Discuție Wikipedia:Ghid de coordonare pentru proiectele externe

Draft 1

Alte wikiuri

Ne puteți da legături către paginile echivalente din alte limbi? Mulțumesc. Strainu (دسستي‎)  27 martie 2018 19:58 (EEST)

Habar nu am dacă există. Am reacționat la ceea ce s-a întâmplat. Va fi util, bine. Nu, ghinion că va rezulta încă o propunere moartă. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 martie 2018 20:09 (EEST)

M-aș bucura să existe ceva de acest gen, de unde să preluăm ce a fost validat ca fiind util.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 martie 2018 20:17 (EEST)

Poate am înțeles eu greșit, dar aici mi s-a părut că spuneți că există. Strainu (دسستي‎)  27 martie 2018 20:59 (EEST)

Scuze, am mâncat un "Dacă...". Am să corectez imediat. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 martie 2018 21:11 (EEST)

Schimbarea altora vs schimbarea de sine

Cam orice training de softskills transmite ideea asta: nu poți să-i schimbi pe alții, poți doar să te schimbi pe tine. Cred că ideea asta ar trebui să fie la baza acestei pagini. Strainu (دسستي‎)  27 martie 2018 20:01 (EEST)

Cred că cel mai eficient va fi să scrieți direct în pagină ceea ce considerați de cuviință. Asta e părerea mea cea mai sinceră.

Dacă se va întâmpla ca cei care scriu în pagină să se calce pe pe bătături, pot discuta aici. Presupun că în timp ce se scrie ar trebui să se pună temporar formatul {{dezvoltare}}, iar după ce respectivii au terminat de scris/modificat, va trebui înlocuit cu înlocuiți cu formatul {{dezvoltare-săpat}}. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 martie 2018 20:10 (EEST)

Am pus un mesaj direct în pagină, în acest sens. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 martie 2018 20:16 (EEST)

De unde știe prof. X de pagina asta?

Feedbackul primit de la oamenii cu care ne-am întâlnit în ultimul an este că nu știu cum să contacteze Wikipedia. Indiferent de cum va arăta pagina aceasta la final, trebuie să conțină și metodele prin care să fie vizibilă. Dacă va fi pusă doar într-o listă de politici, e doar o piedică în pus care să fie ridicată la nevoie, la fel cum a fost, o vreme, Wikipedia:Serii de articole. Strainu (دسستي‎)  27 martie 2018 20:04 (EEST)

Ok, do it ! Făceți-o vizibilă ! Contribuiți la ea astfel încât să nu fie o piedică !--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 martie 2018 20:19 (EEST)

Dacă aveam vreo idee aș fi spus-o, din păcate momentan zero. Mă mai gândesc, însă am expus problema în speranța că se vor mai gândi și alții. Strainu (دسستي‎)  27 martie 2018 20:57 (EEST)

Eu fie aș lăsa-o permanent în sitenotice (+/-, poate nu e cea mai bună idee), fie aș pune-o pe pagina principală, în dreapta:

Astăzi este marți, 27 martie 2018 · Actualizați

Numărul de articole din Wikipedia în limba română este de ....

Aici (cu triunghiul galben cu semn de exclamare în față)· Întrebări frecvente · Statistici

Ajutor • Cum mă înregistrez • Cum modific o pagină • Cum creez un articol | Cafenea • Cartea de oaspeți • Ambasadă / Embassy • Donații | Portal • Căutare • Index • Categorii --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 martie 2018 21:02 (EEST)

Adresă de recepție

Mutat de la Discuție Utilizator:Accipiter Q. Gentilis#Procedura--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 00:26 (EEST)

Accipiter, trebuie pornit de la următoarele: un profesor sau asistent de la o facultate au în curriculă inițierea în softul Mediawiki. Ei predau câteva noțiuni de sintaxă și apoi le spun studenților „mergeți pe Wikipedia și fiecare va face n pagini, pentru care veți primi nota”. Nici profesorul, nici studenții n-au nicio cunoștință despre politici și nici nu intenționează să-și piardă vremea cu ele. Evident că vor ignora și ce propuneți dv.

Pagina aia ar trebui să ni se adreseze nouă, nu lor. Adică ce să facem noi. Noi putem avea două opțiuni:

• îi repezim de nu se văd invocând politicile (propunerea lui Asybaris);
• așteptăm să treacă „nebunia” și dereticăm după (propunerile lui Strainu și Gikü).

Nu cred că veți reuși să determinați profesorii și asistenții (care cer asta studenților) să se conformeze vreunei proceduri. Cred că aceasta este prima problemă care trebuie s-o discutăm. --Turbojet  28 martie 2018 00:14 (EEST)

Turbojet, mut asta la pagina de discuție a procedurii. Va fi mai util. Personal cred că pagina trebuie să se adreseze într-un fel, tuturor. În plus repet, este un draft modificabil în fiecare moment, așa că vă rog modificați după cum credeți de cuviință. Nu uitați însă că dacă zilele astea vorbim despre un proiect derulat de studenți, mâine poate vom vorbi de un proiect derulat de un alt grup cu alte particularități. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 00:24 (EEST)

O astfel de procedură trebuie să se adreseze unui palier larg de stiluri de lucru, de aceea are și lucruri obligatorii alături de lucruri recomandabile (dar nu obligatorii).

Am menționat de asemnenea în nota pusă în capul paginii pentru cei care vor să o editeze că ce nu este esențial, trebuie scos.

După cum am spus mai sus am reacționat la ceea ce s-a întâmplat. Va fi util, bine. Nu, ghinion că va rezulta încă o propunere moartă. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 00:34 (EEST)

Deci în concluzie modificați după cum considerați și nu vă faceți vreo problemă procedând astfel. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 00:45 (EEST)

[Turbojet,] eu nu am propus nimic si nici nu am repezit pe nimeni cu exceptia dv care nu ati avut argumente si ati deviat discutia ducand-o in derizoriu. Daca facultatile au curricula Mediawiki sa-si mute domniile lor bășinile si sa-si descarce softul pe retelele lor de computere, ca-i gratis, si sa-si faca cursurile la ei, nu sa-i doara la bască sau in pix si sa le dea altora de lucru, ca nu suntem gunoiul lor. Si asa cautam printre gunoaiele contribuitorilor semianalfabeti sa alegem "ce este bun". Mai trebuie sa alegem si prin gunoaiele semidoctilor si a analfabetilor functionali. Asa ca Turbo... te rog sa nu ma mai pomenesti ca parte negativa a wkipiediei pentru ca am demonstrat prin toata activitatea mea de aici ca vreau binele si nu raul acestei enciclopedii. Asybaris^aport 28 martie 2018 09:51 (EEST)

Asybaris, dv când nu vă convin argumentele altuia le declarați nule, exact cum dorea Gutza în eseul despre consens? Pentru dv. nu sunt argumente: 1. Notabilitatea automată a deputaților; 2. Posibilitatea apariției ulterioare a surselor în cazul personalităților (am dat exemplul); 3. Faptul că cei care-și însușesc limbajul MediaWiki în mediul universitar sunt potențiali redactori de articole din domeniul lor cu nivel mai ridicat decât a celor fără studii, care se ocupă pe aici cu rezultatele sportive, eventual cu corectarea diacriticelor. Am înțeles și sunt de acord cu poziția dv. de a ține ștacheta sus, ceea ce diferea era doar metoda: eu propuneam ca „bășinile” (expresia dv) să fie limitate la o „cutie de nisip”, dv. ziceați să nu le acceptăm deloc, iar Strainu să ne străduim să le considerăm parfumate, cel puțin până dispar. Dacă nu sunteți în stare să înțelegeți o idee, sau nu sunteți de acord cu ea, v-aș ruga să vă abțineți de la declarații de genul „duce discuția în derizoriu”, căci asemenea expresii sugerează că sunteți scos din sărite că nu aveți alt argument decât respingerea în bloc. --Turbojet  29 martie 2018 11:43 (EEST)

Apropo de posibilitatea apariției ulterioare a surselor în cazul personalităților: după cum știm Wikipedia nu este un glob de cristal, dar cu toate acestea - de obicei acolo unde "miroase" a persoană potențial notabilă, practica este să nu fie grabă în ceea ce privește propunerea de ștergere sau chiar ștergerea. Că se mai întâmplă și invers, asta e... Pe de altă parte când e vorba de un nou contributor se întâmplă mai degrabă invers, un articol cu un subiect care "miroase" a notabil ajungând mai rapid la ștergere. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 martie 2018 20:45 (EEST)

Cum vede Turbojet procedura și comentariile lui Strainu, Acceipiter Gentilis, DieselEngineRO si Asybaris

Nu pot modifica direct până nu stabilim „linia”.

Se pornește de la cele de mai sus, că ciclul de articole este inițiat din afară, fără contactarea prealabilă a Wikipediei, așa cum s-a întâmplat până acum. Niciodată n-a venit cineva aici să anunțe că-și va trimite oamenii să scrie articole. Unii de aici (Strainu, Gikü) știau uneori ceva și au anunțat aici, dar nu organizatorii au venit să anunțe ce și cum.

Pasul 1: Identificarea unui proiect pornit din afară: apar câteva articole pe același calapod (alegeri legislative, personalități), fiecare de alt utilizator, care utilizatori nu au alte contribuții.

Pasul 2: Legătura cu utilizatorii respectivi, cu scopul de a contacta organizatorii. Cum să se facă?

• Prin mesaje soft, în paginile lor de discuții, riscând să nu înțeleagă ce vrem, sau să-i doară în bască.
• Prin metode hard, adică blocare, care i-ar obliga să țipe aici sau la organizatori că nu sunt lăsați să-și facă temele impuse.

Pasul 3: Să presupunem că pasul 2 a avut succes și s-a luat legătura cu organizatorii. Ce să li se comunice?

• Poziția soft: să fie întrebați doar „cât va dura nebunia” și apoi să facem curățenie, adică să ștergem tot ce nu respectă politicile de surse, verificabilitate, notabilitate, stil etc., eventual să elaborăm o procedură simplificată, fără prea multe discuții.
• Poziția hard: să le punem în vedere că nu vor fi lăsați să se desfășoare decât dacă urmează stufoasa procedură care se elaborează acum, plus însușirea și conformarea la toate politicile.

Pasul 4: Continuarea cu ce propune Accipiter...

Să stabilim întâi cum procedăm noi, apoi ce le cerem lor. --Turbojet  28 martie 2018 01:00 (EEST)

Mulțumesc mult pentru propunere Turbojet, exact la asta mă refeream mai sus cu "să ne schimbăm pe noi". Aș începe cu o precizare: în acest moment propunerea mea nu e să așteptăm să termine și apoi să facem curat, ci să interacționam cu ei pentru a beneficia, dacă nu de generația când ii descoperim, măcar de următorii. Cred că experiența de anul acesta cu cursul de arabă a fost mai bună decât în anii trecuți și eu mi-am luat niște notițe pentru ca la toamnă experiența studenților să fie și mai bună.

De aceea, la pasul 2 susțin metodele soft, în care le lăsăm mesaje cerându-le materia și numele profesorului. Avem exemple chiar în paginile editoarelor de la Cluj, se poate (de fapt trebuie) să se mai lucreze la ele pentru claritate. Odată identificat profesorul, trebuie contactat și invitat la o discuție, live dacă se poate, sau prin e-mail dacă nu, despre cultura Wikipedia și eventualele probleme întâmpinate de noi cu studenții, plus (foarte important) propunerile noastre de rezolvare. Deci ceva între hard și soft.

Ce-as mai propune eu:

• toate acțiunile noastre să fie pe wiki. În cazul de la Cluj s-a prins cineva, mi-a spus mie, eu am lăsat mesajele și am găsit profesorul și apoi l-am rugat pe Iulian să comunice fiind vorba de articole istorice. Între timp s-au sesizat Accipiter și alții și am ajuns să bombardam un pic participanții cu mesaje. Ideal, cine se prinde primul ar trebui să conducă toată operațiunile de comunicare, însă înțeleg că unii utilizatori nu vor dori să facă asta, de aceea un minim ar fi să posteze la Cafenea, precizând că nu dorește să se implice, în așa fel încât altcineva să preia sarcina asta.
• să avem pagini separate pentru noi și pentru profesori. Cea pentru profesori trebuie să fie scurtă și self-sufficient, nu cu zeci de trimiteri la politici. Strainu (دسستي‎)  28 martie 2018 09:56 (EEST)

Și încă o chestie, să vedem ce intervenții sunt acceptabile și care nu. De exemplu, tot din discuțiile cu departamentul de arabă, etichetele nu numai că sunt acceptate, dar chiar ajută evaluatorul. Categorisit e grea, deci ar trebui făcută de noi. În schimb, completarea cu text îngreunează evaluarea,iar schimbarea secțiunilor încurcă utilizatorii. În general, nou veniții bibilesc la articol mai multe zeci de minute, deci e bine să le fie lăsat un spațiu pentru a nu avea conflicte de editare.

Pe de altă parte, tot ce vorbim noi e cam degeaba dacă patrulatorii hard-core nu sunt de acord. Deși se postează anunțuri la Cafenea cu privire la activitățile de outreach, de cele mai multe ori ele sunt ignorate cu succes. Strainu (دسستي‎)  28 martie 2018 10:06 (EEST)

În primul rând mă bucur că înțelegeți importanța și relevanța existenței unui protocol de lucru, oricare ar fi el. În al doilea rând etapa cea mai dificilă este reprezentată întotdeauna de implementarea unui astfel de protocol de lucru. Aici de cele mai multe ori intervine opoziția fermă, deoarece acțiunile de implementare schimbă teritorializarea, armistițiile uzuale (adesea aceste armistiții având un caracter toxic de fond, din păcate...), etc... În acest caz există câteva soluții:

1. Abandon - caz în care lucrurile se duc în jos oricum
2. Continuarea implementării protocolului (durează oricum ...)
3. Așteptarea unei crize oportune, criză care este văzută ca și o oportunitate majoră de a modifica maniera de lucru
4. Forțarea apriției unei crize, amplificarea ei și apoi folosirea oportunității create de aceasta

Evident, nu vorbim de 3 și 4 (cel puțin de 3 deocamdată ...). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 10:43 (EEST)

Partea amuzantă e că există deja astfel de protocoale de lucru pe ro.wiki. E suficient să privești Wikipedia:WMROMD-Concurs de editare „Personalități feminine din România și Moldova”, 2018 și paginile conexe pentur a-ți da seama că ele există, sunt implementate și funcționează cu succes. Șmecheria e să conștientizăm faptul că sunt situații în care facem deja genul acesta chestie și că e suficient să fie un pic organizată maniera de lucru, la modul general. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 11:16 (EEST)

Bun, pe de altă parte Wikipedia nu e loc de muncă (decât pentru unii ... :) ) și nimeni nu-i obligat să facă ceva anume. Cu toată acestea a organiza un pic de o manieră mai eficientă interacțiunile într-un mediu de acest gen, nu este ceva imposibil. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 11:26 (EEST)

Parerea mea... Cand se fac astfel de actiuni care presupun aparitia de noi articole intr-un mod masiv, de la 50 de articole in sus, trebuie urmata o procedura ca cea cu Personalitatile feminine - 2018. Adica, sa se faca o pagina dedicata a intregului demers care sa aiba toate articolele ce vor fi create, cu linkuri rosii. Desigur ca trebuie sa se ajunga inainte la un consens vis-a-vis de notabilitatea articolelor ce vor fi facute. In felul asta se poate vedea in mod clar ce se face de catre toti participantii. Daca sunt scapari de notabilitate, pot fi identificate usor care sunt acelea si se pot sterge. Mai mult, sa se faca o pagina cu toti studentii sau contribuitorii intr-un mod similar proiectului care s-a derulat cu traducerile pe teme economice, pentru ca sa se poata identifica care sunt username-urile implicate.Asybaris^aport 28 martie 2018 12:42 (EEST)

Spațiul dedicat

Înțeleg că proiectul Wikipedia:WMROMD-Concurs de editare „Personalități feminine din România și Moldova”, 2018 a pornit din interiorul Wikipediei, adică organizatorul (așa voi numi inițiatorul proiectului, deoarece nu doar îl inițializează) era familiarizat cu Wikipedia. Nu despre astfel de acțiuni este vorba. Este vorba de proiecte pornite din exteriorul Wikipediei, de organizatori care nu sunt wikipediști, ci doar utilizatori ai softului MediaWiki și care au nevoie de o platformă de exercițiu a limbajului, fără să-i intereseze de fapt conținutul articolelor. Aceștia au nevoie de ignorarea următoarelor principii și politici:

• Aspectul colaborativ. Fiecare astfel de articol trebuie redactat exclusiv de un singur utilizator, cel care l-a inițiat. Orice intervenție a altora trebuie nu numai eliminată, dar și blamată, deoarece îi dă sugestii (îi suflă) celui ce scrie articolul.
• Ignorarea următoarelor politici:
  • Notabilitate, biografii, persoane în viață – trebuie lăsați să-și aleagă subiectul conform specialității lor, despre ceea ce cuprinde curricula lor.
  • Cercetare orignală, surse, verificabilitate, neutralitate, – trebuie lăsați să scrie eseuri proprii, fără a pretinde surse la fiecare paragraf, fără a pretinde ca sursele să susțină afirmațiile. Ei vor pune surse exclusiv din rațiuni sintactice, pentru a demonstra că știu cum se face o citare prin note sau bibliografie.
  • Drepturi de autor – din păcate. Copy/paste le ușurează munca de redactare, iar nota n-o primesc pentru „compunere”, ci pentru sintaxă.
  • Organizarea articolului – pe ei nu-i interesează nici structura, nici existența secțiunilor necesare. Nu-i interesează nici categorizarea corectă, ci doar să arate că știu cum se pune o categorie.
  • Toate politicile de comportament: WP:BC, WP:MC etc. – ei nu vor interacționa cu alți utilizatori.
  • Reveniri – pot reveni asupra textelor proprii de câte ori doresc.

Prima întrebare este dacă suntem dispuși să le punem la dispoziție un astfel de spațiu. Dacă nu, atunci lăsăm patrulatorii hard-core să acționeze cum fac de obicei și închidem orice discuție aici.

Dacă da, atunci:

• Indicațiile de mai sus trebuie puse într-un instructaj pentru patrulatori, iar acordarea drepturilor de patrulare să se facă doar după ce semnează acolo de luare la cunoștință (+ întrebare standard la acordarea drepturilor dacă au semnat acolo).
• Articolele respective trebuie marcate cu un format gen „Pagină de proiect școlar” care le plasează într-o categorie ascunsă.
• Etichetele puse acolo trebuie să fie exclusiv cele care se referă la sintaxă, în vederea facilitării evaluării, de exemplu necategorizat, lipsă note, lipsă bibliografie, dar nu și cele care se referă la politicile ignorate, deoarece ceea ce se evaluează este însușirea limbajului MediaWiki, nu gradul de însușire al politicilor Wikipediei.
• Orice intervenție a altora, cu excepția introducerii formatului și etichetelor de mai sus trebuie eliminată, ca vandalism, cu notificarea aceluia (notificare specială, nu este admisă intervenția în articole marcate).
• După terminarea acțiunii un administrator implicat (care cunoaște aceste articole, deci nu pierde prea mult timp pentru a le evalua) trebuie să decidă la fiecare articol dacă îl șterge rapid (are abateri prea mari de la politici) sau șterge formatul de pagină de proiect școlar și plasează etichetele necesare acolo, ca la articolele obișnuite.

Cam asta văd eu la prima privire. Idei? --Turbojet  28 martie 2018 12:56 (EEST)

Ei bine, daca este vorba sa le fie acordat un spatiu dedicat fara sa se tina cont si de ce este intereseata wikipedia, eu unul sunt de parere ca nu se poate lega o colaborare. Ce are de castigat wikipedia dintr-un astfel de proiect? Aici este vorba de voluntariat si nu de ajutat elevii sa ia note bune. De aceea, daca facultatile doresc sa foloseasca spatiul wikipediei, trebuie sa faca in asa fel incat sa si ofere ceva. Altfel vom ramane fara patrulatori ca si asa avem "foarte multi". Sa-si descarce softul ca-i gratis si sa lucreze local, la ei la facultate. Oricum niciun student nu va fi interesat sa participe ulterior la activitatea de aici. Voi sperati ca prin temele pe care profesorii le dau sa se imbogateasca wikipedia cu texte si articole. Eu va spun ca nu sta niciun contribuitor de acest tip sa reformuleze textele pe care le va introduce, totul se bazeaza pe copy/paste si finalitatea pentru wiki este una proasta. Asybaris^aport 28 martie 2018 13:10 (EEST)

Nu toate aceste proiecte au ca scop învățarea limbajului. Unele au ca scop răspândirea informației despre un subiect, iar altele au ca scop practica (de exemplu, la traduceri). Încă un spațiu dedicat nu-și are locul, tocmai pentru că inițiatorii nu citesc neapărat regulile. Trebuie să fie o interfață lejeră, de sprijin pentru operațiunile respective dar din care și Wikipedia să se aleagă cu ceva, chit că vom șterge 90% din conținut într-un final.--Strainu (دسستي‎)  28 martie 2018 14:15 (EEST)

„un spațiu dedicat nu-și are locul, tocmai pentru că inițiatorii nu citesc neapărat regulile” Aici n-am înțeles. Dacă nu citesc regulile, cum pot fi determinați alți utilizatori să închidă ochii la politicile pe care nu le respectă (asta înțeleg eu prin „lejer”)? Dacă-i dădăcim, aka sprijinim, le facem noi temele, primesc notele care ni s-ar cuveni nouă, nu lor, sau cum? În ce va consta, exact, „sprijinul”, dacă nu în intervenții în articole sau în bătaia la cap să citească și să se conformeze politicilor? --Turbojet  28 martie 2018 14:36 (EEST)

Am explicat mai sus, în primul răspuns din secțiune, cum văd eu lucrurile astea: etichetele trebuie puse, ele fiind de ajutor la evaluare, iar ajutorul va consta în chestii ca înlocuirea mesajelor automate cu indicații personalizate (gen citește secțiunea asta din politici, nu "mulțumim pentru edtiare, trebuie să citiți a, b, c") și chestii tehnice mărunte, gen categorii. Se vor evita modificările prozei, a legăturilor etc. Niciuna din astea nu reprezintă o încălcare a politicilor, ci doar o alegere conștientă de a fi mai puțin intruziv cu articolele respective.-Strainu (دسستي‎)  28 martie 2018 16:09 (EEST)

Yo zic sa dezlănțuim jihadul. Patrulatori.... sa trecem Prutul! Glumeam... Culmea e ca au inceput si dv ca sustinator al demersului facultatii, pare ca v-ati razgandit si ati trecut pe partea opozantilor sau cel putin a celor tăcuți care asteapta consensul lui Gutza. E bine ce spuneti, deveniti dur si actionati. Lista aia atat de bine facuta va deveni in curand o zdreanță. Asybaris^aport 28 martie 2018 15:42 (EEST)

Asybaris, eu nu pot să aplic alte reguli decât sunt în vigoare în acest moment. Ce discutăm aici este dacă se poate face o enclavă cu alte reguli, mai „lejere”, eventual mai multe astfel de enclave, fiecare cu gradul ei de lejeritate în funcție de scopul urmărit de inițiator. Dacă aia va fi, acolo se va lucra „lejer”. Până atunci nu. Eu nu văd nicio posibilitate de a împăca capra cu varza cât timp inițiatorii din afară a proiectelor nu cunosc politicile Wikipediei și nu sunt forțați să și le însușească. Zăhărelul cu care-i tratează pe inițiatori Strainu îl consider ineficient. Ori noi, ori ei trebuie să cedeze complet, altfel e doar o permanentă enervare. Un proiect universitar începe în octombrie și se termină în aprilie următor, la „prezentarea a 3-a” (adică până când poate amâna nota). Apoi, același profesor inițiază în octombrie un alt proiect, identic, pentru seria următoare. Asta trebuie să rezolvăm. --Turbojet  28 martie 2018 16:04 (EEST)

Turbo... este o prostie toata chestia asta. Adica profesorii care nu sunt platiti bine ca fac mitinguri sa li se ridice leafa, se spala pe maini si arunca pisica in curtea noastra. Noi sa-i invatam pe elevi, noi sa structuram, sa corectam, sa referentiem, sa categorisim, etc... ca noi suntem platiti bine, mai ales unii dintre noi. Pai nu e o bataie de joc? Cum sa aloci un spatiu separat in enciclopedia asta? Strainu ca-i smecher si le are cu softul, poate sa faca o enciclopedie de uz didactic in care sa-si verse dejectiile toate proiectele asa zise de scolarizare in Mediawiki. Cine intretine toata tarasenia? Dracu! ca altcineva nu se baga. Eu unul nu voi face nimic pentru noua generatie ca sa invete Mediawiki, pe mine nu m-a invatat nimeni nimic toata viata. Plusvaloarea la enciclopedie este atat de insignifianta incat nici nu merita sa te gandesti sa-i ajuti cu ceva. Nu face bine Macreanu cu proiectele lui? Macar sunt organizate si structurate, chiar daca nu vine nimeni si Mishu a devenit femeie(scuze Mishu e o figura de stil) ca sa iasa macar numarul de articole propus a fi realizate. Adica modelul lui Macreanu este de urmat. Eu vad toata actiunea asta pe lista ta ca o vandalizare a wikipediei, nu mai vorbesc ca lista ta va fi zdreanta. Trebuie cu patrulatori, cu mic cu mare sa-i fortam sa respecte regulile pe care le avem, ca altele nu sunt. Astea trebuie respectate de oricine, si de profesori si de elevi. Nu poti deschide usa sa intre Zmeul Zmeilor si noi sa nu avem nici macar măciuca la noi. Asybaris^aport 28 martie 2018 16:17 (EEST)

Comentariu pe lângă subiect: Mi se pare mie sau utilizatoarea nici măcar nu se mai chinuie să-și termine treaba? Lasă impresia că ar fi prima dată când pășește pe Wikipedia (și aici mă refer la citit articole)...Abia așteaptă să primească nota „bine meritată”, și un eventual grad militar pentru munca patriotică prestată.--DieselEngineRO (discuție) 28 martie 2018 16:44 (EEST)

@DieselEngineRO: dacă vă veți uita mai atent la Cafenea, veți remarca poate faptul că utilizatorilor în cauză li s/a spus "halt" de către inițiator. Pe de altă parte este riscant să formulezi concluzii despre intențiile cuiva, cititnd câteva fraze postate pe Internet. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 19:31 (EEST)

Las de-o parte nepriceperea pentru că nimeni nu a fost bun de la început, nu a duc în dicuție acele chei de sortare șterse pentru că sunt niște chestiuni tehnice pe care nici eu nu le înțeleg prea bine, dar să realizeze niște legături interne, primele cuvinte de introducere în Bold, câteva categorii introduse manual (chiar dacă vor fi roșii la salvare) nu prea mai înțeleg, mie mi se pare că la subiectul acesta al Unirii se licrează cam în „draci”. Poate am exagerat, dar asta îmi lasă impresia luând în calcul că studenții nu lucrează din plăcere ci de nevoie.--DieselEngineRO (discuție) 28 martie 2018 20:06 (EEST)

Vad ca nu se implica altcineva in discutie. Eu am terminat. Invit la discutii pe @Silenzio76:, @Pafsanias:, @Andrei Stroe:, @Donarius:, @Mihai Andrei:, @Macreanu Iulian:, @Dan Mihai Pitea:, @DieselEngineRO:, @Sîmbotin: si pe toti ceilalti sysopi, patrulatori si contribuitori. Asybaris^aport 28 martie 2018 16:45 (EEST)

Foarte bine, eu am copie a paginii cu lista în calculatorul meu, sau pot accesa istoricul pentru ultima modificare făcută de mine, deci zdreanță nu va fi făcută. Însă va fi vandalizată destul timp dacă proiectul este lăsat să continue așa cum e și mă gândesc s-o las așa până trece „nebunia”.

De acord să se facă doar proiecte coordonate din interiorul Wikipediei, adică de persoane care cunosc politicile, caz în care Accipiter poate continua cu redactarea procedurii, care se va referi strict la astfel de proiecte. Cât timp un proiect nu distruge ceva de pe Wikipedia, nu mă deranjează, se poate să nici nu-l văd. Sunt de acord să dădăcesc pe cei care creează, dar nu pe cei care distrug prin articole sau perturbă Wikipedia prin consumul timpului nostru. Deci, dacă nu sunteți de acord cu „enclavele”, putem închide discuția despre ele, iar eu îmi pot vedea de treabă și să reacționez conform politicilor, fără alte „lejerități” cum propune Strainu (nu pot fi acuzat de poziția mea pe baza politicilor). Să fie „lejeri” cum propune el cei care doresc, că eu nu doresc.

Referitor la propunerea cu soft MediaWiki la ei, sunt perfect de acord. Să plătească un IT-ist care le poate instala softul (pe Gutza îl știu că știe, pe alții nu) și să exerseze „acasă”. Apoi să vină aici, dacă au ceva informații de diseminat, respectând politicile. Dacă n-au bani pentru servere sau persoane de instalare și întreținere a softului să scrie în grindă. --Turbojet  28 martie 2018 16:48 (EEST)

Turbo... eu nu sunt AdyJapan sau Gutza. Nu trebuie sa fiu eu de acord cu ceva. Eu mi-am exprimat niste opinii si m-am cam batut cu tine. In rest, nu am facut invitatia la discutii de mai sus cum ca-s Șăf pe aici si vreau eu sa-mi impun punctul de vedere. Sa vina sysopii sa spuna o dudă, ca de aceea i-am ales sysopi sau ma rog cine i-a ales, ca yo nu. Nu se poate lua o decizie pe baza discutiei a doua trei persoane plus Gentilicul care sta in păpușoi acum. Asa numitul consens trebuie stabilit de o persoana care nu a participat la discutie. Desigur, trebuie sa-si expuna opinia cat mai multe persoane din asa zisa comunitate de doi lei pe care o avem. Din partea mea, faceti cum doriti si daca e sa se aleaga praful, asa sa fie. Asybaris^aport 28 martie 2018 17:00 (EEST)

Nu stau în păpușoi de loc. Ascult ce aveți de spus, la fel cum și voi ați ascultat ce am avut eu de spus (dovadă fiind faptul că v-ați implicat în discuție).

Indiferent de faptul că această discuție se va finaliza sau nu cu ceva, anumite ape se vor separa, ca să zic așa. În plus ceva concluzii desprinse de aici oricum vor duce la ceva util pentru cei care doresc să se implice în aducerea/favorizarea/ sprijinirea/ coordonarea proiectelor externe, invariabil. Că aceste concluzii vor purta un nume sau altul sau că nu vor purta nici un nume, că vor fi puse undeva separat sau ca un tot unitar, că vor rămâne pe panoplie martore ale unei noi tentative eșuate de a formula un punct de vedere, rămâne de văzut.

Oricum unul dintre rolurile acestei discuții este acela de a-și pune fiecare întrebarea ce face el "dacă ...". E și asta un câștig, deoarece cel care-și pune întrebarea oricum formulează o proiecție și declanșează un mecanism decizional individual, formulându-și pentru sine însuși o "procedură" proprie. Ca atare la reîntâlnirea aceleiași situații nu va mai reacționa haotic și aflat sub imperiul unei mase de informații care trebuie analizată.

De asemenea, un alt rost al acestei discuții este de a scoate în evidență lucrurile cu adevărat importante, decantând ce e de decantat.

Parafrazând, aș putea spune că ceea ce contează în această discuție nu e numai finalul, ci și drumul parcurs până la el.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 17:24 (EEST)

Din cate inteleg din discursul tau festivist, nu se va ajunge la nicio concluzie. Asybaris^aport 28 martie 2018 18:51 (EEST)

[Conflict de modificare] Habar nu am. În principiu mie mi se pare că sunt totuși șanse. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 19:04 (EEST) P.S. Când o să ajung acasă diseară o să updatez varianta de protocol cu cele dezirabile expuse aici.

 Rezolvat --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 31 martie 2018 02:05 (EEST)

Poziția lui Macreanu Iulian

Părerea mea - pur personală - e că subiectul discuției sigur e important, dar discuția în sine este un pic prematură. Nu e niciun pericol să fim invadați de proiecte externe, iar pe de altă parte, niciunul dintre noi (aici incluzându-mă și pe mine) nu are vreo experiență relevantă în gestionarea de proiecte cu parteneri externi sau parteneriate. S-ar chema că încercăm să validăm ca bun pentru viitor, un drum pe care niciunul nu nu a mers până la capăt și nu știm dacă nu duce în deșert sau într-o prăpastie. Din mica mea experiența personală, pot să spun că am plecat la drum cu niște idei pe care le credeam bune, dar a trebuit tot timpul să le revizuiesc și adaptez din mers, pentru că realitatea din teren nu era tocmai cea pe care o credeam eu din fața calculatorului. Și încă n-am ajuns la final.

Din păcate nu am avut timp să pun și feed-backul de la activitățile pe care le-am făcut, poate mai ajuta la ceva.

Din punct de vedere al abordării, am avut una simplă și clară: chiar dacă sunt începători editarea se va face strict în cadrul regulilor Wikipedia. Cu îndrumare, cu sprijin, dar fără spațiu sau regim special. Adică or supraviețuiesc și vom avea editori buni ori clachează și asta e. Singura favoare a fost să solicit patrulatorilor să nu intervină la modificările lor, menționând că respectivii editori sunt într-un mediu controlat și trebuie lăsați să facă greșelile inerente începutului, urmând ca tot ei să le remedieze. Așa am învățat cu toții.

Dacă e să propun o soluție, ar fi să amânăm această discuție pentru când vom avea măcar 2-3 astfel de proiecte duse până la capăt și niște învățăminte trase. --Macreanu Iulian (discuție) 28 martie 2018 19:00 (EEST)

„chiar dacă sunt începători editarea se va face strict în cadrul regulilor Wikipedia. Cu îndrumare, cu sprijin, dar fără spațiu sau regim special.”

Susțin întru totul --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 19:07 (EEST)

Pe de altă parte, cunosc ce avantaje specifice au modalitățile recognoscibile și reproductibile de abordare ale unor probleme. modalități specifice unor proceduri. Este și motivul pentru care am și ridicat această minge la fileu încă de pe acum.

Anumite interacțiuni "la mintea cocoșului" între oameni - deși în mod evident ar trebui să se desfășoare de o anumită factură, nu o fac aproape niciodată fără asumarea unei foi de parcurs obiective.

Bine, chestia principală de la care am pornit a fost să transmit ideea că principial vorbind, se pot organiza lucrurile de o manieră digerabilă și nu neapărat indigestă. De aici putem broda mai departe și putem identifica soluții, acolo unde există. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 martie 2018 19:13 (EEST)

Poziția lui Donarius

Știu din proprie experiență că discuțiile pe măsură ce se lungesc au tot mai puține șanse de a ajunge la consens. Îmi vine greu într-o asemenea situație să comentez pentru că nu știu la ce să mă refer: la ce a spus Asybaris? la ce a spus Turbojet, Strainu, Accipiter, Macreanu? Fiecare are partea lui de dreptate.

Dacă mi se cere însă o opinie cred că aceste proiecte vor apărea periodic și nu vor putea stopate din moment ce organizatorii lor nu înțeleg regulile proiectului. În această situație ceea ce putem face noi (mă rog, nu eu, care trebuie să mă rog cu umilință ca cineva să șteargă o pagină sau să facă o mutare prin suprascriere, ci cei care au aici autoritate, funcții, drepturi și toate alte alea) este să încercăm să îndreptăm proiectul pe calea cea bună prin identificarea organizatorului, aflarea agendei de lucru și oferirea de îndrumări. Organizatorii și „cobaii” lor trebuie să conștientizeze însă că aici nu e un sat fără câini și să facă efortul de a se conforma regulilor. Altfel, vom avea cantitate, indubitabil, dar nu și calitate.

Profit de această ocazie pentru a semnala că nici concursul „Personalități feminine din România și Moldova”, așa îndrumat cum se pretinde a fi, nu merge într-o direcție corectă. Unele personalități trecute în listă au probleme de notabilitate, iar sursele aduse de cei care vor „să umfle potul” includ Enciclopedia României a lui Radufan, Crispedia, cărți cu numeroase greșeli (cum e cea a lui George Marcu) și diverse bloguri anonime cu informații discutabile. Nu observ aproape deloc o stimulare a contribuitorilor feminini așa cum se dorea, ci doar încă o campanie hei-rupistă de creare de articole. --Donarius (discuție) 29 martie 2018 08:53 (EEST)

Haideți să nu semănăm gratuit sfânta confuzie românească că „toate sunt o apă și-un pământ” și „toți sunt la fel”. Proiectul WMROMD, menționat mai sus, nu și-a propus să atragă pe Wikipedia sute de profesori universitari, să scrie mii de articole despre femei sau să producă articole de calitate. Dacă ne uităm la scopuri, obiective și ce așteptări avem putem vedea că ne-am asumat tot acest efort voluntar în speranța că vom reuși să atragem câțiva editori pe termen lung. Atât considerăm realist la ora aceasta, cu știința și putința noastră limitată.

E un proiect pentru începători, pentru oameni care n-au avut contact cu Wikipedia și care va da producții specifice începătorilor. Altfel spus, realizarea unor sarcini simple, standardizate, intuitive și repetitive. Să avem tăria să ne uităm fiecare la primele noastre contribuții pe Wikipedia și prin prisma aceea să-i judecăm și pe ei.

Cum am mai spus și cu altă ocazie, proiectul nu are reguli speciale și statut special. Ne încadrăm în regulile generale ale Wikipedia. Faptul că un editor scrie articole din lista folosită de noi, e un drept pe care nu puteam să-l îngrădim nimănui. Fiecare scrie ce vrea, cu ce surse vrea, pe timpul și răspunderea sa. Pentru Wikipedia nu contează cine scrie articolul și nu poate decât să ne bucure că am stârnit astel interesul pentru un domeniu. Aceasta nu înseamnă că toate acele articole din respectiva listă ni le asumăm automat ca parte din proiect. Noi ne focalizăm și le vom evalua doar pe cele care se încadrează în scopul și obiectivele generale ale proiectului.

Am pus la dispoziția editorilor participanți la proiect o bibliografie formată doar din surse de încredere (dicționare, enciclopedii etc.), așa cum sunt ele definite de Wikipedia. Și am și impus folosirea acelor surse. Despre calitatea unora dintre aceste surse putem avea fiecare opinii personale diferite. Nimeni nu le știe pe toate. Personal, verificând recenziile pe care le-am găsit disponibile, nu am constatat ca vreuna să aibă probleme majore privind obiectivitatea au neutralitatea. Că pot exista și greșeli, cu siguranță, dar acesta e farmecul Wikipedia - ea nu e scrisă odată pentru totdeauna și orice greșeală poate fi îndreptatî. Pe de altă parte, faptul că există editori care scriu articole din lista noastră, folosind ca surse bloguri, ER, Crispedia etc. nu e problema proiectului ci a celui care scrie și a celor care trebuie eventual să verifice acest fapt (patrulatori, administratori, alți editori etc.).

Dacă cineva consideră că unele personalități propuse au probleme de notabilitae, să se aplice procedura standard în astfel de cazuri, se deschide discuția și se decide. Și modul de reacționa la propunerea de ștergere a unui articol e un obiectiv de învățare.

Expresia „să umfle potul” nu o comentez pentru că ducem discuția în derizoriu. Valoarea premiilor e una chiar simbolică și nu cred că îmbogățește pe cineva. --Macreanu Iulian (discuție) 29 martie 2018 11:26 (EEST)

Poate că m-am exprimat prea acid mai sus, nu am intenționat să duc concursul în derizoriu, ci să atrag atenția asupra unor probleme. Obiectivul concursului este „ameliorarea dezechilibrului structural privind participarea femeilor la proiectele dezvoltate în mediul online, precum și de a încuraja potențialii editori-femei să participe la proiectele Wikimedia” și, sincer, m-aș bucura să văd cât mai multe contribuitoare. Numărul autorilor de articole e foarte redus, câteva articole propuse de organizatori (cred) au deja etichete de notabilitate (și nu le-am pus eu!), iar unele surse pe care le-am remarcat nu sunt de încredere, având erori care nu sunt observate la prima vedere datorate probabil unei documentări superficiale. Nu e rău nici așa, e un pas înainte oricum. Vă mulțumesc pentru implicare. Puteți să-mi spuneți care ar fi ponderea femeilor care editează articole în cadrul concursului? --Donarius (discuție) 29 martie 2018 13:16 (EEST)

Noțiunea de „proiect extern”

Din discuțiile de mai sus se conturează destul de clar faptul că nimeni (bineînțeles, nici eu) nu este de acord să primească ca articole normale materiale care nu se conformează politicilor Wikipediei. Practic, materiale ale cărui inițiator nu este un wikipedist activ, nu este familiarizat cu politicile Wikipediei.

În acest caz, ce înțelegem prin „proiecte externe”? Pe cele provenite de la cei menționați mai sus nu le acceptăm, iar pe cele coordonate de wikipediști activi, cum sunt proiectele coordonate de dl Macreanu, nu avem niciun motiv să le considerăm proiecte externe. Ele sunt proiecte ale Wikipediei^†, cu pagina lor, cu comunicare stabilită etc. În acest context, nu credeți că ar trebui scos din titlul acestei pagini cuvântul „extern”? Iar materialul să fie divizat în cele două pagini propuse: procedura de reacție la apariția inopinată a proiectelor inacceptabile, cu scopul de a le transforma, dacă este posibil, în proiecte ale Wikipediei, respectiv metodologia proiectelor Wikipediei însăși (dacă ce există acum nu este suficient).

^† Chiar dacă participanții convin la o parte materială, așa a fost și la concursurile de scriere de mai demult. --Turbojet  29 martie 2018 12:23 (EEST)

Cred că putem continua să acceptăm proiecte externe, dar de îndată ce le observăm să stabilim (după cum s-a discutat) cine, cum și pentru ce le organizează, după care să le trimitem un set de guidelines (reguli de bază) pe care sunt impuși să le respecte. Le explicăm că noi pur și simplu vom anula, conform politicilor Wikipedia, contribuțiile care se abat grav de la aceste reguli. Și nu mai este nevoie să le adoptăm ca proiecte interne. //  Gikü  vorbe  fapte  29 martie 2018 13:40 (EEST)

Exact asta ziceam și eu. În momentul în care respectă politicile nu se deosebește nimic de proiectele existente, nu se justifică diferențierea între „proiect intern” și „proiect extern”. Evident că dacă nu sunt familiarizați este nevoie ca un wikipedist activ să-i asiste, în sensul să fie dispus să-i instruiască, dacă mai vor să activeze pe Wikipedia.

Nu cred că acest set de guidelines trebuie să rescrie „pe scurt” politicile, ci doar să furnizeze câteva legături spre materialele de aici (WP:POL, WP:5, WP:STIL, WP:N, Wikipedia:Set simplificat de reguli, ca să vadă că nu este destul să citească 5 minute o pagină de instrucțiuni), precum și notificarea că fără a le respecta nu pot activa pe Wikipedia. --Turbojet  29 martie 2018 14:11 (EEST)

De acord cu trimiterea la materiale! //  Gikü  vorbe  fapte  29 martie 2018 14:20 (EEST)

@Turbojet: Nu prea am înțeles cum rămâne cu

„Nici profesorul, nici studenții n-au nicio cunoștință despre politici și nici nu intenționează să-și piardă vremea cu ele. Evident că vor ignora și ce propuneți dv.”

—Turbojet  28 martie 2018 00:14 (EEST)

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 martie 2018 17:03 (EEST) P.S. Există deja în draft o formulare (ameliorabilă) de genul

„De aceea, inițiatorilor și/sau susținătorilor unor asemenea proiecte trebuie să li se furnizeze un minim rezonabil de linkuri, care să-i îndrepte spre pagini utile și corespunzătoare unui asemenea deziderat[...]Notă temporară: ar trebui creat un format de dimensiuni reduse cu ce este esențial din acest punct de vedere, format care să poată fi furnizat la nevoie”

Personal nu cred că trebuie scoasă din denumire noțiunea de "extern", deoarece ajutorul care trebuie oferit trebuie orientat spre cei care vin din exteriorul Wikipediei în limba română. Un proiect intern e unul în care ne strângem noi aici și ne propunem să facem un concurs între noi sau să creem un set de reguli, ori să modificărm o serie de reguli vechi, etc... Dincolo de denumire, ceea ce contează este ca "populația țintă" să poată fi ușor identificată. În acest caz, populația țintă "vulnerabilă" vine din exteriorul Wikipediei.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 martie 2018 17:10 (EEST)

Toți utilizatorii noi vin din exteriorul Wikipediei, iar Wikipedia îi numește „nou veniți” și are politică pentru ei, nu cred că este nevoie de altceva. Politica respectivă însă nu prevede derogări în articole.

Eu înțelegeam prin „proiecte externe” seriile de articole inițiate de persoane care nu sunt wikipediști activi și care trimit oameni care scriu articole fără respectarea politicilor, fără ca ei sau oamenii trimiși de ei să fie dispuși să-și piardă vremea cu integrarea în Wikipedia. În astfel de cazuri totul se reduce la niște exerciții, așa cum au fost cele despre alegerile legislative din Madagascar organizate în România (sic!) și câștigate de Băsescu (sic!). Adică proiecte ale celor care sunt out față de Wikipedia. Dacă vin aici și se conformează politicilor, ca proiectul cu arabii, eu nu-i mai consider out, ci nou veniți. Că trebuie să-i formăm, este aceeași treabă cu formarea oricărui nou venit, cu condiția ca ei să vrea.

Pentru că nu văd cum putem controla apariția proiectelor out — Strainu a spus asta când a zis că cei ce vin așa nici nu află că noi vorbim aici despre ei și ce am dori să facă — eu ziceam să ne adaptăm, la care Strainu mi-a mulțumit, crezând că eu propuneam adaptarea comportamentului nostru, însă eu aveam în vedere adaptarea regulilor de aici, în sensul acelor „cutii de nisip”, nu în sensul suflării în c... acelora. Mă bucur că comunitatea a refuzat orice compromis față de reguli, așa voi putea și eu să fiu dur cu cei ce mă deranjează. Susținătorii proiectelor care Accipiter le consideră „externe” (nici eu nu refuz dacă sunt solicitat) trebuie să ia legătura cu cei out și să le explice că dacă vor acces aici trebuie să treacă de la poziția out la poziția de nou veniți. De aia nu cred că trebuie schimbată terminologia din „nou venit” în „extern”. --Turbojet  29 martie 2018 18:58 (EEST)

@Turbojet: opinia mea rămâne că trebuie să existe un cadru care să poată crea la nevoie un numitor comun, atunci când condițiile sunt altfel decât cel cu care suntem obișnuiți. Uzual când e vorba de câțiva useri situația este gestionabilă cu procedurile cunoscute, care se aplică mai mult sau mai puțin la foc automat. Când e vorba de ceva care s-ar vrea țintit și la acel ceva există intenția de a se înhăma mai mulți, lucrurile trebuiesc un pic organizate de o altă manieră. Deci nu e vorba (cel puțin în opinia mea) să lăsăm Wikipedia pradă la ceva, e vorba doar de a crea un mecanism de semnalizare, comunicare și organizare pentru aceste cazuri.

Pur și simplu trebuie pornit de undeva, fără a lăsa ceva bătut neapărat în cuie (cu excepția regulilor fundamentale ale Wikipediei, bineînțeles). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 martie 2018 19:29 (EEST)

Ghid existent

Vreunul dintre dumneavoastră a văzut în ultima vreme Wikipedia:Ghid? Pentru că ceea ce descrieți seamănă al naibii de bine cu ce e acolo.--Strainu (دسستي‎)  29 martie 2018 17:28 (EEST)

În focul discuțiilor am uitat de acest "format"care conține - nu un minim rezonabil ci chiar un număr optim de linkuri, care să-i îndrepte spre pagini utile și corespunzătoare pe orice nou utilizator, indiferent din ce parte ar veni el.

Deci iată, punct pe care îl putem deja bifa.--Ru _Șin. Ică^(D) 29 martie 2018 19:18 (EEST)

Însă în ghidul acela, care este un bun tutorial de editare, n-am găsit nicăieri indicații de tip „nu aborda subiectul cutare pentru că va fi șters deoarece nu este notabil”, cum a fost scandalul cu lista aia. --Turbojet  29 martie 2018 19:20 (EEST)

Ok, îl suim în sitenotice și toată lumea își poate da cu părerea și în același timp poate să-l modifice cu ce-i mai trebuie... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 martie 2018 19:32 (EEST)

Scopul ghidului e doar să te învețe editarea, există mai apoi Wikipedia:Primul articol și Wikipedia:Asistent pentru a crea articole în care se vorbește și de notabilitate, dar pe care nu am apucat să le periez decât superficial, așa încât ar mai putea avea chestii fără sens. A se vedea și schema de la Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2017/februarie#Pagini_de_ajutor_pentru_nou_veniți.

Ce au în comun toate paginile astea e că sunt scurte și independente, adică fiecare pas durează destul de puțin și poți să revii mai târziu și să reîncepi de unde ai rămas fără nicio problemă. Ar fi bine ca aceste caracteristici să nu se piardă. Eu am încercat și să rezum politicile, tocmai pentru că nu mă aștept ca cititorii ghidului să le citească. Ce îi lipsește sunt niște "teme" mai practice, dar în același timp ușor de făcut ghidat, ceva de genul "pune o diacritică în articolul X".--Strainu (دسستي‎)  29 martie 2018 21:49 (EEST)

1. Puneți acolo și o pagină referitoare la serii de articole. Poate asta este cea mai bună cale de atrage atenția celor despre care discutăm aici. Acolo să se insiste la necesitatea dialogului prealabil pentru asistență specializată din partea wikipediștilor. --Turbojet  29 martie 2018 21:56 (EEST)
2. Un link spre Ajutor:Proceduri de salvare a unui articol propus pentru ștergere. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 martie 2018 22:44 (EEST)
3. Ce-o mai fi util fără să încarce Ghidul prea mult, de la cele menționate de Turbojet mai sus (de verificat dacă sunt deja sau nu:
   1. Notabilitate, biografii, persoane în viață
   2. Cercetare orignală, surse, verificabilitate, neutralitate
   3. Drepturi de autor
   4. Organizarea articolului
   5. Toate politicile de comportament: WP:BC, WP:MC etc. – ei nu vor interacționa cu alți utilizatori.
   6. Reveniri --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 martie 2018 22:48 (EEST)

M-am gândit. O să fac o propunere de pagină (foarte scurtă) care ar putea fi adăugată la ghid. Nu cred că ghidul trebuie încărcat, consider pagina respectivă doar o legătură, însă vizibilă. --Turbojet  31 martie 2018 13:00 (EEST)

Cam așa văd eu extensia la ghid pentru problema de aici. Dacă vă convine ceva, preluați textul de acolo, dar nu redenumiți direct pagina, din cauza istoricului. --Turbojet  31 martie 2018 13:33 (EEST)

Ca text e ok, dar repet, ghidul nu vorbește decât de editare, nu de articole noi. Wikipedia:Primul articol e un loc mai potrivit--Strainu (دسستي‎)  31 martie 2018 14:26 (EEST)

Înțeleg că dv. nu doriți să speriați pe cei care nu știu nimic, evitând să-i informați de la început. În cazul acțiunilor pe care le discutăm aici s-a dovedit că ei se apucă imediat, fără să citească nimic, nici măcar acel ghid, care este bun pentru o prezentare într-un workshop, dar niciun nou venit nu începe cu citirea lui. Cei cu acțiunile despre care vorbim aici apar ca deștepți care n-au nevoie de nimic în prealabil, iar noi, ăștilalți, ca niște proști că am investit timp pentru a lua cunoștință de politici. Asta, mai ales dacă strică articolele existente, este interpretat de noi, proștii, ca lipsă de respect pentru munca noastră, ca urmare nu ne puteți cere să-i agreăm. Dacă vreți să-i serviți pe cei cu astfel de proiecte, identificați-i și instruiți-i de la bun început, că s-a dovedit că ce au făcut neinstruiții până acum n-a folosit Wikipediei. Proiectul despre materialele arabe a funcționat, așa cum a funcționat, doar după ce li s-a mai spus câte ceva. --Turbojet  31 martie 2018 15:28 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Fix să-i identific și să-i instruiesc vreau și eu, dar nu apuc pentru că mi-o iau înainte patrulatorii care îi antagonizeaza pentru că, pe principiul "am un ciocan, deci totul e un cui", presupun că orice nou venit e un vandal. Odată iritați, e mult mai greu să-i convingi că Wikipedia poate fi amuzantă și instructiva, ei vor rămâne cu impresia unui loc agresiv unde ești executat dacă nu te integrezi. Asta e schimbarea de care e nevoie în primul rând. Strainu (دسستي‎)  31 martie 2018 16:18 (EEST)

Sigur că sunt mai iritabili decât nou veniții care vin din proprie inițiativă, deoarece ei sunt trimiși de inițiator, practic fără voia lor. Când luați legătura cu ei tonul nu trebuie să fie că Wikipedia poate fi amuzantă și instructivă, ci că inițiatorul care i-a trimis este un incompetent și că, dacă ei vă spun cine este și cum îl puteți contacta, o să-i arătați dv. lui. Îl vor pârî imediat, ca să se răzbune că i-a pus să facă ceva ce nu le era de sușig. Dv. veți lua legătura cu inițiatorul și-i veți spune că dacă vrea ca proiectul său să aibă succes trebuie neapărat ca el însuși să devină wikipedist activ (ca să se dea întâi el cu capul de pereții politicilor), abia apoi va avea o viziune dacă le poate cere oamenilor lui să scrie pe Wikipedia hodoronc-tronc. Faptul că ei sunt în situația aia, de care vor să se scape cât mai ușor și cât mai curând, nu justifică toleranța cerută de dv. --Turbojet  31 martie 2018 16:40 (EEST)

„Atunci când am "aterizat" pe Wikipedia, am fost dirijat la modul ferm, dar destul de prietenos. Dacă pagina mea nu este plină de avertizări sau notificări, acesta este și meritul utilizatorilor care s-au străduit să-mi facă loc, astfel încât să nu "o iau la sănătoasa" cu prima ocazie. Mulțumesc (mai ales) acestora, dar și celorlalți.”

—Un wikipedist

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 31 martie 2018 16:48 (EEST)

Studiu de caz

Nu intervin în discuție; semnalez numai acest exemplu. -- Victor Blacus (discuție) 31 martie 2018 17:56 (EEST)

Cred că e un exemplu ales greșit, deoarece nu e vorba despre un proiect extern ci despre cineva care vrea să promoveze ceea ce face. Vorbim de lucruri diferite, deci. Totuși eu am intrat un în jocul propus de dv., dar am șters paginile pentru a trasa limitele. Oricum de altfel avertismentele fuseseră puse. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 31 martie 2018 19:28 (EEST)

Și-apăi dacă-i bal, bal să fie până la capăt. Am trimis un e-mail coordonatorului clubului respectiv. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 31 martie 2018 19:50 (EEST)

Draf 2

Am reformulat draftul ținând cont de cele expuse mai sus. Am ținut cont de lipsa de entuziasm în ceea ce privește ideea de procedură precum și de faptul că e prematur să discutăm de așa ceva. Am reformulat textul în sens de ghid orientativ (noțiune care mi se pare mai aproape de realitate), la care oricine cred că poate apela.

Au rămas nerezolvate:

• Discuție Wikipedia:Ghid de coordonare pentru proiectele externe#De unde știe prof. X de pagina asta?
• Discuție Wikipedia:Ghid de coordonare pentru proiectele externe#Ghid existent - în sensul finalizării unei eventuale îmbunătățiri a Wikipedia:Ghid--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 martie 2018 22:59 (EEST)ț

IMO, prof. X și ceilalți ce vor consulta ghidul vor afla de procedura de aici dintr-un mic adaos acolo (v. secțiunea precedentă). --Turbojet  31 martie 2018 13:02 (EEST)

Textul tot e destul de struțo-cămilă, nefiind clară problema de rezolvat, dar să zicem că orientarea spre wikipediști e un pas înainte. Principala problemă nerezolvată e însă că niciun patrulator activ nu s-a implicat în discuție. Având în vedere experiențele trecute, asta e echivalent cu cooperativa munca în zadar, pentru că atunci când o să apară alte situații de genul, dumnealor tot cum știu și vor o să facă și o să fim tot la punctul zero, însă cu niște zeci de mii de caractere în plus de citit...nu se știe pentru cine.--Strainu (دسستي‎)  31 martie 2018 14:25 (EEST)

Bine, atunci răspundeți dv. la proprie dv. întrebare: „De unde știe prof. X ...?”. Căci ați văzut că nimeni nu este dispus să-i pupe în c... pe cei ce se apucă așa cum s-au apucat. --Turbojet  31 martie 2018 14:55 (EEST)

„Având în vedere experiențele trecute, asta e echivalent cu cooperativa munca în zadar, pentru că atunci când o să apară alte situații de genul, dumnealor tot cum știu și vor o să facă și o să fim tot la punctul zero”

Doar nu avem vreun sindicat al patrulatorilor unde să avem convenții la orice treabă. Din câte am văzut nu există o omogenitate la muncă. :)

Părerea mea este că acel text e extrem de complex pentru scopul lui și ar mai merge simplificat, e prea formal și asta nu aduce beneficii. Dacă nu, ar mai fi varianta ca acel ghid să fie trimis direct pe pagina de discuție a profesorului/elevului implicat, să-l studieze direct acolo și nu trimis cu un simplu link cum este în prezent la mesajele de bun-venit care conduc spre Politicile Wikipediei samd. Sau ca să fie înlăturată munca manuală s-ar putea îmbunătății caseta de bun-venit pentru a ieși în evidență pentru noul-venit, și acolo să includă și ghidul de coordonare a proiectelor externe.

De ghidul existent nu pot să spun decât că nu este destul de vizibil începătorilor, singurul loc unde îl pot accesa cu ușurință este la pagina de dicuții și acolo ne ivim iar de acea casetă.--DieselEngineRO (discuție) 31 martie 2018 15:06 (EEST)

Am înțeles, deci patrulatorii își rezervă dreptul să fie agresivi în continuare iar nou veniții n-au decât să se adapteze. În aceste condiții și eu îmi rezerv dreptul să mă opun oricărei noi politici și îndrumări care să înalțe și mai mult pragul de intrare pe Wikipedia, inclusiv cea de față.--Strainu (دسستي‎)  31 martie 2018 15:17 (EEST)

De acord cu propunerea să nu facem politici suplimentare. Consider că în cazul acțiunilor care au determinat discuția de aici nu este vorba de pragul de intrare în Wikipedia, ci de acceptarea unor acțiuni (exemplu) mult sub pragul cerut noilor veniți, lucru cu care nu mai sunt de acord, deoarece nici alții n-au fost de acord cu propunerea de izolare a acestor contribuții inacceptabile. --Turbojet  31 martie 2018 15:46 (EEST)

Bun, deci l-am transformat într-un eseu, ca să evităm partizanatul --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 31 martie 2018 23:30 (EEST)

Nou venit vs. trimis dintr-un proiect extern

Cum se manifestă ei?

Un nou venit, despre care sunt șanse să devină wikipedist

• Începe cu o corectură într-un articol, sau cu un mic comentariu în care sesizează că ceva nu ar fi bine. Eventual face experiențe pe pagina sa de utilizator.
• Intervine în mai multe articole, cu subiecte diferite.
• Răspunde la mesajele care i se adresează, chiar dacă inițial are impresia că „știe tot”.
• Continuă să activeze după ce i s-au adresat mesaje sau i s-au anulat unele modificări.
• Continuă să activeze, ținând cont de indicațiile primite, acumulând treptat experiență.

Un trimis dintr-un proiect extern

• Începe cu un întreg ciot nou, care nu respectă politicile. Eventual mai face unele cioturi la fel, cu subiecte înrudite. Nu-și face pagină de utilizator (nu-i este necesară).
• Nu lucrează decât la cioturile lui. După ce le-a creat, de obicei nu le aduce la un nivel acceptabil.
• Nu răspunde la mesajele care i se adresează. Mesajele n-au niciun efect.
• Încetează să activeze după ce i s-au adresat mesaje sau i s-au șters din cioturile neconforme politicilor.
• Nu mai face nimic, lasă lucrurile în voia sorții.

Din comportarea lor se vede că trimișii nu sunt interesați de Wikipedia. Atitudinea care ni se propune pentru a-i reține seamănă cu cererea să ne rugăm de o vacă stearpă. --Turbojet  31 martie 2018 23:17 (EEST)

Sugestii

@Accipiter Gentilis Q.: Sugerez ca pagina să încurajeze organizatorii să se înscrie la WP:LM/M și să preia ca ucenici participanții la eveniment. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 23 septembrie 2022 00:49 (EEST)

E o idee interesantă. Formulați dv. cum credeți că a trebui să fie.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 23 septembrie 2022 01:02 (EEST)

@Accipiter Gentilis Q.: Poate ceva de genul:

„Organizatorii au posibilitatea de a se înscrie ca „mentori” ai participanților la eveniment la pagina Wikipedia:Listă mentori/Manual, după care să preia ca „ucenici” participanții prin intermediul acestei unelte. Astfel, participanții vor avea acces rapid la un sistem de pus întrebări organizatorului, iar organizatorul va avea acces la pagina mentorului, o pagină unde acesta își poate gestiona participanții la eveniment.” Nu prea știu însă unde ar trebui integrat textul în ghid.

Dacă se inserează un text pentru așa ceva, atunci va trebui să deprotejez lista. Alt inconvenient este greutatea de înscriere pe listă, dar acest lucru va fi rezolvat în viitor (mw:Growth/Structured mentor list). --NGC 54 (discuție｜contribuții) 23 septembrie 2022 01:32 (EEST)

Și poate ar fi utilă și crearea unui mesaj standard pentru paginile de discuție care să explice organizatorilor ce au de făcut și care să conțină o legătură către ghid. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 23 septembrie 2022 00:58 (EEST)

Nu ar fi rău. Cu toate acestea, ca și acest Ghid, nu sunt prea convins că va folosi prea mult. Merită însă măcar încercat, poate va folosi până la urmă cuiva. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 23 septembrie 2022 01:02 (EEST)

@Accipiter Gentilis Q.: Care sunt motivele pentru care ghidul nu a fost de mare ajutor? Motivele care îmi vin în minte pe moment sunt 1. lungimea paginii (~1.800 de cuvinte) și 2. numărul mic de organizatori care au aflat de ghid (poate că există metode pentru a crește vizibilitatea paginii, precum asta). --NGC 54 (discuție｜contribuții) 23 septembrie 2022 01:40 (EEST)

Amân un pic răspunsul, pentru a-l formula pe cât posibil obiectiv.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 23 septembrie 2022 01:42 (EEST)