „Magazinul e deschis de la ora 9 – pînă la ora 21”. Pur și simplu nici un om care se gîndește puțin la felul cum scrie nu recurge la un asemenea pleonasm grafic, o asemenea struțo-cămilă fără rost.

În prezent cele mai multe articole de la ro.wp sînt scrise în varianta hibridă, probabil pentru că multă vreme așa scria în îndrumar, nu pentru că ar avea vreo rațiune. Un număr mai mic sînt scrise în varianta 1: George Coșbuc, Nicolae Iorga, Aron Pumnul, Vladimir Colin, Vincent Van Gogh. Și foarte puține sînt în varianta 2: Miron Costin, Maria de Anjou.

Pentru comparație, la en.wp se folosește varianta 2 la persoanele care au murit și varianta 1 la persoanele în viață (dar nu prescurtat, ci cu born).

Mie mi-e aproape indiferent dacă folosim varianta 1 sau 2. Am o ușoară preferință pentru varianta 1 pentru că varianta 2 poate fi ambiguă; de exemplu la regi sau domnitori nu e clar dacă intervalul respectiv arată cînd a trăit sau cînd a domnit. Apoi putem trece și la stilul de la en.wp, cu aceeași reținere că intervalul scris cu linie poate fi ambiguu.

Însă ceea ce mi-e foarte clar e că varianta în care punem și prescurtări și linie nu are nici o noimă. Și cred că vrem să aibă o noimă. — AdiJapan 31 iulie 2014 16:54 (EEST)

---

Aveam de gând să deschid și eu discuția când am văzut că ați făcut această modificare săptămâna trecută.

Varianta hibridă este:

3. Vladimir Ilici Lenin (n. 22 aprilie 1870 - d. 21 ianuarie 1924) a fost [...].

O chestiune de precizie. Nu, varianta trei nu este folosită preponderent pentru că făcusem eu anul trecut (august 2013) această modificare, ci eu am făcut anul trecut acea modificare pentru că era deja varianta folosită curent în articolele de calitate și de majoritatea utilizatorilor în articolele noi. Îndrumările trebuie să reflecte standardul folosit de majoritatea utilizatorilor, și pe perioada cât am patrulat zi de zi Wikipedia acesta era standardul, deci am adaptat îndrumarea. Era o chestiune de coerență: Utilizatorilor noi li se recomandă să urmeze formatarea articolelor de calitate, pe când îndrumarea (ca multe altele necitită nici chiar de admini) spunea altceva. Deci era o divergență între ce spunea îndrumarea și cum arătau articolele de calitate.

Sunt 2 întrebări:

1. Vrem un standard unic sau vrem să arate fiecare articol altcumva?

2. Dacă da, atunci pe care să-l alegem?

1. Față de Wikipedia engleză, unde de exemplu datele din această paranteză pot fi formatate în mai multe feluri, pentru că e totuși vorba de probabil mai mult de 1 miliard de vorbitori din nenumărate țări, cred că ne permitem să le formatăm într-un singur fel. Este un lucru de dorit, pentru că un aspect unitar unde nu-i nevoie de diversitate dă o impresie de lucru bine făcut.

2. Eu mă pronunț pentru varianta hibridă. Motive: nici una din cele trei variante nu este corectă sau falsă. Varianta hibridă este cea mai explicită, îmbină și intervalul cu precizarea clară că este vorba de data nașterii/data morții. Apoi este argumentul practic. Majoritatea utilizatorilor o folosesc pe aceasta, fie că este cu „-” sau „–”(Andrei Stroe). Numai eu pe perioada cât patrulam am adaptat după varianta 3 sute și sute de articole. Trecerea la variantele 1 sau 2 ar implica „transaction costs” pentru majoritatea celor care scriu activ. Este o dilemă clasică în teoria jocurilor, ilustrată de situația ecartamentului șinelor de tren. Două state (A și B) cu sisteme cu lățimi diferite profită dacă trec la un standardul unic, pe care pot circula trenuri din ambele țări, și cel mai eficient este să-l aleagă pe al statului A sau B. Dar asta înseamnă că celălalt face sacrificiul să renunțe la lățimea osiei lui, fiind nevoit să repare toate trenurile sale. De ce ar fi oportun pentru majoritatea să trecem acum la alt sistem?
Apoi e chestiunea de oportunitate. Știți că i-am considerat răutăcioși pe cei care vă acuză pe dvs. sau pe Gutza că nu scrieți în mod curent articole, căci pentru că a judeca asupra validității unui argument, asupra neutralității unui pasaj, a unui atac la persoană șamd ajunge un „gesunder Menschenverstand”. Dar aici, dacă vreți să ne impuneți un nou (vechi) standard (pe care am arătat că nu-l consider în definitiv nici mai bun nici mai rău decât altul), atunci chiar trebuie să dați dovadă de disponibilitatea de a-l aplica la scală largă dvs. --Mihai (discuție) 31 iulie 2014 17:40 (EEST)

Tranziția se poate face în mare măsură automat; începusem la un moment dat chiar un demers concret în direcția asta, însă pentru că (nici?) atunci nu a fost atins vreun consens m-am văzut nevoit să renunț la munca depusă până în acel moment (presupun că ar trebui să-l beștelesc non-stop pe unul sau pe altul fiindcă s-au pus atunci de-a curmezișul în calea "consensului meu" și mi-am irosit timpul, dar am omis să fac asta). Sper ca de data asta lucrurile să meargă mai bine. --Gutza _D^D+ 31 iulie 2014 18:24 (EEST)

Fără să votez pentru vreuna din variante (deși o prefer pe a lui Dan, în mod absolut subiectiv), v-aș atrage atenția asupra rezultatelor ultimului demers al lui Gutza: {{data nașterii}}, {{data decesului}}. Dacă am uniformiza articolele în sensul folosirii acestora în introducere, ne-ar fi mai ușor să schimbăm mai târziu. Bineînțeles, mai există și riscuri (vezi istoricul de la Otto von Habsburg‎‎)--Strainu (دسستي‎)  31 iulie 2014 18:40 (EEST)

Gutza, nu pot să spun nimic mai mult decât că ți-oi fi schimbat părul, dar nu și năravul. Probabil n-a existat o discuție în 2013, dar comentariul mi se pare suficient de clar. Dacă nimeni nu a contestat schimbarea timp de aproape un an mi se pare normal să ai o discuție înainte de a reveni. Dacă ar fi să mergem pe logica pe care o susții, aș putea probabil să anulez toate editările de politici pentru care nu găsesc o discuție, indiferent dacă sunt de acum 2 zile sau 7 ani.--Strainu (دسستي‎)  31 iulie 2014 18:50 (EEST).

Da, nu mi-am schimbat deloc năravul -- nu am mai dat reverturi ci am deschis o discuție. Sunt teribil monșer, parol! Acestea fiind spuse, argumentul tău este într-adevăr legitim: modificarea de acum un an nu a fost contestată, pe când asta se dovedește că este; de acord, rămânem la varianta de acum un an, sub presupunerea că a obținut consens tacit. --Gutza _D^D+ 31 iulie 2014 18:54 (EEST)

Discuția semnificativă a avut loc în 2011. --Turbojet 31 iulie 2014 19:02 (EEST)

Mihai, singurul argument pentru varianta hibridă este că deja multe articole au fost modificate ca s-o urmeze (e drept, sînt cel puțin trei variante de linie: cratimă, en-dash, em-dash). Efortul de a le modifica din nou e mare dacă nu se poate face automat, dar mai ales sentimentul de lucru făcut degeaba e foarte neplăcut și înțeleg bine asta. Ca urmare accept că argumentul e puternic.

Pe de altă parte, dacă ar fi să începem acum o nouă enciclopedie, de la zero, sînt sigur că am alege una din cele două variante raționale. Spuneți că varianta hibridă e cea mai explicită, dar eu nu văd prin ce ar fi mai explicită decît varianta cu abrevieri și virgulă, care este 100% explicită și nu lasă loc de absolut nici o ambiguitate. În acest caz, dacă totuși tranziția se poate face ușor cu un robot, eu cred că merită făcută. Chiar și dacă ajungem la concluzia că tranziția nu merită efortul, cred că e mai bine ca îndrumarul să recomande una din variantele logice, pentru ca măcar articolele noi să beneficieze.

Să mai lămurim un lucru. Eu nu vă critic nici pe dumneavoastră și nici pe alții că ați modificat articolele sau îndrumarea. De altfel îndrumarea a mai oscilat de cîteva ori de la varianta cu linie la cea fără linie și înapoi, înainte să veniți dumneavoastră. Ceea ce critic eu este varianta însăși, care conține mai multă redundanță decît e nevoie. Varianta hibridă e echivalentă cu a scrie „Eminescu s-a născut în 1850 – și a murit în 1889”. Linia aceea nu are nici un rost. Ar avea numai dacă anii respectivi nu ar fi deja identificați. — AdiJapan 31 iulie 2014 18:46 (EEST)

Cred că ar trebui să vedem acum mai multe opinii despre cele trei variante, înainte să avansăm. O chestiune. Varianta 2 arată aiurea dacă nu știm anul morții sau al nașterii. Deci cred că discutăm totuși mai degrabă între 1 și 3.

Varianta 1 Vladimir Ilici Lenin (d. 21 ianuarie 1924)

Varianta 2 Vladimir Ilici Lenin (? - 21 ianuarie 1924)

Varianta 3 Vladimir Ilici Lenin (d. 21 ianuarie 1924)--Mihai (discuție) 31 iulie 2014 19:01 (EEST)

Ar fi mai simplu de decis dacă în paranteze ar fi doar datele. Dar așa, pe lângă date mai scriem și orașul/satul, (adesea și regiunea/județul/..), plus țara; atât pentru naștere, cât și pentru deces. Astfel aspectul stilistic își schimbă considerabil forma sa. --82.77.75.174 (discuție) 31 iulie 2014 19:06 (EEST)

Cred că anonimul are dreptate să ne atragă atenția și asupra localităților ce mai intră în paranteza aceea. De exemplu pe un articol de Andrei:

V1: Vidkun Quisling (n. 18 iulie 1887, Fyresdal, Suedia-Norvegia, d. 24 octombrie 1945, Oslo, Norvegia)

V2: Vidkun Quisling (18 iulie 1887, Fyresdal, Suedia-Norvegia - 24 octombrie 1945, Oslo, Norvegia)

V3: Vidkun Quisling (n. 18 iulie 1887, Fyresdal, Suedia-Norvegia – d. 24 octombrie 1945, Oslo, Norvegia)--Mihai (discuție) 31 iulie 2014 19:26 (EEST)

Dacă lipsește anul nașterii cele trei variante devin identice, pentru că nu pune nimeni linia dacă nu are între ce și ce. La fel, dacă persoana e încă în viață sau nu știm anul morții, cele trei variante devin tot identice. Rămîne de discutat numai cazul în care sînt ambele date prezente.

Ca observație minoră despre procedură, nu are nici o importanță ce scrie acum în îndrumar, la ce versiune dăm revert, pe care o dezgropăm din străfundurile istoriei și care a fost valabilă acum 1000 de ani. Deci toată seria de reverturi de adineauri și începutul de ceartă de aici sînt chestii puțin imature.

Și tot legat de procedură, Mihai, este adevărat că îndrumarul trebuie să reflecte felul în care procedăm deja în articole. Necazul e că ne aflăm într-un cerc vicios: în articole s-a procedat așa cum s-a nimerit la momentul respectiv să zică îndrumarul. Apoi, dacă s-a pus problema să decidem ce variantă folosim, hai să ajungem la un consens, fără să dăm automat cîștig de cauză tradiției oarbe, ci de preferat rațiunii.

Încă o observație pentru toți, cu scuze că mă întind. Chestiunea e una pur formală, așa că hai să nu ne încingem. La urma urmei degeaba alegem sintaxa perfectă dacă articolele biografice sînt pline de prostii, iar dacă sînt pline de informații valoroase nu are mare importanță o liniuță în plus sau în minus. Ce discutăm aici e un fleac. — AdiJapan 31 iulie 2014 19:17 (EEST)

Dacă nu e important dar vrem să adoptăm o versiune, se poate adopta versiunea de la en:wp? Așa vor dispărea controversele generate de cei care activează acolo și s-au obișnuit cu versiunea de acolo. Iar roboții vor putea prelua tale quale experiența de pe en:wp, scăpăm de a ne bate capul. Însă dacă plăcerea este de a face robotul, atunci să se spună așa... --Turbojet 31 iulie 2014 19:26 (EEST)

• Total de acord. Tocmai fleacuri din acestea încing cel mai tare spiritele, e și o vorbă că cele mai crâncene conflicte din mediul academic izbucnesc de la fleacuri precum cine ce birou primește. Râd și curcile de noi dacă nu suntem în stare să unificăm asupra unui standard, odată pentru totdeauna, și să-l implementăm unitar de acum încolo.
• Este lipsit de importanță cum apare pentru moment în îndrumare, să lăsăm așa, eventual îi putem pune o plăcuță că momentan are loc o discuție despre revizuirea acestui standard.
• Gutza ar trebui să ne lămurească în ce măsură se poate produce tranziția. Ce înseamnă exact: „Tranziția se poate face în mare măsură automat”?
• Ar fi necesar, acum că avem mai sus niște exemple clare, să auzim opinii dacă celorlalți varianta 3 li se pare într-adevăr redundantă, sau dacă este cea mai explicită, pentru că cratima sau ndash-ul simbolizează cel mai bine un interval. Din punctul meu de vedere varianta 2 cade, pentru că în cazurile în care lipsește una din cele două date este necesară inserarea unui „n.” sau „d.”--Mihai (discuție) 31 iulie 2014 19:34 (EEST)

Vă sugerez să revizitați discuția din 2011 pe care a menționat-o Turbojet deasupra; discuția a fost în bună măsură constructivă până spre final, iar acolo o să găsiți informații extensive despre ghiveciul stilistic din prezent (nu e vina cuiva, așa se întâmplă când scriu o sumedenie de oameni), precum și concluziile noastre tehnice de la acel moment (inclusiv provocările tehnice legate de automatizarea tranziției). Acestea fiind spuse, astăzi nu mai am aceeași disponibilitate pe care o aveam în 2011 pentru a mă ocupa de implementarea robotului (și cu asta sper că am răspuns și lui Turbojet). --Gutza _D^D+ 31 iulie 2014 19:41 (EEST)

Deci, de fapt nimeni nu-și propune să facă nimic, iar discuția este doar de genul „— Îndrumarea e pe-a mea!”, „— Ba pe-a mea!”? --Turbojet 31 iulie 2014 21:51 (EEST)

Mic colaj Mi-a sărit în ochi în timp ce am rescris articolul Nicolae Stoicescu felul în care prezintă Ștefănescu, Ștefan (coordonator științific) 1978, Enciclopedia istoriografiei românești, București: Editura științifică și enciclopedică aceste date. E foarte apropiat de Varianta 3. Am făcut un mic colaj, care poate fi șters după ce vom fi terminat discuția aceasta. --Mihai (discuție) 31 iulie 2014 23:52 (EEST)

  Realizat — Am valorificat cartea! —  Ark25  (discuție) 3 august 2014 05:22 (EEST)

Între timp am mai căutat și eu și am găsit tot varianta hibridă în Enciclopedia marilor personalitǎți (pe Google Books). Nu cred că merge o legătură externă direct la poză, așa că transcriu aici începutul articolului despre Mihail Sebastian:

N. 18 oct. 1907, Brăila – m. 16 iun. 1945, București într-un tragic accident. Urmează și absolvă liceul în Brăila și Facultatea de Drept din București. [...]

Nu știu ce să mai cred. Nu înțeleg logica unei astfel de sintaxe nici să mă pici cu ceară. Mai mult, am recitit acum discuțiile noastre din 2011, pe care nu mi le mai aminteam, și constat că aveam și atunci exact aceeași impresie ca și acum, ba chiar o susțineam cu aceleași argumente, în aceiași termeni (tot pleonasm ziceam și atunci) și cu exemple foarte similare (cel cu magazinul).

Dar dacă nimeni nu mai vede lucrurile la fel ca mine înseamnă că am eu un defect (constant, se pare), deci poate ar trebui să cedez.

Sigur, poate fi numai o întîmplare că dintre cei prezenți aici eu sînt rățușca neagră. Tot așa, poate fi numai o întîmplare că singura enciclopedie românească cu articole biografice pe care am găsit-o în grabă la Google Books conține tocmai varianta hibridă. Așa e la statistici pe populații mici. Pentru că dacă ne uităm la celelalte Wikipedii vedem că de fapt cele două variante care mi se par mie logice sînt de departe cele mai frecvente, în timp ce asta hibridă e rară. Iată ce am găsit, și precizez că n-am scos nimic din listă, deși e drept că la Wikipediile mici sau cu sisteme de scriere exotice nu m-am uitat:

• Thomas Alva Edison (11 de febrer de 1847 – 18 d'octubre de 1931) va ser un inventor i un home de negocis
• Thomas Alva Edison (* 11. Februar 1847 in Milan, Ohio; † 18. Oktober 1931 in West Orange, New Jersey) war ein US-amerikanischer Erfinder
• Ο Τόμας Έντισον (Thomas Alva Edison) (11 Φεβρουαρίου 1847 – 18 Οκτωβρίου 1931) ήταν ο περισσότερο παραγωγικός εφευρέτης της σύγχρονης εποχής.
• Thomas Alva Edison (11. februar 1847 i Milan, Ohio – 18. oktober 1931 i West Orange, New Jersey) var en amerikansk telegrafist,
• Thomas Alva Edison (Milan, Ohio, 11 de febrero de 1847 – West Orange, Nueva Jersey, 18 de octubre de 1931) fue un empresario
• Thomas Alva Edison, né le 11 février 1847 à Milan dans l'Ohio et mort le 18 octobre 1931 à West Orange dans le New Jersey1,2, est un inventeur,
• Thomas Alva Edison (Milan, 11 febbraio 1847 – West Orange, 18 ottobre 1931) è stato un inventore
• Thomas Alva Edison (1847. február 11. – 1931. október 18.) amerikai elektrotechnikus, üzletember, feltaláló;
• Thomas Alva Edison (Milan (Ohio), 11 februari 1847 – West Orange (New Jersey), 18 oktober 1931) was een Amerikaanse uitvinder
• Thomas Alva Edison (født 11. februar 1847 i Milan i Ohio, død 18. oktober 1931 i West Orange i New Jersey) var en amerikansk oppfinner
• Thomas Alva Edison (ur. 11 lutego 1847, zm. 18 października 1931) – jeden z najbardziej znanych i twórczych wynalazców na świecie
• Thomas Alva Edison (Milan, Ohio, 11 de Fevereiro de 1847 — West Orange, Nova Jérsei, 18 de Outubro de 1931)1 foi um inventor,
• То́мас А́льва Э́дисон (англ. Thomas Alva Edison; 11 февраля 1847, Майлен, штат Огайо — 18 октября 1931, Вест Оранж, штат Нью-Джерси) — всемирно известный американский изобретатель
• Thomas Alva Edison (11. helmikuuta 1847 Milan, Ohio – 18. lokakuuta 1931 West Orange, New Jersey) oli yhdysvaltalainen keksijä ja liikemies.
• Thomas Alva Edison, född 11 februari 1847 i Milan i Ohio, död 18 oktober 1931 i West Orange i New Jersey, var en amerikansk uppfinnare och industrialist.
• Thomas Alva Edison (d. 11 Șubat 1847 – ö. 18 Ekim 1931) 20. yüzyıl yașamını icatlarıyla büyük bir șekilde etkileyen Amerikalı mucit ve iș adamıdır.
• То́мас А́лва Е́дісон (англ. Thomas Alva Edison; *11 лютого 1847 Мілан, Огайо — †18 жовтня 1931) — американський вчений

Vedeți că numai turcii și ucrainenii au o sintaxă hibridă. Așadar din perspectivă mondială mai degrabă ro.wp este rața neagră. Iar logica mea nu e atît de defectă cît ar putea să pară. — AdiJapan 1 august 2014 03:27 (EEST)

Este posibil să existe o convenție tipografică despre care noi să nu știm, caz în care tradiția bate întotdeauna logica. De exemplu coperta cărților românești este gândită în așa fel încât oricum ai pune o carte pe masă (cu fața în sus sau cu fața în jos) să poți citi corect titlul, fie pe copertă (dacă e cu fața în sus), fie pe cotor (dacă e cu fața în jos). Cu alte cuvinte cotorul se citește bine doar dacă ai cartea cu fața în jos. La cărțile anglo-saxone e invers -- dacă așezi cartea cu coperta în sus atunci citești atât coperta cât și cotorul, însă dacă o așezi invers atunci nu mai vezi nimic bine. Care e varianta corectă? Nu contează, oricum românii continuă ca românii și americanii ca americanii... --Gutza _D^D+ 1 august 2014 11:23 (EEST)

Superioritatea soluției românești constă în faptul că, oricum ai așeza lucrurile, tot bine e! :)

Într-adevăr, pare a fi vorba de o simpă convenție lexicografică. Nu e neapărată nevoie ca ea să fie general acceptată, ci fiecare publicație de acest tip își poate defini propria sintaxă validă. Important e să recunoaștem caracterul ei pur convențional, care scoate din joc în mare măsură chestiunea strictei corectitudini gramaticale ori ortografice. Dicționarele și enciclopediile tipărite, confruntate cu limitele de spațiu, adoptă adesea abrevieri și simboluri convenționale care nu sunt cele uzuale. Funcțiile semnelor de punctuație sau ale altor separatori grafici nu sunt exact aceleași ca în sintaxa și ortografia textelor dezvoltate complet.

Adevărul e că Wikipedia nu se confruntă cu probleme de spațiu și că, prin urmare, ea ar putea renunța în multe cazuri la abrevieri și formule convenționale. Nimic nu ne împiedică să dezvoltăm complet enunțul din prima linie a unui articol biografic: „Thomas Alva Edison (născut la 11 februarie 1847 în localitatea Milan din statul Ohio și decedat la 18 octombrie 1931 în localitatea West Orange din statul New Jersey) a fost un inventator american...”. Totuși obișnuința parantezei explicative concise, în cazul lemelor biografice, este atât de mare încât ea a devenit sinonimă cu „stilul enciclopedic”.

Referitor la caracterul „redundant” sau „pleonastic” al variantei numite aici „hibride”: dacă este adevărat că varianta simplă cu linioară este ambiguă (putând genera interpretări diferite în cazul persoanelor care au deținut titluri sau funcții), atunci precizarea semnificației exacte a limitelor intervalului (naștere: n. – deces: d.) nu face decât să elimine ambiguitatea, nu și valabilitatea caracterului folosit pentru a marca intervalul. Cred că reproșul referitor la „redundanță” este excesiv, supradeterminarea fiind un fenomen frecvent în limbile naturale, care asigură un plus de precizie în comunicare. În rest, eu interpretez linioara mai degrabă ca pe un separator grafic, preferabil atunci când limitele intervalului reprezintă grupuri de informații corelate, separate prin virgulă (n. data, locul, explicații – d. data, locul, explicații). Din punct de vedere estetic, optez pentru această variantă. Logic, nu cred că suferă de vreun păcat, iar punctul de vedere strict ortografic mi se pare prea puțin relevant. Dacă nu există alte motive tehnice (ca cele invocate în discuția din 2011), atunci aș pleda pentru adoptarea ei. --Pafsanias (discuție) 1 august 2014 13:48 (EEST)

Gutza, cele două convenții pentru cărți au fiecare logica ei, de aceea e greu să spui că una e mai logică decît alta (deși poți să spui de exemplu că într-un teanc de cărți puse normal cu fața în sus e mai bună convenția anglo-saxonă). Dar aici comparăm o sintaxă (sau două) cu logică și una fără logică.

Pafsanias, într-adevăr dacă pornim de la sintaxa cu linie și încercăm s-o dezambiguizăm adăugînd semnificația limitelor, transformarea poate părea un pas înainte (poate părea, pentru că nu adăugare trebuia să facem, ci înlocuire). Dacă însă pornim de la varianta cu abrevieri și apoi adăugăm linia, atunci se vede clar că linia e redundantă, pentru că nu aduce nici un fel de plus de precizie. În limbile naturale redundanța există și e mare, da, dar are rost. În plus, în cazul limbilor naturale tradiția e aproape singurul argument valabil, nu logica; de exemplu nu poți să renunți unilateral la genul adjectivelor sau la dublarea clitică. — AdiJapan 1 august 2014 18:46 (EEST)

Adi, poate nu aduce un plus de precizie, dar aduce un plus de lizibilitate pentru că separă în mod clar un grup de altul în cadrul aceleiași paranteze. Cred că ar fi mai potrivit de fapt liniuța de despărțire decât cea de interval. În cazul ăsta s-ar pune problema între en-dash și em-dash. —Andrei^discuţie 1 august 2014 18:56 (EEST)

Da, lizibilitatea e un argument. Mie mi se pare minor, dar înțeleg din discuțiile de pînă acum că altora li se pare important.

Dacă totuși folosim liniuța atunci ea trebuie să fie en-dash, pentru că e simbolul standard (potrivit îndreptarului ortografic, dacă îmi amintesc bine) prin care se notează intervalele. În plus en-dashul e disponibil la tastatura românească standard: AltGr + Shift + cratimă. — AdiJapan 1 august 2014 19:19 (EEST)

Sunt de acord că, din punct de vedere strict regulamentar, doar variantele 1 și 2 au sens. Dar sunt de aceeași părere cu Andrei Stroe: lizibilitatea este mai importantă în această chestiune. Așa că varianta 3 mi se pare cea mai practică și varianta 1 cea mai impractică. Sunt pentru folosirea lui en-dash (–) în loc de minus (-) sau de em-dash (—). Cu atât mai importantă este folosirea lui n., d., și – dacă menționăm și locul nașterii și morții. Dacă punem aceste date, cu atât este mai important să punem en-dash între cele două grupuri, pentru a le distinge cât mai eficient. De asemenea folosirea lui n. și d., chiar dacă este redundantă, este totuși mai plăcută ochiului, mai ergonomică - face textul mai bine inteligibil. Întrebarea este dacă punem locul nașterii sau nu. Văd că la Wikipedia engleză nu se pun aceste date, ceea ce mi se pare — sincer — aiurea. Eu sunt puternic pentru menționarea locului de naștere și al decesului. Dacă vreodată se decide tranzița de la varianta 3 la varianta 1 sau 2, este mult mai simplu de realizat automat decât de la 2 la 3 de exemplu. Tip: pentru a introduce caracterul en-dash (–), folosiți AutoHotkey - puteți introduce orice caracter doriți folosind o combinație de taste. Eu folosesc Ctrl + Alt + semnul minus de pe keypad (tastatura numerică din dreapta) pentru a scrie en-dash. —  Ark25  (discuție) 3 august 2014 05:22 (EEST) Dan Mihai Pitea: celălalt face sacrificiul să renunțe la lățimea osiei lui, fiind nevoit să repare toate trenurile sale - de unde rezultă că conform logicii minunate a acestei lumi wonderfulle în care trăim, respectiva țară are doar de câștigat - toate reparațiile respective vor crea o grămadă de locuri de muncă! Viva el trabajo! —  Ark25  (discuție) 3 august 2014 08:34 (EEST)

@ AdiJapan: Aveți însă o problemă metodologică majoră: Ați comparat mai multe proiecte-surori pe cazul aplicat al unui singur articol, dar de fapt ar fi trebuit comparate regulile din acele proiecte. După cum se vede mai jos, pe Wikipedia noastră multe toate variantele sunt răspândite. E foarte probabil ca pe toate proiectele situația să fie similară, deci rezultatul ar putea fi un artefact irelevant dpdv statistic.

@ Ark25 Mă rog, nu are rost să discutăm aici un model de bază din Teoria jocurilor (cel care nu trebuie să ajusteze are avantajul că își consumă banii cum dorește).

@ Toată lumea: Am făcut un sondaj aleatoriu ca să știm care este în fapt situația. Am folosit butonul articol aleatoriu, probabil în jur de 600-1000 de ori (până mi s-a sleit de cioturi de localități din Brazilia, Franța, Grecia, Germania etc.) și am notat absolut toate articolele biografice relevante (deci cu interval naștere-deces) într-o listă, până am ajuns la numărul 100. Important: am lucrat metodologic curat, nu am sărit peste niciun articol ca să avantajez vreo variantă. Au fost cam 4-5 sesiuni, primele două cele mai lungi (până am ajuns la vreo 80 de articole). Background teoretic: Având în vedere că prin comanda articol aleatoriu orice articol Wikipedia ar trebui să aibă aceeași probabilitate de a fi ales din populația de articole, lista ar trebui să fie un sondaj reprezentativ.

Găsiți lista la Discuție Wikipedia:Articole biografice/Sondaj interval naștere deces‎.

Sinteza mea a discuției. În cadrul discuției, este consens că ro.wikipedia trebuie să adopte un singur standard în ce privește formatarea în articole biografice a intervalului naștere/deces. AdiJapan a invocat argumente de substanță pentru care varianta 1 ar fi superioară celorlalte, trebuind să fie adoptată ca standard. În continuare, am intervenit argumentând că toate cele trei variante posibile sunt d.p.d.v. substanțial la fel de valide, evaluarea celei mai potrivite trebuind să se facă în schimb pe criterii de oportunitate, deci calculul costuri/beneficii a trecerii de la varianta 3 la varianta 1. Argumentul meu era că ar trebui adoptată varianta 3, pentru că este cea mai folosită. A intervenit Guță, arătând că robotic se poate face trecerea, ceea ce ar fi redus relevanța argumentului meu aproape la zero, cu excepția costurilor pentru editorii de articole de a-și însuși o altă variantă decât 3, pe care o consideram cel mai larg răspândită (NB: era la urma urmei vorba doar de o opinie personală nemăsurată riguros). Mai departe, în discuție au intervenit Pafsanias și Andrei Stroe, aducând argumente „substanțiale” pentru care varianta 3 este mai potrivită. Alți utilizatori și-au exprimat preferința tot pentru aceasta. Mai departe – foarte relevant - nimeni nu a arătat disponibilitatea de a elabora algoritul pentru robot, deci acea variantă pică. Altfel spus, în acest moment cântăresc în balanță atât argumente de substanță, cât și de oportunitate. În continuare, am făcut un sondaj al articolelor, să văd care este situația în fapt. Rezultatele arată că în majoritatea de peste 60% din articole este folosită varianta 3, cu cratimă sau endash, mai rar mdash. În consecință, propun să adoptăm varianta 3, reținând argumentul lui Andrei pentru –. Mdash-ul este totuși foarte lung, cratima într-adevăr prea scurtă. Propun ca îndrumarea să recomande varianta cu ndash, și cea cu cratimă să fie pentru moment tolerată. Îndrumarea să atragă și atenția asupra diferenței ndash-cratimă, arătând câteva metode cum se generează ndash-ul (copy-paste, tastatură, format {{ndash}}). --Mihai (discuție) 15 septembrie 2014 21:25 (EEST)

Statistica dumneavoastră e lăudabilă, atît ca efort depus cît și pentru a afla cum stau în prezent lucrurile. Dar relevanța acestei statistici e limitată. Spun asta pentru că recomandările pentru stilul de redactare nu trebuie extrase din ceea ce există deja la Wikipedia, ci din altă parte, și anume din manuale de stil folosite în editurile și redacțiile prestigioase care publică în română. În lipsa unor astfel de manuale putem observa stilul folosit în publicații.

De ce să nu facem recomandări de redactare pe baza a ceea ce constatăm deja în articole? Pentru că există riscul evident că vom recomanda prostii. Redactarea actuală a articolelor din Wikipedia lasă mult de dorit, pe multe planuri: greșeli gramaticale frecvente, punctuație aiurea, exprimări școlărești, traduceri foarte stîngace, influențe englezești la tot pasul etc. Așa cum nu transformăm aceste obiceiuri proaste în recomandări, nu trebuie să recomandăm nici sintaxe ilogice cum e asta din versiunea 3.

În plus statistica dumneavoastră e deformată de faptul că de-a lungul anilor s-au găsit cîte unii care să încerce să uniformizeze articolele biografice (nu mai știu cine, dar unul din ei a spus recent că a făcut asta). Încă o deformare apare din cauză că, tot așa, mulți ani sintaxa recomandată a fost cea cu prescurtări și cratimă, încît utilizatorii ascultători așa au făcut. Deci o decizie luată pe baza acestei statistici echivalează cu GIGO, „gunoi bagi, gunoi scoți”. — AdiJapan 16 septembrie 2014 15:54 (EEST)

Stați puțin. Din întreaga discuție de mai sus reiese că argumentația dvs. privind adecvarea uneia din variante nu este necontestată. S-au adus și contraargumente și un exemplu (dintr-un dicționar serios) că V3 este la fel de corectă. Aici nu vorbim despre „legiferarea” unei greșeli gramaticale pe baza frecvenței, ci despre stabilirea unui standard din trei variante acceptabile.

Deci îmi pare evident că și considerentul de oportunitate joacă un rol important, dacă nu cel mai important, pentru că nimeni nu este dispus să facă uniformizarea automată. Dacă vreți un sondaj curățat de contribuțiile mele, nu aveți decât să faceți un sondaj al ultimelor 100 de articole create (biografice, cu intervalul), ignorând contribuțiile mele. Nu am nimic împotrivă. Fapt este că de mai mult de o lună și jumătate, discuția aceasta trenează și trebuie să se ajungă la o variantă acceptată. --Mihai (discuție) 16 septembrie 2014 16:48 (EEST)

Da, părerea mea a fost contestată, de altfel unul dintre exemplele care o contestă l-am adus chiar eu. Dar eu unul tot nu reușesc să văd în V3 decît o sintaxă ilogică, pleonastică. Îmi pare rău. Va trebui să ignorați părerea mea și să faceți cum doriți. Nu cred că o să văd vreodată logica sintaxei din V3. De asemenea nu cred că o să înțeleg vreodată de ce din trei variante o preferați tocmai pe singura ilogică. Probabil am o limită în capacitatea de înțelegere. Renunț. Pînă la urmă e un fleac. Deja am pierdut prea mult timp prețios cu mărunțișul ăsta. — AdiJapan 16 septembrie 2014 17:56 (EEST)

Noi aspecte

Salutări, am introdus aici un proiect de îndrumare privitor la folosirea titlurilor formale în articole, că e vorba de titluri nobiliare, politice, religioase, universitare șamd. Îndrumarea este o consecință a politicii WP:PDVN și a felului cum sunt/ar trebui să fie scrise articolele enciclopedice de calitate. Am avut grijă ca exprimarea să fie flexibilă, pentru a lăsa destulă libertate editorului în cazurile nuanțate. Aștept critici și îmbunătățiri, pentru a putea fi pusă cât mai repede în practică. --Mihai (discuție) 15 august 2015 00:46 (EEST)

Sunt de acord cu propunerea prezentată. --Silenzio (discuție) 15 august 2015 18:52 (EEST)

Numele din infocasetele articolelor biografice

• [adus de la Wikipedia:Cafenea]

Cred că este o problemă cu infocasetele de la unele articole biografice, la care numele principal (cel scris cu caractere mari pe primul rând al infocasetei) diferă de titlul articolului și de numele care apare pe primul loc în introducerea articolului - este vorba despre articolele dedicate unor personalități cunoscute după pseudonim. Întrucât în ultimele zile a început o campanie de modificare a acestor infocasete, cred că această problemă trebuie discutată într-un cadru mai larg (poate că s-a mai discutat, dar nu strică o reluare a discuției).

În paginile de îndrumare nu am găsit ceva clar referitor la acest aspect, în schimb am sesizat unele inadvertențe:

• În Wikipedia:Articole biografice#Introducerea se spune că „articolele biografice încep cu o frază introductivă care cuprinde... numele întreg al personalității și eventualele pseudonime”. Dar ca exemplu se dă: Mihail Sebastian (nume real: Iosif Hechter...), deci pseudonimul și numele real.
• În Wikipedia:Titluri#Articole biografice se spune că: „Articolele biografice au ca titlu numele persoanei respective, scris în forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească. Dacă persoana este mai cunoscută sub alte nume sau pseudonime se vor scrie și redirecturi de la aceste variante spre articolul principal”. Nu se înțelege clar: dacă persoana este mai cunoscută sub alte nume sau pseudonime, de ce titlul articolului să nu fie acel nume (sau pseudonim) mai cunoscut? Am impresia că redactorul paginii de îndrumare a vrut să spună că „dacă persoana mai este cunoscută sub alte nume sau pseudonime se vor scrie și redirecturi de la aceste variante spre articolul principal”.

Mi-am permis să introduc mai jos discuția de la pagina Discuție:Tudor Arghezi; acolo e mai puțin vizibilă decât la Cafenea. --Bătrânul (discuție) 23 februarie 2016 07:52 (EET)

Numele cu litere mari deasupra portretului trebuie sa fie Arghezi și nu Teodorescu, Teodorescu trebuie scris cu litere mici si nu Arghezi

Poetul e cunoscut ca Arghezi și nu ca Teodorescu. Vezi și alte cazuri ca Gabriela Mistral, Mihai Eminescu, Sándor Petőfi, Alexandru Vaida-Voevod etc ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Ewan2 (discuție • contribuții).

Propun să deschideți o discuție înainte de a face modificări pentru clarificarea problemei la Wikipedia:Articole biografice. Vă dau și eu exemple de articole care spun altceva: Anton Pann, Ion Barbu, Florin Iaru, Gala Galaction, Otilia Cazimir etc. Era și Ana Blandiana, la care am observat că Sîmbotin a modificat infocaseta fără discuții. --Silenzio (discuție) 22 februarie 2016 02:35 (EET)

Si cum stăm cu personalitățile pe care le am pomenit? Sándor Vajda, Mihai Eminovici, Sándor Petrovics, Lucila Godoy y Alcayaga etc? Am deschis discutia mai demult la Bufet. Întrebare:Criteriul este dupa cazul în care personalitățile respective au continuat să folosească până la moarte numele lor de la naștere în buletin? Ewan2(discuție) 23 februarie 2016 01:34 (EET)

Nu se pot face comparații între Arghezi, Blandiana și Eminescu sau Petofi ... alte vremuri, alte circumstanțe, iar cei din urmă chiar și-au sau le-au fost schimbate numele. --Silenzio (discuție) 23 februarie 2016 01:52 (EET)

Atunci de ce la Anton Pann scrie Pantelimon Petroveanu? Mi-am calcat pe inimă și m-am adaptat la noile instructiuni din noile vremuri și am schimbat câteva nume suplimentare.Ewan2 (discuție) 23 februarie 2016 02:23 (EET)

Cred că ar trebui să avem o discuție despre această problemă, la nivelul comunității, deoarece aceasta nu reprezintă noile instrucțiuni ci pare a fi o problemă mai veche. Iar de ce la unele subiecte sunt numele reale în infocasetă, nu știu. Prea multe discuții sau decizii se rătăcesc.--Silenzio (discuție) 23 februarie 2016 02:28 (EET)

Desi am facut cateva schimbari in directia asta, dupa modelele Arghezi, Blandiana etc Nu cred ca e o solutie totusi scrierea cu litere de o schioapa a numelor din buletin. ca de pilda Ion Nae Theodorescu, pe cand numele lor vestite sa fie scrise cu caractere mici. Numele de celebritate, inclusiv pseudonimele celebre totusi trebuie sa primeze. Am gasit ca George Calinescu dupa buletin ar fi Gheorghe Calinescu, Liviu Ciulei e Ioan-Liviu Ciulei, St Augustin Doinas e Stefan Popa, totusi regula asta dupa buletin nu imi surade, si nu imi pare enciclopedica. Sper ft mult sa se schimbe intr o buna zi.

Totusi Wikipedia nu e Monitorul oficial sau Oficiul Populatiei al Ministerului de Interne Ewan2 (discuție) 23 februarie 2016 02:47 (EET)

Opinii. Propuneri

Îi rog pe colegii wikipediști să-și expună aici eventualele opinii în legătură cu această chestiune. Dacă există și propuneri concrete, cu atât mai bine. Mulțumesc anticipat. --Bătrânul (discuție) 23 februarie 2016 17:04 (EET)

Pai ce opinii, ca nu inteleg. Cum este la Anton Pann e gresit. Cum este la Tudor Arghezi e gresit. Corect este si la Nicolae Petrescu-Găină unde pseudonimul a fost adaugat numelui si asa este el cunoscut, corect este si la Valeriu Pantazi. La Nicolae Breban este gresit, pentru ca lumea nu-l cunoaste ca Nicolae Alexandru Breban, numele intreg se poate pune in caseta la optiunea nume la nastere. Numele cunoscut, adica pseudonimul (daca el este mai cunoscut) trebuie pus si in caseta si in titlul articolului si este cel cu care incepe prima fraza din articol. Numele real se pune in prima fraza dupa numele (pseudonimul) cel mai cunoscut. Simplu, nu vad care-i problema. Numele de pe buletin nu are decat o relevanta secundara. Corect este si la Petru Comarnescu cu toate ca a scris sub pseudonimul Anton Coman, care este si el cunoscut, dar a scris mai mult ca Petru Comarnescu decat ca Anton Coman, deci relevant este Petru Comarnescu si pseudonimul Anton Coman este in acest caz de importanta secundara. In mod normal nu este chiar o regula, ci se ia decizia la fiecare in parte in functie de notabilitate. Asybaris ^aport 23 februarie 2016 17:50 (EET)

Vă contrazic: ați înțeles foarte bine. Astfel de opinii așteptam. Hai să-mi exprim și eu opinia, să nu se spună că stau pe tușă și doar fac galerie. Ar trebui ca infocaseta să reflecte fidel conținutul articolului, deci dacă o personalitate a rămas în percepția publicului și a specialiștilor cu pseudonimul sub care a activat/publicat, iar titlul articolului este chiar acel pseudonim, pe primul rând al infocasetei ar trebui să apară pseudonimul (adică titlul articolului), iar numele de la naștere undeva mai jos. Concret: Anton Pann, nu Antonie Pantoleon Petroveanu (care nici măcar nu coincide cu numele de la naștere indicat în introducerea articolului).

Desigur, există și cazuri mai complicate, de exemplu Ion Barbu = Dan Barbilian, care în mediile academice care au legătură cu matematicile este cunoscut ca Dan Barbilian, în timp ce criticii literari vorbesc despre Ion Barbu. Dar chiar și în acest caz ar trebui să prevaleze pseudonimul (titlul articolului), chiar dacă în lista membrilor Academiei Române apare cu numele Dan Barbilian (și, în paranteză, Ion Barbu). --Bătrânul (discuție) 23 februarie 2016 18:06 (EET)

Eu unul am rămas cu gura căscată văzând la Anton Pann trecut ca nume principal Antonie Pantoleon Petroveanu... Fraților care e numele relevant, apăi ăla trebuie pus. Ținând cont că Wikipedia nu e un Registru de stare civilă, nu au ce căuta ca nume principale Antonie Pantoleon Petroveanu (Anton Pann) & Ion Nae Theodorescu (Tudor Arghezi),....etc., dacă nu sunt relevante. Hai, că între Nicolae Alexandru Breban și Nicolae Breban nu e diferență așa de mare, dar între Ion Nae Theodorescu și Tudor Arghezi e una foarte mare. Mergeți voi în Iași și întrebați pe stradă de Casa Memorială Alexandrina Gavrilescu, să vedem dacă știe cineva pe unde e...Dar ia întrebați de Casa Memorială „Otilia Cazimir”, cu siguranță se va găsi unul să spună pe unde se află.

Dacă e să se facă vreo regulă în raport cu lucrurile de mai sus, trebuie să fie de bun simț, să nu fie excesiv de constrângătoare și să nu ducă la conflicte cu alte reguli. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 februarie 2016 18:51 (EET)

Sper ca în urma acestei discuții să rezulte o regulă clară pentru infocasete care să fie introdusă la Wikipedia:Articole biografice. Aici nu se discută despre titlul articolului, nume principale, sau nume relevante, ci despre infocasete. Unele urmează o regulă, altele alta, iar Ewan2 a semnalat o problemă care trebuie clarificată.

@Accipiter: Eu unul am rămas cu gura căscată văzând la Anton Pann trecut ca nume principal Antonie Pantoleon Petroveanu. Ce reprezintă nume principal? Ce reprezintă nume relevant? Relevanța depinde din ce punct de vedere o privești, spre exemplu, pentru un cercetător care dorește să studieze opera, pseudonimul pe care îl folosește autorul e relevant, dar pentru un biograf, care dorește să studieze omul, devine relevant numele din starea civilă ș.a.m.d. --Silenzio (discuție) 23 februarie 2016 19:59 (EET)

Pardonați, Enciclopedia Wikipedia e scrisă pentru bobor, nu pentru cercetători sau biografi. Textele scrise de biografi sau cercetători, sunt în acest caz folosite pentru a lumina boborul cititor al Wikipediei.

Ca să revin la matcă: personal sunt interesat de rezolvarea problemei, deci sper că acestă discuție se va finaliza printr-o soluție și prin niște modificări în consecință în paginile de îndrumare. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 februarie 2016 21:31 (EET)

La așa întrebare, așa răspuns ... Întrebările au fost puse cât se poate de la obiect. Dar, deja, sunt obișnuit cu maniera asta de a reacționa: bobor, poate o să ne scrii și o îndrumare în ton sarcasmo-copilăresc în urma acestei discuții. Nu mai ameți discuțiile cu impresii pseudo-artistice și flecăreli. Discuția a decurs cât se poate de normal până la intervenția cu nume principal și nume relevant. Chestiune pe care, de altfel, am dorit să o clarific cu toată seriozitatea. Recitește cu atenție ce am spus mai sus și lasă boborul: nu am spus niciunde că wikipedia e scrisă pentru cercetători, ci am încercat să clarific chestiunea cu relevanța. --Silenzio (discuție) 23 februarie 2016 21:52 (EET)

Din punctul meu de vedere ar trebui să primeze numele sub care este cunoscută persoana despre care este scris articolul. De acord cu Asybaris "Numele întreg se poate pune în casetă la opțiunea nume la naștere. Numele cunoscut, adică pseudonimul (dacă el este mai cunoscut) trebuie pus și în caseta și în titlul articolului și este cel cu care începe prima fraza din articol. Numele real se pune în prima fraza după numele (pseudonimul) cel mai cunoscut." --Sfântul (discuție) 25 februarie 2016 22:56 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ca marea majoritate a discuțiilor de la ro.Wikipedia și aceasta s-a terminat fără a se fi ajuns la un consens. Speram să se adopte o regulă clară despre infocasete, de tipul „pe primul rând al infocasetei trebuie să apară același nume ca și în titlul articolului”, dar n-a fost să fie... Îl felicit pe Asybaris că a luat în serios politica WP:FC și a corectat în acest sens infocasetele de la câteva articole biografice. Am și eu „în vizor” câteva articole la care ar trebui corectate în mod similar infocasetele, dar probabil că nu o voi face: ar trebui să intru într-un „război de reverturi” cu un utilizator care nu acceptă să fie contrazis și ține morțiș să aibă ultimul cuvânt.
Voi face un rezumat al acestei discuții și pe pagina Discuție Wikipedia:Articole biografice - poate va fi reluată în viitor; cea de aici va fi arhivată peste o lună și va fi deci mai puțin vizibilă.
În orice caz, le mulțumesc participanților la această discuție pentru opiniile exprimate. --Bătrânul (discuție) 28 februarie 2016 22:08 (EET)

Politica aia e pentru cei carora le este frica si de umbra lor. Asybaris ^aport 28 februarie 2016 22:18 (EET)

Am introdus o secțiune Infocasete la Wikipedia:Articole biografice. Pentru a avea referințe viitoare, când îi va trece cuiva prin cap să le schimbe iarăși. Cele bune,--Silenzio (discuție) 29 februarie 2016 00:48 (EET)