Wikipedia:Candidați/Administrator/Gutza

Gutza

Exprimarea opiniilor poate începe imediat după acceptarea nominalizării de către candidat și durează minim 7 zile.

Pagina de utilizator • Pagina de discuții • Contribuții • Activitate

Justificarea nominalizării

Am fost dintotdeauna îngrijorat de atacurile la persoană la Wikipedia. Le consider atât de toxice, indiferent de forma lor, încât de-a lungul anilor am preferat (eu personal) să pierdem (noi, la Wikipedia) ceea ce comunitatea a denumit "contribuitori valoroși" în favoarea regulii împotriva atacurilor personale de orice fel. Opinia mea a fost și este în continuare că un mediu intoxicat de atacurile personale ale unui singur redactor prolific real duce la îndepărtarea a zeci de redactori prolifici potențiali, deoarece prin natura Wikipediei, aceștia vor avea întotdeauna posibilitatea să consulte istoricul paginilor de discuție și să decidă că nu doresc să se afunde într-o albie de porci. Între timp mi-am creat antipatii personale (uneori din această cauză, de cele mai multe ori din alte cauze); în plus, n-am contribuit niciodată semnificativ la redactarea articolelor -- în tot cazul, acum niște ani am sfârșit prin a-mi da demisia din poziția de administrator. Iar pe urmă mi-am mai atras încă alte antipatii.

Nu aveam intenția să mai devin vreodată administrator la Wikipedia, însă am descoperit că la începutul acestei luni s-a formulat consensul tacit al administratorilor în privința ignorării efective a regulilor în privința atacurilor la persoană la Wikipedia în limba română; mai exact, doi administratori au afirmat explicit că atacurile la persoană trebuie ignorate, răspunsurile au fost în cel mai bun caz dojenitoare, iar discuția s-a stins între timp.

Așa se face că astăzi candidez la poziția de administrator fiindcă doresc să curm atacurile personale la Wikipedia în limba română. Nu voi avea niciodată timp să redactez articole, există o sumedenie de persoane care mă antipatizează deja (vezi dedsubt) și este foarte probabil că mă voi implica în relativ puține discuții editoriale, chiar și în limita restrânsă a atribuțiilor administrative (ștergeri, vandalisme, R3R etc). Însă doresc să obțin mandatul comunității pentru încetarea atacurilor personale la Wikipedia în limba română, o dată pentru totdeauna. Dacă doriți să mi-l oferiți, îl voi onora. Dacă nu doriți să mi-l oferiți, viața mea personală va fi mai simplă, însă voi avea conștiința împăcată că mi-am oferit serviciile.

Gutza _D^D+ 11 iulie 2014 02:02 (EEST)

Observații ulterioare ale candidatului Între timp viața mea s-a complicat încă și mai mult decât până acum din punct de vedere profesional; sunt implicat într-un proiect care-mi solicită pentru moment toate resursele intelectuale. Nu cred că lucurile vor rămâne la acest nivel pe termen lung, însă pentru următoarele 2-3 luni probabil voi fi în continuare foarte prins și voi putea interveni doar punctual în discuții (sau, presupunând că aș obține statutul de administrator, în decizii administrative).

Am vrut să menționez explicit acest detaliu înainte de închiderea discuției, din respect pentru comunitate și pentru birocratul care va lua decizia finală. Apropo de asta, înțeleg foarte bine de ce luarea acestei decizii durează atât de mult și nu mă deranjează cu nimic faptul că discuția a trenat. --Gutza _D^D+ 23 septembrie 2014 10:56 (EEST)

Acceptul nominalizării de către candidat:

Întrebări pentru candidat

Stimate candidat, vă mulțumim pentru dorința de a servi Wikipedia ca administrator. Vă rugăm să răspundeți la întrebările de mai jos, pentru ca utilizatorii să-și formeze o imagine clară despre activitatea și intențiile dumneavoastră.

1. Cunoașteți politica proiectului și în particular rolul administratorilor?

R. Da.

2. Cu ce activități specifice anticipați să contribuiți ca administrator?

R. Doresc să lupt în mod foarte activ împotriva atacurilor personale.

3. Cum apreciați activitatea dumneavoastră de până acum?

R. Am fost practic absent din zona editorială în marea majoritate a timpului, însă cred că am o înțelegere bună asupra Wikipediei la nivel de politici și filozofie.

4. Ați avut vreun conflict cu alți utilizatori sau ați simțit că v-au cauzat stres? Cum ați tratat și cum intenționați să tratați astfel de evenimente în viitor?

R. Am avut o sumedenie de conflicte cu diverși redactori la Wikipedia. Am fost sarcastic și neplăcut de nenumărate ori, însă deși sunt cel mai vechi utilizator curent al Wikipediei în limba română și am fost administrator o bună bucată de timp, nu am blocat niciodată pe nimeni din răzbunare personală, am fost foarte rar acuzat de atacuri personale și nu am fost niciodată blocat pentru orice motiv.

Întrebări suplimentare

5. Cum anume, mai exact, v-ați propus să inhibați astfel de manifestări „o dată pentru totdeauna”? --Winter^eu 11 iulie 2014 12:16 (EEST)

Intenționez să aplic regulamentul în această privință, fără părtinire în funcție de simpatii și antipatii personale și cu laxitate considerabil mai mică decât practica curentă în funcție de nivelul de activitate al persoanelor care se angajează în atacuri personale. --Gutza _D^D+ 11 iulie 2014 13:06 (EEST)

6. Ați fi dispus să interveniți benevol în medierea unei dispute dintre 2 utilizatori sau 2 administratori? Detaliați pe scurt, vă rog. --Winter^eu 11 iulie 2014 12:16 (EEST)

În principiu aș fi dispus, însă sincer să fiu nu știu dacă voi avea timpul necesar în mod practic pentru astfel de activități. Totuși nu văd în ce fel întrebarea are legătură cu candidatura la administratoriat. --Gutza _D^D+ 11 iulie 2014 13:06 (EEST)

7. Așa cum știți, blocarea unui utilizator reprezintă întotdeauna doar „ultima soluție”. În ce mod credeți că v-ar ajuta în plus statutul de administrator față de acela de patrulator legat de problema atacurilor la persoană? --Winter^eu 11 iulie 2014 12:16 (EEST)

Doresc drepturile de administrator în mod explicit pentru a aplica blocări atunci când sunt necesare. Am văzut o sumedenie de notificări FAP justificate la care s-a râs în față și reclamații în cadrul cărora nu s-a ajuns la nicio concluzie pentru că administratorii au evitat să-și pună comunitatea în cap aplicând regulamentul. Dacă nu știți la ce mă refer înseamnă că nu resimțiți această problemă și vă sugerez să votați împotriva candidaturii mele, fiindcă în acest caz nu veți înțelege nici activitatea mea (potențială) ca administrator. --Gutza _D^D+ 11 iulie 2014 13:06 (EEST)

8. În ce moment al discuției de la Wikipedia:Reclamații#Propunere_de_interdic.C8.9Bie_pentru_Utilizator:Asybaris01 l-ati fi blocat dvs. pe Asybaris? Considerați că până la final s-a ajuns la un consens? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Strainu (discuție • contribuții).

Dacă aș fi fost administrator nu aș fi lăsat sub nicio formă ca lucrurile să ajungă până la situația respectivă. Aș fi aplicat blocări mult mai devreme și mult mai frecvente redactorului respectiv, așa cum prevede regulamentul privitor la atacurile personale. Presupun că dacă regulamentul ar fi fost aplicat cu rigurozitate de la bun început atunci și utilizatorul respectiv ar fi învățat să se tempereze. Iar dacă nu ar fi reușit, rezultatul ar fi fost cel la care s-a ajuns oricum (retragerea sau blocarea utilizatorului pe termen lung). --Gutza _D^D+ 11 iulie 2014 13:50 (EEST)

Deci practic ne spuneți că indiferent ce-ați fi făcut dvs. nu s-ar fi schimbat nimic - Asybaris tot i-ar fi atacat pe ceilalți și ar fi fost la rândul lui blocat. Și în ceea ce privește a doua întrebare care este răspunsul dvs.? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Strainu (discuție • contribuții).

Nu. Am spus că în privința lui Asybaris deznodământul ar fi fost în cel mai rău caz același. În privința celorlalți (cei atacați de Asybaris) experiența ar fi fost mai puțin dezagreabilă, în privința potențialilor redactori care citesc paginile de discuții experiența ar fi mai încurajatoare în a contribui la Wikipedia, iar în privința lui Asybaris ar fi putut exista speranța să învețe să se tempereze. În privința celei de-a doua întrebări nu am un răspuns, pentru că este o discuție foarte lungă și nu am parcurs-o în întregime. --Gutza _D^D+ 11 iulie 2014 17:19 (EEST)

9. Având în vedere că preocuparea dv. declarată va fi atmosfera pe Wikipedia, considerați că atitudinea lui Keshetsven în relațiile personale cu ceilalți utilizatori a fost acceptabilă? Nu justificați și nu nuanțați, răspundeți doar prin da sau nu. --Turbojet 16 iulie 2014 10:59 (EEST)

Nu întotdeauna. --Gutza _D^D+ 16 iulie 2014 11:30 (EEST)

10. Vă citez din ultimul dumneavoastră comentariu: „Dar indiferent de orice altceva, cum mama naibii reușești ... ?”. Cum calificați o asemenea exprimare, domnule Gutza? --Winter^eu 17 iulie 2014 11:10 (EEST)

Eu personal o consider aproape simpatică, însă îmi dau seama că sunt subiectiv; totuși, în cel mai rău caz, mi se pare că poate fi calificată drept neplăcută, dar în niciun caz drept atac la persoană (presupun că aici bateți). --Gutza _D^D+ 17 iulie 2014 13:05 (EEST)

Este un limbaj care trebuie să ne preocupe în aceeași măsură cu atacurile la persoană. Eu consider inacceptabile asemenea exprimări și le voi trata ca atare (obscenități). A fost neplăcut pentru mine să observ un astfel de exemplu din partea dumneavoastră. --Winter^eu 17 iulie 2014 13:36 (EEST)

Vă sugerez să folosiți cu moderație formatul {{obscen}}; nu voi da revert, dar așa cum apare acum răspunsul meu la mesajul cu Strainu pare că l-aș fi înjurat de mamă sau mai știu eu ce ("cum [limbaj vulgar șters] reușești să reconciliezi..."). --Gutza _D^D+ 17 iulie 2014 13:45 (EEST)

Dacă v-ați fi adresat direct lui, ar fi fost echivalent cu un atac la persoană, ceea ce nu este deloc cazul. Eu îmi doresc mult să nu mai fiu nevoit să-l folosesc vreodată, indiferent despre cine ar fi vorba. Dacă totuși va mai fi cazul, voi aplica fără nicio reținere. Nu fac deloc poliție. Sunt doar lucruri față de care toleranța trebuie să fie zero. --Winter^eu 17 iulie 2014 14:05 (EEST)

11. Vi s-a reproșat că lungiți discuțiile (consumând timpul utilizatorilor, iar dacă nu vă răspund, considerați că aveți acord tacit - o acuzație nouă). Nu considerați că după pomelnicul comentariilor dv. din această discuție ați dat dovada modului dv. de a discuta? --Turbojet 17 iulie 2014 14:18 (EEST)

Nu știu să răspund la această întrebare; vă rog învățați-mă dumneavoastră cum ar fi fost mai bine să procedez. De obicei atunci când sunt acuzat de diverse lucruri pe care le consider neadevărate tind să mă apăr -- dumneavoastră cum sugerați să procedez? --Gutza _D^D+ 17 iulie 2014 14:44 (EEST)

Să mai și cedați. Apărarea până în pânzele albe este de rău augur. --Turbojet 17 iulie 2014 14:54 (EEST)

12. Cum vă explicați că relația cu o parte dintre utilizatorii cu care ați interacționat de-a lungul timpului nu a fost prea buna? În special cu cei care au venit aici pentru a edita articole: Radufan, MariusM, Pixi, Turbojet, nu doar pentru a umfla contorul? --GEO (discuție) 18 iulie 2014 16:00 (EEST)

Felul în care ați formulat întrebarea lasă de înțeles că m-aș înțelege bine doar cu redactori inactivi și m-aș certa cu cei activi; lucrurile nu stau așa, am avut de-a lungul timpului atât neînțelegeri cât și colaborări fructuoase cu ambele tipuri de utilizatori (compară de exemplu persoanele care au votat pentru și împotrivă pe această pagină). Îmi explic faptul că relația a fost imperfectă cu o parte dintre utilizatorii cu care am interacționat la fel cum îmi imaginez că-și explică oricine faptul că nu se înțelege cu toată lumea: nu suntem cu toții la fel și avem persoane cu care ne înțelegem bine și alte persoane cu care nu interacționăm la fel de bine. --Gutza _D^D+ 18 iulie 2014 17:53 (EEST)

13. Cum considerați că trebuie procedat în cazul suspiciunii de vot multiplu? --GEO (discuție) 18 iulie 2014 16:00 (EEST)

Depinde în ce context. Dacă discuția presupune consens atunci votul multiplu nu ar trebui să conteze prea mult. Chiar și așa, consider că este o practică lașă care trebuie curmată, însă la nivel tehnic nu știu dacă există vreo altă soluție în afară de checkuser, cu efectele de rigoare (blocarea contului duplicat pentru sockpuppetry). --Gutza _D^D+ 18 iulie 2014 17:53 (EEST)

Am incercat să înteleg ce a vrut sa spună Pixi aici și analizând mai atent am constatat că cineva a intervenit în discuții și a votat de cel putin trei ori la Wikipedia:Destituiri/Gutza. În principiu, nu este interzisă existența mai multor conturi, dar folosirea lor în scop de viciere a votului sau pentru a crea presiune în discuții este interzisă. Stiu că adresele IP se schimbă des și că nu ne oferă întotdeauna indicii asupra identității utilizatorilor pentru a confirma existența clonelor, astfel că deducția mea se bazează numai pe comportamentul acestor utilizatori. Este vorba despre Floddinn la 18 decembrie 2007, Wars la 19 decembrie 2007 și Venske la 20 decembrie 2007, (care au votat „pentru Gutza”). Aceștia fiind activi și în prezent, credeți că este oportun să mai apelăm tocmai acum la checkuser? --GEO (discuție) 18 iulie 2014 19:20 (EEST)

Ah, ok, îmi cer scuze, nu mi-am dat seama că încercați să mă acuzați că acum șapte ani am folosit clone pentru a-mi păstra poziția de administrator la Wikipedia; este prima dată când o aud pe asta. Nu știu să răspund altceva decât că nu am nicio idee dacă a fost vorba de clone sau nu; știu doar că nu am avut vreodată cunoștință de așa ceva, nici la momentul respectiv și nici la vreo dată ulterioară. Nu vă împiedică nimeni să solicitați orice verificări simțiți de cuviință. --Gutza _D^D+ 18 iulie 2014 19:56 (EEST)

Dar nu v-a acuzat nimeni de nimic pe dvs personal. Dacă situația nu avea deloc tangență cu dvs, mi s-ar fi reproșat că nu am ridicat problema la locul potrivit. Adică respectivii au votat pentru susținerea lui Gutza, asta am vrut să spun, deci nici pe departe nu am afirmat că acelea ar fi clonele lui Gutza. Încercam numai să aflu ce decizie ar lua un viitor administrator într-o împrejurare dată și cât de imparțial poaate fi în astfel de cazuri. --GEO (discuție) 18 iulie 2014 20:59 (EEST)

Domnule, vă stau la dispoziție cu răspunsurile la orice întrebări rezonabile, însă vă rog să formulați întrebările în așa fel încât să se înțeleagă ce întrebați. Mă întrebați dacă aș aplica măsurile regulamentare în cazul utilizatorilor care au votat pentru mine? Da, fără ezitare -- inclusiv în cazul celor care au votat aici pentru. Îmi cer scuze dacă din nou nu am înțeles la ce bateți, dar formulați întrebările atât de pe ocolite încât îmi este greu să înțeleg ce doriți să lăsați de înțeles... --Gutza _D^D+ 18 iulie 2014 21:14 (EEST)

Cred că întrebarea domnului GEO era dacă, presupunând o situație similară, vi s-ar părea dubios și ați cere un checkuser? Îl rog pe domnul GEO să mă corecteze dacă am interpretat greșit. --Winter^eu 19 iulie 2014 04:02 (EEST)

În cazul dat ca exemplu sau în oricare alt caz similar. --GEO (discuție)

În cazul dat ca exemplu sunt în continuare nedumerit la ce vă referiți. În general da, dacă există motive de suspiciune de utilizare a clonelor evident că aș vrea să știu, indiferent de discuție. --Gutza _D^D+ 19 iulie 2014 14:15 (EEST)

În exemplul dat, mă interesa punctul dvs de vedere referitor la faptul că Wars a votat de trei ori în favoarea dvs prin clonele sale (și după aceea a avut cutezanța să-i mustreze pe alții, insinuând că nu au fost corecți la vot), cât și ce se poate face pentru a preîntâmpina repetarea unei astfel de situații (acum sau în viitor). --GEO (discuție) 19 iulie 2014 15:10 (EEST)

Abia acum am înțeles. Aveți dreptate, am înțeles foarte greu, dar asta numai pentru că nu mi-am imaginat că un astfel de derapaj ar fi putut rămâne netaxat pentru atâta amar de timp. Dacă aveți dreptate atunci este într-adevăr o problemă, fiindcă în acel context chiar se numărau voturi (nu opinii). Și mie mie se pare tardiv să se mai ia vreo măsură concretă pentru o procedură atât de veche; totuși veți observa că am argumentat întotdeauna pentru consens în defavoarea votului, iar unul dintre argumente era exact faptul că deciziile luate prin consens nu pot fi afectate de clone. Ce se poate face pentru a ameliora situația nu știu -- trebuie păstrat un echilibru între prezumția de nevinovăție și dreptul la intimitate pe de o parte și posibilele abuzuri pe de altă parte, așa că este un subiect delicat în ambele direcții. Dacă aveți vreo propunere concretă ar merita discutată la Sfatul Bătrânilor; eu nu am nicio soluție mai bună decât procedura actuală. --Gutza _D^D+ 19 iulie 2014 18:09 (EEST)

Când am adresat întrebarea cu numărul 13, m-am temut că e posibil să se repete faza cu votul multiplu și în cazul de față. Pentru moment, am cerut o verificare cu checkuser, conform procedurii actuale. --GEO (discuție) 29 iulie 2014 09:50 (EEST)

Foarte bine ați procedat, sunt extrem de curios ce rezultat va avea investigația. Mi s-ar părea absolut stupidă o eventuală încercare de sockpuppetry în acest context -- oricum nu contează numărul de voturi, dar blocarea s-ar aplica oricum, așa că este evident lose-lose. Om vedea. --Gutza _D^D+ 29 iulie 2014 11:46 (EEST)

14. Povestiți comunității despre ideile dv. cu care ați început ro:wp și cum urma ea să fie condusă de administratori imuabili, angajați ai unui SRL (sau așa ceva) al dv. Informația este relevantă pentru scopurile dv. privind administrarea ro:wp. --Turbojet 21 iulie 2014 13:09 (EEST)

Ați răstălmăcit din nou totul. Cine vrea să se informeze n-are decât să citească discuția din 2008, la cinci ani după ce m-am implicat în Wikipedia. --Gutza _D^D+ 21 iulie 2014 15:48 (EEST)

Aia e „altă gâscă, în altă traistă”, apărută, cum ați zis, mai târziu. Însă nici aia nu trebuia „scăpată din mână”, mai bine decât nimic — poate se puteau presta, contra cost, serviciile necesare enumerate acolo. Eu vorbeam de altceva, cum mi-ați explicat că pentru a combate utilizatori ca MariusM este nevoie de administratori care-și pot dedica tot timpul Wikipediei, lucru posibil doar dacă sunt plătiți ca angajați. Eu am înțeles că ideea era că trebuie niște bani cu acestă destinație, iar administrarea acestor bani v-ar face cu ochiul. --Turbojet 21 iulie 2014 16:25 (EEST)

Acesta este exact un atac la persoană -- îmi puneți în cârcă gânduri, idei și intenții cu scopul de a mă denigra. Nu am afirmat niciodată că aș dori să gestionez fondurile unei eventuale fundații/asociații, și asta pentru simplul motiv că nu mi-am dorit niciodată asta. --Gutza _D^D+ 21 iulie 2014 16:46 (EEST)

Nu este atac la persoană. Aici se discută tocmai persoana dv., dacă prezintă suficientă încredere. (Drepturile de administratre se acordă persoanei, chiar pentru mai multe conturi cu drepturi de administrator — au fost cazuri când unor administratori li s-au dat drepturi de administrare pe conturi secundare deoarece se temeau că în deplasări și-ar compromite contul principal, iar asta s-a făcut pe baza discuției contului principal, adică a persoanei, nu pe o discuție separată, pe cont.) Iar pentru a acorda încredere trebuie înțelese motivațiile persoanei. Există corespondență între noi cu privire la persoane care să fie plătite pentru a supraveghea Wikipedia. Într-adevăr, cuvintele fundație/asociație nu apar, aici este acoperirea afirmației „Nu am afirmat niciodată că aș dori să gestionez fondurile unei eventuale fundații/asociații”. Nu apare nici SRL, nici altceva, dar banii trebuiau să vină de undeva, iar ideea era a dv. --Turbojet 25 iulie 2014 16:38 (EEST)

Vă rog să vă probați această afirmație și voi fi bucuros să clarific. Îmi imaginez că aveți în vedere cine știe ce afirmație de-a mea de acum 10 ani și vă așteptați ca eu să știu la ce vă referiți; îmi pare rău, nu știu. Iar dacă nu aveți cu ce să probați afirmațiile de mai sus atunci acestea sunt exact atac la persoană, exact din motivele explicate deasupra (îmi puneți în cârcă gânduri, idei și intenții cu scopul de a mă denigra). Ce știu este că n-am avut vreodată dorința sau intenția de a gestiona vreun ban al altcuiva. --Gutza _D^D+ 25 iulie 2014 17:06 (EEST)

Opinii

Își pot exprima opiniile utilizatorii care la începutul discuției erau înregistrați de cel puțin 30 de zile și aveau minimum 100 de modificări la activ. Utilizatorii care nu cunosc bine activitatea candidatului sunt rugați să-i analizeze atent, în profunzime, lista de contribuții.

Participanții sunt rugați să își exprime opiniile în mod constructiv și civilizat.

Pentru

1. Fondator al Wikipediei în limba română, deci unul dintre cei mai experimentați. Bun cunoscător al politicilor, deși mai avem discuții la interpretarea lor, dar cel puțin vom avea cu cine discuta rațional. Îi susțin motivația, deși s-ar putea să fiu printre victimile sale, deoarece sunt catalogat agresiv și mă mai ia gura pe dinainte, dar sunt curios să văd metoda și rezultatul. Cele bune și succes,--Silenzio (discuție) 11 iulie 2014 03:35 (EEST)
2. Are aceleași opinii cu privire la atacul la persoană, ca și mine. --Miehs (discuție) 11 iulie 2014 07:32 (EEST)
3. Hotărât pentru. Nu am fost niciodată utilizator Wikipedia cât era Gutza administrator, însă am citit din curiozitate multe din vechile discuții, în care a intervenit mereu cu obiectivitate și cu scopul de a duce proiectul mai departe. I s-a adus adesea acuza absurdă că nu ar avea voie să vorbească pentru că nu contribuie la fel de mult ca alții la articole, însă există multe feluri constructive de a te implica, și s-a văzut în ultimii ani ce înseamnă lipsa a câtorva persoane care se implicau masiv în discuții, cu argumente bine gândite: un cvasi-blocaj; decizii neputând fi luate deloc, sau fiind luate doar în ferestre de oportunitate. Chiar și intervenția recentă de la Cafenea a fost pentru mine lămuritoare, reușind cu câteva replici să prindă taurul de coarne și să ducă lucrurile în direcția potrivită.--Mihai (discuție) 11 iulie 2014 08:59 (EEST)
4. Înclin să fiu de acord cu existența unei probleme privind atacurile la persoană și că toleranța față de ele otrăvește atmosfera de colaborare, făcând rău ambelor părți. O altă problemă a noastră ar fi numărul administratorilor activi și perioadele fără administratori activi. Din postura de administrator, Gutza poate contribui și la ameliorarea acestei situații. Pe mine personal mă poate suplini și prin faptul că eu tind să nu urmăresc discuțiile lungi (mai ales cele în care nu m-am implicat în fazele inițiale) și să mă concentrez mai mult pe articole, și să nu observ când se uită de WP:MC. Cineva care poate să le urmărească, să sancționeze ferm derapajele, menținând o atmosferă civilizată, dar și să se oprească din când în când să sintetizeze argumentele părților ne poate fi de mare folos. —Andrei^discuţie 11 iulie 2014 10:44 (EEST)
5. Pentru, din aceleași motive expuse de toți cei de mai sus.--Țetcu Mircea Rareș 11 iulie 2014 11:09 (EEST)
6. Cunoaște politicile și acționează cu bună credință. Atacurile la persoană trebuie să înceteze. -- Victor Blacus (discuție) 11 iulie 2014 11:12 (EEST)
7. Pentru, sunt de acord cu motivația expusă de Gutza; în cea ce privește cunoașterea politicilor și buna sa credință nu am nicio îndoială.--Zsolt (discuție) 11 iulie 2014 12:18 (EEST)
8. Pentru cu entuziasm, conform celor menționate mai sus. Am regretat când s-a retras și mă bucur că este dispus să revină. Disputele dintre noi au fost duse civilizat, la nivel cerebral și nu ventral. D. Gutza este profund interesat de reușita acestui proiect și nu am dubii că se va implica și în celelalte obligații ale funcției. --Alex F. (discuție) 11 iulie 2014 12:53 (EEST)
9. Pentru, în baza tuturor motivelor enumerate mai sus. Munca de administrare este foarte multă, o mână de ajutor din partea unui utilizator experimentat și corect este adevărată mană cerească. —  Ark25  (discuție) 11 iulie 2014 22:47 (EEST)
10. Pentru - în plus față de preopinenții mei, Gutza este exigent și are un spirit critic.--Babu (discuție) 12 iulie 2014 08:53 (EEST)
11. Domeniul în care își propune să se implice suplimentar candidatul (impunerea respectării regulilor de comportament civilizat) este o precondiție indispensabilă a oricărui proiect colaborativ. El nu vine după scrierea de articole și alte aspecte de conținut, ca un surplus de lux opțional, ci este cel care le face posibile. Cred că Gutza a identificat corect o problemă reală și că dorește sincer să ajute proiectul în rezolvarea ei. Dacă instrumentele de administrator îi permit să acționeze mai eficient, atunci sunt de acord cu acordarea lor. În ultimii trei ani nu am observat niciun fel de abuz ori intervenție deplasată din partea sa (iar istoria anterioară a proiectului îmi este prea puțin cunoscută). În rest, am citit pe en.wiki că și lui Jimbo Wales i s-a reproșat că nu scrie articole! --Pafsanias (discuție) 12 iulie 2014 14:35 (EEST)
12. Pentru - Motivația este justă. --Velaurius (discuție) 12 iulie 2014 15:03 (EEST)
13. Pentru. --Mihai Andrei (discuție) 12 iulie 2014 20:41 (EEST)
14. Pentru. Tgeorgescu (discuție) 12 iulie 2014 23:35 (EEST)
15. Pentru. E nevoie de cineva în stare să ia măsuri ferme împotriva atacurilor la persoană, cu care ne-am obișnuit atît de mult încît ni se poate părea că avem o atmosferă cît de cît civilizată. Nu este. Atacurile sînt mult prea frecvente și merg pînă la amenințări de gravitate maximă, dar prea rar sînt oprite. Iar Gutza are calitățile ideale pentru munca asta. Singura obiecție pe care o am la candidatura lui e că nu vreau ca Gutza să-și limiteze artificial operațiile la combaterea atacurilor, în ideea că numai asta a promis. Aș vrea să contribuie cît poate și la alte treburi administrative. — AdiJapan 14 iulie 2014 16:15 (EEST)
16. a.) Pentru candidatura utilizatorului Gutză. Rolul dumisale în crearea wikipediei în limba română este de neînlocuit. Ceea ce a făcut dumnealui de-a lungul timpului este fundamental. Valoarea sa morală este de necontestat. Deși unii și alții îl atacă, făcând-o cu nonșalanța ignorantului quasi-analfabet. Al dumneavoastră, Wars (discuție) 19 iulie 2014 05:09 (EEST)

    b.) Comentariile de undeva de mai sus, cum că aș un fel de "copy-cat" al lui Gutză, sunt cel puțin bizare. Inițial am decis să le ignor, dar nu mă pot abține să nu le menționez. Al dumneavoastră, Wars (discuție) 19 iulie 2014 06:21 (EEST)

17. Pentru. Nu am mai fost demult pe Wikipedia în Română dar trebuie sa spun DA. --Reception123^discuţie 20 iulie 2014 09:03 (EEST)
    • Pentru. Sînt pentru toate lucrurile expuse mai sus, dar și faptul evident că avem nevoie de fondatorul WikiPediei în limba română. Udarque (discuție) 19 iulie 2014 20:08 (EEST) (clonă a lui Wars)
    • Pentru, bunînțeles. Autoreplay (discuție) 23 iulie 2014 02:52 (EEST) (clonă a lui Wars)
    • Pentru, desigur, ca candidatul Gutza să fie (din nou) administrator. JanZdreantza (discuție) 29 iulie 2014 01:34 (EEST) (clonă a lui Wars)
18. Sunt de acord deoarece, pe lângă faptul că mi se umple pagina cu articole și discuții urmărite din cauza certurilor, Gutza este întemeietorul Wikipediei, deci cel care știe axiomele cel mai bine (fiind doar o distanță de 2 ani de la wp.en și wp.ro). Mi-ar plăcea ca majoritatea conflictelor să fie oprite - chiar și prin blocări, dacă e nevoie. În concluzie, o spun din nou, sunt pentru. --Sebastian^pin 6 august 2014 09:38 (EEST)

    Sebastian, doar un dictator poate opri conflictele („acum tace toată lumea, vorbesc eu”), iar eu nu-mi propun asta; intenția este în primul rând să opresc atacurile la persoană pentru motivele expuse în secțiunea justificativă. Asta ar trebui să reducă măcar virulența conflictelor, ceea ce ar trebui să ducă la ameliorarea lor – însă nu există vreo garanție în direcția asta. --Gutza _D^D+ 6 august 2014 17:58 (EEST)

19. Pentru. Toate bune. Leonard (discuție) 24 octombrie 2014 19:18 (EEST)

Sinteza argumentelor pentru

(modificați și completați lista după cum e cazul)

• are experiență, cunoaște politicile,
• urmărește interesul proiectului, nu a comis abuzuri, nu a avut intervenții deplasate,
• discută rațional, e obiectiv, corect și exigent, are bună credință și spirit critic,
• poate contribui la reducerea atacurilor la persoană și la crearea unei atmosfere civilizate (precondiție indispensabilă a proiectului),
• poate contribui și la alte treburi administrative,
• poate contribui urmărind discuțiile lungi și făcînd sinteza argumentelor,
• fondator al Wikipediei în limba română
• Wikipedia în limba română e într-o criză acută de administratori

Împotrivă

1. Gutza a dovedit de nenumărate ori că el consideră opiniile WMF și în general ale comunității de la meta ca fiind mai importante pentru ro.wp decât opinia comunității locale. Cel mai grav a comis-o în octombrie 2010, când, fără a consulta comunitatea în vreun fel, a propus introducerea unui gadget care să translitereze ro.wp în alfabetul chirilic, riscând să ne aducă un troll notoriu (Node ue) pe cap. Asta în ciuda discuției locale deja începute. Deoarece am îndrăznit să-i critic decizia, în ultimii 3 ani și jumătate tot susține că eu l-aș fi alungat de la Wikipedia. Cred că e destul de evident acum că această afirmație nu este adevărată.
   El a fost de asemenea criticat de multe ori pentru lipsa de implicare în conținutul Wikipediei. În ultimul an, interesul a fost aproape exclusiv pentru legăturile lui Ark, ignorând alte discuții despre politici și îndrumări, ceea ce mă face să cred că nu este la curent cu politicile curente ale ro.wp.
   În fine, faptul că dorește să se implice ca administrator într-o singură problemă mă face să cred că vrea să ia dreptatea (așa cum o vede el) în mâinile proprii, ignorând orice alte opinii contrare (așa cum a mai făcut în trecut). Dacă e chiar îngrijorat de problema atacurilor la persoană poate foarte bine să se implice în discuții și să construiască consensul pentru blocarea celor care ar fi provocat daune proiectului. Nu are nevoie de permisiuni de administrator pentru așa ceva--Strainu (دسستي‎)  11 iulie 2014 11:35 (EEST)

   Eu nu văd care e problema că a avut până recent contribuții reduse, din moment ce are are de gând de acum încolo să se implice mai mult.

   „În fine [...] Nu are nevoie de permisiuni de administrator pentru așa ceva.” N-ar nevoie nici chiar de un cont de utilizator pentru așa ceva. Ba nici chiar de mouse. Păi dacă un vadal înjură în mod repetat pe cineva (ăsta fiind atac la persoană), îl va bloca cu puterea consensului? În altă ordine de idei, de ce mai aveți dvs. nevoie de permisiuni de administrator? --Mihai (discuție) 11 iulie 2014 12:55 (EEST)

   Tocmai, că nu există niciun semn că intenționează să se implice mai mult. Intenționează să se implice doar în ceea ce îl interesează în momentul de față - și a declarat foarte clar acest lucru.

   Discuția de față nu este despre mine, așa că nu încercați s-o redirectați. Dacă aveți o problemă cu utilizarea de către mine a permisiunilor vă rog să depuneți o reclamație.--Strainu (دسستي‎)  11 iulie 2014 13:03 (EEST)

   Nu, doream doar să vă arăt că urmând firul argumentului dvs., nu ar mai trebui să aibă decât o persoană permisiunile de administrator, iar celelalte ar trebui să construiască consensul și să îi ceară aplicarea lui. Asta se înțelege din intervenția dvs. --Mihai (discuție) 11 iulie 2014 13:10 (EEST)

   V-am răspuns pe pagina dvs. de discuții la problema cu numărul de administratori.

   Cred că după răspunsurile la întrebările lui Wintereu ne-am lămurit toți că Gutza NU se va implica mai mult decât până acum pe Wikipedia. Dacă problemele lui de comportament din trecut nu vă conving că nu este un candidat bun, cred că asta ar trebui măcar să vă dea de gândit.--Strainu (دسستي‎)  11 iulie 2014 13:26 (EEST)

   Strainu, vezi că ai introdus o legătură greșită aici -- în legătura pe care ai introdus-o pledam pentru ștergerea mo.wiki; nu cred că asta voiai să ilustrezi (presupun că vrei să mă scoți de rusofil, or aici apar ca rusofob, cel puțin la nivelul simplist la care vrei să reduci argumentul). În caz că dorești să corectezi legătura, discuția corectă de pe mailing list se găsește în arhiva de la Cafenea către care pusesem deja legătura (i.e. asta). --Gutza _D^D+ 13 iulie 2014 19:55 (EEST)

   Nu știu ce vezi tu acolo la nabble (eu văd același thread ca și cel de la legătura dată de tine) și nu mi se par relevante pentru discuția de aici sentimentele tale față de ruși. Important e că mailul a fost trimis după două zile de liniște în discuția de la Cafenea (vezi mesajele mele de pe 11 octombrie 2010 11:10 și apoi de pe 13 octombrie 2010 16:58, în care mă plângeam de propunerea ta) și după ce tot tu ai spus "cred că cel mai înțelept ar fi să nu ne implicăm" (10 octombrie 2010 22:49). Deci ne-ai zis să ne vedem de treabă, apoi te-ai dus și ai făcut o propunere care implica direct comunitatea asta fără să o discuți vreun pic cu noi.--Strainu (دسستي‎)  13 iulie 2014 20:11 (EEST)

   Încă o chestie pe care o uitasem: în 2009, Gutza a candidat pentru poziția de Steward (un fel de birocrat global) cu același etern: "Nu mă aștept să fiu un [poziție] cu adevărat activ...". Vă las să judecați singuri răspunsul comunității (mie mi-a plăcut în mod deosebit Majorly)--Strainu (دسستي‎)  16 iulie 2014 17:14 (EEST)

   MAJORLY: «I stopped reading when I saw "I do not expect to be a truly active steward". We have enough of those already, no thanks.» --109.103.251.79 (discuție) 16 iulie 2014 20:15 (EEST)

2. Împotrivă. Deși în principiu sunt împotriva atacurilor la persoană (dar, există un dar, care se referă tocmai la ce merită comportamentul unor persoane) consider că Gutza nu este persoana cea mai potrivită pentru a lupta împotriva lor. Mai sus, Mihai a spus că n-a avut ocazia să discute (în special în contradictoriu, aici este aspectul semnificativ) cu Gutza, dar eu am avut și vă spun poziția mea. Indiferent de subiectul discuției, dacă Gutza adopta o poziție era practic imposibil să-i fie schimbată opinia. Oricâte argumente aduceai, el afirma contrariul și lungea discuția la infinit, blocând-o, exact cum sunt blocate discuțiile acum, iar situațiile ar putea fi exemple puse la Wikipedia:Deturnarea politicilor și îndrumărilor privind consensul. Dacă, totuși, discuția era încheiată, își declara (sigur, sau prin intermediul lui AdiJapan) argumentele lui ca fiind „logice”, iar ale celorlalți ca fiind „iraționale”. Adică, dacă nu era cum voia el, nu era consens. Această atitudine o consider o formă de totalitarism și nu pot fi de acord cu ea.
   În ce privește „atacurile la persoană”, el a declarat la retaragerea din funcția de administrator că s-a săturat să fie ținta atacurilor. Oare și-a pus întrebarea de ce devenise ținta atacurilor? Argumente de genul „eram prea corect” mă fac să râd. Devenise insuportabil datorită pretenției sale de infailibilitate. Ultimul caz în care s-a dovedit că nu este infailibil este cazul Ark25, poziția sa nefiind cea de la en:wp, al cărui spirit pretinde că vrea să-l impună aici.
   Ca fost administrator știu bine că drepturile de administrator nu te ajută să-ți impui punctul de vedere, ori scopul lui unic și declarat în cerea pentru aceste drepturi este tocmai impunerea unui punct de vedere. Cu ce-l ajută drepturile de administrator la asta? Cu prestigiul titlului, care impresionează masa utilizatorilor care nu sunt tocmai în temă. Însă acest prestigiu îi va da apă la moară să redevină tiranul de pe vremuri. Consider că problema atacurilor la persoană este o problemă care poate fi rezolvată printr-o fermitate mai mare a comunității, nu prin reinstaurarea tiraniei Gutza – AdiJapan. --Turbojet 11 iulie 2014 13:47 (EEST)

   Puteți să dați 5 exemple de astfel de cazuri, ca să se convingă și ceilalți? --Mihai (discuție) 11 iulie 2014 17:41 (EEST)

   Faptul că atmosfera aici trebuie asanată de atacuri și atitudini necivilizate nu este un „punct de vedere” pe care trebuie să și-l impună unii, ci o necesitate a proiectul în ansamblul lui.

   Spuneți: își declara (sigur, sau prin intermediul lui AdiJapan) argumentele lui ca fiind „logice”, iar ale celorlalți ca fiind „iraționale”. Adică, dacă nu era cum voia el, nu era consens. Această atitudine o consider o formă de totalitarism și nu pot fi de acord cu ea — eu văd lucrurile altfel: era capabil să-și asume argumentele logice ale altora și să răspundă la argumente raționale, construind un consens pe care să-l poată accepta. Asta nu este totalitarism, ci cultură a consensului. Încă sunt surprins că nu s-a încetățenit așa ceva aici.

   Astăzi nu am avut prea mult timp să mă uit pe schimbări recente, dar acum când am revenit constat că sunt în continuare ținta atacurilor susținute ale unuia care acum câteva zile clama prin articole că România a câștigat Cupa Confederațiilor 2013 și Campionatul Mondial de Fotbal 2010, și care jonglează cu adrese IP de la RCS, fără să-l blocheze cineva, indiferent că tot ce face e să trolleze și indiferent că își schimbă gama de IP-uri pentru a eluda blocarea (încălcând flagrant Wikipedia:Clone). Sigur, tot eu va trebui să-l opresc, și asta mă va face un dictator care își impune prin blocări punctul de vedere că Spania a ieșit campioană mondială în 2010. Poate credeți că exagerez, dar asta e direcția pe care o imprimă recursul la acuzații de „dictatură”.

   Înclin să cred că da, Gutza era ținta atacurilor pentru că era dispus să intre în discuții și să facă blocări dificile. În lipsa lui, Victor a devenit ținta atacurilor de acest gen, până s-a retras și el. Atacurile astea nu vor înceta. Întrebarea este nu de ce unul sau altul stă în calea lor, ci ce atitudine avem față de ele. —Andrei^discuţie 11 iulie 2014 21:18 (EEST)

   Spui era capabil să-și asume argumentele logice ale altora și să răspundă la argumente raționale, construind un consens pe care să-l poată accepta. - tocmai asta NU se întâmpla: Gutza acceptă consensul numai când îi este pe plac. Când nu, trece peste fără regrete și scuze, ca în cazul cu mo.wp.--Strainu (دسستي‎)  11 iulie 2014 23:53 (EEST)

   Acuzația lui Turbojet este bazată pe un fals. Am explicat pe larg aici în această pagină, dar probabil din prea multă iubire față de re-scrierea istoriei, argumentele mele au fost șterse. Puteți consulta aici argumentele mele. Deocamdată nu le mai pot aduce aici pentru că aș putea fi acuzat de încălcarea WP:R3R. Pe scurt: pe domnul Turbojet îl deranjează regulile Wikipedia și vrea să procedeze așa cum vrea el, încălcând regulile. Văzând că nu ține figura, îl acuză pe cel care nu-i face pe plac (Gutza) de faptul că ar bloca discuțiile și că are un stil totalitar. Trebuie să spunem lucrurilor pe nume. —  Ark25  (discuție) 12 iulie 2014 03:26 (EEST)

   Mihai mi-a cerut dif-uri. Iată cum a fost văzută „păstorirea” lui Gutza cât a fost administrator: Radufan [1], [2], Pixi [3], MariusM [4]. Și în diverse conflicte: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Fiecare episod examinat separat poate duce la concluzia că și el avea argumentele lui, dar în ansamblu e copleșitor. Întotdeauna a fost cum a vrut el, ceilalți n-aveau nicio șansă, deoarece pentru Gutza „câștigarea” unei dispute este un motiv de sărbătoare. [13]

   Și el a „comis” ce vrea să combată acum: divulgare de identitate, respectiv atac la persoană, trolling.

   Da, Ark25, să spunem lucrurilor pe nume. Eu nu sunt împotriva regulilor, ci am o inițiativă, la fel ca dv. Inițiativa mea este de a obține un feedback privind conținutul articolelor, feedback care să ducă la ridicarea calității lor și a Wikipediei. Gutza vede administrarea Wikipedia din punct de vedere tehnic, ca un specialist IT a cărui sarcină este funcționarea unei baze de date, fără să-l intereseze conținutul, care în principiu nu este responsabilitatea unui administrator al unei baze de date. S-a spus că reproșul că Gutza nu scrie articole este nejustificat. Niciodată aviația n-a mers bine când șefii erau de la artilerie, pentru că nu se loveau de problemele zborului, nu le păsa de ele. Lui Gutza nu-i pasă de greutățile celor care scriu articole deoarece el, nescriind, nu se lovește de ele. De aia i se cere să scrie, ca să știe cum e, atunci când „aplică” politicile. Părerea altora despre cei ce nu scriu articole: Marius M, AMDATi, Nelu Crăciun [14], [15] Deoarece nu este un enciclopedist, nu poate participa la inițiativa mea și se teme de prestigiul care l-aș putea obține (dar nu acesta este scopul meu), ca urmare refuză inițiativa, și nu numai pe mine. [16] Spre deosebire, n-a considerat că inițiativa dv. ar fi o amenințare pentru prestigiul lui, ca urmare o acceptă. Însă inițiativa dv. a scos din fire pe destui, care, dacă s-au exprimat ca la ușa cortului i-au dat apa la moară să ceară preluarea frânelor. Acesta este contextul. --Turbojet 14 iulie 2014 09:13 (EEST)

   "pentru Gutza „câștigarea” unei dispute este un motiv de sărbătoare. [17]" -- LOL, bună asta; presupun că n-ați avut niciodată curiozitatea să apăsați pe link, să vedeți poza în care "sărbătoream". --Gutza _D^D+ 14 iulie 2014 11:05 (EEST)

   Presupuneți greșit. Pentru mine, care am participat la, sau am urmărit disputele, este limpede că pentru dv. o dispută este plăcerea fiorului unui duel, despre care vă amăgiți că ar fi „intelectual”, dar de fapt este de orgolii. Acea legătură este doar o recunoaștere explicită. --Turbojet 14 iulie 2014 11:23 (EEST)

3. Împotrivă. Pentru că scopul declarat este un „război personal” împotriva atacurilor la persoană. --Pocor (discuție) 13 iulie 2014 22:14 (EEST)

   Conform regulile Wikipedia, atacurile la persoană nu trebuiesc permise și trebuiesc taxate corespunzător. Nu am identificat de unde ar putea rezulta că Gutza este într-un război personal cu încălcarea WP:FAP. A declarat doar că vrea să contribuie la implementarea acestei reguli. —  Ark25  (discuție) 14 iulie 2014 01:46 (EEST)

   Pocor are dreptate -- este exact un război personal împotriva atacurilor la persoană și vreau să fiu cât se poate de explicit în privința asta. Sigur că nu am cum să duc un război personal împotriva dorinței comunității, așa că toate deciziile privitoare la organizarea și sistematizarea avertismentelor și blocărilor vor fi luate prin consens. Însă mă aștept că voi opera personal peste 80% din blocările propriu-zise ca urmare a acestor decizii, cel puțin în primele câteva luni, dat fiind numărul mic de administratori curenți dispuși să ia astfel de măsuri. Nu este un război personal în sensul că îmi planific s-o iau razna, dar este un război personal în sensul că, din diverse motive, în acest moment par să fiu singurul dispus să ia măsuri concrete și vă solicit în mod explicit mandatul pentru a le executa. --Gutza _D^D+ 14 iulie 2014 01:59 (EEST)

   ... în acest moment par să fiu singurul dispus să ia măsuri concrete și vă solicit în mod explicit mandatul pentru a le executa. Ce exemple puteți oferi? Cum adică sunteți singurul? Ce doriți să executați?--Silenzio (discuție) 14 iulie 2014 04:51 (EEST)

   Să reformulez problema: aveți intenția să deveniți un alt administrator așa-zis alfa?--Silenzio (discuție) 14 iulie 2014 05:03 (EEST)

   Ce este acela un administrator așa-zis alfa? Am spus că par să fiu singurul, fiindcă nu am văzut pe altcineva care să introducă un cadru explicit care să fie apoi urmat cu rigurozitate în privința FAP; dimpotrivă, de-a lungul anilor tendința a fost ca administratorii să fie din ce în ce mai lacși, culminând la începutul lunii cu "ignoralca". --Gutza _D^D+ 14 iulie 2014 10:59 (EEST)

   Stați să înțeleg, Pocor, nu avem voie să ducem astfel de „lupte” împotriva vandalilor sau atacurilor la persoană, pentru că sunt războaiele noastre personale? —Andrei^discuţie 16 iulie 2014 21:07 (EEST)

4. Împotrivă. Vorbeste (scrie) f mult si nu cedeaza in fata argumentelor. Nu e singurul, cred ca jumatate din utilizatori sunt la fel. Anticipeaza ce vor zice ceilalti, nu ca ar nimeri-o, dar asta lungeste si deviaza iarasi discutia la care participa. Iar in privinta luptei sale impotriva atacurilor la persoana, probabil ca el considera ca permanentele sale "mici intepaturi" nu intra in categoria asta, dar eu da.AMDATi (discuție) 14 iulie 2014 15:44 (EEST)

Sinteza argumentelor împotrivă

(modificați și completați lista după cum e cazul)

• a dat prioritate opiniilor WMF și ale comunității de la Meta,
• în 2010 a sugerat în exteriorul comunității și fără consultarea ei să instalăm un gadget de transliterare chirilică pentru eventualii doritori (vezi propunerea și discuția de la Cafenea),
• nu se implică în conținutul articolelor,
• s-ar putea să nu fie la curent cu politicile actuale,
• dorește să fie administrator pentru un singur subiect
• riscăm să ia dreptatea în propriile mîini,
• nu are nevoie de permisiuni de blocare pentru a elimina atacurile la persoană,
• nu e persoana potrivită pentru a combate atacurile la persoană,
• nu se lasă convins de argumente,
• blochează discuțiile întinzîndu-le la nesfîrșit,
• are atitudine totalitară, acceptă consensul numai cînd îi convine,
• atacurile la persoană pot fi combătute prin mai multă fermitate a comunității, nu prin tirania Gutza-AdiJapan,
• scopul său declarat este un „război personal” împotriva atacurilor la persoană,
• nu a obținut statutul de steward din cauză că a declarat că nu va fi foarte activ
• consideră că a obținut acordul participanților la discuție atunci când aceștia nu mai continuă discuția

Abțineri

1. Wikipedia în limba română are nevoie de administratori activi. Articolele din Categorie:Pagini de șters rapid care se află acolo de peste 2 zile sunt relevante în acest sens. Este doar un exemplu între multe altele. De asemenea, un candidat ar trebui să demonstreze prin fapte că merită, nu prin vorbe. --Winter^eu 17 iulie 2014 17:26 (EEST)

   Fiind unul dintre administratorii care a avut grijă în ultimile luni atât de Categorie:Pagini de șters rapid, cât și de Wikipedia:Pagini de șters, consider exemplu dat nedrept și lipsit de obiectivitate. Să nu mai spun că ambele cazuri prezente la această oră la Categorie:Pagini de șters rapid sunt discutabile. Poate ar trebui să le mulțumiți celor care mă tot acuză de abuzuri și vor să mă pună pe linie moartă.--Silenzio (discuție) 19 iulie 2014 17:32 (EEST)

   Domnule Silenzio76, vă rog să analizați mai bine înainte să comentați. La momentul când am scris mesajul de mai sus, erau 8 pagini marcate pentru ștergere rapidă, dintre care unele datau de aproape 2 zile. Probabil v-a scăpat acest detaliu. Acum se mai află doar un articol. Am discutat deja cu utilizatorul în cauză pe pagina sa de discuții despre problemă. Deocamdată așteptăm. Sperăm amândoi să obțină acceptul privind cedarea drepturilor de autor pentru acele materiale. De asemenea, fiind unul dintre cei mai activi patrulatori, când afirm că administratorii reacționează de multe ori cu întârziere, credeți-mă că știu ce spun. Nu este deloc o acuzație, domnule Silenzio, ci o constatare. Legat de ultima dumneavoastră afirmație, tind să cred că ați greșit destinatarul. --Winter^eu 19 iulie 2014 21:13 (EEST)

   Nu vă cred. Experiența dumneavoastră aici este de dată recentă, au fost cazuri când stăteau cu săptămânile, ați fost răsfățat și nici așa nu e bine. 2 zile nu e un capăt de țară. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 iulie 2014 00:24 (EEST)

   Vă declarați mulțumit, domnule Silenzio? Faptul că înainte era mai rău nu înseamnă că acum este bine. --Winter^eu 20 iulie 2014 00:30 (EEST)

2. În discuții, Gutza nu își pierde repede cumpătul, răspunde întotdeauna concis la întrebări, nu se lansează în acuzații nefondate la adresa contraopinenților săi, nu se supără niciodată și nu ține să aibă ultimul cuvânt. Atâta doar că, uneori, înțelege mai greu întrebările și astfel este nevoit să le reinterpreteze pe interesul înțelesul său, dar nu din vina lui. --GEO (discuție) 19 iulie 2014 16:43 (EEST)

Nedumerire

Nu am intenția de a emite vreo opinie (dealtfel regulile privind timpul de la deschiderea contului și numărul necesar de contribuții mi-o interzic ...), dar mă frământă aproape de la declanșarea discuției o nedumerire. Aș fi așteptat - din motive diplomatice, clarificarea ei după închiderea acestei discuții, dar văzând că trenează încerc acum. Din câte înțeleg, unii se raportează aici cu contraargumentele la atitudinea anterioară sau stilul a lui Gutză, iar ca argument pro apare inclusiv ideea că acesta s-a mai schimbat. Nu pot să nu remarc la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Chestionar absența unei opinii structurate a candidatului privind problema în cauză, în contextul unei discuții anterioare privind subiectul dat, în care s-a băgat până la vârful nasului. Diplomatic vorbind pot înțelege de ce această opinie este acum absentă, dar aș aprecia – nedumerit fiind cum e cu schimbarea, un semn concret al al acestei modificări de stil/ atitudine, cum ar fi inserarea opiniei domniei sale la locul potrivit. Poate și Pocor ar putea astfel să tragă o concluzie, terminând cu așteptatul părerilor unuia dintre principalii protagoniști...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 august 2014 20:50 (EEST)

Pocor este inactiv pe ro.wiki de o lună și zece zile. --Bătrânul (discuție) 23 august 2014 21:03 (EEST)

Am remarcat, dar asta formal vorbind nu e o problemă în sine, concluzia ar putea-o trage eventual și altcineva. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 august 2014 21:08 (EEST)

Sunt în vacanță, așa că răspund pe scurt. Pentru curiozitatea dumneavoastră, am ales să nu particip la acel chestionar pentru că mi s-a părut că a fost organizat într-un fel extrem de complicat și sunt de părere că din această cauză nu se va ajunge la nicio concluzie concretă (din câte înțeleg, asta s-a și întâmplat). Din punctul meu de vedere chestiunea a fost deja tranșată în defavoarea lui Ark și cred că ar fi trebuit demult reglementată într-un mod mai viguros de către administratori. Cât despre „schimbarea” pe care o menționați, eu n-am pretins vreodată așa ceva și fiecare este liber să-și tragă propriile concluzii despre orice dorește. --Gutza _D^D+ 23 august 2014 22:00 (EEST)

Mulțumesc pentru răspuns, m-am lămurit. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 august 2014 22:57 (EEST)

Comentariile candidatului

Am ales să mă implic cât mai puțin în discuții fiindcă am vrut să evit prelungirea lor (lucru inevitabil dacă răspundeam la fiecare replică). Aș vrea totuși să răspund punctual argumentelor împotrivă care s-au cristalizat deasupra.

• a dat prioritate opiniilor WMF și ale comunității de la Meta,

  este adevărat că încerc să mă ghidez la nivel filozofic după principiile de la en.wiki, dar asta numai pentru că acolo le regăsim mai aproape de sursă. Însă acuzațiile concrete legate de gadget-ul reclamat de Strainu ar trebui să fie evident rău-voitoare, cel puțin pentru cine a avut dispoziția să citească discuția de la Cafenea și discuția în engleză de pe mailing list (la fel și dedesubt, pentru că acest punct este de fapt o generalizare gratuită a punctului de dedesubt).

• în 2010 a sugerat în exteriorul comunității și fără consultarea ei să instalăm un gadget de transliterare chirilică pentru eventualii doritori (vezi propunerea și discuția de la Cafenea),

  vezi deasupra

• nu se implică în conținutul articolelor,

  da, asta e perfect adevărat; de-asta mă și implic foarte puțin în discuții editoriale (iar propunerea lui Turbojet ar fi produs efecte radicale care atingeau aproape toate aspectele acestui proiect, nu era nicidecum o chestiune exclusiv editorială, așa cum lasă de înțeles)

• s-ar putea să nu fie la curent cu politicile actuale,

  nu comentez

• dorește să fie administrator pentru un singur subiect

  oarecum adevărat, dar am explicat deja asta în prima secțiune (deși asta nu înseamnă că nu mi-aș folosi niciodată drepturile administrative decât pentru asta)

• riscăm să ia dreptatea în propriile mîini,

  am operat vreodată vreo blocare dovedită (nu doar reclamată) ca fiind abuzivă? Nu. Asta este una dintre puținele privințe în care exercitarea unui mandat anterior (și încă unul lung) ca administrator ar trebui să fie un avantaj pentru mine, prin comparație cu cineva care candidează pentru prima dată la statutul de administrator -- am fost atent în mod consecvent să nu comit abuzuri. Și uite cu ce mă trezesc acum: "riscăm să ia dreptatea în propriile mâini", nici mai mult și nici mai puțin!

• nu are nevoie de permisiuni de blocare pentru a elimina atacurile la persoană,

  nu comentez

• nu e persoana potrivită pentru a combate atacurile la persoană,

  aici sunt subiectiv, nu pot să mă pronunț; pe de altă parte, cred că și terții care judecă veritatea afirmației de deasupra vor fi la fel de subiectivi, așa că mie personal mi se pare un non-argument (argumentele ar trebui să fie obiective, zic eu)

• nu se lasă convins de argumente,

  asta e o discuție mai lungă (vezi sub listă)

• blochează discuțiile întinzîndu-le la nesfîrșit,

  idem, vezi sub listă

• are atitudine totalitară, acceptă consensul numai cînd îi convine,

  ibidem, vezi sub listă

• atacurile la persoană pot fi combătute prin mai multă fermitate a comunității, nu prin tirania Gutza-AdiJapan,

  lăsând la o parte formatul argumentului, da, atacurile la persoană pot fi combătute prin mai multă fermitate a comunității, sau printr-o educație mai bună în școală, sau prin cei șapte ani de-acasă, sau prin mai mult bun simț, sau printr-o mai bună etică a muncii în România. Doar că nu sunt (deși pot, teoretic).

• scopul său declarat este un „război personal” împotriva atacurilor la persoană,

  de acord, într-o măsură; vezi comentariile mele deasupra (sub votul lui Pocor)

• nu a obținut statutul de steward din cauză că a declarat că nu va fi foarte activ

  ... și nici președinte al Statelor Unite. Dar în 2008 am devenit administrator la en.wiki cu aceeași atitudine. Spre deosebire de administratori, stewarzii chiar trebuie să aibă un plan concret de utilizare a drepturilor pe care le doresc (lucru pe care nu-l știam în 2009 și pentru care mi-am și cerut scuze pe pagina respectivă). Bașca, deși nu ar fi necesar, de data asta chiar am un plan și o dorință concrete care m-au împins să candidez.

• consideră că a obținut acordul participanților la discuție atunci când aceștia nu mai continuă discuția

  aș vrea să văd o decizie luată în mod efectiv printr-un consens obținut în acest fel. Se întâmplă într-adevăr uneori să reiau discuții mai vechi și contraopinenții din discuții anterioare să-și menționeze opoziția târziu în noua discuție, însă eu nu știu să se fi luat vreodată vreo decizie efectivă în felul ăsta.

Referitor la "nu se lasă convins", "blochează discuțiile" și "este totalitar și acceptă consensul doar când îi convine". Niciuna dintre afirmații nu este corectă; dacă ar fi, atunci Strainu nu ar fi putut să finalizeze chestia cu diacriticele, discuțiile despre demersul lui Ark nu m-ar fi făcut să mă răzgândesc încă dinainte de a avea loc discuția de la en.wiki (adică fix invers decât tot eșafodajul lui Turbojet), iar toate propunerile pe care l-am făcut vreodată s-ar fi materializat. În realitate am făcut o sumedenie de propuneri care au fost respinse de comunitate și nu s-au materializat; oare cum de se întâmplă una ca asta, dacă nu mă las convins, blochez discuțiile și sunt totalitar? De fapt sunt la fel ca toată lumea: am opinii, vreau să înțeleg argumentele contraopinenților mei și, în măsura în care nu sunt de acord cu ei, încerc să le arăt din ce motiv nu sunt de acord cu ei. Dacă eu sunt un partener atât de ieșit de comun de îngrozitor de conversație și de luare a deciziilor înseamnă că discuțiile în care nu mă implic (și sunt o sumedenie) se încheie în general prin consens și armonie, sau cel puțin cu o frecvență mult mai mare decât cele în care mă implic. Simte cineva într-adevăr că așa stau lucrurile? Și, luați aminte, vorbim despre discuții în contradictoriu, nu discuții de genul "în ce an l-au împușcat pe Ceaușescu -- aha, merci"; în alea mă pot înțelege și cu Turbojet foarte bine. Nu cred că poate cineva spune cu sinceritate că așa stau lucrurile -- dacă se ceartă X cu Y sfârșesc prin a se pupa după trei replici fluturându-și împreună consensul, dar dacă intervine Gutza atunci discuția se blochează și nu se ajunge la consens?! Să fim serioși, suntem cu toții la fel: ne implicăm în discuțiile care ne interesează și ne susținem poziția atâta timp cât ni se pare rațional să facem asta.

Asta era; dedesubt puteți să dați cu parul. --Gutza _D^D+ 16 iulie 2014 23:35 (EEST)

Strainu

Nu voi intra în dispută cu privire la diacritice - numai eu știu cât a trebuit să trag de tine și AdiJapan. Niciunul dintre voi n-a fost convins de argumente, ci numai de calculele rezultate în urma sondajului - ba chiar AdiJapan și atunci mai avea de obiectat. Mă întreb, retoric, dacă nu propuneai tu sondajul, ci eu, ai fi fost de acord să aibă loc și ai fi acceptat rezultatele?

Nu pot însă să nu remarc cum răstălmăcești din nou afirmațiile celorlalți:

„Dacă eu sunt un partener atât de ieșit de comun de îngrozitor de conversație și de luare a deciziilor înseamnă că discuțiile în care nu mă implic (și sunt o sumedenie) se încheie în general prin consens și armonie, sau cel puțin cu o frecvență mult mai mare decât cele în care mă implic.”

Cum era aia cu omul de paie? Deci noi îți spunem că tu nu numai că prelungești discuțiile mult și fără sens, dar le mai și ignori concluziile (sau le tragi tu cum îți convine, după caz) iar tu ne spui "toti prelungim discuțiile, deci e OK să fac și eu la fel". Nu, nu e OK, mai ales, sau tocmai datorită domeniului în care vrei să activezi: atacurile la persoană nu apar în discuții de genul "în ce an l-au împușcat pe Ceaușescu", ci în dispute prelungite la nesfârșit, eventual pe mai multe pagini. Nu poți pretinde că vei rezolva problema dacă tu încurajezi tocmai mediul care provoacă acea problemă.

Răspunsul cu en.wp mă lasă sincer mască: înțeleg că poate n-ai mai fost chiar zilnic pe Wiki(p|m)edia, dar nu pot să cred că nu ai observat schisma existentă în acest moment între utilizatorii diverselor proiecte, meta-comunitățile de la meta/commons/wikidata și WMF. Chiar nu ai observat că cei de la en.wp sunt mai departe ca niciodată de viziunea WMF, dar și de alte Wikipedii mari (de, sv)? Că la Commons se dau lupte pe viață și pe moarte (la propriu) între diferitele tabere? Că aproape la fiecare inițiativă non-trivială a WMF există oameni nemulțumiți și polluri în urma cărora diverse setări noi sunt dezactivate? Fiecare proiect a ajuns să evolueze oarecum independent de celelalte și asta aș vrea să văd și de la noi - inițiativă și poate si ceva viziune. Tu în schimb ne propui să urmăm orbește en.wp pe principiul că "e mai aproape de sursă". Care sursă și mai aproape față de cine? Și ce avem noi de câștigat dacă îi urmăm?--Strainu (دسستي‎)  17 iulie 2014 01:59 (EEST)

Apropo de diacritice, tu chiar nu-ți dai seama cât de absurd este să susții (chiar și tacit) existența "tiraniei Gutza-AdiJapan" sau a oricărui concept similar, atâta timp cât tu singur ai sfârșit prin a ne convinge pe amândoi să-ți dăm dreptate și să implementăm soluția pe care ai propus-o? Că ai tras de noi -- da, sunt primul care să confirm asta, ai fost nevoit să tragi foarte mult de noi; eu sunt convins și astăzi că a fost o decizie prematură, pentru motivele pe care le-am expus atunci. Dar indiferent de orice altceva, cum [limbaj vulgar șters] reușești să reconciliezi intern existența acestui tandem totalitar cu faptul că tu singur ai reușit să-ți impui opinia?

Mai departe, nu e niciun om de paie -- este realitatea: da, exact, fiecare dintre participanții la o discuție în contradictoriu prelungește discuția în contradictoriu; e la mintea cocoșului, dacă respectivii s-ar afla în acord atunci n-ar exista nicio discuție. Prin urmare nu solicit vreo concesie de forma "toți prelungim discuțiile, deci e OK să fac și eu la fel" -- însăși alternativa este absurdă ("cei care sunt de acord nu prelungesc discuțiile, deci și eu trebuie să fiu totdeauna de acord").

Referitor la WMF, ridicasei o problemă istorică (2009-2010), așa că am oferit un răspuns în același context. Dacă ți se pare că am susținut orbește proiecte sau idei ale WMF sau en.wiki în detrimentul comunității de la ro.wiki atunci nu cred că ai nevoie de vreo invitație specială din partea mea ca să le identifici explicit. --Gutza _D^D+ 17 iulie 2014 02:36 (EEST)

Opusul lui "toți prelungim discuțiile, deci e OK să fac și eu la fel" NU este "cei care sunt de acord nu prelungesc discuțiile, deci și eu trebuie să fiu totdeauna de acord", ci ar trebui să fie "dacă nu sunt de acord cu soluția celorlalți (și problema e prea importantă pentru mine pentru a fi ignorată), eu o să încerc să fac primul pas spre zona de mijloc" ("middle ground")

Faptul că până la urmă au fost schimbate diacriticele nu exclude faptul că discuția a fost îngreunată de stilul vostru. Uită-te numai de câte ori ai propus să invalidăm rezultatele sondajului pe care cu greu l-am pus pe picioare (eu am numărat 3). Mai uită-te și la intervenția din 3 mai 2010 19:11, în care ideea ta despre scurtarea discuției este să nu mai discuți deloc, pentru că ție îți convine status-quo-ul și vino și spune-mi din nou că ai un stil absolut normal de a discuta. --Strainu (دسستي‎)  17 iulie 2014 15:09 (EEST)

Absolut incredibil, intervenția din 3 mai 2013 19:11 a fost în mod explicit o demonstrație a faptului că tot ce ai spus deasupra este greșit; a trecut un an de-atunci și tot n-ai înțeles nimic -- te invit să recitești următoarea mea replică din aceeași discuție (3 mai 2010 21:57), realmente nu are sens să repet exact aceleași lucruri. Cât despre invalidarea sondajului, iarăși e o acuzație absurdă, n-ai decât să parcurgi următoarele câteva replici din acea discuție și ai să ajungi la cea în care tu însuți spuneai (4 mai 2010 22:31) "Sincer, îmi vine să plâng. Nu glumesc, nu fac mișto. Chiar speram că putem scoate date relevante din sondaj." (și asta pe bună dreptate, dacă revezi discuția -- însă acum văd că întorci toată jucăria să pară c-aș fi vrut eu să invalidez sondajul numai ca să-ți pun ție bețe-n roate). --Gutza _D^D+ 17 iulie 2014 16:19 (EEST)

Îmi cer iertare că vă întrerup puțin. Vreau doar să vă reamintesc că discuția de la pagina asta are un singur rost, iar acel rost nu e de a dezgropa cine a zis și ce a zis despre diacritice, lucru practic irelevant aici (sau, dimpotrivă, ar fi un exemplu că se poate totuși colabora cu Gutza). Da? Rostul discuției e să decelăm motivele pentru care e bine sau nu e bine ca Gutza să primească permisiunile de administrator. Se plînge lumea că vorbim prea mult. Uite de-asta vorbim prea mult, pentru că discuțiile sînt mult diluate de chestii paralele cu subiectul. Scuze. Acum continuați, dacă se poate la obiect. — AdiJapan 17 iulie 2014 16:53 (EEST)

Îi dau dreptate lui AdiJapan - concluzia mea e că discuțiile cu Gutza sunt nesfârșite și nu duc decât foarte rar la rezultate, iar asta e foarte grav în cazul unui administrator. Dacă o spuneam doar eu poate puteam să fiu numit nebun, dar au fost date cel puțin 5 exemple distincte de oameni care au spus asta la un moment sau altul. În rest, justificările lui la argumentele împotrivă aduse de mine mi se par superficiale ("da, dar e OK"). Și cu asta promit să nu mai revin în pagina asta până se încheie discuția (în mod normal mâine).--Strainu (دسستي‎)  17 iulie 2014 17:15 (EEST)

Turbojet

„propunerea lui Turbojet ar fi produs efecte radicale care atingeau aproape toate aspectele acestui proiect, nu era nicidecum o chestiune exclusiv editorială” (v. mai sus)

Nu sunt singurul care am avut această idee, doar că prin alte părți nu era câte un satrap care să blocheze inițiativele după capul său. --Turbojet 18 iulie 2014 14:30 (EEST)

Unde este Wintereu când ai nevoie de el? :) Da, pentru că asta propuneați dumneavoastră -- feedback. Hai să fim serioși. --Gutza _D^D+ 19 iulie 2014 11:39 (EEST)

N-am înțeles faza cu seriozitatea. Ce am înțeles din răspunsul dv. a fost că v-ați opus doar pentru că propunerea a venit de la mine și că nu acceptați în proiect imixtiunea principiilor universitare privind valoarea materialelor. Iar asta deoarece vreți un proiect „cum o fi”, dar pe care să-l conduceți dv., într-un mod care să vă asigure supremația. Am văzut prin discuții părerea că „se arată cu degetul” lucruri de acum cinci ani, ori între timp probabil v-ați schimbat. Răspunsurile dv. de mai sus la această chestiune dovedesc că poziția dv. nu s-a schimbat o iotă, sunteți „tot ăla”. --Turbojet 19 iulie 2014 13:16 (EEST)

Păi trebuie să vă decideți: fie m-am opus doar pentru că propunerea a venit de la dumneavoastră (deci aș fi acceptat-o dacă venea de la altcineva), fie m-am opus fiindcă vreau să-mi asigur supremația (deci n-aș fi acceptat-o indiferent de la cine venea). Deci cum sunt, ranchiunos sau dictator? Însă iar deviem discuția anapoda, cine vrea să se lămurească n-are decât să parcurgă discuția ca să constate că au existat o sumedenie de redactori care nu erau de acord cu Turbojet (Miehs, Victor Blacus, Cezarika, Strainu) -- dar din cine știe ce motiv lui Turbojet i s-a pus pata pe Gutza și de-atunci numai asta aud. --Gutza _D^D+ 19 iulie 2014 14:30 (EEST)

Astfel de răspunsuri disjunctive fie, fie în răspăr nu sunt acceptabile din partea unui posibil viitor administrator.--82.137.14.2 (discuție) 23 iulie 2014 12:58 (EEST)

Gutza nu vrea să conducă, a glumit. --GEO (discuție) 19 iulie 2014 15:16 (EEST)

Gutza, dv. mă considerați pe mine personal un pericol pentru ambițiile dv., ca urmare respingeți orice propunere care vine de la mine. Și, probabil ați fi respins-o și dacă venea de la altcineva, deoarece asta este viziunea dv., dacă nu primiți expres „ordin de sus”, pușcăriașii n-au drept la nimic. Ceilalți au avut motivele lor. Strainu bănuiesc că avea același motiv ca și dv., de aia era permanent contra mea („nu vă pricepeți”, „alergați în jurul blocului ca să vă calmați”) și tot de aia este în conflict și cu dv. Alții, în special Cezarika1, probabil se simțeau satisfăcuți de articolele lor și nu voiau să vină cineva să arate cu degetul, o automulțumire păguboasă. Consider că în toate cazurile argumentul a fost „mie nu-mi convine”, nu altceva, iar argumente de tip „mie nu-mi place” știți că nu sunt valabile. Însă rolul dv. în respingere a fost dominant, dominație pe care veți s-o exercitați din nou. --Turbojet 19 iulie 2014 15:43 (EEST)

Ok, deci până și eu, dictatorul, primesc ordine de sus. M-am lămurit, mulțumesc. --Gutza _D^D+ 19 iulie 2014 17:37 (EEST)

Răspunsuri la analiza birocraților

Andrei Stroe spune mai jos: "Se sugerează că ar fi un interlocutor dificil în dispute, dar nu s-a dat niciun exemplu că ar fi abuzat sau că ar fi fost aproape de a abuza de drepturile de administrator.". Având în vedere că exemple de lipsă de amabilitate și de răbdare s-au dat, înțeleg deci că următoarea frază din Wikipedia:Administratori nu mai are nicio relevanță:

„Administratorii nu au autoritate specială în proiect, dar trebuie să aibă standarde înalte din moment ce sunt percepuți de unii utilizatori ca „fața oficială” a Wikipediei. Administratorii trebuie să fie amabili și să exercite o judecată dreaptă și răbdare în munca cu ceilalți.”

Mai spune același birocrat: "politica pe ultimul an s-a schimbat doar în ce privește protejarea unor pagini, și nu într-atât încât să fie dăunător", ceea ce este fals. Iată o listă (incompletă, probabil) a politicilor și îndrumărilor din ultimul an: Wikipedia:Un nou început, Wikipedia:Editor de formate, Wikipedia:Hărțuire, Wikipedia:Surse de încredere (medicină), Wikipedia:Dreptul de a părăsi proiectul, Wikipedia:Titluri articole despre monarhi și nobili. Această enumerare n-ar trebui să se oprească ultima dată când a fost Gutza activ, ci ultima dată când s-a implicat în altceva dect discuții, ceea ce a fost acum mult mai mult timp.

În fine, nu pot pricepe argumentul cu privire la obediența față de meta/WMF, adică: "S-a spus că pune accent pe discuții de la meta sau pe opinia WMF, dar asta n-are nicio legătură cu activitatea de administrator (poți să participi la discuții de la meta și dacă nu ești administrator aici).". De participat oricine poate participa în orice discuții dorește, însă ca administrator poți decide să implementezi unilateral o decizie luată în altă parte, așa cum s-a întâmplat în problema cu transliterarea. Lipsit de drepturile de administrator, Gutza ar fi fost obligat să treacă prin proba unei discuții locale pentru a putea implementa acea modificare.--Strainu (دسستي‎)  5 august 2014 14:13 (EEST)

Scuze, probabil nici eu nu trebuie să fiu administrator pentru că nu știu conținutul îndrumării Wikipedia:Surse de încredere (medicină) și nici cel al îndrumării Wikipedia:Titluri articole despre monarhi și nobili. Wikipedia:Un nou început se pare că e mai veche de un an (deși nu-mi explic cum a ajuns direct de la prima editare politică) și oricum nu a necesitat nicio acțiune din partea cuiva. Wikipedia:Hărțuire este aplicabilă de mult timp, deși abia acum o avem redactată.

De ce ți se pare că meta și WMF sunt chestii „din afară”? Meta este locul unde tot noi ne sincronizăm activitatea la diferite proiecte, iar WMF deține și gestionează însuși terenul pe care scriem, și nu a luat niciodată o decizie majoră fără a ne consulta. Că de la noi nu a vrut nimeni să participe, e altă poveste.

Și nu înțeleg povestea cu transliterarea. A impus cumva o decizie în care nu am fost consultați? Nu. A participat într-o discuție care se purta într-un anume context. Asta chiar n-are nimic de a face cu a fi sau a nu fi administrator. Bănuiesc că ești conștient că dacă se ajungea să transliterăm în stil sr.wp ar fi trebuit să fie o discuție aici și că nimeni n-ar fi forțat asta peste mâna noastră, asta pentru că așa se procedează. Nici tu, nici eu, doar pentru că suntem administratori, nu avem dreptul să implementăm asemenea modificări fără consensul comunității. —Andrei^discuţie 5 august 2014 15:25 (EEST)

Dacă discutăm acel exemplu, atunci trebuie spus că în discuțiile de pe mailing list se spusese explicit în mai multe rânduri (atât de către mine cât și de către ceilalți) că este necesar acordul comunității. Dacă se discută alt subiect în care drepturile de administrator mi-ar fi permis să trec peste capul comunității atunci să discutăm acel subiect alternativ. --Gutza _D^D+ 5 august 2014 15:17 (EEST)

Da, sunt multe chestii noi prin lista pe care am dat-o și asta arată că probabil nici nouă nu ne-ar strica câte un refresh (realegeri la un an anyone?), dar și că sunt prea multe politici. Wikipedia:Hărțuire a fost scrisă în luna iunie 2014, că unii administratori aplicau versiunea de la en.wp nu e un motiv de mândrie, dimpotrivă.

Meta ar trebui să fie locul unde se coordonează activitatea pe diferite proiecte. De fapt, mai este și locul unde cei nemulțumiți se duc să se plângă la "stăpânire" sau să discute între ei sărind peste pasul normal al discuției pe proiect. Uitați-vă numai câte răspunsuri cu "local, not meta problem" s-au dat în ultima vreme sau titlurile de la meta:Requests_for_comment. Coordonarea e bună, dar în spiritul independenței proiectelor schimbările importante ar trebui discutate mai întâi local, apoi în altă parte.

WMF a progresat mult în ultimii ani în ceea ce privește comunicarea deciziilor și a modificărilor importante din MediaWiki, dar încă fac lucrurile așa cum vor ei. Comunitatea de la en.wp a dezactivat ultimele două inițiative majore ale WMF (editorul vizual și multimedia viewer) deoarece nu au vrut să fie folosiți drept testeri. Și la de.wp s-a întâmplat ceva similar parcă (nu-s sigur pentru că nu vorbesc germana). În cazul nostru, diacriticele nu sunt corectate în editorul vizual pentru că James Forrester a decis că el nu vrea să lase utilizatorii să ruleze cod JS în jucăria lui (asta mi-a spus-o în față când l-am întrebat de ce a închis bugul cu WONT FIX). La toate astea se adaugă anumite reacții nepoliticoase (ca să nu spun mai mult) din partea unor dezvoltatori WMF la adresa comunității pe listele de discuții. De aceea nu sunt dispus să accept fără discuție cele spuse de ei. Nu știu dacă din lipsă de informare sau din alte motive, Gutza pare să fie dispus să accepte orice vine de sus.

Strict la problema cu transliterarea, nu mi-e deloc clar că o asemenea unealtă n-ar fi putut fi implementată fără acceptul nostru. Sunt două cazuri în care asta s-ar fi putut întâmpla:

• Printr-o decizie a boardului, așa cum a fost luată și decizia "înghețării" mo.wp; dacă lăsam netaxat acel mail al lui Gutza (de exemplu pentru că nu ar fi fost nimeni altcineva abonat la lista respectivă), exista posibilitatea reală ca acest lucru să se întâmple. Are cineva vreo îndoială că responsabilitatea morală i-ar fi aparținut tot lui, chiar dacă tehnic decizia ar fi fost a altcuiva?
• Printr-o acțiunea administrativă, mascată poate sub formă de gadget. Bineînțeles că niciun administrator sau utilizator nu are dreptul moral să facă asemenea schimbări, însă curajul unora și lipsa de reacție a comunității poate duce la asemenea rezultate. Wikipedia:Un nou început, Wikipedia:Dreptul de a părăsi proiectul sau modificarea recentă a lui AdiJapan de la Wikipedia:Articole biografice sunt astfel de exemple.

Este relevant felul cum participă Gutza (de fapt, toți administratorii) în discuții, chiar dacă aparent nu are nimic de-a face cu permisiunile administrative, pentru că ei au capacitatea de a pune în aplicare schimbările discutate. Să începi cu operațiunea sau cu amenințarea operațiunii și mai apoi cu discuția e o mare problemă, pentru că îi face pe ceilalți să simtă că discuția e inutilă. Același lucru se întâmplă și când ani la rând susții sus și tare că numai tu ai dreptate în toate discuțiile, chiar dacă decizia ți-a fost contrară (a se vedea în acest sens cum se folosește de modificarea diacriticelor pentru a spune că se lasă convins, deși el e "convins și astăzi că a fost o decizie prematură"). Tipul ăsta de atitudine superioară („da mă, hai, treacă de la mine de data asta”) nu poate fi considerată nici amabilă, nici răbdătoare (vezi citatul de la începutul sesiunii) și mai ales, nu încurajează dialogul în viitor, ci are mari șanse să provoace reacții de respingere.--Strainu (دسستي‎)  5 august 2014 16:24 (EEST)

Revin cu rugămintea către cei care doresc să se edifice în privința chestiunii cu transliterarea să meargă la surse și să nu ia de bune interpretările lui Strainu ale faptelor. Nici nu vreau să mai adaug altceva – nu luați de bun nici ce spun eu și nici ce spune el; mergeți și citiți discuția de la Cafenea și cea de pe mailing list (găsiți link-urile relevante tot la Cafenea) și formați-vă propria opinie. Cât despre faptul că aș „părea dispus să accept orice vine de sus”, mi s-ar părea normal ca afirmațiile de felul ăsta să fie substanțiate, nu doar aruncate acolo, la grămadă, ca să mai tulburăm puțin apele. Privitor la transliterare, am fost cât se poate de ferm împotriva unei soluții gen sr.wiki, așa că e greu de susținut în acel context. --Gutza _D^D+ 5 august 2014 17:04 (EEST)

Cred c-ai înțeles greșit: eu nu încerc să mai schimb impresia nimănui în ceea ce te privește, e prea târziu pentru asta. Vreau doar să încheiem odată cu atitudinea asta "pentru a fi administrator e suficient să știe când să blocheze și să șteargă". Da, ideal așa ar fi, doar că în mod practic cerințele sunt mai mari. Cu alte cuvinte, vreau ca argumentele aduse să fie analizate cu justificări, nu fie respinse ca nerelevante când ele sunt mult mai relevante decât dacă știi să apeși 3 butoane.--Strainu (دسستي‎)  5 august 2014 17:39 (EEST)

Nu e niciodată prea târziu, poate veni oricând cineva să demonstreze că sunt într-adevăr păpușa de cârpă a WMF sau că încerc să obțin statutul de administrator ca să implementez decizii arbitrare fără acordul comunității sau orice altă acuzație, indiferent de cum a votat unul sau altul în trecut. Însă vreau să mă asigur că pentru asta vii cu dovezi, nu doar cu acuzații. --Gutza _D^D+ 5 august 2014 17:54 (EEST)

Am și eu o obiecție, pentru a clarifica modul cum citim argumentele. AdiJapan spune: Tot dintre argumentele pentru le resping însă pe acestea: că e fondator al proiectului ..., iar eu am spus: Fondator al Wikipediei în limba română, deci unul dintre cei mai experimentați., adică voiam să evidențiez experiența, inițiativa, dorința de a face ceva bun etc. Probabil acestea sunt argumente de ignorat. --Silenzio (discuție) 5 august 2014 17:07 (EEST)

Eu fac parte din grupul utilizatorilor noi pentru care mare parte din conținutul acestei discuții nu spune mare lucru, fiind vorba de lucruri care vin dintr-un trecut la care, din varii motive, noi nu am fost parte. Speranța mea era să se discute de alegere privind spre viitor prin prisma prezentului și nu reîncălzind la nesfârșit o mixtură de fapte și întâmplări dintr-un un trecut tenebros, greu de analizat cu obiectivitate după atâta timp, din care este cu atât mai greu de decelat adevărul de minciună și ipocrizia binevoitoare de răzbunare.

În altă ordine de idei mie mi se pare surprinzător faptul că este posibil ca doi dintre „avocații apărării” (care s-au pronunțat fără echivoc în favoarea uneia din părți pe timpul procesului) să facă parte din „completul de trei” care va judeca și va da verdictul. Nu sunt familiar cu reglementările, sunt aproape convins însă că în buna tradiție românească există pe undeva prin politicile ro-wiki o „acoperire legală” pentru această situație. Mie personal mi s-ar fi părut onest să fie lăsat doar Răzvan Socol să ia decizia. Măcar salvam aparențele despre obiectivitatea verdictului. Și evitam să dăm apă la moară diferitelor teorii ale conspirației bazate pe existența de presupuse „aranjamente” între cei puternici de pe ro-wiki. --Macreanu Iulian (discuție) 6 august 2014 19:35 (EEST)

Felicitări pentru intervenție. Bine punctat!

Unii nu au nici o problemă să centreze și să dea cu capul și aici nu mă refer la Andrei Stroe, exemple cu duiumul, dar dacă alții procedează la fel, din lipsă de personal, strigă din toți rărunchii: ABUZ și lasă problema în coadă de pește!

Considerând relația AdiJapan - Gutza, AdiJapan trebuia să stea departe de acest act decizional (act care de altfel este extrem de longeviv, de parcă i-am da omului frâiele țării).--Silenzio (discuție) 6 august 2014 21:47 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Eu personal sunt perfect deschis să lăsăm decizia exclusiv în mâinile lui Răzvan Socol. Așa cum am spus de la bun început, viața mea ar fi mai simplă dacă mi-ar fi refuzat statutul de administrator, așa că nu țin deloc cu dinții la această numire. Așa că, dacă nu există obiecții, propunerea mi se pare perfect rezonabilă. --Gutza _D^D+ 6 august 2014 22:58 (EEST)

Macreanu Iulian, restricția asta nu există, să vă spun de ce. Dacă am pune asemenea restricții, cineva și-ar putea rezerva luxul să nu-și exprime poziția, dar să ia ce decizie vrea; ori, din contra, vrem toate opiniile posibile exprimate în vederea căutării consensului și ca identificarea lui să se fie un proces cât mai transparent posibil. În general, de la birocrați se așteaptă să fie capabili să cântărească argumentele indiferent de opiniile lor și indiferent dacă le-au exprimat sau nu. —Andrei^discuţie 7 august 2014 10:38 (EEST)

Dragă Andrei

Îmi pare rău dacă am lăsat impresia că aș fi acuzat pe cineva de vre-o faptă „fără acoperire legală”, mi-am exprimat doar surprinderea („mirarea” cum ar fi spus Nichita) față de această originală procedură. Pe mine explicația ta mă mulțumește și mi se pare de bun simț. Venind de la tine, pe care te consider unul din nu prea mulții de a căror implicare cu bună credință în acest proiect sunt convins, îmi este suficientă și, după această ultimă postare, mă voi retrage din discuție, acceptând "de plano" orice contraargument și concluzie.

Totuși, citind discuția nu pot să nu observ că sunt menționate circumstanțe în care, de-a lungul timpului unii birocrați nu prea au reușit să se ridice la nivelul așteptării să fie capabili să cântărească argumentele indiferent de opiniile lor. În plus, unul din argumentele aduse puternic în discuție de cei care îl contestă pe domnul Gutză - „tirania Gutză-AdiJapan” - îl vizează direct pe unul dintre birocrații activi.

De aceea, știind că va trebui în final să participați la luarea unei decizii grele, că nu era vorba de o alegere obișnuită de administrator, ci candidatul era chiar „fondatorul” ro-wiki, cu adulatori capabili să-și mobilizeze clonele la vot dar și cu contestatari vehemenți și îndârjiți, eu îmi mențin opinia, pur personală și fără pretenții de a fi însușită, că o abținere a birocraților ar fi fost de preferat. Sunt total de acord că aveați tot dreptul de a vă implica în discuție și a vă exprima opiniile, caz în care însă, volens-nolens ați devenit parte a sa, cu toate avantajele și dezavantjele implicate de o astfel de poziție.

Vă urez să fiți binecuvântați cu înțelepciune și discernământ în luarea deciziei. Cu stimă --Macreanu Iulian (discuție) 7 august 2014 20:42 (EEST)

Cîteva observații pentru cei care nu cunosc bine Wikipedia:

• Potrivit politicii actuale, orice birocrat poate încheia singur discuția și nici nu trebuie să spună cum a gîndit (decît dacă eventual e întrebat). E un gest de curtoazie suplimentară faptul că la discuția de față nu procedăm la fel. Deci nu numai că respectăm în întregime politicile, ci facem ceva în plus, pentru a nu fi acuzați de abuz. Evident, se vor găsi unii care să ne acuze de abuz și așa. Nimic nou sub soare.
• La începutul proiectului primul administrator (Gutza) a fost numit după simpla lui afirmație că vrea să facă ceva pentru proiect. Următorii administratori au fost numiți pentru că erau harnici și făceau cîte ceva. Următorii au fost numiți prin vot, dacă depășeau pragul de 80%. De cîțiva ani administratorii se numesc prin consens, caz în care consensul e constatat de un birocrat, oricare ar fi el.
• Cu toții avem o relație cu Gutza. Nu mai există nici un utilizator cu experiență care să fie total indiferent. Cu certitudine nu mai avem nici un birocrat de rezervă. Faptul că Răzvan nu s-a exprimat încă nu e nici pe departe o dovadă că e mai obiectiv decît ceilalți doi. La fel, faptul că eu și Andrei ne-am exprimat sprijinul față de Gutza de la început nu e semn că sîntem subiectivi (dacă am fi fost discuția se încheia de mult).
• Dacă vreodată regula va spune că birocrații care s-au exprimat în discuție nu au voie să o și încheie, nu e nevoie să mai spun care va fi efectul: birocrații se vor abține de la a-și exprima părerea. Dar părerea fiecăruia ar fi aceeași, deci o asemenea regulă ar fi inutilă.
• Tirania Gutza–AdiJapan nu există și nu a existat niciodată. Da, sînt unii care vorbesc de ea, așa cum sînt unii care vorbesc de Bau-Bau.

Eu nu țin la procedura nouă începută aici, în care cei trei birocrați discută public înainte de a ajunge la o concluzie comună. Din partea mea Răzvan poate să vină și să ia singur decizia. Probabil nici Andrei n-ar avea obiecții. — AdiJapan 9 august 2014 16:44 (EEST)

AdiJapan, din păcate trebuie să evidențiez, din nou, lipsa de considerație de care dați dovadă față de această comunitate, din două motive. Nimeni nu a făcut apel la nerespectarea politicilor, ci a fost o remarcă de bun simț și un apel la bun simț, iar dumneavoastră vă începeți pledoaria prin: Cîteva observații pentru cei care nu cunosc bine Wikipedia:. Tirania Gutza–AdiJapan sau relația AdiJapan - Gutza puteți să o negați, dar atât timp cât această percepție există la nivelul comunității și vă este adusă în vedere mai tot timpul, poate ar trebui să-i acceptați existența și să faceți ceva asupra acestei percepții. Orice problemă poate fi rezolvată prin acceptare, definire și apoi prin găsirea de soluții pentru rezolvare. Dacă negați problema, nu veți rezolva nimic. În rest, acționați cum credeți de cuviință, dar fiți atent ce percepții noi veți genera. Cele bune, --Silenzio (discuție) 9 august 2014 17:28 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Am încercat să evit acest subiect ca să nu diluez discuțiile de deasupra, însă acum că l-ați deschis explicit și punctual cred că este un loc bun să-mi expun poziția și apropo de acest presupus „tandem”, „tiranie”, „alianță” sau cum îi mai spune lumea. Nu am absolut niciun fel de relație cu AdiJapan în afară de o simpatie personală bazată pe faptul că se întâmplă să judecăm în mod similar în multe situații. Totuși asta nu se întâmplă întotdeauna și există situații în care ne spunem explicit unul altuia că greșim. Există o sumedenie de oameni la Wikipedia cu care am același gen de relație, cel puțin de la capătul meu. Exemple ar fi multe, dar poate cel mai reprezentativ (și surprinzător) este Strainu, cu care nu-mi amintesc să fi avut vreun conflict legat de subiecte tehnice. Sau cu Turbojet privitor la atitudinea pe care trebuie să o aibă Wikipedia în privința subiectelor pseudoștiințifice. Silenzio, chiar și tu ești o persoană cu care nu-mi amintesc să fi avut vreodată un conflict – nu vorbesc despre discuții în contradictoriu; așa cum am spus, pe astea le am și cu AdiJapan. Cum ar fi să constați că lumea începe să vorbească tam-nisam despre „tirania Silenzio-Gutza”? Aș mai vrea să menționez explicit că nici măcar nu vorbesc cu AdiJapan în afara Wikipediei decât poate de câteva ori pe an, despre subiecte care nu au legătură cu Wikipedia.

Povestea asta cu „tandemul” a fost lansată acum ani și ani de Radufan et co. Am și o dovadă a faptului că este doar o percepție artificială care se auto-perpetuează pentru simplul motiv că lumea o tot repetă: la vremea când a apărut povestea asta cu „tandemul” aveam o relație perfect similară și cu IulianU, administrator care a și fost propus pentru demitere împreună cu AdiJapan și cu mine. Pentru ce nu s-a vorbit niciodată despre un „trio” AdiJapan-IulianU-Gutza? Răspunsul meu este că nu s-a vorbit despre un trio fiindcă se vorbea despre un duo; acest duo ar fi putut să fie oricare dintre cele trei combinații posibile (AdiJapan-Iulianu, sau IulianU-Gutza, sau AdiJapan-Guza) și orice astfel de afirmație, repetată suficient de mult, ar fi sfârșit prin a prinde. La fel ar prinde și „tandemul Silenzio-Gutza”, sau orice altă teorie a conspirației suficient de simplă încât să fie menționată în mod repetat și concis (e important să fie concis, altfel e greu de repetat). Și vă spun asta din experiență, fiindcă nu este singura gogoriță apărută aici (aud printre altele că AdiJapan este agent secret sau că eu am postat poze porno pe paginile de utilizator ale unuia sau altuia). --Gutza _D^D+ 9 august 2014 17:59 (EEST)

Gutza, gogoriță sau nu, percepția există. Percepție care nu există despre „tandemul Silenzio-Gutza”. Domnul Macreanu Iulian a semnalat o problemă de imagine, dacă doriți. Faptul că AdiJapan a ales să încerce această metodă nouă aici este o greșeală, din nou, de imagine. O greșeală strategică pentru imaginea voastră. Concluzia acestei candidaturi este din punctul meu de vedere destul de clară și nu cred că poate cineva să-l acuze pe AdiJapan de rele intenții prin favorizarea dumneavoastră, dar putea să se abțină din considerente politice de imagine. Cele bune, --Silenzio (discuție) 9 august 2014 18:17 (EEST)

Domnilor, nu vreți dv. să faceți o pagină separată pentru acest subiect: Tirania Adi Japan - Gutză ? Nu întreb la mișto, subiectul este unul important și care zgândăre multă lume. Ar fi un prilej de a identifica soluții la această problemă, pentru unii de percepție, pentru unii de stil de lucru, pentru alții de zgomot, etc.... Ar fi și un bun prilej de a da o formă concretă unor probleme reale sau închipuite. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 9 august 2014 18:28 (EEST) P.S. În subsidiar ar fi mai bine ca subiectul alegerii lui Gutză să nu fie diluat la infinit cu această problemă

[Am scris în timp ce continua discuția, așa că o parte din lucruri se repetă.]

Silenzio, m-ați mai acuzat de lipsă de considerație față de comunitate. E o acuzație nefondată și mă doare cînd o faceți, dar nu e locul aici să mă apăr sau să mă plîng.

Toate politicile proiectului se bazează pe bun simț; faceți o distincție inutilă.

Percepția legată de o așa-numită tiranie Gutza–AdiJapan există nu în comunitate, ci în mintea cîtorva membri ai ei (foarte puțini). Vă explic și de ce există. Eu, Gutza, Andrei, Răzvan, Victor Blacus și încă o mulțime de alți utilizatori se întîmplă să avem foarte adesea opinii similare, din simplul motiv că de obicei pornim de la aceleași informații și ne străduim să raționăm logic. Dar există unii care preferă să vadă în unitatea asta de opinii o conspirație, o tiranie, o dictatură etc. De acolo vine percepția de care vorbiți. Eu nu prea am cum s-o „rezolv”. Ce-aș putea face, să mă prefac că am alte opinii decît cele pe care le am? Să mai gîndesc și ilogic din cînd în cînd, ca să ajung la alte concluzii? Nu pot. Problema e în curtea celor care visează conspirații, nu în a mea. E o problemă delicată, care depășește competențele mele (nu sînt psiholog). În orice caz, e o percepție care nu are nici o legătură cu realitatea.

Eu la Wikipedia nu încerc să-mi construiesc și să-mi șlefuiesc o imagine. Sînt ăsta care sînt, iar tot ce fac are un singur scop, cel pe care ar trebui să-l avem cu toții. Pentru mine „considerentele politice de imagine” nu există. Eu aici nu joc teatru și nu-mi calculez mișcările. Înțeleg că poate ar trebui, pentru că trăim într-o lume strîmbă, unde contează și ce nu ar trebui să conteze. Dar prefer să fiu sincer cu mine însumi și cu comunitatea pe care mă tot acuzați că o desconsider. — AdiJapan 9 august 2014 18:35 (EEST)

AdiJapan, păi și răspunsul de mai sus e lipsă de considerație: ăsta sunt și mă doare-n bască cum sunt perceput, că nu sunt psiholog. Dumneavoastră aveți o problemă cu atitudinea aia de pe calul alb (eu v-am mai spus-o direct).

Eu am o problemă cu agresivitatea, ironia, sarcasmul etc care mi s-au tot adus în vedere. Singurul care poate schimba acestă percepție sunt eu, prin schimbarea atitudinii (si mă forțez, dar e greu să te lupți cu propria-ți natură), deoarece nu le pot face celorlalți spălări pe creier să vadă doar bunele mele intenții din mesajele sau acțiunile mele. Iar asta nu e teatru, ci un compromis necesar pentru a arăta respect în relațiile cu ceilalți din această comunitate. --Silenzio (discuție) 9 august 2014 19:13 (EEST)

Accipiter Q. Gentilis, mi s-ar părea un gest vanitos să inițiez o astfel de pagină, însă dacă e cineva suficient de curios poate să facă exact asta și îi voi sta cu plăcere la dispoziție. --Gutza _D^D+ 9 august 2014 18:38 (EEST)

Păi asta e problema prinicpală, că unor „li se pare” și altora „nu li se pare”. De ce nu ați încerca să vă concentrați pe utilitatea unei astfel de proceduri ? Mă gândesc acum - mai nou, la faptul că cel mai potrivit loc ar fi la Wikipedia:Mediere. Asta în subsidiar ar fi util și celor care au scrupule de genul celor pe care le-ați expus mai sus. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 9 august 2014 18:46 (EEST)

Acest caz nu are nimic de-a face cu Wikipedia:Mediere, deoarece nu e nimic de mediat.--Silenzio (discuție) 9 august 2014 19:13 (EEST)

Nu mă pot abține să comentez faptul că Răzvan simte nevoia să se consulte cu alți birocrați în privința faptului că am calificat această replică a lui Turbojet drept atac la persoană. Faptul că un atac atât de evident a devenit un caz discutabil, la limită, este un grav semnal de alarmă în privința laxității la care s-a ajuns — administratorii au uitat ce este acela un atac la persoană. Citez din WP:FAP: „Faceți comentarii pe baza conținutului, nu a contribuitorului”, respectiv exemplul explicit „Comentarii nefondate prin care un editor este în mod insistent acuzat de anumite defecte.” Subiectul acestei discuții este însăși persoana mea, așa că este firesc să existe critici la adresa mea, nu asta e problema. Însă acuzațiile conform cărora eu aș fi intenționat („mi-ar fi făcut cu ochiul”) să gestionez banii administratorilor (probabil ca să pot fura din ei, că altfel care-i poanta?), acuzațiile de nivelul ăsta trebuie substanțiate în mod explicit, nu pot fi aruncate așa, la întâmplare. Prea puțin mă interesează ce-a ținut minte Turbojet — atunci când scoate porumbelul pe gură trebuie să fie pregătit să-și dovedească afirmațiile; nu l-a obligat nimeni să mă acuze că aș fi avut intenția să gestionez/deturnez fonduri, așa că era de datoria lui să se documenteze înainte de a face acuzații. Iar dacă nu are cum să-și dovedească acuzațiile atunci acest lucru se numește în mod curent calomnie, iar în contextul Wikipedia, atac la persoană. --Gutza _D^D+ 9 august 2014 23:00 (EEST)

Percepția mea nu a fost de furt sau deturnare de fonduri, ci de înstăpânire pe Wikipedia prin personal plătit, prin servicii plătite făcute Wikipediei (practic un job). Time-out ca să aduc dovezile pentru „porumbelul scos din gură”. Scriu o carte și mă deranjează foarte mult să caut zile și ore prin discuțiile cu Gutza, că nu mai știu exact dacă am discutat în particular sau chiar pe Wikipedia (ar fi foarte bine să găsesc aici discuția). Însă ideea că nimic nu există dacă nu poți „produce” dif-ul este una avocățească. --Turbojet 10 august 2014 13:14 (EEST)

Dacă percepția dumneavoastră a fost alta atunci trebuia să fiți mai explicit — mie exprimarea „administrarea acestor bani v-ar face cu ochiul” îmi sună cât se poate de clar a intenție de a deturna fonduri, mai cu seamă în contextul discuției respective.

Privitor la speță, sunt și eu destul de sigur că la un moment dat susțineam ideea de administratori plătiți, exact ca un fel de job, însă nici vorbă să mă fi oferit eu să fiu unul dintre acești administratori plătiți sau să propun să administrez eu vreun ban dintr-un astfel de demers.

În final, privitor la necesitatea unor diff-uri, departe de mine ideea de a mă ascunde în spatele unor chițibușăreli avocățești. Aveți un exemplu chiar pe această pagină, în povestea cu transliterarea — avem o aceeași conversație pe care Strainu și cu mine o interpretăm în moduri cu totul și cu totul diferite. Prin urmare faptul că există o legătură către acea conversație este cea mai bună metodă de a asigura un nivel minim de obiectivism discursului (și acuzațiilor), fiindcă permite terților să-și formeze propria opinie.

Încă un lucru: vă ofer în mod explicit permisiunea de a publica orice doriți din corespondența privată pe care am avut-o cu dumneavoastră; n-aș vrea ca asta să vă împiedice din a vă susține afirmațiile. --Gutza _D^D+ 10 august 2014 14:49 (EEST)

La cat de mult se lungesc de fiecare data discutiile la voi, m-am gandit ca poate va prieste parerea unui anonim care doar beneficiaza de pe urma Wikipedia, ca sa zic asa. Vreau sa va intreb un lucru si va rog sa nu interpretati cu rautate. Gutza este probabil cel mai simpatic om de pe Wikipedia. DAR daca candidatura lui a adus atata scandal, voi credeti ca acordarea statutului va aduce liniste?? - Alex G. I. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 81.180.119.154 (discuție • contribuții).

Decizie?

Cum rămâne cu această candidatură? Au trecut deja două luni. Să înțeleg că este greu de luat o decizie? Atât de greu? Nu rezultă consensul sau care este motivul? --Babu (discuție) 15 septembrie 2014 21:25 (EEST)

Bănuiala mea e că lumea așteaptă părerea lui Răzvan Socol. Eu aș încheia discuția, dar cu certitudine ar apărea discuții. — AdiJapan 16 septembrie 2014 16:01 (EEST)

5 luni acușica... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 decembrie 2014 23:40 (EET)

Analiză

(Spațiul de mai jos e rezervat birocraților. Ceilalți pot face comentarii în secțiunea de opinii.)

Cum nu s-a grăbit nici un birocrat să încheie discuția, am stat puțin de vorbă cu Andrei și Răzvan și vom încerca un procedeu nou. Cîntărirea argumentelor o vom face aici, în public, iar decizia o vom lua tot împreună, prin consens. Avantajele unui asemenea procedeu ar fi transparența procesului decizional, responsabilitatea comună a birocraților pentru decizia luată și ilustrarea felului în care înțelegem noi să folosim metoda consensului. Asta în teorie. În practică e prima dată cînd facem așa ceva și deci nu știm cum vor evolua lucrurile.

Procedura ar decurge cam așa:

1. dintre argumentele aduse le păstrăm numai pe cele relevante și valabile și le apreciem greutatea,
2. ajungem la o concluzie.

Să vedem ce iese. — AdiJapan 29 iulie 2014 17:16 (EEST)

Am citit, dar să știți că mi-e foarte, foarte greu să extrag argumente la obiect. Se sugerează că ar fi un interlocutor dificil în dispute, dar nu s-a dat niciun exemplu că ar fi abuzat sau că ar fi fost aproape de a abuza de drepturile de administrator. Gutza spune că vrea să se concentreze pe blocări dificile în cazuri de atac la persoană, dar nimeni nu a venit cu vreun exemplu în care Gutza ar fi identificat greșit un atac la persoană; dimpotrivă, exemplele date arată că Gutza folosește exprimări mai colocviale pe care alții se grăbesc să le eticheteze drept atacuri la persoană, deci discuția mă face să cred că nu prea există acest risc. S-a spus că pune accent pe discuții de la meta sau pe opinia WMF, dar asta n-are nicio legătură cu activitatea de administrator (poți să participi la discuții de la meta și dacă nu ești administrator aici). Plus viziunea total greșită că administratorii sunt un fel de șefi. Un argument valabil aproape schițat ar fi că Gutza a participat în ultimul an doar la discuții pe marginea legăturilor externe și nu știe politica actuală; politica pe ultimul an s-a schimbat doar în ce privește protejarea unor pagini, și nu într-atât încât să fie dăunător — dacă va proteja complet un format utilizat pe scară largă, putem să-i atragem atenția că poate să opereze și alt fel de schimbare; în plus, niciun administrator nu a fost de la început la curent cu toate dedesubturile fiecărei politici. —Andrei^discuţie 5 august 2014 13:20 (EEST)

Eu dintre argumentele pentru le consider valabile pe următoarele:

• competența: Gutza cunoaște bine proiectul și e obiectiv și rațional în discuții;
• bunele intenții: dorește binele proiectului, în particular asigurarea unei atmosfere civilizate.

Tot dintre argumentele pentru le resping însă pe acestea: că e fondator al proiectului și că Wikipedia are nevoie acută de administratori. Deși afirmațiile sînt adevărate, ele nu justifică numirea ca administrator.

Dintre argumentele împotrivă nu pot păstra nici unul. Fie sînt afirmații adevărate dar irelevante, fie sînt afirmații false, fie nu sînt afirmații deloc, fie sînt afirmații și adevărate și relevante dar de fapt sînt argumente pentru. — AdiJapan 5 august 2014 16:40 (EEST)

Nu prea m-am uitat la argumentele pentru. Am preferat să le analizez pe cele contra. Sunt unul dintre cei care au spus că ro.wp are nevoie de administratori; ai dreptate, nu e un argument, dar așa îmi explic eu celorlalți optica cu care abordez orice discuție pe tema acordării drepturilor: pornesc de la ideea de a acorda drepturile oricui, în lipsa unor argumente puternice împotrivă. Cu cât suntem mai mulți administratori, cu atât se demitizează mai mult noțiunea și cu atât se îndepărtează mai ușor ideea falsă că dacă ești administrator, conduci proiectul. —Andrei^discuţie 5 august 2014 18:25 (EEST)

La fel ca Andrei, și eu m-am uitat mai mult la argumentele contra, iar de acolo (având în vedere scopul declarat al candidatului) rețin un singur argument care, dacă ar fi adevărat, cred că ar fi suficient pentru a lua o decizie împotrivă: "nu e persoana potrivită pentru a combate atacurile la persoană". În favoarea acestui argument, văd în această pagină un posibil indiciu: în discuția cu Turbojet, Gutza a scris Acesta este exact un atac la persoană. Eu, unul, doar pe baza informațiilor din această pagină, nu pot să-mi dau seama dacă Turbojet inventează acea discuție sau dacă așa a reținut el acea discuție (și mă simt nevoit să presupun a doua variantă). Aș aprecia părerea lui Andrei în acest caz: este sau nu este un atac la persoană acolo? Răzvan Socol ^mesaj 9 august 2014 19:14‎ (EEST)

Nu este un atac la persoană, dar nici ceva ok nu este. Mai degrabă Wikipedia:Hărțuire; deși nu sunt sigur că există vreo rea intenție acolo. În tot cazul, e de așteptat de la Gutza (ca și de la orice administrator) să lase blocările în seama altor administratori atunci când el este cel hărțuit/atacat; aceea este zona în care ne putem cu toții înșela foarte ușor. —Andrei^discuţie 10 august 2014 10:37 (EEST)

Argumente păstrate

Am analizat pe rând argumentele contra, iar în privința acestora părerea mea este următoarea:

• în 2010 a sugerat în exteriorul comunității și fără consultarea ei să instalăm un gadget de transliterare chirilică pentru eventualii doritori (vezi propunerea și discuția de la Cafenea) -- Gutza a explicat faptul că pentru acea propunere era necesar și acordul comunității, care urma să fie evaluat ulterior
• a dat prioritate opiniilor WMF și ale comunității de la Meta -- exemplul de mai sus nu este suficient pentru a trage o concluzie în acest sens
• nu se implică în conținutul articolelor -- nu este relevant (mai ales având în vedere scopul declarat al candidatului, combaterea atacurilor la persoană)
• s-ar putea să nu fie la curent cu politicile actuale -- modificările recente ale politicilor nu au legătură cu combaterea atacurilor la persoană; în plus, acestea pot fi asimilate rapid atunci când va dori să se implice mai mult în alte domenii specifice administratorilor
• dorește să fie administrator pentru un singur subiect -- combaterea atacurilor la persoană este scopul principal, însă Gutza a precizat că ar putea să îndeplinească ocazional și alte sarcini administrative
• riscăm să ia dreptatea în propriile mîini -- riscul acesta este doar teoretic, putând fi aplicabil și celorlalți administratori
• nu are nevoie de permisiuni de blocare pentru a elimina atacurile la persoană -- ba da; atunci când ar fi potrivită o blocare scurtă (de genul 24h), dacă ai încerca să discuți ca să construiești un consens pentru blocare ar însemna exacerbarea problemei inițiale și ar duce probabil la înrăutățirea atmosferei și la mai multe atacuri; cu totul altceva este situația dacă discutăm pe o blocare pe termen mai lung (de la 3 luni în sus), unde consultarea comunității poate fi benefică.
• nu se lasă convins de argumente, blochează discuțiile întinzîndu-le la nesfîrșit, are atitudine totalitară, acceptă consensul numai cînd îi convine, consideră că a obținut acordul participanților la discuție atunci când aceștia nu mai continuă discuția -- acestea sunt aprecieri subiective, iar eu personal nu văd situația în felul acesta; e adevărat că Gutza își susține cu tărie propriile păreri, însă asta se poate spune și despre alți contribuitori
• atacurile la persoană pot fi combătute prin mai multă fermitate a comunității, nu prin tirania Gutza-AdiJapan -- din păcate, în ultimii ani comunitatea nu mai e ce a fost la început (și asta au zis-o și alții); oricum, la chestiuni mai discutabile e greu să obții părerea unora (eu, de exemplu, mă abțin să îmi spun părerea uneori), iar dacă o obții, poți supăra pe alții (așa cum ziceam mai sus, referitor la blocările scurte)

nu e persoana potrivită pentru a combate atacurile la persoană -- aici am avut și eu unele îndoieli; am așteptat mult timp (aproape 5 luni) să vină TurboJet cu dovezi mai concrete, însă în lipsa acestora ajung la concluzia că afirmația lui este doar o interpretare personală asupra unor discuții care aveau probabil alt conținut; Gutza era îndreptățit să reacționeze vehement la acele afirmații, însă (așa cum spunea și Andrei Stroe) o eventuală măsură administrativă (dar și etichetarea afirmației ca un atac la persoană) ar trebui făcută de altcineva decât cel atacat/hărțuit; în plus, mai am unele îndoieli legate de posibila reacție a unora care ar putea fi blocați în viitor de Gutza pentru atacuri la persoană, care ar putea considera blocarea ca un abuz; asta s-ar putea întâmpla în special atunci când cei blocați aveau o animozitate mai veche față de Gutza sau atunci când cei atacați erau priviți ca "amici" ai lui Gutza. Pentru a evita asemenea reacții, îl rog pe Gutza să evite blocările în astfel de situații și să apeleze la ceilalți administratori pentru a aplica măsurile care se impun

• scopul său declarat este un „război personal” împotriva atacurilor la persoană -- este OK atât timp cât acest scop este în concordanță cu politicile Wikipedia și cu voința comunității
• nu a obținut statutul de steward din cauză că a declarat că nu va fi foarte activ -- poziția de steward implică alte cerințe decât cea de administrator

Răzvan Socol ^mesaj 4 ianuarie 2015 08:55 (EET)

Concluzie

Având în vedere argumentele pentru sintetizate mai sus, observațiile privind argumentele contra menționate mai sus, dar și numărul voturilor pro și contra, am ajuns la concluzia că Gutza merită să re-devină administrator. Îl rog pe Gutza să aibă în vedere observațiile mele de mai sus. Răzvan Socol ^mesaj 4 ianuarie 2015 08:55 (EET)

---