Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive/2010

Resurse administratori

Discuția care urmează este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.

---

Nu sunt vandali, dar dăunează proiectului

Cred că subiectul s-a mai discutat, dar evident problema nu s-a rezolvat, deci întreb din nou: ce facem cu acei utilizatori care, din prea mult zel, se implică mereu în discuții care îi depășesc (la Cafenea sau Oracol, să zicem) cu rezultate care mai de care mai... uimitoare? Cafeneaua e de multe ori primul contact al nou-veniților cu wikipediștii. Dacă sunt întâmpinați un copil de 9 ani care nu știe nici el cu ce se mănâncă lucrul la enciclopedie, nu cred că se mai întorc. Mă gândesc mai ales la un utilizator anume care a fost avertizat de nenumărate ori și continuă să nu asculte de sugestia comunității de a gândi de două ori înainte de a scrie. Alți utilizatori mai în vârstă și cu un potențial mai mare de a deveni contribuitori valoroși au fost excluși din comunitate fiindcă nu respectau deciziile cu privire la comportamentul lor aici. Pe aceștia de ce îi tolerăm? --Urzică (discuție) 21 decembrie 2009 13:00 (EET)

Și pe mine mă irită comportamentul lui Ervin. I-am reproșat și eu, și tu, și Miehs, și Gicu, și Victor, și Zoltan, etc. etc. Pagina lui de discuții e un lung pomelnic de avertizări. Cred că deja se pune problema unor măsuri mai aspre decît simpla avertizare. Nu este cîtuși de puțin un caz tipic. Seamănă cu trolii, dar nu e tocmai trol. Nu-l putem încadra la acțiuni pentru care avem proceduri stabilite.

Cum se pune problema că reacțiile lui pot avea efectul negativ de a-i alunga pe vizitatori, aș zice să-i fie anulate răspunsurile aiurea, să fie avertizat că acțiunile lui riscă să aibă efect negativ asupra utilizatorilor, și dacă nu se astîmpără atunci să-l blocăm exact pentru asta: acțiuni care dăunează proiectului. — AdiJapan 21 decembrie 2009 13:57 (EET)

Problema e că el ori nu vrea, ori nu poate să înțeleagă ce înseamnă să se astâmpere și în ce mod contribuțiile lui dăunează. Habar nu am dacă e chiar troll sau numai la o vârstă fragedă și cu lacune în educație. Dacă vreți să îl mai avertizați o ultimă dată, încercați, deși nu cred că o să aibă vreun efect.

Cred că ar merge blocarea lui doar pe anumite pagini (Cafenea, Oracol și eventual paginile de utilizator ale celor cu care se tot ceartă). Nu e o măsură prea aspră (cum probabil ar fi o blocare definitivă) și îi dă ocazia de a contribui totuși la enciclopedie dacă e în stare. --Urzică (discuție) 21 decembrie 2009 15:16 (EET)

Pentru că tot s-a pornit discuția, mai există un utilizator asemănător lui Ervin, Mecanicul. Mare parte din contribuțiile lui nu sunt conforme cu realitatea sau nu respectă politicile enciclopediei. Totuși, există anumite acțiuni ale sale oarecum benefice și corecte, însă nu știu dacă în mod conștient sau doar din potriveală. La fel ca și Ervin, a primit avertizări și chiar blocări. Acționează mai ales în cazul articolelor legate de sport și de Metroul bucureștean.

Cea mai mare provocare este urmărirea lui, pentru că are foarte multe contribuții neverificate. Pedeapsa nu poate fi aceeași ca în cazul lui Ervin, dar și în legătură cu el trebuie să acționăm.—Sebimesaj 21 decembrie 2009 17:26 (EET)

Ervin a fost avertizat de Andrei să nu facă ce nu se pricepe. După nu multă vreme, și-a adus contribuția la Infinit – oroare! Crede că se pricepe la calcul integral? Avem aici un caz extrem de asinus in tegulis, care compromite proiectul. -- Victor Blacus (discuție) 22 decembrie 2009 18:45 (EET)

Opinia mea, în calitate de observator, este să-l blocați pe Ervin pe termen nelimitat! Așa cum se vroia și contul Ervinhoo să fie blocat, uite că a reușit să evite exilarea din proiect și și-a făcut un alt cont, de data nu e el, ci fratele lui! Este batjocură! Crede că Wikipedia e doar un loc unde să se distreze, să mai piardă timpul. Vedeți că o să se întoarcă din nou! Chiar mă întreb dacă nu el e Wikiuser1994! (mai țineți minte pe micuțul troll?) --Aether (᾿Αιθήρ) 22 decembrie 2009 19:01 (EET)

Dar dacă nu aș mai face greșeli, mă puteți primi pe enciclopedie? La asta am o îndoială! ----—ErvinMesaj 23 decembrie 2009 20:49 (EET)

Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Reevaluare/Podul Faidherbe, Wikipedia:WikiVerifier Beta/Cereri#Ervin_C - e evident deja că-și bate joc de timpul nostru. --Urzică (discuție) 25 decembrie 2009 17:09 (EET)

---

Conform politicii de blocare, Ervin a încălcat cel puțin 3 subpuncte din secțiunea Cînd se poate aplica blocarea de la Wikipedia:Blocare și anume:

1. Epuizarea răbdării comunității, care zice așa:

• Cînd prin comportamentul său un utilizator exasperează membrii comunității (fără ca acțiunile sale să poată fi incluse la o altă prevedere a acestui regulament) este permisă blocarea sa. Administratorul care efectuează blocarea trebuie să se asigure că are acordul comunității. Blocarea trebuie de asemenea anunțată și celorlalți administratori.

2.Conturi „publice”:în sensul că toată familia scrie pe wikipedia vezi fratele Ervinhoo și sora lui Helga Beatrice. Mai vezi Wikipedia:Checkuser/Utilizator:Ervin C. și Utilizator:Helga Beatrice, Wikipedia:Checkuser/Utilizator:ScatmanDavid și Utilizator:Ervin C. și Utilizator:Helga Beatrice, Utilizator:Ervinhoo și Utilizator:Ervinsteaua1

3.Serii de articole: Campionatul de fotbal din Girabola, Campionatul de fotbal din Botswana, Campionatul de fotbal din Burkina Faso, Campionatul de fotbal din Capul Verde, Campionatul de fotbal din Cisiordania, Campionatul de fotbal din Filipine, Campionatul de fotbal din Congo+alte peste 50 de articole de genul fără acceptul comunității+cele făcute pe contul helga beatrice, pentru Lista jucătorilor de la FC Barcelona, atunci când contul ervin era blocat. (aici intervine 4. cu Interdicția modificărilor, care zice Utilizatorii care se dovedesc a fi „reîncarnări” ale unor utilizatori cărora li s-a impus interdicția de a modifica articole vor fi și ei blocați.

4.Perturbarea activității, atac la persoană:Vezi pagina de discuți a lui Giku. (Comentariu negativ despre persoana editorilor, Epitete de natură etnică, tonul cuvântului moldovean, (citez: Și tu ești un c***t mare...limbajul tău de analfabet prost și fără respect!) Credeți ca Giku merita să fie jignit în halul acela de ervin? Nu, în nici un caz.

5.Încălcarea drepturilor de autor :vezi imaginile încărcate.— Ionutzmovie discută 26 decembrie 2009 23:22 (EET)

1. În mod evident nu a epuizat încă răbdarea niciunui administrator, altfel ar fi fost blocat, nu?
2. Conturile publice se referă de obicei la conturi care sunt folosite (sau lasă impresia că sunt folosite) de mai multe persoane. Cred că vă referiți la clone. Vedeți și discuția asta, poate puteți contribui la ea.
3. A fost avertizat cumva și a șters avertizările? Că mie mi se pare că a șters niscai avertizări...
4. A fost avertizat.
5. A fost avertizat.--Strainu (دسستي‎)  27 decembrie 2009 00:27 (EET)

Răbdarea mea a epuizat-o demult. Nu l-am blocat fiindcă probabil ar fi fost deblocat de altcineva și n-ar fi servit decât la a stârni gâlceavă în comunitate. Multele conturi sunt mai curând clone decât conturi publice. Povestea cu fratele, sora etc n-o putem verifica; eu unul cred că e o minciună. Cazurile în care nu a fost avertizat, dacă au existat, n-ar fi trebuit să existe. Insist asupra necesității avertizărilor, fiindcă numai pe baza lor putem decide mai departe. Faptul că într-un număr de cazuri a fost avertizat dar a ignorat avertismentele (cu sau fără promisiuni) nu ne poate satisface. Dar acum ce facem?

Felul în care zburdă nestingherit mai departe, stricând și hărțuind, compromițând proiectul, mi se pare inadmisibil. Nu văd semne că ar vrea/putea să se schimbe. Persistența în comportare e echivalentă cu o provocare. Nu-l putem accepta doar fiindcă ar fi „simpatic foc”. Nici la grădiniță n-ar fi tolerat, de la o vreme; iar noi l-am tolerat (prea) multă vreme. Este dăunător pentru proiect, a epuizat răbdarea comunității: trebuie blocat pe termen lung (nelimitat?) Dar să n-o facem fără un consens, așa că spuneți-vă părerea. -- Victor Blacus (discuție) 27 decembrie 2009 14:10 (EET)

Optez pentru blocare nelimitată a tuturor conturilor deschise de el. Mie mi-a spus că sunt un gay cu penisul de 1 mm și că sunt boschetar. Nu cred că vom pierde ceva dacă el dispare de pe firmament. --Cezarika1 27 decembrie 2009 16:40 (EET)

Scuzați-mă domnule Cezar, dar când v-am spus că aveți un gay cu penisul de 1 mm și că sunt boschetar? Și decând am soră? Frate recunosc, dar chiar soră... nu! ----—ErvinMesaj 27 decembrie 2009 17:37 (EET)

Vezi aici http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Restaureaz%C4%83&target=Ma&timestamp=20090805165923&diff=prev și aici http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator:Ervinhoo&diff=prev&oldid=3114940. Îmi cer scuze pentru greșeală: nu era vorba de 1 mm, ci de 1 cm. Parcă aici spuneai că ai și o soră: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator:Ervinhoo&diff=next&oldid=3121403. Chiar ne iei pe toți de proști? --Cezarika1 27 decembrie 2009 17:44 (EET)

"Scuzați-mă domnule Cezar, dar când v-am spus că aveți un gay cu penisul de 1 mm și că sunt boschetar?" =)) Ervine, învață tată să citezi corect! --79.112.118.76 (discuție) 27 decembrie 2009 22:38 (EET)

 Rezolvat Gata! Plec! La revedere! --EЄrvin  ♪  30 decembrie 2009 00:15 (EET)

Wikinovela Ervin a mai înregistrat un episod și deja se profilează următorul. Cât de nocive sunt zburdălniciile personajului pentru numele comunității și realizarea proiectului? Un exemplu:

De vreo două luni încerc să conving niște colegi de breaslă să ni se alăture. Nu argumentez aici și acum că și de ce avem nevoie de ei: uitați-vă la articolele de fizică (și de științe exacte în general). Vreo doi au fost receptivi și au găsit timp să „răsfoiască” prin ro.wp, ca să-și facă o idee despre proiect și comunitate. Concluzia: proiect valoros în sine, comunitate neprielnică unei activități serioase. Nu sunt dispuși să consume timp și energie în condiții de stres pentru a scrie niște articole care au bune șanse de a fi vandalizate. Încă mai sper să-i conving, dar numai într-o discuție tête-à-tête, care nu poate avea loc înainte de aprilie. -- Victor Blacus (discuție) 3 ianuarie 2010 19:00 (EET)

Pe subiectul Ervin: văd că lumea se tot învârte în jurul cozii și riscăm să discutăm mult și bine. Are cineva ceva BUN de spus despre activitatea lui Ervin, vreun argument pentru a nu-l bloca?

Pe subiectul participărilor serioase: mult succes în a convinge cât mai mulți. Bănuiesc că la noi idealul e să nu te implici deloc în comunitate...--Strainu (دسستي‎)  3 ianuarie 2010 21:04 (EET)

Nu, deloc! Ervin nu face decat prostii. Am incercat sa-l avertizez, dar mi-a sters mesajele si m-a injurat. Trebuie blocat! Chiar va rog. ---Helga.

Ce sa fac sa am putina incredere din partea voastra? Stiu raspunsul, nu trebuie sa ziceti voi. Incerc sa mma integrez, dar nimeni nu ma ajuta cu nimic! Si anonima asta, vaneaza dupa mine! --Ervin^{(دسستي)‎} 4 ianuarie 2010 18:03 (EET)

Din câte știu, ștergerea mesajelor este permisă dacă acestea conțin înjurături.--Bourge^discuție 4 ianuarie 2010 18:14 (EET)

Două cazuri

Lerman Kruger

Respectivul utilizator este un om de valoare indiscutabilă, dar folosește metode inadmisibile pentru a impune cu forța punctul său de vedere, folosind adesea:

1. Trolling,
2. Epuizarea răbdării comunității
3. Perturbarea activității, atac la persoană.

Refractar la intervențiile împaciuitoare ale utilizatorilor, el și-a ales grupe de inamici cu care să se poată lupta cu destulă violență, pana la victoria finală care va fi obținută prin uzura recalcitranților. Cred că se impune o amendare pe timp limitat.

Împotrivă. Nu cred ca se poate lua in considerare blocarea dansului, indiferent de reactiile sale. Ma gandesc la un arbitraj neutru intre cele doua tabere. Compactforever Talk mortal! 8 ianuarie 2010 12:46 (EET)

Care tabere? "Taberele", "coalițiile" și conspirațiile la care face referire dl. Caragea sunt exclusiv produsele imaginației domniei sale. Și folosesc termenul "imaginație" cu îngăduință, ca să respect WP:BC (deși, sincer să fiu, devine din ce în ce mai clar că numai buna credință nu-l motivează pe dl. Caragea să activeze la Wikipedia). Dacă ar fi după dl. Caragea, contribuitorii de la Wikipedia s-ar putea foarte bine împărți în mod exclusiv în două "tabere": una care să-l conțină doar pe dumnealui, iar cealaltă pe dușmanii neîmpăcați ai domniei sale. Orice, numai ca să mai organizăm o comisie, un comitet, să implicăm "administratorii neutri", să implicăm alte Wikipedii, ba chiar și alte foruri -- orice e necesar pentru ca în final să-i scriem articol lui Ionuț Caragea. Nu există alt scop și altă finalitate, restul sunt numai spectacole cu fum și oglinzi. Și oricine nu este de acord că dl. Caragea trebuie musai să aibă articol la Wikipedia îi este dușman. Fiindu-i dușman, orice acțiune sau decizie este suspectă. Prin urmare trebuie implicată încă o altă parte nouă, presupus neutră. Sigur, strategia are același defect de fond ca o schemă piramidală: până la urmă se termină oamenii care pot acționa ca observatori neutri. Cu atât mai bine, asta înseamnă că situația este indecisă, deci tot nu se pot lua măsuri (să nu uităm că la acest punct toată lumea este formată din dușmani, ale căror acțiuni sunt motivate de reacții viscerale, deci sunt invalide). Dacă toată lumea ar proceda ca dl. Caragea și toți spectatorii ar reacționa ca dumneavoastră atunci nu s-ar mai putea lua nicio măsură împotriva nimănui până la imposibila rezoluție a presupusei dispute "dintre cele două tabere". --Gutza _D^D+ 21 ianuarie 2010 18:43 (EET)

Împotrivă În niciun caz nu sunt de acord cu blocarea domnului Ionuț Caragea. Are foarte multe contribuții de valoare la Wikipedia. Această dispută pe seama articolului Ionuț Caragea pare să se fi rezolvat, măcar într-o anumită măsură.  Daniel  Mesaj  8 ianuarie 2010 15:49 (EET)

Stimați domni, înainte să vă grăbiți cu suspendarea mea, ar fi trebui să existe un Comitet de arbitrare a disputei dintre subsemnatul și un grup de admini și utilizatori care au decis ștergerea articolului cu numele meu. Această cerere a fost facută de mai multe săptămâni în pagina de recuperare a articolului Ionuț caragea dar nimeni nu s-a implicat. Ieri am repus-o cu litere mari, să fie văzută și de adminii neutri, și de alte comitete de arbitrare ale altor Wikipedii. Se încearcă în mod evident să mi se închidă gura, să fiu data fară definitiv de pe Wikipedia, dar nu se ține conzt nici de notabilitatea mea ca scriitor și nici de contribuția adusă constant la paginile de scriitori și sportivi. Aș vrea să precizez că de când am ținut partea lui Sorin Cerin pentru păstrarea articolului cu numele său (neștiind cine este de fapt acel individ), s-a creat o întreagă coaliție împotriva mea care a decis ca pagina mea de pe Wikipedia să dispară, într-un act evident de răzbunare. Singura mea armă cu care pot lupta împotriva acelei coaliții este ajutorul unor admini neutri, politicile Wikipedia și propriile mele declarații. Sper că mai există oameni care au curajul să se implice și să mă ajute. Vă mulțumesc.--Lerman Kruger (discuție) 21 ianuarie 2010 15:05 (EET)

Cred că în apărarea dvs. ar fi deosebit de util să nu mai victimizați și să nu mai creați coaliții fictive. Dacă politicile de aici n-ar fi fost aplicate mai degrabă în spirit, ci în literă, atunci cu siguranță ați fi fost pa! de multă vreme. Situația cu care vă confruntați are legătură cu distinsul dvs. fost prieten la fel de mult cam cum am eu legătură cu Insulele Canare în momentul actual (respectiv niciuna). Există un personaj foarte la modă în țară care are senzația că se luptă cu toți, că dispune de arme și puteri fabuloase și tot așa. Vă doresc să nu intrați în același penibil. Ca scriitor vi s-a spus de N ori că dvs. nu veți deveni notabil având articol la Wikipedia, ci că veți avea articol la Wikipedia în momentul în care veți fi notabil. Și dacă veți fi notabil și nu veți avea articol la Wikipedia.. e un păcat cu care eu, personal, pot să trăiesc. --Rebel 21 ianuarie 2010 15:49 (EET)

Rog domnii amdini neutri să constate comentariul lui Rebel, unui dintre cei mai înverșunați utilizatori împotriva subsemnatului. Rebel face parte din grupul care m-a hărțuit imediat după ștergerea articolului lui Sorin Cerin, este cel care a demontat cu toată fervoarea unui avocat toate sursele articolului Ionuț Caragea și toți recenzorii articolelor, împotriva eticii și politicilor Wikipediei de neutralitate și lipsa unei judecăți de valoare. Rebel, ca și în cazul de față, ca și aceiași prieteni din gașca sa, încearcă să influențeze adminii neutri, încearcă să lungească dicuțiile astfel încât să-i obosească pe adminii din posibilul Comitet de arbitrare. Îl rog pe Rebel, ca și pe cei din gașca sa, să ne scutească de prezența sa. Aceeași coaliție a fost formată și împotriva lui Sorin Cerin, aceeași coaliție s-a format și împotriva mea. Nu pot uita afirmațiile unuia din gașca respectivă care a zis că dai într-unul cad toți. Iar afirmația sa a fost pusă în practică, ștergându-mi-se articole ale unor scriitori și critici cu notabilitate și multe cărți scrise și surse. O gramadă de vicieri de procedură la care nimeni nu a avut de obiectat. Desigur, Rebel și ceilalți vor încerca, pentru că nu mă pot da afară, să mă ridiculizeze, cum o face și mai sus, sperând că-mi voi pierde răbdarea și le voi da prilejul să aibă o justificare pentru a mă exclude. Ocazie pe care nu o vor avea. Rog deci ca gașca să nu mai intervină și rog Comitetul de arbitrare să ia în considerație spusele mele și să analizeze sursele prezentate. Mulțumesc.--Lerman Kruger (discuție) 21 ianuarie 2010 19:09 (EET)

Pentru Tot nu încetează, dar acum a devenit în mod vădit antagonistic; în plus nu mai încetează cu amenințările de tot felul. Aproape toate legăturile din acest paragraf duc la modificări operate în curs de patru-cinci ore. --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2010 01:17 (EET)

Recolta de azi: atac la persoană, amenințare, reclamații anapoda. --Gutza _D^D+ 28 ianuarie 2010 01:18 (EET)

Pentru Si eu sunt pentru; contributiile posibil valide sunt pur si simplu puse intre paranteze de modul cum actioneaza dl. Caragea de cand articolul despre domnia sa a fost sters. Singurul scop al domniei sale pe ro.wiki este acela de a fi recreat articolul despre propria persoana (mi se pare ca recent a fost recreat de... un utilizator caruia dl. Caragea s-a si grabit sa-i multumeasca... --Vlad|-> 28 ianuarie 2010 15:21 (EET)

Pentru blocarea pe termen de un an. Atacuri la persoană multiple (individuale sau în grup), insulte repetate, cu ignorarea avertismentelor. Hărțuirea utilizatorilor (pe paginile de discuții, mai nou prin e-mail). Amenințări la adresa persoanelor și comunității. Perturbarea activității în proiect. Acuze de vandalism și cereri de blocare, aberante. Rea credință. Epuizarea răbdării comunității. Manipularea proiectului prin încercarea de a crea un comitet de arbitrare (zis și comitet executiv!), înafara politicilor existente. Probabil mai sunt și altele, dar cred că e destul. -- Victor Blacus (discuție) 28 ianuarie 2010 16:17 (EET)

Pentru Atacuri repetate la persoană, acuzații absurde, încercarea de a influența utilizatorii prin mesaje email etc. etc.--Mycomp (discuție) 28 ianuarie 2010 16:38 (EET)

Pentru Scopul lui Ionuț Caragea nu mai e de mult dezvoltarea enciclopediei. Acum tot ce-l interesează e să se autopromoveze și să se "răzbune" ori de câte ori are ocazia pe toți cei care îi stau împotrivă. Argumente noi pentru păstrarea articolului propriu nici nu mai aduce, repetă doar poveștile vechi. Nu are sens să îi mai expunem pe toți cei care intră în contact cu el la atacuri la persoană (pentru că asta se întâmplă). Dacă nu o interdicție totală, măcar o blocare foarte lungă (6 luni sau mai mult) se impune. --Urzică (discuție) 28 ianuarie 2010 18:26 (EET)

Pentru . Sunt de acord cu aplicarea unei sancțiuni, dar nu una maximală, și cred că procedura de aplicare, indiferent de discuțiile de pe această pagină, nu poate să aibe loc înainte de rezolvarea deciziei aflată în „coadă de pește” de la recuperarea paginii Ionuț Caragea. Altfel vom cădea în „capcana” străvezie pe care onorabilul „petent” încearcă să ne-o întindă de ceva vreme încoace!--ZOLTAN (discuție) 28 ianuarie 2010 19:39 (EET)

Discuție: interdicție pe termen nelimitat. Având în vedere acest nou atac și daunele rezultante pentru proiect, aduc în discuție interdicția pe termen nelimitat a utilizatorului Lerman Kruger. Vă rog să vă exprimați punctul de vedere. -- Victor Blacus (discuție) 30 ianuarie 2010 21:39 (EET)

Nu e OK când conflictele de aici ajung în lumea reală. Eu zic să-l blocăm.--Strainu (دسستي‎)  30 ianuarie 2010 23:31 (EET)

Este absolut evident că nu va avea pace până când articolul său nu va fi recuperat. Acuzațiile ce i se aduc sunt multiple și foarte grave: epuizarea răbdării comunității, trolling, atacuri la persoană grave, folosirea Wikipediei ca mijloc de autopromovare, comportament de „las că vă arăt eu vouă cine sunt” și „te dau în judecată, la presă etc.”. Din nefericire, altă soluție nu cred să mai existe, decât blocarea nelimitată.—Sebimesaj 30 ianuarie 2010 23:51 (EET)

După ultimele acțiuni de amenințări și apeluri către presă, atac la persoană, etc., blocarea pe termen nelimitat este singura soluție benefică pentru ro.wp.--ZOLTAN (discuție) 31 ianuarie 2010 11:54 (EET)

Sunt de acord cu blocarea, preferabil pe termen cât mai lung. Sunt sigur că dacă dl Ionuț ar fi fost într-adevăr notabil, ar fi demonstrat puțină modestie și ar fi așteptat să scrie altcineva despre el, fără să-și bată capul că în enciclopedia Wikipedia nu am articol. De parcă pe restul enciclopediilor aveți. Iar rafalele de amenințări și împunsături mă duc la ideea că sunteți un om cinic, dle Ionuț, sper să puteți extrage valoarea lirică din acest cuvânt. Oameni ca dvs. am văzut și-o să mai văd. Tot respectul pentru oamenii de artă. Pentru dvs. mai puțin. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 31 ianuarie 2010, 15:38 (EET)

Acum că suspendul mi-a expirat și am revenit în drepturi, îi voi răspunde lui Gikü că nu accept expresia de om cinic și nicio altă caracterizare cu privire la persoana mea. Nu voi accepta ca un adolescent de 17 ani să mă insulte doar pentru că este administrator și iși permite să facă orice remarcă. Să îmi dea mie lecții de lirism când va ajunge la vârsta mea și când va scrie cât am scris eu. Până atunci să-și vadă de lungul nasului, să dea dovadă de respect și să fie atent la ce cuvinte scoate din gură. De data asta nu voi răspunde printr-un atac ci printr-o sugestie. Sper că ai băgat bine la cap tinere.--Lerman Kruger (discuție) 1 februarie 2010 22:22 (EET)

Cereri Lerman Kruger

Domnule Firilacroco, în calitatea de admin pe care o aveți, vă rog să stabiliți un Comitet de arbitrare care să se ocupe de problema articolului Ionuț Caragea și de conflictul cu grupul de administratori și utilizatori ce a dus la ștergerea articolului respectiv. Dumneavoastră nu ați luat parte le discuții, deci sunteți un admin neutru. Vă prezint încă câtiva admini care sunt neutri și care pot ajuta la formarea acestui Comitet: KlaudiuMihaila, Strainu, FeodorBezuhov, Remigiu, Laurap, Roamata, Afil, Elerium, Vali, Ark25, Rad Urs. Vă mulțumesc.--Lerman Kruger (discuție) 21 ianuarie 2010 19:35 (EET)

Datorită rugăminții dvs. adminii neutri au constatat comentariul meu. Și ce e cu asta? Nu am talentul de-a folosi prea multe metafore, astfel încât vă voi ruga să nu percepeți din mesajele mele altceva decât scrie în mesajele mele. Sunt deosebit de franc, iar franchețea-mi rezidă în epuizarea pe care o generați. Enunț niște afirmații pe care rog a le prelua exact ca atare:

1. Nu sunt înverșunat împotriva dvs. în particular. Sunt înverșunat împotriva oricui depășește toate granițele decenței (insulte, calomnii, amenințări).
2. Nu fac parte din niciun grup/gașcă. Acționez de unul singur, susținându-mi propriile păreri (adică ale mele, adică de-mi aparțin), păreri ce uneori coincid realității, alteori nu. Nu dețin adevărul absolut.
3. Dacă sunteți de părere că mesajele mele ar fi contrare eticii și politicilor (ceea ce ar fi oarecum paradoxal, dvs. nefiindu-vă familiare niciunele), atunci reclamați-mă, reclamați-mă în clipa asta. Nu mai pierdeți vremea.
4. Nu încerc să influențez pe nimeni și nici nu îmi propun asta. Îmi exprim punctele de vedere, la fel ca și dvs. Lumea nu vă va judeca în funcție de opiniile mele, ci în funcție de prestația dvs.
5. Tocmai că eu nu lungesc discuția. Încerc reversul. Nu mai lansați discuții inutile. Aveți o nemulțumire față de Mihai Andrei, Gutza, eu, mama, tata, oricine.. utilizați pagina de Reclamații.

Și ca să fiu perfect franc, vă descriu cum arată viitorul în opinia mea:

• Recuperarea articolului Ionuț Caragea depinde de activitatea dvs. literară, nu de comitete și paracomitete.
• Conflictul în care vă aflați numără foarte mulți participanți. Și sunt trei variante: vor fi blocați cu toții, veți fi blocat dvs. sau veți reveni la normalitate. Prima variantă vă anunț că nu e fezabilă, iar a doua va deveni o certitudine în măsura în care nu o veți adopta pe a treia.

Evident, puteți să forțați un răspuns acestui mesaj sau puteți reveni la zecile, sutele, infinitele articole la care contribuiți constant. Sper să alegeți ce vi se pare corect. --Rebel 21 ianuarie 2010 23:47 (EET)

Întrucât am solicitat un Comitet de arbitrare și întrucât voi încerca pe cât de mult posibil să-i ajut pe adminii neutri la clarificarea problemei, voi anunța că toți indivizii din gașca care a acționat împotriva mea vor avea IGNORE. Sunt conștient că acțiunea mea este un inedit pentru Wikipedia.Ro, insa pe wikipediile franceze și engleze exista de mult un Comitet activ de arbitrare care rezolvă disputele inerente între utilizatori sau admini. Wikipedia.Ro a funcționat pana in prezent la modul dictatorial, bazandu-se pe un grup conducator format din cativa admini si "avocatii" lor, grup care ia decizii fara a putea fi revocate. Daca domnii admini neutri au fost atenti la toate discutiile purtate, au putut observa prezenta constanta a acelorasi indivizi care vorbesc in numele Wikipedia ca si cum ar fi proprietatea lor. Faptul ca au o vechime mai mare pe Wikipedia nu le da dreptul sa fie cu nimic mai presus in ce priveste politicile Wikipedia, pot avea dor un respect mai mare in randul comunitatii.

Se tot face trimitere la activitatea mea literara. Am avut timp sa analizez sute de articole din cele peste 1000 ale scriitorilor. Va garantez ca mai mult de trei sferturi nu au 13 carti scrise ca subsemnatul si zeci de recenzii in presa. La o scurta cautare pe Google, un criteriu folosit de majoritatea celor care contribuie, se observa peste 260 000 de rezultate ale numelui Ionuț Caragea, cu diacritice, prezența pe sute de siteuri de poezie și citate celebre. Faptul că au scris despre mine și profesori doctori în literatură din România și Franța, faptul că sunt membru USR după numai 3 ani de activitate literară, faptul că sunt printre castigatori la ultimele 3 editii consecutive ale celui mai important concurs de fictiune din Romania, toate aceste sunt dovezi irefutabile in ce priveste notabilitatea. Mi se sugerează sa mai scriu in schimb, ironizandu-se opera mea de pana acum, asta in timp ce autori cu 2-3 carti scrise sunt acceptati cu pagini pe Wikipedia pt ca nu au deranjat pe nimeni, asa cum am facut-o eu la episodul Sorin Cerin. Faptul ca pagina mea a fost propusa pentru stergere imediat dupa expulzarea lui Cerin nu este o coincidenta, este un act josnic de razbunare. Utilizatori si admini au atacat toate numele personalitatilor care au scris despre mine, au atacat institutii si reviste cu cea mai mare inversunare posibila. Asa ceva contravine eticilor si politicilor Wikipedia. Ii rog pe cei care mai au verticalitate sa constate toate aceste lucruri, sa ajute Wikipedia sa fie un loc democratic si nu un loc in care se practica dictatura si cenzura. Va multumesc inca o data si astept decizia Comitetului de arbitrare.--Lerman Kruger (discuție) 22 ianuarie 2010 01:37 (EET)

D-le Caragea, uitîndu-mă din exterior am tot mai pregnant impresia că aveți simptome de mania persecuției. N-o spun ca să vă supăr, ci în speranța că veți încerca să vedeți lucrurile ceva mai relaxat, să le judecați mai la rece. Vi se pare că sîntem dușmanii dumneavoastră, dar nu sîntem. Dacă ați sesizat vreo încordare în mușchii noștri de a șterge articolul ea nu este decît imaginea în oglindă a încordării din mușchii dumneavoastră de a avea articol în Wikipedia. Nu este nicidecum o discriminare, pentru că nici nu poate fi (dimpotrivă, cu scriitorii români sîntem probabil ceva mai indulgenți decît ar trebui).

Sigur, asta nu rezolvă problema. Dacă dumneavoastră vreți comitet de arbitrare atunci cred că se cuvine să vi se dea acest drept. Eu aș fi de acord chiar să vă formați singur comitetul, din oamenii pe care îi considerați neutri. Metoda nu e tocmai ortodoxă și sînt convins că în alte situații ar fi dezastruoasă, dar în cazul dumneavoastră efectiv nu există un motiv anume pentru ca lumea să se împartă în tabere pro și contra, deci putem încerca și asta, pentru liniștea dumneavoastră sufletească.

Dacă credeți că e o soluție convenabilă și dacă restul comunității nu este categoric împotriva unei asemenea soluții inedite, vă invit să alegeți vreo cinci utilizatori care credeți că vor fi capabili să judece lucrurile în mod obiectiv. Singura condiție este ca membrii comitetului să înțeleagă politica notabilității de la Wikipedia, deci nu alegeți decît oameni pe care să-i cunoaștem totuși cît de cît (încercați să nu-i nimeriți pe copii; apropo, Firilacroco are vreo 16 ani). Dacă se pricep la literatură încît să poată evalua și calitatea surselor, cu atît mai bine. Nu contează dacă sînt administratori sau nu (văd că ați rămas cu ideea greșită că administratorii sînt șefi). Îi vom ruga pe ei să se uite la cererea de recuperare, să cîntărească argumentele și să stabilească dacă subiectul Ionuț Caragea este suficient de notabil pentru Wikipedia sau nu. (Era bine să mă ascultați și să faceți un rezumat al argumentelor de notabilitate, ca lumea să nu fie nevoită să citească ditamai pagina, diluată cu tot felul de comentarii irelevante.) Apoi, în funcție de consensul comitetului, vom recupera articolul sau îl vom lăsa șters. Dacă vreți mă angajez eu să recuperez pagina în caz de nevoie.

În cazul fericit în care notabilitatea va fi considerată suficientă nu voi putea decît să vă felicit și să-mi cer scuze că a trebuit să faceți atîta efort pentru un articol. În cazul contrar am să vă rog să nu reveniți cu cererea de recuperare decît peste cîțiva ani, după ce vor apărea argumente puternice de notabilitate.

Vă rog să faceți lista cu membrii comitetului aici și după ce cădem de acord asupra ei mă ocup eu să-i invit să ne ajute. — AdiJapan 22 ianuarie 2010 06:47 (EET)

Cererea unui Comitet de arbitrare a fost facuta, a fost deja inaintata domnului Firilacroco. Numele celor care ar putea fi in Comitet sunt cele ale adminilor neutri din lista de utilizatori. Am prezentat acele nume mai sus. Il rog pe domnul Firilacroco sa alcatuiasca dansul un comitet neutru pe baza cunostintelor pe care le are, eventual sa ii invite dansul prin email pe cei care ii cunoaste din lista adminilor neutri. Accept o singura exceptie de la regula, prezenta in Comitet a specialistilor in literatura. Consider ca dansii pot cantari informatiile corect. Una dintre persoane este Mayuma. Daca Mayuma mai cunoaste wikipedisti specialisti in domeniul literaturii, il rog sa-i invite in Comitet. Nu doresc sa-mi formez singur un comitet (sunt un simplu utlizator care se supune politicilor), nu doresc sa intervina alti utilizatori in afara de admini si specialisti in literatura(este vorba de experienta in ce priveste politicile si statutul conferit pt prestatia lor) si nu doresc implicarea celor care au luat parte la discutii, cum este si cazul lui AdiJapan. Aproape toate informatiile despre recuperarea articolului se afla grupate in prima parte a cererii de recuperare. Nu este obligatorie citirea discutiilor suplimentare. Voi sta la dispozitia Comitetului de arbitrare cu orice fel de informatie, asigur colaborarea totala.--Lerman Kruger (discuție) 22 ianuarie 2010 12:43 (EET)

Faceți cum vreți. Sînteți atît de pornit împotriva tuturor celor care au intervenit în discuții încît nici măcar nu mai puteți aprecia o propunere net avantajoasă. L-ați pus pe Firilacroco --- un adolescent inimos, dar adolescent --- să organizeze un comitet de arbitrare!... Mă întreb dacă nu cumva faceți intenționat gafa asta, pentru ca mai tîrziu să vă plîngeți că Wikipedia e condusă de copii. Apropo, Firilacroco n-a mai trecut pe la Wikipedia de vreo 5 zile; probabil nici nu știe ce povară i-ați pus în cîrcă.

V-am mai explicat că administratorii nu au drepturi suplimentare, Wikipedia nu are o ierarhie, o conducere, foruri superioare și inferioare. Sîntem toți egali. Părerea mea de administrator + birocrat + checkuser + oteresist nu e mai grea decît a unui utilizator anonim aflat în trecere; ceea ce contează sînt argumentele pe care le aducem unul și celălalt. Administratorii doar au niște chei, cu care descuie sau încuie ușile conform dorinței comunității. Nu sînt șefi.

Mă tem că o ofertă mai bună nu veți obține. Dar vă privește. Eu m-am cam săturat să tot caut soluții care să vă convină. Îmi dați impresia că lupta cu noi vă face mai multă plăcere decît existența articolului. — AdiJapan 22 ianuarie 2010 13:04 (EET)

I-am inaintat o cerere domnului Mayuma prin email. Este persoana cu cea mai mare competenta literara care poate cantari atent sursele si activitatea mea. Poate fi chiar presedinte de Comitet, cu acordul celorlalti admini neutri, nu ma deranjeaza. Domnul Firilacroco nu trebuie decat sa trimita cateva emailuri celorlalti si sa verifice buna desfasurare a lucrurilor, asa cum face si in calitatea sa de admin. Faptul ca am respins oferta de implicare a lui AdiJapan se datoreaza faptului ca tin la neutralitate. Iar neutralitatea si competenta domnului Adi Japan sunt chestii distincte. Daca Adi Japan vrea cu adevarat sa ajute, nu il opreste nimeni sa-i contacteze pe adminii mentionati mai sus si pe domnul Mayuma. Chiar i-as fi recunoscator. --Lerman Kruger (discuție) 22 ianuarie 2010 13:21 (EET)

Domnule Caragea, mă tem că, cel puțin pentru încă o săptămână nu voi avea timpul necesar pentru a întocmi acest comitet. Cum spunea și AdiJapan, nu am mai intrat pe Wikipedia de o săptămână și nu pentru că nu m-ar interesa, ci pentru că sunt ocupat în perioada aceasta. Am intrat astăzi în mod special căci am văzut emailul dumneavoastă. Dacă doriți puteți contacta un alt administrator din cei „neutri” care are mai multă disponibilitate. Mulțumesc.  Daniel  Mesaj  22 ianuarie 2010 16:43 (EET)

Sunt categoric contra constituirii unui astfel de comitet. (1) Ce pretenție de neutralitate poate avea un comitet ai cărui membri sunt numiți de Lerman Krüger? (2) Am crea un precedent periculos: oricine ar putea invoca dreptul de a constitui un comitet după acest tipar, care să se pronunțe în conflicte similare.

Cred că trebuie să rămânem la politica existentă: decizia comunității, pe baza unui consens obținut prin discuții. Dacă totuși decidem să constituim un astfel de comitet, cum există la alte câteva Wikipedii, atunci (1) membrii săi trebuie aleși de comunitate și (2) el trebuie să fie competent în toate cazurile de conflict, nu în cazul unui singur utilizator.

Să nu compromitem în mod iremediabil natura proiectului.

-- Victor Blacus (discuție) 22 ianuarie 2010 16:49 (EET)

Domnule Firilacroco, termenul de o săptămână mi se pare rezonabil. Am așteptat 4 luni de zile să intervină cineva, o săptămână în plus sau două nu este mult. Între timp oricum voi contribui, ca de obicei, cu noi articole și modificări. Apreciez ajutorul dv, în ciuda timpului limitat. Vă rog să nu luați în considerare afirmațiile lui Victor Blacus, domnia sa face parte dintre atacatori. Mai ponderat, dar ferm pe opinie. Am sscris rapid toate numele adminilor neutri găsiți de mine pe lista de utilizatori și am sugerat numele singurului doctor în filologie pe care îl cunosc, Mayuma. Dacă există și alții îi invit să examineze sursele, criticii, și să ajute Comitetul executiv care se va forma. Domnule Firilacroco, nu trebuie să vă fie cumva teamă de această procedură. Sunt și alți admini de vârsta dv care au decis ștergerea articolului, nu văd ce ce nu ar fi și alții care să se implice într-un Comitet executiv. Mă bazez pe dv să găsiți niște admni neutri ca să nu se spună ca am făcut eu aranjamente și i-am ales singur. Chiar și alegerea dv a fost întâmplătoare, întrucât v-am văzut numele când ați apreciat contribuția mea de utilizator. Dacă aveți nevoie de orice fel de informații, vă propun să îmi scrieți pe pagina de discuții, atunci când veți reveni. Vă propun discuții transparente și edificatoare. Aveți cooperarea mea totală, atât dv cât și adminii pe care îi veți alege și specialiștii în literatură. Vă mulțumesc și vă aștept. Numai de bine, Ionuț Caragea.--Lerman Kruger (discuție) 22 ianuarie 2010 19:49 (EET)

Eu n-am nimic împotriva organizării a orice vreți voi, atât timp cât mi se va permite să îmi exprim punctul de vedere, iar acesta să fie luat în seamă în decizia finală. În schimb, dacă propuneți ca respectivul comitet să ia decizii fără a lua în considerare opiniile oricui simte nevoia să se manifeste, atunci vă asigur că voi reveni cu propunerea de ștergere imediat ce/dacă această comisie va decide recuperarea articolului. Altfel spus, se întrunește comitetul (ai cărui membri să nu se fi exprimat în discuția din propunerea de ștergere – adică să fie independenți, dacă asta înseamnă independență), dl. Ionuț Caragea vine cu argumentele pentru care articolul despre Ionuț Caragea ar trebui recuperat (wtf?), cei interesați vin cu contraargumente și după un interval ante-stabilit se ia o decizie finală, exclusiv în baza respectivelor discuții. Da, cu asta sunt de acord. Toate bune. --Rebel 24 ianuarie 2010 22:12 (EET)

[Adus de la cererea de recuperare a paginii, mi-e putin neclar unde se poarta de fapt discutia] Pe această cale informez onor comitetul că eu nu am fost convins de explicațiile lingvistice ale domnului Kruger, și dat fiind faptul că nu e prima dată când își exprimă opiniile într-un mod nepotrivit, l-am blocat pentru 24 de ore. Dacă comiția(!) are ceva de comunicat cu dumnealui puteți fie să ridicați blocarea, fie să așteptați până mâine seară.

Părerea mea personală e că toți cei implicați în aceste discuții ați fost mult, mult prea îngăduitori cu dânsul. Absolut nimeni nu i-a cerut să dovedească afirmațiile de genul "au fost ignorate intenționat surse" sau "[la stergerea articolului] s-au platit chiar unele polite". Mă întreb chiar dacă a fost cineva care să citească toată proza asta sau...?--Strainu (دسستي‎)  25 ianuarie 2010 21:22 (EET)

Măi Rebel, măi omule, eu de când sunt nu am mai pomenit pe cineva atât de pornit și înverșunat împotriva mea. Știi, îmi place să analizez specimene umane, îmi place să le descopăr fațete, fobii, obsesii, dar în înverșunarea ta parcă ai vrea să mă vezi mort și deasupra cu două lespezi de marmură grea să nu mai iasă nici dracu de acolo. Ce mai vrei să spui, ai desființat totul, toate ziarele, toți criticii, toate instituțiile, toate argumentele. TOTUL. Ai zis tot ce era de zis. Ce urmărești, să îți impui punctul tău de vedere întregii planete? Tu nu ai auzit de recurs, domnule AVOCAT? Obișnuiește-te cu ideea că nu mai faci parte din discuție. Eu am solicitat asta, conform politicilor Wikipedia. ADIO!--Lerman Kruger (discuție) 26 ianuarie 2010 03:25 (EET)

Desfășurarea cronologică a procesului demolator al adminilor în cazul Ionuț Caragea, în paralel cu cazul Sorin Cerin

• Wikipedia:Pagini de șters/Ionuț Caragea (1)

Ștergerea a fost propusă la 23 octombrie 2007. Justificare: Eseu Discuție încheiată. Rezultat: păstrează (articolul a fost rescris între timp). — AdiJapan ☎ 9 noiembrie 2007 19:44 (EET)

Constatare: Articolul Ionuț Caragea fusese salvat pentru că fusese rescris. Era conform cerințelor adminilor. A stat în picioare timp de 2 ani, timp în care a fost dezvoltat constat, i s-au adus surse, a fost mereu verificat de admini. Repet, 2 ani de zile!

• Wikipedia:Pagini de șters/Sorin Cerin

De la Wikipedia, enciclopedia liberă Ștergerea a fost propusă la 27 ianuarie 2009. Încheierea discuției este preconizată pentru 1 februarie 2009. Discuție încheiată, rezultat: șterge. Practic nu există material independent, serios care să-i probeze notabilitatea, opera este ignorată de specialiști. Pînă acum nu sînt decît semne puternice de autopromovare iar Wikipedia nu este locul potrivit pentru acest lucru. – Laurap mesaj - 3 februarie 2009 11:37 (EET)

Constatare: Ionuț Caragea îi ține partea vehement lui Sorin Cerin și votează pentru păstrează. În ciuda eforturilor sale, articolul e șters. Ionuț Caragea este ținut minte de către admini dar nu se iau măsuri imediate împotriva sa întrucât peste puțin timp Sorin Cerine vine cu cererea de recuperare.

• Wikipedia:Pagini de recuperat/Sorin Cerin

De la Wikipedia, enciclopedia liberă Recuperarea a fost propusă la 14 mai 2009. Încheierea discuției este preconizată pentru 19 mai 2009. Discuție încheiată. Nu se mai discută de mult la obiect. Pagina rămâne ștearsă. —Andreidiscuție 2 iunie 2009 22:16 (EEST)

Constatare: Ionuț Caragea nu intervine în această discuție, lucru semnalat și ironizat de Rebel: Ce mare păcat că nu mai e Caragiale printre noi. --Rebel 14 mai 2009 16:50 (EEST) Pagina lui Sorin Cerin este ștearsă împotriva surselor prezente. Lucru care le aduce adminilor aminte de vechiul lor client, Ionuț Caragea și peste o lună de zile îl propun pentru ștergere, după ce articolul fusese în picioare 2 ani de zile. Repet, 2 ani de zile!

• Wikipedia:Pagini de șters/Ionuț Caragea

De la Wikipedia, enciclopedia liberă Ștergerea a fost propusă la 15 iulie 2009. Încheierea discuției este preconizată pentru 20 iulie 2009. Discuție încheiată. Rezultat: ștergere. Am ignorat opțiunile de păstrare pentru următoarele motive: • Mirko --- Forma și complexitatea articolului nu sînt argumente de notabilitate. Numărul mare de volume scrise de un autor devin argumente de notabilitate doar dacă sînt publicate de edituri mari, care fac o selecție strictă bazată pe părerea criticilor. • Mayuma --- Un autor nu devine notabil dacă întîmplător în anul respectiv sau în țara respectivă nu mai sînt și alți autori remarcabili. • Lerman Kruger --- Faptul că la Wikipedia (încă mai) există articole despre subiecte nenotabile nu e un argument să le păstrăm pe toate. • Impy4ever --- Argumentul de ștergere nu este evaluarea făcută de wikipediști, ci lipsa evaluării făcute de specialiști. Dintre sursele aduse pentru notabilitate cea mai solidă este prezentarea apărută în Convorbiri literare, dar de acolo nu rezultă caracterul remarcabil al operei lui Ionuț Caragea. — AdiJapan 31 iulie 2009 10:54 (EEST)

Constatare: Din discuții și cronologia faptelor este evident faptul că articolul Ionuț Caragea a fost șters într-un act de răzbunare al grupului ce l-a demolat pe Sorin Cerin. Articolul Ionuț Caragea fusese valid timp de 2 ani, acceptat de adimni, îmbunătățit. Însă în momentul când Ionuț Caragea l-a ajutat pe Sorin cerin să încerce să-și păstreze articolul, a devenit personna non grata și articolul său a fost de asemenea șters.--Lerman Kruger (discuție) 26 ianuarie 2010 05:45 (EEST)

Nu vă fie cu supărare, dar care a fost motivația cererii de ștergere a articolului din 23 octombrie 2007? --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2010 21:57 (EET)

S-a completat. Domnule Bogdan Stănescu, citește totul cu multă atenție, faptele sunt atât de vizibile, atât de evidente. Ați șters un articol care avea deja 2 ani din răzbunare. V-ați legat de mine, de numele meu, de personaliatea mea, de critici, de publicații, și ați șters un articol PERFECT VALABIL.. Voi ar trebui să vă scuzați în masă pentru această tentativă, să repuneți articolul așa cum era înaintea episodului Sorin Cerin și să nu mai continuați să vă aparați, pentru că faptele vorbesc. Dacă vreți să mergeți până în pânzele albe, Wikipedia va suferi de pe urma încăpățânării voastre.--Lerman Kruger (discuție) 26 ianuarie 2010 22:13 (EET)

Deci un articol este propus la ștergere pentru că este scris sub formă de eseu; în timpul discuțiilor este rescris așa că ștergerea nu este operată. Apoi este propus la ștergere din lipsă de notabilitate și este șters. Nu înțeleg care e marele mister aici. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2010 22:41 (EET)

Gutză, nu încerca să eludezi problema, te rog. Apoi acela de care vorbești tu vine după 2 ani. În doi ani de zile articolul a fost îmbunătățit constant sub ochii voștri și ați fost mulțumiți. Nu a fost niciodată vorba despre lipsă de notabilitate, pentru că în comparație cu cioturile ridicole pe care le păstrați la lista de scriitori, articolul avea deja o anume notabilitate, era susținut de surse. Numai că în cazul în care v-am deranjat, luand partea lui Cerin, ați demontat tot articolul, ba mai mult de atât, ați revocat chiar propriile voastre decizii de păstrare. Asta numesc eu răzbunare. Acestea sunt fapte, aceste discuții sunt dovezi. Pe astea nu le puteți șterge, nu le puteți ascunde. Bineînțeles că nu veți recunoaște niciodată acest abuz, s-ar crea un precedent. Eu totuși vă dau posibilitatea să reparați o posibilă neatenție a voastră, înspre binele comunității. Lăsați orgoliile și încercați să fiți oameni adevărați. În loc să aplanați o situație, să reparați o eroare, alegeți calea cea mai puțin inspirată. Ce o să faceți, o să mă trezesc cu toți adolescenții că o să-mi dea suspend pe 24 de ore pt că v-am încadrat într-o anumită formă de organizare?--Lerman Kruger (discuție) 27 ianuarie 2010 00:26 (EET)

Îmi este din cale afară de neplăcut să vă spun asta, dar dacă nu reușiți să respectați nici cele mai elementare limite ale bunei cuviințe mă văd nevoit să închei discuția cu dumneavoastră. Ce spune asta despre dumneavoastră înțelegeți cum puteți. --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2010 00:43 (EET)

Așa, Gutză, să ne victimizăm acuma în lipsă de argumente. Mai bine ai recunoaște abuzul care s-a făcut, și după aceea mai mă gândesc dacă meriți să-ți vorbesc cu dumneavoastră. Te privește, vă privește o întreagă cominitate și trage niște concluzii. V-am pus în față niște argumente și niște dovezi pe care nu le puteți ocoli. Prima oară te-am făcut să taci când ți-am pronunțat numele, a doua oară când rămas ai fără argumente. Auzi la el, APOI, după 2 ani înseamnă APOI. Măi fraților, oameni buni, admini, useri, voi nu vedeți ce se întâmplă pe aici?--Lerman Kruger (discuție) 27 ianuarie 2010 00:55 (EET)

Pentru cine încearcă totuși să înțeleagă cum stau lucrurile sînt nevoit să corectez cîteva din afirmațiile d-lui Caragea. Nu pot acoperi totul, ar fi prea obositor, așa că mă limitez la esență.

• „Articolul Ionuț Caragea fusese salvat pentru că fusese rescris. Era conform cerințelor adminilor.” --- Articolul fusese propus pentru ștergere pentru că era un eseu. Mai exact începea astfel: „Fericirea este un concept atât de relativ. M-a fascinat ce spunea Freud” și se termina astfel: „Și cu fiecare cuvânt, mi se scurge o picătură de viață.”. În timpul discuției despre ștergere eseul a fost transformat în articol normal, biografic. Nu s-a discutat problema notabilității (e drept că MariusM făcuse un comentariu dacă nu cumva ar trebui verificat și asta, dar n-au existat replici). Articolul a fost păstrat pentru că problema care fusese semnalată (eseu) se rezolvase. Păstrarea articolului, chiar timp de doi ani, nu este o dovadă că nu mai avea nici o altă problemă. Administratorii nu sînt atotștiutori încît să ghicească ce alte probleme de conținut mai există în articole. Problemele sînt semnalate de cei care se pricep la subiectele respective sau care bănuiesc că e ceva în neregulă. Administratorul nu face decît să citească opiniile exprimate și să ia o decizie din ele.
• „[...] articolul Ionuț Caragea a fost șters într-un act de răzbunare al grupului ce l-a demolat pe Sorin Cerin.” --- Asta și celelalte trimiteri la Sorin Cerin sînt deja sperietori de ciori. Subiectul Sorin Cerin nu mai are nici o legătură cu discuția de față. Notabilitatea lui Ionuț Caragea nu depinde în nici un fel de Sorin Cerin, ci numai de surse.
• „Ionuț Caragea nu intervine în această discuție, lucru semnalat și ironizat de Rebel: Ce mare păcat că nu mai e Caragiale printre noi.” --- Acolo chiar era vorba de Caragiale (Ion Luca), pentru că Cerin făcuse o serie de afirmații delicioase din care însuși Caragiale s-ar fi putut inspira pentru o nouă comedie.

Una peste alta încep să cred că Gutza avea dreptate cînd spunea că sîntem excesiv de indulgenți. Ar trebui să aplicăm și aici regulile --- criteriile de notabilitate, politica de ștergere --- exact la fel ca la alte articole, pentru că nu este un caz atît de deosebit încît să necesite ajustarea regulilor. Este un simplu caz de notabilitate la limită, complicată doar de un evident conflict de interese, așa cum am mai avut de atîtea ori. Ar trebui să învățăm ceva din lecția asta: atunci cînd se discută notabilitatea unei persoane și persoana respectivă participă la discuții, e bine să primim din partea ei toate argumentele de notabilitate pe care le poate prezenta (și desigur să le verificăm minuțios), dar restul de comentarii trebuie să i le ignorăm, pentru că sînt grevate de interesul personal. Uite la ce ajungem dacă intrăm prea mult în vorbă. E rău și pentru persoana aflată în lumina reflectorului, și pentru noi. Sau ca să-l parafrazez pe Ionuț Caragea: cu fiecare cuvînt ni se scurge o picătură de viață. — AdiJapan 27 ianuarie 2010 07:07 (EET)

AdiJapan, cât de bine te pricepi să interpretezi lucurile așa cum vă convine. Ca la sfârșit să vii cu notabilitatea. Probabil vei spune că doctorii în filologie și specialiștii care au scris despre mine sunt niște invenții la limită. Ha!Văd că nu ai rezistat prea mult fără să intervii. Mai bine convocai niște admini neutri să alcătuiască comitetul.--Lerman Kruger (discuție) 27 ianuarie 2010 13:12 (EET)

Vă reamintesc că eu încă nu am o poziție clară asupra notabilității dumneavoastră.

„Așa cum vă convine” este un nonsens. Noi, wikipediștii, nu avem nici un interes aici.

„Admini neutri” --- Există doar administratori care s-au exprimat și cei care nu s-au exprimat.

Da, am intervenit din nou, pentru că i-ați scîrbit pe toți și n-a mai rămas nimeni să decidă.

„Ca la sfârșit să vii cu notabilitatea” --- Exact despre asta e vorba. — AdiJapan 27 ianuarie 2010 13:46 (EET)

Domnule AdiJapan, iarăși faceți afirmații deplasate în numele altora. Este vorba de i-ați scîrbit pe toți și n-a mai rămas nimeni să decidă.Dacă nu ați fost atent la discuții, unul dintre admini a promis că va reveni și va alcătui un comitet. Am fost de acord cu așteptarea. Dacă până la urmă se vor scârbi cu toți, așa cum sugerați dv, voi apela la alte foruri din Wikiepdia. Dacă mă duc la Wikipedia franceză și le prezint sursa lui Gavard P. din Curierul internațional, va fi imposibil să o conteste, este unul dintre cei mai importanți critici francezi. Și e absolut absolut absolut absolut NEUTRU. Iar dumneavoastră vă pricepeți foarte bine la limba franceză, nu îmi puteți contesta o asemenea sursă. Voi chiar nu realizați un lucru, dacă refuzați sursele invocând aiurea lipsa de notabilitate, aveți șansa să vă compromiteți atât unii pe alții cât și in fața altor wikipedii străine. Iar eu am vrut să rezolvăm lucrurile astea aici, în comunitate, apelând la puterea dv de discernământ și la sinceritate. Cred că am fost destul de permisiv până la urmă. Vreți să vă spun un lucru? Aveți puterea din multitudinea de surse să le prezentați pe cele convingătoare pentru a salva articolul. Aveți puterea să încheiați aceste discuții și să liniștiți această problemă. Dacă doriți să vă luați angajamentul unei rezolvări, într-o discuție unu la unu, sunt dispus la această discuție. Ce naiba, ați fost atât de amabili și sunteți cu unii care se autoromovează constant sub ochii voștri, și în cazul meu sunt tratat de parcă aș fi un criminal sau ceva de genul. Sunt un om de cultură, ce dumnezeu. --Lerman Kruger (discuție) 27 ianuarie 2010 15:01 (EET)

Nu e deloc deplasată afirmația mea. Nu știu cum se vede de la dumneavoastră, dar de la mine se vede cam așa: nu se grăbește nimeni să evalueze cererea de recuperare și să ia o decizie. De ce? Pentru că discuția a devenit necomestibilă prin dimensiune și diluare, pentru că de cîte ori intervine cineva dumneavoastră vă grăbiți să-l declarați ne-neutru, pentru că aveți prostul obicei să insultați și să ironizați participanții la discuție și pentru că în general creați o atmosferă irespirabilă. Într-un cuvînt: scîrbă.

„Unul dintre admini a promis că va reveni și va alcătui un comitet.” --- Eu n-am observat unde s-a făcut o asemenea promisiune. E vorba cumva de Firilacroco? El a trecut pe aici ca să vă spună că e ocupat și că puteți contacta alt administrator „neutru” (ghilimelele îi aparțin, dar mă tem că nu înțelegeți de ce le-a pus).

Discuție unu la unu? Altă schimbare de tactică? Ce-ar fi să aplicăm politicile așa cum sînt, fără alte giumbușlucuri? Nu e prima discuție despre notabilitate de la Wikipedia. Schimbăm procedura abia după ce constatăm că nu funcționează. Dacă. — AdiJapan 27 ianuarie 2010 17:09 (EET)

Domnule AdiJapan. V-aș răspunde mai mult dar obligațiile profesionale și apariția unui nou volum de poezii mă obligă să iau un concediu de vreo două săptămâni. Continuăm discuția când revin. Între timp, desigur, puteți face orice doriți. Mulțumesc pentru răbdare.--Lerman Kruger (discuție) 27 ianuarie 2010 18:34 (EET)

Concluzie

Se opune cineva blocării lui? N-am mai văzut troll așa bine hrănit. --Urzică (discuție) 10 februarie 2010 15:50 (EET)

OK, consider discuția încheiată. Decizia comunității este interdicția pe termen nelimitat aplicată lui Lerman Kruger. Trec peste opinia lui Compactforever pentru că reacțiile și atitudinea cuiva pot justifica această interdicție, altfel nu s-ar fi aplicat în trecut. Trec peste opinia lui Firilacroco, deoarece argumentele ce au urmat au arătat de ce contribuțiile acestui utilizator nu sunt valoroase, iar cele care sunt utile sunt umbrite de acțiunile sale de trolling. —Andrei^discuție 11 februarie 2010 09:29 (EET)

Ar fi mai bine să-i invităm pe cei doi să-și exprime părerea din nou. Și eu doresc să se încheie cât mai repede discuția, dar nu chiar așa brutal. Trebuie să fim siguri că există consens, nu să presupunem. --Urzică (discuție) 11 februarie 2010 09:40 (EET)

Cred că încheierea nu este una abruptă, discuția a început acum puțin mai mult de o lună, iar de peste o săptămână nu s-a mai discutat. Cei doi (și alții) au avut ocazia în mai mult de o lună cât timp a durat să-și exprime opinia si să aducă contraargumente. Argumentele și dovezile celorlalți sunt covârșitoare și cred că această concluzie este logică. Personal, nici eu nu aș fi vrut să se ajungă aici, dar din păcate lucrurile au evoluat într-o altă direcție.  —Andrei^discuție 11 februarie 2010 09:49 (EET)

:::Protest oficial împotriva excluderii lui Ionuț Caragea de pe Wikipedia Exluderea lui Ionuț Caragea de pe Wikipedia este un act abuziv și discriminator. Ignorarea celor care au fost împotriva excluderii sale este un act abuziv și discriminator. Interzicerea activității sale ca membru al comunității este un act abuziv și discriminator. Interzicerea dreptului la opinie, interzicerea dreptului de a-și apăra propriile articole de la atacul constant și distructiv al unor utilizatori din această encliclopedie este un act de cenzură, abuz și discriminare. Blocarea adreselor internet din Canada este un act de cenzură. Solicit repunerea în drepturi imediată a utilizatorului Ionuț Caragea, altfel vom înainta la conducerea acestei enciclopedii o petiție semnată de zeci de scriitori, persoane academice, personalități marcante ale culturii românești din România și Diaspora și vom cere să se facă dreptate. Este absolut inadmisibil ce se întâmplă sub ochii tuturor fără ca nimeni să ia măsuri împotriva procesului de cenzură și denigrare aplicat asupra ASLRQ și a membrilor săi.--AdrianE (discuție) 11 februarie 2010 22:44 (EET)

Protestele „oficiale” (ale cui „oficiale”, există act cu ștampilă?) se rezolvă la Reclamații. --Turbojet 11 februarie 2010 23:33 (EET)

D. Ervin

Calități: f. tânăr, f. activ, știe să folosească calculatorul.

Defecte: ca mai sus.

Ro.Wp a acumulat o experiență deosebit de reușită cu tinerii colaboratori, care aduc un aport deosebit de benefic proiectului. D. Ervin este o excepție. El nu a înțeles deosebirea dintre Wp. și Twitter, sau Facebook. El folosește anonimatul pentru a se trage de șireturi cu cei care pot să-i fie profesori, părinți, etc. Chestie de vârstă.

Propun blocarea d. Ervin pe 12 luni. La vârsta sa un an de maturare schimbă omul, sper că astfel vom obține un colaborator valoros. Alex F. (discuție) 5 ianuarie 2010 13:07 (EET)

Am primit un mesaj e-mail a cărui autenticitate e garantată de nota Acest mesaj a fost trimis de Ervin C. către Victor Blacus prin intermediul meniului „Trimite e-mail” de la Wikipedia. Conținut: Pagina de discuții boschetarule! Lucrul cel mai grav e că nu m-am mirat deloc: așa ceva a devenit normalitate la ro.wp. E prea retoric să întreb: Până când? -- Victor Blacus (discuție) 8 ianuarie 2010 01:22 (EET)

Și eu am primit via mail un mesaj, ce-i drept mai „cizelat”:Ungurule, ai mesaj pe pagina mea de discuții!, pe pagina lui nu era niciun mesaj adresat subsemnatului. Cred că numai e loc de retorică, va trebui să acționăm fără întârziere. Altfel, riscăm să transformăm ro.wp într-un banal site de socializare, iar birocrații și administratorii vor deveni involuntar moderatori de topicuri.--ZOLTAN (discuție) 8 ianuarie 2010 11:21 (EET)

De acord cu blocarea pe 12 luni, e cea mai sănătoasă opțiune atât pentru Wikipedia cât și pentru Ervin. Trebuie să mai crească iar faptul că noi îi tolerăm toate obrăzniciile nu o să grăbească procesul, chiar dimpotrivă. --Urzică (discuție) 8 ianuarie 2010 11:41 (EET)

De acord cu blocarea(daca ar fi dupa mine as face-o pe timp nelimitat) Compactforever Talk mortal! 8 ianuarie 2010 12:43 (EET)

De acord cu 6 luni de blocare.  Daniel  Mesaj  8 ianuarie 2010 15:52 (EET)

De acord cu cel puțin 6 luni de blocare. Până la urmă tot am ajuns la un fel de sondaj :). Nu mai are rost să discut prea mult. Această discuție ar trebui mutată la Wikipedia:Reclamații.— Ionutzmovie discută 8 ianuarie 2010 16:07 (EET)

Cred că ar fi bine să relatez în cele ce urmează o serie de concluzii desprinse din două sau trei discuții private cu Ervin:

• Nu face altceva decât să trateze Wikipedia într-un mod dăunător comunității și imaginii.
• Creșterea numărului său de „contribuții” vizează în mod constant și fățis adjudecarea unor privilegii și recompense.
• Crează scenarii diverse în legătură cu Wikipedia și nu conștientizează menirea și scopurile proiectului.
• Este lipsit de orice urmă de experiență în ceea ce privește lucrul într-o comunitate.

I s-au oferit nenumărate șanse, dar nu a profit de nici una. Prea multe dovezi s-au adus și prea mulți octeți s-au înscris pe serverele Wikimedia pe marginea acestui subiect pentru a mai putea scăpa încă o dată.—Sebimesaj 16 ianuarie 2010 22:18 (EET)

Răspund cu plăcere la invitația lui Ervin de pe mess de a-mi da cu părerea și optez pentru 12 luni de blocare. Mai jos aveți o replică cât se poate de sinceră.

„[15.01.2010 22:21:02] Ervinutz: bine ar fi să zici așa:Mă ervine, ție când o să-ți intre mintea-n cap? Pune-te pe treabă tată! "acesta fin un citat care m-ar mustra tare”

Nu mai am ce spune, decât: Mă ervine, ție când o să-ți intre mintea-n cap? Pune-te pe treabă tată! Atât. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 17 ianuarie 2010, 19:39 (EET)

Se pare că avem consens cel puțin pentru blocarea pe 6 luni. Eu zic să punem în aplicare hotărârea într-o săptămână de acum dacă nu se opune nimeni până atunci. Dacă nu punem un termen iar rămâne discuția fără nici un efect. --Urzică (discuție) 18 ianuarie 2010 18:15 (EET)

Eu unul sînt total de acord. Nu-mi fac totuși nici o iluzie că peste 6 luni o să-și schimbe năravul. Între timp trebuie verificat dacă Mr. man de la Wikiștiri este într-adevăr același Ervin și dat rapid jos. Atîta mai lipsea. — AdiJapan 18 ianuarie 2010 18:53 (EET)

Șase luni e prea puțin. Are nevoie de măcar un an ca să își poată lămuri sieși, cât de cât, care ar fi rostul lui aici. Ca și Adrian, nu-mi fac iluzii. -- Victor Blacus (discuție) 18 ianuarie 2010 19:04 (EET)

Cel de la Wikisource sigur este (s:Utilizator:Mr. man. Stilul este inconfundabil. O blocare pe un an, pentru că s-a folosit de contul global Redfox a cărui parolă fusese divulgată.--Mishuletz (discuție) 18 ianuarie 2010 19:25 (EET)

În primul rând, îi mulțumesc lu giku că a ascultat, pe cealaltă parte, și Gikü și Minisarm m.au mustrat destul pe mass, așa că părerea mea este că, merit să fiu blocat, n-are rost să mă plâng pe tema asta, în legătură cu domnul Mister, nu dezmint că aș fi eu, da sunt; Înainte de blocare vreau să spun toate adevărurile pe care le-am ascuns, pe cel mai mare:Da, eu sunt Ervinhoo dau garda jos, prea multă minciună, deja îmi e rușine de cei mai învârstă; Deci, sunt de acor cu blocarea pe UN AN! -- Ervin ^mesaje 18 ianuarie 2010 19:34 (EET)

De acord cu o blocare pe un an.--Bourge^discuție 18 ianuarie 2010 22:30 (EET)

L-am blocat pe un an. — AdiJapan 19 ianuarie 2010 09:42 (EET)

Foarte bine, deja parcă este mai multă liniște pe aici! Oricum, negreșit se va întoarce printr-o clonă mai devreme sau mai târziu... --Aether (᾿Αιθήρ) 20 ianuarie 2010 18:45 (EET)

S-a întors chiar înainte de a fi fost blocat. Se milogește după drepturi de administrator (chiar a primit la Wikiștiri!) pe la celelalte proiecte românești sub numele de Mr. man.—Sebimesaj 20 ianuarie 2010 19:10 (EET)

Și nu numai, Utilizator:Sir evil este chiar Ervin! Mă tem cât timp se va mai juca cu Wikipedia. Măcar înainte știam că el este. --Aether (᾿Αιθήρ) 20 ianuarie 2010 21:44 (EET)

Apelul lui Jimmy Wales

Dacă se poate cineva să schimbe în sitenotice linkul pentru apelul lui Jimmy Wales. L-am tradus în română: http://wikimediafoundation.org/wiki/Appeal/ro . Trebuie schimbat doar en cu ro. Mulțumesc. --Danutz (discuție) 23 decembrie 2009 14:08 (EET)

Ștergerea mesajelor de avertizare

Ștergerea mesajelor de avertizare din propria pagină nu era considerată vandalism? Nu o găsesc mentionată nici la WP:FAU, nici în altă parte. Dacă nu e, nu credeți că ar trebui introdusă?--Strainu (دسستي‎)  27 decembrie 2009 00:41 (EET)

Eu le-am pus doar în arhivă pentru că a trecut de 40 de mesaje arhiva, nu le-am șters, nu-ți face griji. ----—ErvinMesaj 27 decembrie 2009 01:06 (EET)

Vandalism nu are cum să fie considerată, pentru că vandalism este modificarea făcută cu intenția de a distruge, or ascunderea unei avertizări nu distruge nimic. E drept totuși că mulți ani la rînd nu s-a acceptat ștergerea avertizărilor din propria pagină de discuții, pentru ca lumea să știe cînd utilizatorul a mai fost deja avertizat pentru un anumit gen de acțiuni și să poată lua decizia potrivită: explicații suplimentare, avertizarea de un nivel mai mare, blocarea etc. De exemplu un utilizator care își șterge sistematic „ultima avertizare” ar ajunge să repete acțiunile distrugătoare fără a fi blocat pînă cînd observă cineva că omul trebuia de fapt blocat de mult.

Dar la en.wp există alte obiceiuri. Acolo dacă ți-ai șters o avertizare se consideră că ai citit-o și că ai de gînd să ții cont de ea. Ideea e că nu vrem ca aceia care au făcut o greșeală și au fost avertizați să simtă constant presiunea și rușinea avertizării, ci să contribuie fără stres. Dacă face din nou aceeași greșeală de obicei o face la același articol sau în același domeniu, deci va ajunge să fie avertizat din nou cam de aceiași oameni, care țin minte că l-au mai avertizat și altădată pentru același motiv. În final rezultatul e cam același: dacă omul insistă atunci urmează să se ia măsuri, indiferent dacă avertizările au rămas scrise sau au fost ținute minte.

Sincer, nu știu cum e mai bine. Ar fi bună o cale de mijloc. De exemplu, dacă cel avertizat își șterge avertizarea atunci i-o pun la loc și îl rog să n-o mai șteargă, pentru ca și ceilalți să fie la curent cu ce explicații i s-au dat. Dar dacă insistă să și-o șteargă atunci îl las de capul lui și intervin cu mai multă fermitate doar dacă face din nou aceeași greșeală.

Mai contează și ce tip de avertizare a primit. Dacă e una pentru drepturile de autor ale unei imagini și el și-o șterge fără să fi rezolvat problema, atunci îi pun avertizarea la loc și insist s-o rezolve. Dacă și-a șters o avertizare cum că trebuie să scrie cu diacritice și apoi a început să folosească diacriticele, atunci las avertizarea ștearsă; problema a fost rezolvată.

Deci cred că o atitudine mai relaxată și flexibilă e mai avantajoasă pentru proiect decît oricare din extreme. — AdiJapan 27 decembrie 2009 05:11 (EET)

Nu cred că e o idee așa bună să avem o atitudine relaxată chiar aici. Să zicem că pe un utilizator înregistrat poți ține minte că l-ai avertizat și pentru ce. Dar la anonimi? Slabe șanse. Dacă nu interzicem explicit ștergerea avertizărilor o mulțime de anonimi vor putea să evite blocarea în acest mod. Sau s-o dăm pe discriminări gen "anonimii nu au voie să șteargă avertizările, utilizatorii înregistrați da"? Ori grupăm mesajele pe categorii, ce se poate șterge și ce nu? Ne complicăm inutil.

Pagina de discuții e foarte utilă în judecarea activității pe Wikipedia a unui utilizator, în cazuri precum alegerea ca administrator sau blocarea definitivă. Cred că e important să fie totul păstrat. --Urzică (discuție) 27 decembrie 2009 12:37 (EET)

Și eu tind să cred la fel, că e mai bine cu o regulă simplă și clară, anume că avertizările trebuie să rămînă în pagină. Dar în decursul timpului am întîlnit următoarele probleme, la care nu am soluții:

• Unii utilizatori se supără că îi forțăm să-și păstreze avertizările și pleacă.
• Unii utilizatori (dintre cei valoroși) vin cu experiența și obiceiurile de la en.wp și îi deranjează că nu-i lăsăm să-și păstreze în pagina de discuții numai ce vor ei.
• Unele mesaje de avertizare sînt puse mai mult sau mai puțin justificat. La limită nici nu ne putem da seama dacă e bine să impunem păstrarea lor sau nu.

De asta nu cred că e bine nici să fim exagerat de stricți cu regula asta (ți-o spune unul care multă vreme s-a străduit s-o impună cît mai strict). În fond scopul proiectului este scrierea enciclopediei, nu înregistrarea fidelă întru eternitate a tuturor greșelilor făcute de utilizatori. — AdiJapan 27 decembrie 2009 13:51 (EET)

După părerea mea, ștergerea sau arhivarea mesajelor de avertizare distruge munca persoanelor care au pus acel mesaj și intră în contradicție cu caracterul de voluntariat al proiectului, pentru că te pune să faci săpături prin istoric când poate n-ai chef de asta. Sunt de acord că avertismentele vechi poate nu mai sunt relevante, dar ar trebui să existe o perioadă de 1-4 săptămâni în care avertismentele sa fie lăsate acolo. Nu sunt foarte familiarizat cu situația de la en.wp, dar bănuiesc că volumul de muncă / om care urmărește schimbările recente e ceva mai redus, de unde și acoperirea mai bună pe care o au.

Pentru primele două cazuri le putem explica cu binișorul oamenilor că nu avem resursele să urmărim altfel modificările, iar pentru al treilea există Wikipedia:Reclamații. La limită putem imagina un sistem de numerotare automată care să avertizeze administratorii când un utilizator ajunge la 5 avertismente, dar ne complicăm.--Strainu (دسستي‎)  27 decembrie 2009 16:55 (EET)

Înțeleg grija lui Adrian de a nu îndepărta utilizatori valoroși. Înțeleg și punctul de vedere al lui Strainu de a nu îngreuna munca utilizatorilor (voluntari) care dau avertismentele. Subscriu la acesta din urmă. Avertismentele să rămână in place. (Cele date greșit trebuie șterse – preferabil de cel care le-a dat sau, dacă n-o face, de altcineva.) Nu ne putem dispensa de ele: ne-ar da vandalii peste cap. Utilizatorilor serioși le vom explica și vor înțelege. -- Victor Blacus (discuție) 27 decembrie 2009 17:53 (EET)

Care este rostul unui mesaj de avertizare: să-l avertizeze pe utilizator că a făcut o greșeală. Dacă utilizatoru șterge acest avertisment se poate presupune că l-a citit. Deci nu mai are niciun rost să stea pe pagina de discuție. Trebuie să presupunem WP:BC mai ales la contribuitorii noi. Consider acest „obicei” de pe Wikipedia noastră dăunător. Daltfel au fost și administratori care și-au șters paginile de discuție (de-a binelea nu ca ceilalți la suprafață) și le dau dreptate: aceste pagini au o importanță secundară față de paginile de discuție de la articole. „Judecarea” utilizatorilor trebuie să rămână o preocupare secundară față de judecarea articolelor.--Mishuletz (discuție) 27 decembrie 2009 18:57 (EET)

Mesajele de avertizare se dau in ordine crescătore, iar după 3 avertizări vine blocarea. Dacă permitem ștergerea avertizărilor, respectivul va fi permanent "curat ca lacrima" și nu va fi blocat nicicând. --Miehs (discuție) 27 decembrie 2009 19:20 (EET)

Când ai a face cu un vandal, nu mai e vorba de greșeală. Am avut un caz extrem (și recurent) în care vandalul ștergea avertizările pretinzând că ar fi spam, avertizându-mă în termeni grosolani și amenințători (inclusiv imagini nelalocul lor) să încetez. Am continuat avertizările, așa că și-a arhivat pagina ca să le ascundă și mi-a vandalizat pagina de utilizator. L-am blocat, iar un alt utilizator mi-a reproșat ca am procedat incorect, fiindcă omul nu fusese avertizat. Cred că acest exemplu spune destul despre necesitatea păstrării avertizărilor. -- Victor Blacus (discuție) 27 decembrie 2009 19:43 (EET)

Contraexemplu: Discuție Utilizator:Ampel. Mă mir că n-a fost blocat deja pentru că are 4 avertizări. Îmi pare rău, dar eu stau pe poziția că pot să-m șterg oricând pagina de discuție. După cum spune și Strainu: încă nu este interzis. --Mishuletz (discuție) 27 decembrie 2009 20:00 (EET)

Și cine a împiedicat ștergerea avertizărilor aiurea? Sau măcar reclamarea la pagina de reclamații? Mie unul exemplul îmi sună a proverbul cu văcarul și satul...--Strainu (دسستي‎)  27 decembrie 2009 20:40 (EET)

În acel caz, nici o avertizare nu a fost aiurea. (a se vedea cum a tratat Ampel mesajele de avertizare:[1], [2], [3]). 220.232.237.39 (discuție) 4 ianuarie 2010 22:16 (EET)

În concluzie: mesajele din paginile de discuții să fie lăsate nefalsificate. 220.232.237.39 (discuție) 4 ianuarie 2010 22:19 (EET)

Ce calomnii a adăugat? Arătați-ne niște dovezi.  Daniel  Mesaj  4 ianuarie 2010 22:20 (EET)

„Calomnios” este sinonim cu „denigrator”, iar opusul său este „elogios”. Din exemplele date nu reiese nici pe departe că a elogiat Ampel pe cineva! 220.232.237.39 (discuție) 4 ianuarie 2010 22:42 (EET)

Ștergerea arhivelor de discutii nu este „nepermisă”, doar nerecomandată; -- Ervin ^mesaje 18 ianuarie 2010 19:21 (EET)

Deblocarea lui Redfox

Am primit aseară un e-mail de la Redfox, cum că vrea să ne roage să-l deblocăm. Deocamdată i-am schimbat parametrii de blocare ca să-și poată modifica pagina de discuții. Cererea de deblocare e aici: Discuție Utilizator:Redfox#Deblocare. Ce părere aveți?

Redfox are o istorie lungă de comportament inadecvat:

• atacuri la persoană;
• vandalism;
• acuzații aduse Wikipediei că i-a stricat calculatorul;
• blesteme la adresa Wikipediei (!);
• folosirea unei clone pentru a ocoli blocarea;
• altele, nu le mai caut.

Pentru o parte a fost deja blocat. Acum mai are o lună și ceva din ultima blocare, pe 3 luni.

Eu nu-mi dau seama cum trebuie procedat. Redfox are un temperament foarte instabil, azi e oaie, mîine-i lup. Dacă îl deblochez nu am nici un fel de garanție că n-o ia de la capăt, pentru că a mai promis și altădată că se astîmpără, și și-a încălcat promisiunea.

Cum facem? — AdiJapan 27 decembrie 2009 06:10 (EET)

Cred că ar trebui să-l punem la încercare, dacă nu se va astîmpăra, atunci o să-l puteți bloca pe termen nelimitat, momentan, trebuie făcut doar un test, să vedem cum se poartă. Mulțumesc. ----—ErvinMesaj 27 decembrie 2009 12:20 (EET)

Cred că ar trebui să îl deblocăm, dar dacă va avea în continuare un comportament neadecvat îl blocăm pe un termen de 4 luni, deci îi mărim perioada de pedeapsă cu o lună.--Bourge^discuție 27 decembrie 2009 14:02 (EET)

Eu sunt împotriva deblocării. Cu blestemele și amenințările ne descurcăm într-un fel sau altul, problema cea mai mare cu Redfox e că atunci când i se pune lui pata începe să șteargă din articole pe motiv că ce a scris el îi aparține, deci poate să facă ce vrea.

Nu cred că moare dacă stă pe tușă încă o lună, dimpotrivă, dacă ajunge iar la nivelul de blocare am de gând să propun să fie blocat pe termen de minim 1 an. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Strainu (discuție • contribuții).

Deblocare. Orice om are toane, trebuie sa-i mai dam o sansa. Compactforever Talk mortal! 4 ianuarie 2010 18:44 (EET)

Deblocare, cu condiția că își limitează (pentru o lună) contribuțiile la spațiul articolelor. --Mishuletz (discuție) 4 ianuarie 2010 19:53 (EET)

Redfox (sau altcineva) și-a lăsat parola și contul pe pagina lui de utilizator de mai multe ori; vezi Utilizator:Redfox. În cazul acesta blocarea actuală trebuie cel puțin menținută.— Ionutzmovie discută 5 ianuarie 2010 23:40 (EET)

Ultimul lucru scris de Redfox este că nu mai vrea să fie deblocat. Problema e deci închisă.

Între timp mi-a scris un e-mail cum că parola i-ar fi fost furată de colegii de muncă, printr-un soft care monitorizează interfețele de rețea. — AdiJapan 6 ianuarie 2010 07:01 (EET)

Freedom of panorama în România

Reiau discuția începută anterior cu privire la Freedom of panorama în România. Este contraproductiv pentru Wikipedia să interzicem introducerea de fotografii cu obiective mai noi de 70 ani (de exemplu Casa Poporului, Coloana Infinitului, Casa Scânteii, Aeroportul Otopeni, etc.) pe motiv că încalcă legile României. Trebuie neapărat găsită o soluție care să remedieze această scăpare sau riscăm să pierdem contribuitori. Chiar nu mai interesează pe nimeni acest subiect? Vă previn că de la Commons încep să fie șterse imagini valoroase din România pe motiv că încalcă FOP, deși autorii lor le-au cedat liber Wikimediei. --Cezarika1 4 ianuarie 2010 07:05 (EET)

Cum am putea afla dacă cei care șterg imaginile interpretează legea românească corect? Dacă cumva din punctul lor de vedere „reproducere” înseamnă publicarea unei fotografii în timp ce legea se referă la reproducerea planurilor (arhitecturale ale) clădirilor. Iar în caz că nu o interpretează corect, cum îi putem lumina asupra chestiunii? —  Ark25  (discuție) 4 ianuarie 2010 21:27 (EET)

Articolul 33, (Sunt permise...), litera f: reproducerea, cu excluderea oricaror mijloace care vin in contact direct cu opera, distribuirea sau comunicarea catre public a imaginii unei opere de arhitectura, arta plastica, fotografica sau arta aplicata, amplasata permanent in locuri publice, in afara cazurilor in care imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri, distribuiri sau comunicari si daca este utilizata in scopuri comerciale; Este singura excepție într-un text în care operele arhitecturale sunt protejate de drepturile de autor și fotografierea este considerată în cel mai bun caz tehnică de realizare de lucrări derivate. Nu cred că lasă loc la multe interpretări. Chiar dacă sunt mai multe interpretări posibile, suntem obligați să o alegem pe cea mai defavorabilă nouă. —Andrei^discuție 4 ianuarie 2010 21:40 (EET)

Ce ar putea semnifica „mijloace care vin in contact direct cu opera”? Din text înțeleg că e permisă afișarea unei fotografii cu o clădire doar dacă fotografia este expusă permanent (zi, noapte) într-un loc public (de exemplu un panou într-un parc). În cazul în care expunerea are ca subiect principal opera respectivă și în același timp expunerea este folosită în scopuri comerciale, nu este permisă. Dar dacă nu are scop comercial, este permisă expunerea, chiar dacă are ca subiect principal opera respectivă. Problema este dacă un site internet este considerat loc public sau nu. —  Ark25  (discuție) 4 ianuarie 2010 21:58 (EET)

Condiția de expunere permanentă într-un loc public se referă la opera a cărei imagine se distribuie (de arhitectură, de artă plastică etc). —Andrei^discuție 4 ianuarie 2010 22:01 (EET)

Înțeleg, păi atunci este permisă reproducerea și afișarea (comunicarea către public) imaginii unei opere de arhitectură. Doar atunci când imaginea este subiectul principal al reproducerii și afișării și în același timp reproducerea este în scop comercial - doar atunci nu este permisă afișarea. Poate văd eu doar varianta optimistă, dar totuși acolo este un și, nu este un sau. Fotografia exact asta este - reproducerea și comunicarea către public (afișarea ei). Dacă fotografia nu este așa ceva, atunci ce anume este reproducere și comunicare de imagine către public? Textul respectiv vorbește clar de „imaginea operei”, aceasta îndeobște este realizată prin fotografiere. Fotografia este o imagine, așa că legea se aplică și pentru fotografii, indiferent dacă acestea mai sunt considerate și altceva - de ex lucrări derivate. —  Ark25  (discuție) 4 ianuarie 2010 23:26 (EET)

Din păcat nu văd în textul legii nimic interpretabil în favoarea noastră. Articolul e destul de clar: ai voie să fotografiezi clădiri, statui amplasate în locuri publice și altele asemenea cu următoarele condiții: 1. Clădirea, statuia etc. trebuie să nu reprezinte subiectul principal al fotografiei. 2. Fotografia nu poate fi folosită în scopuri comerciale. Nenorocirea este că Wikipedia încalcă ambele condiții.

Pentru Ark:

• Legea nu se referă la planurile clădirii, ci la clădire.
• Mijloacele care vin în contact direct cu opera se pot referi la mulaje făcute după sculpturi, la măsurări care implică atingerea operei, cățărare pe clădiri etc. Astea nu sînt permise.
• Acolo este un și pentru că textul spune „în afara cazurilor în care”. Urmează lista acelor cazuri, deci trebuie și, nu sau. Dacă cele două condiții erau simultane textul ar fi spus „în afara cazului în care” (plus alte reformulări în exprimarea condițiilor).

În afară de a încerca să schimbăm legea nu văd ce putem face. Mie personal mi se pare o lege proastă. Tare sînt curios dacă autorii ghidurilor turistice și ai altor publicații care prezintă diverse clădiri chiar se duc la arhitecți și obțin dreptul de fotografiere și publicare. — AdiJapan 5 ianuarie 2010 04:43 (EET)

Nimeniu nu face asta și nimeni nu cere asta, dar cei de la Wikimedia sunt mai catolici decât Papa. Mai există o soluție: modificarea licențelor sub care sunt oferite imaginile. Se bagă careva? Sau vom putea pune o poză cu Casa Poporului la 70 ani după ce moare Anca Petrescu? --Cezarika1 5 ianuarie 2010 07:27 (EET)

Mulțumesc pt răspunsuri. Sper să nu plictisesc prea tare. Oricum întrebările și nelămuririle mele le pot avea și alții, așa că probabil nu e total inutilă discuția. De acord, trebuia pus acolo un „și”, dar nu oricum, ci un „și în care” sau „și în cazurile” . Dar avem un „și dacă”. Fraza devine „În cazurile în care A și dacă B”. Unde „cazurile” este la plural nu pentru că sunt două cazuri, A și B, ci pentru că A poate fi ceva divers, adică mai multe cazuri (situații) pot fi descrise prin A. Astfel, legea se referă la situațiile în care atât A (să fie subiectul principal) cât și B (să fie comercială) sunt îndeplinite.

Wikipedia nu afișează imaginile în scop comercial, doar permite altora să le folosească în scop comercial - greșesc? Este datoria celui care le copiază și distribuie să verifice cine este autorul imaginii și dacă are drept de re-distribuire.

Voi, dacă ar fi să corectați legea, mai precis această literă f), cum ați modifica textul, cu număr minim de cuvinte modificate, ca să fie în regulă?

N-am ce face, iar trebuie să vin cu o propunere ca un șoim al patriei însuflețit: Ar trebui adunate toate discuțiie referitoare la copyright într-un singur loc, ar putea ajuta la a mai evita din întrebările redundante. Turbojet lansase anul trecut o discuție despre copyrightul ilustratelor, la Cafenea, de exemplu. —  Ark25  (discuție) 5 ianuarie 2010 10:22 (EET)

Eu, dacă acele două condiții ar fi simultane, n-aș fi pus dacă, ci aș fi zis: în afara cazurilor în care imaginea operei este subiectul principal [...] și este utilizată în scopuri comerciale. Dar să zicem că textul legii trebuie citit așa cum spui tu. Tot nu e bine pentru acele imagini, pentru că noi nu permitem materiale cu licențe care limitează utilizarea la scopuri necomerciale. Vrem ca Wikipedia să fie într-adevăr o enciclopedie liberă, iar limitarea la scopuri necomerciale o face neliberă.

Cît despre adunarea tuturor discuțiilor despre drepturile de autor la un loc, nu e o idee rea, dar nici foarte utilă, pentru că practic nimeni nu citește discuțiile vechi. După mine nu merită efortul să colectăm toate discuțiile astea și să le punem undeva. Scopul discuțiilor este luarea unei decizii atunci. Dacă ele se concretizează într-o politică, atunci se face o sinteză a discuțiilor în pagina acelei politici. — AdiJapan 5 ianuarie 2010 12:53 (EET)

Formularea pe care tocmai ai expuso-o ca impunând două condiții simultane, conform cu ceea ce ai scris înainte de asta, ai interpreta-o ca fiind două condiții separate, adică împlinirea uneia singure duce la imposibilitatea publicării. Le vezi ca fiind separate pentru că este folosită exprimarea „în cazurile” în loc de „în cazul”, așa am înțeles că ai interpreta.

Strângerea într-un singur loc a discuțiilor ar fi utilă ca un loc în care sunt adunate legăturile către discuțiile mai vechi, și în care de acum înainte au loc cele pe tema asta. Eu unul mă uit și peste discuțiile mai vechi despre aceeași temă, dacă mi-e ușor să le găsesc. Cred că nu aș fi singurul

Redistribuirea: en:Wikipedia:Copyrights: Wikipedia's text and many of its images are co-licensed under the Creative Commons Attribution-Sharealike 3.0 Unported License (CC-BY-SA) and the GNU Free Documentation License deci se poate utiliza licența Sharealike, mai puțin restrictivă, care permite distribuirea comercială (dacă am înțeles eu ShareAlike). Asta nu scutește pe cel care redistribuie imaginile de efortul de a vedea cine este proprietarul imaginilor. —  Ark25  (discuție) 5 ianuarie 2010 14:37 (EET)

Utilizatori blocați nelimitat

Special:Listă IP blocat: Toți userii cu blocări nelimitate și la care nu e trecut în dreptul lor "blocare automată dezactivată", au adresa de IP de pe care au accesat Wikipedia blocată automat? Dacă e așa, atunci nu e bine deloc.  Daniel  Mesaj  9 ianuarie 2010 23:30 (EET)

Blocarea automată a adresei IP se face pe maximum 24 de ore (sigur, dacă blochezi pe cineva pentru numai 6 ore autoblocarea este și ea tot de 6 ore). Deci IP-urile nu rămîn blocate la nesfîrșit, în afară de cazurile în care le blocăm noi manual așa, cu motiv întemeiat (proxy-uri deschise).

Totuși există unele situații mai deosebite în care blocarea automată are efecte și dincolo de limita a 24 de ore. Vezi detalii la en:Wikipedia:Autoblock. Eu n-am întîlnit niciodată asemenea situații la ro.wp. — AdiJapan 10 ianuarie 2010 09:31 (EET)

În regulă, am înțeles acum. Mulțumesc.  Daniel  Mesaj  10 ianuarie 2010 12:02 (EET)

Wikisource

Bună dimineața. Problema cu care vă scriu privește „traducerea” titlului de Wikisource în limba română drept Wikisursă. Conștient fiind de faptul că există persoane care preferă acest nume în locul originalului, vă aduc în atenție faptul că pe paginile principale ale proiectelor în alte limbi regăsim astfel:

• Bienvenue sur Wikisource, la bibliothèque libre
• Willkommen bei Wikisource, der freien Quellensammlung
• Benvenuti in Wikisource
• Bem-vindo(a) ao Wikisource

Și lista poate continua. Ca atare, m-aș bucura ca Wikisursă să fie înlocuit în toate paginile (în special în cele protejate) cu Wikisource ori Wikisource în limba română. Vă aduc în atenție faptul că noi folosim în cadrul proiectului titlul Wikisource în limba română (și nu intenționăm să-l botezăm altfel). Toate bune. --Rebel 21 ianuarie 2010 10:13 (EET)

Nu mă pot abține să spun că în franceză "source" chiar există și înseamnă, printre altele, atât "text original" cât și "sursă", deci exemplul nu e cel mai inspirat dacă vrei să demonstrezi că toată lumea folosește varianta în engleză. Nu că aș apăra denumirea de Wikisursă. --Urzică (discuție) 21 ianuarie 2010 11:52 (EET)

Atâta franceză știu și eu, mulțumesc. Din pricina asta am și relevat o serie de exemple, și nu unul singur. --Rebel 21 ianuarie 2010 12:13 (EET)

La nivelul de cunoaștere a ortografiei dovedit de unii, ar fi posibil ca Wikisource să fie citit de ei Wiki s-o urce și să-și pună întrebări fără răspuns de tipul "Unde s-o urce Wiki?" sau "Pe cine s-o urce Wiki?". Măcar pentru ei, Wikisursă ar trebui păstrat! Desigur, cauza e o glumă, dar concluzia că forma Wikisursă ar trebui păstrată, e o propunere serioasă. --Miehs (discuție) 21 ianuarie 2010 12:29 (EET)

Propunerea am înțeles-o. Pe argumente le-ați omis. --Rebel 21 ianuarie 2010 12:31 (EET)

Argumentul meu rezidă în faptul că termenul Wikisursă este, ca formă, în spiritul limbii române. Știu că veți obiecta că, megând la Wikisursă, acolo se va găsi titlul de Wikisource. E doar părerea mea, nu înseamnă că mă voi opune în vreun fel alinierii la Wikipediile în alte limbi. Toate cele bune, --Miehs (discuție) 21 ianuarie 2010 13:44 (EET)

Cred că eu sînt omul negru. Uite argumente:

1. Wikisource nu se poate pronunța românește într-un fel care să nu fie penibil. L-am întrebat odată pe Rebel dacă e bine să pronunț Wikisors sau trebuie altfel, și nu mi-a răspuns [4]. În schimb dacă spunem Wikisursă nu avem probleme.
2. Tot „traduse” sînt și celelalte denumiri ale proiectelor Fundației Wikimedia în română: Wikiștiri, Wikționar, Wikimanuale, Wikispecii, Wikiversitate. De fapt și Wikipedia e tot tradus, dar în scris nu se vede decît în forma de genitiv-dativ Wikipediei (pronunțat e tradus mereu). Nu văd de ce Wikisursa ar face excepție.
3. La varianta Wikisursă e ușor de construit forma de genitiv-dativ: Wikisursei. În schimb de la Wikisource fie nu ai genitiv-dativ deloc, ceea ce incomodează exprimarea, fie spui Wikisource-ului, ceea ce e ridicol.
4. E drept că utilizatorii Wikisursei în alte cîteva limbi au preferat să păstreze denumirea din engleză. Dar Rebel a omis să ne spună că există și o mulțime de alte limbi unde lumea a preferat să găsească o denumire locală:
   • az:VikiMənbə
   • be-x-old:Вікікрыніца
   • br:Wikimammenn
   • bg:Уикиизточник
   • ca:Viquitexts
   • cv:Викивулавăш
   • cs:Wikizdroje
   • cy:Wicitestun
   • el:Βικιθήκη --- adică pe românește Wikitecă
   • eo:Vikifontaro
   • hr:Wikizvor
   • is:Wikiheimild
   • la:Vicifons
   • lt:Vikišaltiniai
   • hu:Wikiforrás
   • mt:Wikisors
   • cdo:Wiki Dù-cṳ̆-guāng
   • pl:Wikiźródła
   • ru:Викитека --- tot Wikitecă
   • sk:Wikizdroj
   • sl:Wikivir
   • sr:Викизворник
   • sh:Wikizvor
   • fi:Wikiaineisto
   • tr:Vikikaynak
   • uk:Вікіджерела

Dilema reală ar fi alta, dacă să-i spunem Wikisursă sau Wikizvor. Dar cum în domeniul scrisului și sursă și izvor înseamnă același lucru și cum lumea deja s-a obișnuit să vorbim de surse, cred că varianta Wikizvor cade. — AdiJapan 21 ianuarie 2010 13:46 (EET)

Nu, nu ești omul negru, cel mult ești mai rapid decât mine; tocmai mă apucasem să scriu o părere asemănătoare cu a ta, când am intrat în coliziune. Și eu cred că forma Wikisursă este cea mai potrivită din motivele invocate mai sus. Dacă în limba română, e mai greu să găsești corespondente pentru expresii străine decât în alte limbi (cele slave, fino-ugrice, chineza, etc.) nu văd niciun motiv, ca atunci când se găsește o formă cvasiacceptată, să renunțăm la ea de dragul expresiei englezești. Cât privește argumentația „glumeață” a domnului Miehs: eu chiar o iau în serios, ca să nu mai vorbesc de buna dispoziție pe care mi-a generat-o umorul expunerii domniei sale.--ZOLTAN (discuție) 21 ianuarie 2010 14:18 (EET)

Lista redusă pe care am enunțat-o în primul mesaj e ceea ce am găsit la îndemână și în limbi care-mi sunt familiare. Înțeleg argumentele, doar că nu achiesez la ele. Am enunțat proiectele cele mai active și modalitatea pe care au ales-o ei. Ele reprezintă exemplele pe care mergem la Wikisource, nu proiectele cu volum redus de articole. Cu regret, pare-se că în ciuda faptului că noi ne vom recomanda ca Wikisource în limba română, vom fi în continuare recomandați ca Wikisursă.

Punctual, nu știu de ce anume Wikisors sună penibil în limba română (1), dacă Wikiștiri sau Wikționar nu cumva sună deosebit de penibil (2) sau de ce ne-ar ofusca să folosim ale proiectului Wikisource sau ale Wikisource (3). La punctul 4 am răspuns în paragraful precedent. Nu știu dacă Wikizvor pică deoarece s-a familiarizat lumea cu variantele actuale, dar dacă prezentați ca argument că ceva e greu de pronunțat, atunci bănuiesc că acceptați opinia mea cum că absolut nimeni nu s-ar gândi la izvorul pe care îl aveți voi în vedere atunci când va întâmpina acest nume. --Rebel 21 ianuarie 2010 15:20 (EET)

Îmi pare rău pentru tine că nu „achiesezi” la argumentele mele. Aș fi preferat niște argumente împotriva lui Wikisursă, ca să putem discuta. Încă nu-mi amintesc să fi adus cineva un astfel de argument.

1. Deci ție Wikisors îți sună normal și îl poți spune fără să zîmbești. Ești tare. Eu nu pot.

2. Wikiștiri ți se pare mai rău decît Wikinews, iar Wikționar mai rău decît Wiktionary? De ce? Seamănă prea mult cu limba asta pe care ne lăudăm c-o iubim dar o evităm?

3. Exact ce spuneam: cu varianta Wikisource trebuie să renunțăm de tot la acordul în caz, încît ajungem să ne scărpinăm cu stînga în dreapta adăugînd un cuvînt în plus.

4. Nu e vorba de cît de active sînt proiectele în alte limbi, ci de cum au ales vorbitorii altor limbi să numească Wikisource-ul ăsta. (Poftim, nici să-l articulezi nu poți ca lumea.)

Probabil e și o chestie de gust, nu numai de rațiune. Mie numele Wikisource folosit printre cuvinte românești mi se pare teribil de snob, mai ales cînd alternativa există și e firească. Eu prefer cuvinte adaptate la limba română. — AdiJapan 21 ianuarie 2010 17:23 (EET)

S-a arătat că argumente pentru Wikisursă există, în special faptul că denumirea e accesibilă și românilor care nu vorbesc engleză. Care sunt argumentele pentru Wikisource, dincolo de gusturi și "alții fac la fel"? --Urzică (discuție) 21 ianuarie 2010 21:12 (EET)

Îmi pare rău pentru tine că nu „achiesezi” la argumentele mele.

În ce sens îți pare rău pentru mine?

Aș fi preferat niște argumente împotriva lui Wikisursă.

Nu știu tu ce pasiuni ai, dar printr-ale mele nu se numără inventatul de cuvinte, în special de substantive proprii. Folosim Sankt Petersburg (nu Orașul Sfântului Petru), Charles al Marii Britanii (nu Carol al Marii Britanii), Google Map Maker (nu Făcătorul de Hărți Google), Comitatul Saint Joseph (nu Comitatul Sfântului Iosif), BMW (nu UBM – Uzina Bavareză de Motoare) ș.a.

Deci ție Wikisors îți sună normal și îl poți spune fără să zîmbești. Ești tare. Eu nu pot.

Minunat pentru mine atunci. Dar férplei, cul, nău-hau, fídbec, chémping, sándvici, cópirait, softŭer, fléșbec, sexapil, béiz-bol, bestsélăr, ắupăn, ghéget, pazl, bluz, uíchend, béizic, riméic ș.a. îți sună la fel de amuzant?

Seamănă prea mult cu limba asta pe care ne lăudăm c-o iubim dar o evităm?

Eu accept să-mi impuți aproape orice, așa... că sunt eu drăguț dimineața. Printre lucrurile pe care nu le accept însă e ăsta cu neiubitul limbii române, distinse AdiJaponia. Păstrează-ți întrebările retorice pentru persoana proprie.

Exact ce spuneam: cu varianta Wikisource trebuie să renunțăm de tot la acordul în caz, încît ajungem să ne scărpinăm cu stînga în dreapta adăugînd un cuvînt în plus.

Evită să vorbești la plural. Dacă ție îți pare o dificultate imensă în a utiliza cuvinte ajutătoare tocmai pentru a conserva ingerințele lingvistice, atunci și mie îmi pare la fel de rău pentru tine.

4. Nu e vorba de cît de active sînt proiectele în alte limbi, ci de cum au ales vorbitorii altor limbi să numească Wikisource-ul ăsta. (Poftim, nici să-l articulezi nu poți ca lumea.)

Nu îmi pare că există un trend în a utiliza o formă proprie, și nu varianta Wikisource. Mai mult, dacă ar fi să mă iau după clasificarea limbilor în funcţie de numărul de vorbitori nativi e posibil să ies destul de bine. Dar nu, ăsta nu e un argument. Eu n-am enunțat proiectele de dragul de-a număra vorbitorii, ci am făcut-o pentru a remarca faptul că germanii, englejii, spaniolii, francejii, indienii, italienii, olandejii, norvegienii, portughejii și ceilalți au preferat să utilizeze Wikisource. Sunt convins că și ei ar fi putut fi la fel de inventivi și să breveteze o denumire inedită, dar n-au făcut-o.

Probabil e și o chestie de gust, nu numai de rațiune. Mie numele Wikisource folosit printre cuvinte românești mi se pare teribil de snob, mai ales cînd alternativa există și e firească. Eu prefer cuvinte adaptate la limba română.

Mie nu îmi pare snob. Nici lingvist nu sunt, astfel încât să adaptez la limba română. Ca să îmi dovedesc buna credință, ofer o soluție de compromis. Dacă voi îi convingeți să mute conținutul de la ro.wikisource.org la wikisursa.ro, atunci eu sunt dispus să îmi asum Wikisursă. Dacă nu îi veți convinge, atunci acceptați ideea că proiectul se intitulează Wikisource în limba română. Toate bune. --Rebel 22 ianuarie 2010 11:24 (EET)

Trebuie păstrat măsura în toate. Desigur că neologismele pătrund în limbă, că vrem sau că nu vrem, că ne convine sau nu, că ne zburlim sau nu. Însă, tot așa, nu trebuie să le impunem cu forța sau cu orice preț. Wikisursă mi se pare perfect în ordine. --Mihai Andrei (discuție) 22 ianuarie 2010 12:20 (EET)

Am urmărit și eu discuția de pe margine. Rebel, neologismele se importă prin definiție pentru că nu există un cuvânt care să însemne același lucru (cuvânt, nu sintagmă). Pentru source avem însă o traducere perfect rezonabilă. Incidental, cuvântul sursă este fix source, doar că a trecut deja prin toate fazele adaptării la limba română. Sugestia ta finală este nedreaptă – pe de o parte ar presupune un domeniu nou și pe de altă parte nicio altă Wikisursă nu a cerut așa ceva. Și legat de numele proiectului în alte limbi, poate că o statistică mai semnificativă ar fi bazată pe felul în care se construiesc substantivele articulate, dativul și genitivul în diverse limbi versus numele ales de ei pentru proiect. Personal prefer Wikisursă exclusiv pentru comoditatea exprimării și nu găsesc niciun argument pentru Wikisource care să atârne la fel de greu. --Gutza _D^D+ 22 ianuarie 2010 12:33 (EET)

Nu mă refeream la neologisme (le-am pomenit în o cu totul altă privință). Wikisource e un substantiv propriu intraductibil ce ar trebui preluat ca atare. De altfel, constat că există tendința asta de-a perpetua în greșeală (contribuabil pe post de redactor). Bogdan, chiar nu vreau să fiu malițios (nu în ceea ce te privește, cel puțin), dar am incertitudini vizavi de definiția ta. Fairplay e sportivitate, know-how e pricepere, cool e fain sau drăguț sau cum vrei tu, camping e campare, flashback e retrospectivă, gadget e dispozitiv, basic e fundamental, remake e refacere. Dar oricum, oricum și oricum nu asta e problema. Dacă găsiți o traducere într-un singur cuvânt (existent în limba română), mai discutăm. Eu nu am reușit. Dar nu traducem pe bucăți. Wiki nu face parte încă din vocabularul limbii române și adăugându-i sursă nu rezolvați problema, ci dimpotrivă. Îmbinați engleză cu românește și nu știu cât vă gâdilă vouă urechea (ca să amintesc clasicii), dar pe mine mă înspăimântă. Folosiți Ferestre pe post de Windows (Mi-am reinstalat Ferestre XP?)? Efectiv nu pot să înțeleg de ce atâta opoziție pentru niște lucruri atât de firești. Sugestia mea e la fel de nedreaptă precum cea înaintată de tine (încearcă tu să găsești persoanele abilitate a întocmi o statistică de genul, convinge-le să-ți acorde câtva timp, să facă studiul ș.a.). Și comoditatea exprimării? 1. e o exprimare defectuoasă și 2. se adaugă o silabă.

Și către Mihai Andrei.. perfect de acord. E nevoie de măsură în toate. Tocmai pentru asta eu nu îmi permit să inventez cuvinte. Nu impune nimeni nimic. Greșeala mă macină de multă vreme și am găsit câtva timp liber să pun problema în discuție. Am debutat discuția pe un ton de solicitare. Speranța mea era că eroarea e evidentă. S-au auzit voci opozante și acum căutăm un punct comun. Faptul că a devenit uzual să-l botezați așa nu constituie un argument pentru a menține o eroare. Calitatea principală a unui om măreț este de a își putea reconsidera poziția. --Rebel 22 ianuarie 2010 13:32 (EET)

Păi dacă singura ta problemă este că wiki nu e un cuvânt în limba română, atunci problema e ca și rezolvată. Wiki se află în aceeași situație cu celula stem, situl web și atâtea altele: este utilizat deși încă nu a fost reglementat oficial. Și este perfect firesc să fie utilizat cel mai devreme la Wikipedia, așa cum termenul (inexistent în DEX cu sensul respectiv) "celulă stem" este folosit cel mai devreme în jurnalele de biologie. --Gutza _D^D+ 22 ianuarie 2010 13:42 (EET)

Știam deja că uneori nu mă fac înțeles, dar nu știam că uneori mă mai și contrazic de unul singur. Am spus așa: Wikisource e un substantiv propriu intraductibil ce ar trebui preluat ca atare.După care, în speranța unei căi de mijloc, am spus așa Dacă găsiți o traducere într-un singur cuvânt (existent în limba română), mai discutăm. Mă refeream, evident, la o traducere a Wikisource, nu a wiki, nu a source, ci a Wikisource. După care am încercat să explic tocmai că adăugând sursă la Wiki nu rezolvă problema. Rezultă o struțo-cămilă, ca să te citez. Celula stem și situl web sunt substantive comune. Și colac peste pupăză, celula stem și situl web măcar sună românește, respectă o ordine logică, pe când Wikisursă nu. --Rebel 22 ianuarie 2010 17:59 (EET)

Speram să nu ajungem la citate -- eu răspundeam la această frază: "Wiki nu face parte încă din vocabularul limbii române și adăugându-i sursă nu rezolvați problema, ci dimpotrivă." Am crezut că dacă aduc un argument pentru utilizarea cuvântului "wiki" se va rezolva problema. Nu-mi fac multe griji privitoare la distincția dintre substantive proprii și substantive comune fiindcă există antecedente în alte limbi, așa după cum s-a văzut mai sus. Că-s multe sau puține, că-s mulți vorbitori sau puțini, important e că s-a făcut și nu a fost necesară achiziționarea domeniilor wikizdroj.sk, Уикиизточник.bg sau celelalte. --Gutza _D^D+ 22 ianuarie 2010 18:08 (EET)

Nu sunt lingvist de meserie, dar urmărind argumentele unora și altora, ajung la următoarele:

1. Nu-mi place wikisource din motivele care au fost deja expuse până aici: este bine să se recurgă la cuvinte străine numai dacă nu este altă soluție, e greu de declinat și de articulat hotărât etc.
2. Wikisursă e mai bun, dar nu corespunde exact cu ceea ce înseamnă sursă în română, și nu există încă în română cuvânt compus cu sursă. Caut să-mi explic cum s-a ajuns în atâtea limbi la wiki + sursă în acele limbi. Cred că în engleză putea să fie wikilibrary, dar li s-a părut prea lung și au optat pentru wikisource, iar ceilalți s-au luat automat după asta, deși puteau să se gândească la ceva mai bun.
3. Concluzia mea e că cea mai bună soluție ar fi wikitecă. Argumente:

– Denumește o colecție de documente. De altfel, cam în toate limbile „subtitlul” este bibliotecă liberă. Deci putem spune că termenul complet ar fi biblioteca Wikipediei, care ar trebui simplificat.

– Ca procedeu de formare a cuvântului intră în seria bibliotecă, cinematecă, discotecă, fonotecă, mediatecă, videotecă deja existente în română, cu sensul de colecție de cărți etc. Așa s-a făcut în greacă și în rusă, și cred că s-a făcut bine. Amator linguarum (discuție) 23 ianuarie 2010 16:38 (EET)

Sunt întru totul de acord cu propunerea. --Miehs (discuție) 24 ianuarie 2010 11:39 (EET)

În prezent, de la wikisource.org/ derivă ro.wikisource.org/ (versiunea actuală pentru limba română). Care ar fi alternativa concretă pe care dvs ați întrezări-o pentru o eventuală nouă denumire, având în vedere evitarea unei posibile confuzii cât și faptul că sunt deja ocupate următoarele nume: wikiteca.org/, wikiteca.com/, wikiteca.net/, wikiteca.wiki-site.com/. --220.232.237.39 (discuție) 24 ianuarie 2010 15:27 (EET)

Nu se pune problema să fie schimbat URL-ul proiectului, ci doar să se stabilească denumirea românească. — AdiJapan 24 ianuarie 2010 17:57 (EET)

Reiau de la răspunsul lui Gutza. Înțeleg opțiunea ta de-a nu acorda atenție deosebită distincției între substantive proprii și comune, numai că – așa cum spuneam și înainte – pentru mine Giovanni Boccaccio nu e același cu Ion Boccacio, Johnny Depp cu Ionuț Depp, SEAT cu SSAT, Mozilla Firefox cu Mozilla Vulpea cu flăcări. Și în general limba română îmi dă dreptate în privința asta. Lucrările de profil în limba română nu fac referire la Ion Boccacio, ci la la Giovanni, ziarele nu scriu de Ionuț Depp, ci de Johnny, reprezentanța în România a grupului SEAT nu se numește SSAT și nici nu navighez Internetul în flăcări. La fel de bine și cu Wikisource. Mărturisesc că mă întristează tentativele astea de a adapta la limba română (hai să călcăm normele în picioare și să facem cum ni se năzare). Mai sus cineva se spunea că de altfel și Wikipedia e tradus în limba română. Carevasăzică dacă sintagma articolele Wikipediei nu te zgârie exagerat la ureche, atunci înseamnă că e corect. În fond, și produsele Microsoftului e corect. De ce să îngreunăm exprimarea adăugând un cuvânt ajutător care să existe totuși în limba română (articolele proiectului Wikipedia, produsele companiei Microsoft) și care să confere corectitudine exprimării?

Cât privește cele enunțate de către Amator linguarum, dincolo de ce am spus deja și nu are rost să repet, Wikisource nu e „biblioteca Wikipediei”. --Rebel 24 ianuarie 2010 21:49 (EET)

Rebel, fără supărare, dar reacția ta mi se pare ilogică. Ai adus acest argument mai sus. Am răspuns că nu mă îngrijorează pentru că s-a mai făcut la Wikisource. Iar tu răspunzi „înțeleg opțiunea ta [...], numai că” – și reiei exact argumentul al cărui contraargument afirmi că-l înțelegi (ai schimbat exemplele, dar argumentul este același). Mie discuția mi se pare că devine circulară, răspunsul meu la asta ar fi din nou să-ți atrag atenția asupra opțiunii bulgarilor, sârbilor și așa mai departe... --Gutza _D^D+ 25 ianuarie 2010 18:39 (EET)

Nicio supărare. Foarte simplu am spus. Înțeleg opțiunea ta, dar nu-i subscriu. Și nesubscriind reiteram faptul că denumirea Wikisource e intraductibilă și inadaptabilă la limba română. Răspunsul meu la opțiunea bulgarilor, sârbilor și așa mai departe este să-i raportăm la alegerea făcută de nemți, spanioli, francezi, indienii, italieni, olandezi, norvegienii, portughezi ș.a., respectiv păstrarea titulaturii inițiale. --Rebel 25 ianuarie 2010 19:01 (EET)

Atunci ajungem la concluzia inevitabilă că suntem de acord că nu suntem de acord. Avem două variante, ambele acceptabile, fiecare o susține pe-a lui și niciunul nu este convins de argumentele împotriva variantei proprii. Și din nou suntem în situația în care absența consensului se întâmplă să ducă la varianta pe care o prefer. Aș vrea să-ți vin cumva în întâmpinare, dar nu știu cum să fac... --Gutza _D^D+ 25 ianuarie 2010 19:21 (EET)

Ce înseamnă pentru tine acceptabile? Eu spun că nu respectă limba română, tu îmi sugerezi să ignor asta câtă vreme alții au făcut-o (au ignorat limba proprie și au creat denumiri inedite) și să adaptăm astfel încât să aibă muzicalitate (că înțeleg că Wikisors e funny la pronunție). Evident că nici eu nu sunt lingvist, dar substantivele proprii nu se traduc. Atâta lucru am reținut. Te invit chiar (dincolo de cum au procedat alții) să argumentezi de ce Wikisursă sau Wikitecă sau Wikiorice. Serios vorbind. Enunță argumentele tip proces-verbal (1. ..., 2. ..., 3. ... etc.). Neatingerea unui consens aici nu duce decât la lipsa de corelație despre care aminteam la început. Noi ne recomandăm Wikisource în limba română, voi ne recomandați Wikisursă. Capăt de lume nu e, dar tare mi-ar surâde o uniformizare. --Rebel 25 ianuarie 2010 19:40 (EET)

Format:Actualități

Nu există niciun fel de reguli privind genul de știri introduse la actualități?

Înțeleg să fie introduse știri precum cea cu privire la alegerile din Croația sau din România. Însa nu văd de ce e necesar prozelitismul greco-catolic al lui Mihai Andrei. Acum sincer, pe cine intereseaza că se împlinesc 10 ani de la moartea lui Ion Rațiu (care era greco-catolic, că nu degeaba amintește Mihai Andrei de el), asta e știre? Sau cine e interesat de faptul că Anania a fost securist? Suntem cumva o anexă a CNSAS-ului? Astfel de acțiuni nu sunt decât niște strategii de manipulare prin care se dorește promovarea, într-un mod destul de agresiv, a greco-catolicismului. Știu că unul dintre principiile de bază ale Wikipediei este obiectivitatea și după părerea mea, la Mihai Andrei adesea lipsește.

Propunerea mea ar fi să se renunțe la știri cu caracter religios sau care au legătura cu acest domeniu, cu excepția celor care se referă la evenimente majore, de genul, se alege un nou papă sau un nou patriarh. Pentru mai mult de atât, există Wikipedii speciale care abordează numai subiecte legate catolicism sau ortodoxism. Decât să se amintească de 10 ani de la moartea lui Ion Rațiu (e ridicol), mai bine s-ar aminti de cei 160 de ani de la nașterea poetului nostru național. Am mai făcut o sesizare cu privire la unele acțiuni de intoxicare ale colegului nostru.

Voi ce părere aveți? Sunt sau nu niște abuzuri?--Tudorτ 21 ianuarie 2010 18:59 (EET)

Și eu împărtășesc aceeași opinie cu a lui Tudor. Mai grav este că a încercat un soi de denigrare și cu ajutorul imaginilor (vezi detaliile „dialogului” de aici). Nu consider că un administrator are dreptul de a înclina balanța într-un fel sau altul, în funcție de religia a cărui adept este.

Contribuțiile dânsului sunt incontestabile, însă există și cazuri în care nu ține cont de neutralitate și obiectivitate. Cred că are nevoie de o mică atenționare din partea cuiva mai în vârstă și mai credibil — de regulă, mesajele de acest gen venite din partea unor utilizatori mai tineri sunt privite mai degrabă ca tupeu decât ca avertizări colegiale.—Sebimesaj 21 ianuarie 2010 19:12 (EET)

Subscriu la parerile de mai sus cu un amendament. Cine a fost securist si acest fapt a fost dovedit si subiectul este notabil vis a vis de persoana respectiva, merita mentionat. Pe de alta parte sunt contra prozelitismului si cei care actioneaza in acest sens sunt de cele mai multe ori slab pregatiti. Nu este cazul lui Mihai si faptul ca el mai cade uneori in acest pacat, sunt de parere ca discutabilul prozelitism paleste in comparatie cu castigurile pe care colectivitatea le are de la el. Daca el mentioneaza ca Anania a fost securist si acest lucru este notabil sustinut de surse, oricine poate scrie despre un prelat catolic sau greco-catolic ca a fost securist, se intelege... prin surse. De atentionat nu cred ca este cazul. --Asybaris ^aport 21 ianuarie 2010 19:16 (EET)

Si inca ceva, nu cred ca-i ridicol subiectul cu Ion Ratiu. Pe cine mai intereseaza Ion Ratiu? Pai, hai sa ne punem pe scris la actualitati despre flacara violet, ca asta sigur intereseaza cel putin jumatate din populatia romaniei(sic).--Asybaris ^aport 21 ianuarie 2010 19:33 (EET)

Dragi prieteni, știrile respective țin de cultura wikipedia, anume aceea de a promova diversitatea și pluralismul. O discuție asemănătoare am avut în legătură cu știrea că Mircea Dinescu susține candidatura unui maghiar pentru Primăria Tg. Mureș. Referitor la știrile actuale în discuție, regret că ele sunt receptate ca "prozelitism greco-catolic", pentru că lucrurile nu stau deloc așa. Unu la mână, subiectul colaborării lui Anania cu Securitatea nu ține de catolici sau de necatolici. Este un reflex al BOR să insinueze conspirații papistășești peste tot acolo unde nu i se cântă în strune, ca și când catolicii n-ar avea altă treabă decât să facă curățenie în ograda BOR. Știrea cu Anania este un subiect dincolo de catolici sau necatolici, de ortodocși sau budiști, este un subiect care ține de lustrația societății românești, subiect care interesează pe oricine, indiferent de preferințele politice sau confesionale. Doi la mână, comemorarea lui Ion Rațiu. Am considerat că memoria acestei personalități se cuvine evidențiată, iar aceasta nu pentru că omul a fost greco-catolic (acuzația este aproape jenantă), ci pentru că a fost unul din promotorii democrației după 1989, întemeietorul primului ziar nou și necomunist din România (Cotidianul) și în general a fost una din figurile care au însemnat reîntoarcerea României la civilizația europeană. Atunci când cineva a scos imaginea lui Rațiu din pagina de știri, am înghițit, gândindu-mă că nu are sens să deschid o discuție despre afișele electorale. Cu destulă amărăciune văd că trebuie să răspund acum la critici cu substrat confesional (Ion Rațiu ca vârf de lance al prozelitismului papistășesc), ceea ce mi se pare absurd. Să priceapă fiecare cât îl duce capul. --Mihai Andrei (discuție) 21 ianuarie 2010 19:41 (EET)

Mihai, nu punem la actualități știri doar de dragul diversității. N-am nimic personal, în sens religios sau politic, cu Ion Rațiu, însă apreciez că prezența acelei știri e puțin forțată în raport cu alte evenimente ce au loc prin lume și în țară. De exemplu, aș fi văzut mai potrivită o știre care să amintească de alegerile din Ucraina. Evenimentele politice de acolo interfereaza cu politica noastră - relații externe, Rusia, Moldova etc. Acum, consider că dacă ești un admin responsabil și obiectiv, cauți să oferi cititorilor, în cadrul rubricii de știri, informații care crezi ca i-ar interesa. Până acum, eu unul nu te-am vazut adăugând o știre normală și utilă cititorului, de genul: a fost cutremur în Haiti cu zeci de mii de morți.--Tudorτ 21 ianuarie 2010 23:40 (EET)

Tudor, Sebi, voi sunteți prea tineri să vă amintiți de anii în care Ion Rațiu era în prim-planul politicii românești, însă nu uitați că printre noi sunt și oameni mai în vârstă, dintre care unii l-au apreciat poate pe Ion Rațiu. Și sunt sigur că printre miile de oameni care văd pagina principală luna aceasta, sunt câțiva care se vor bucura să citească cele câteva rânduri pe care le avem despre el și să-l comemoreze astfel. Pentru mine, acestă știre e mai interesantă decât alegerea președintelui într-o țară microscopică de lângă Adriatica. A, și ca să revenim la subiectul de bază, eu acum aflu prima dată că Ion Rațiu era catolic. :)

Nu cunosc și nu mă interesează orientarea religioasă a lui Mihai Andrei. Ceea ce știu însă e că orice dezvăluire despre istoria BOR din perioada comunistă e importantă pentru a demitiza această instituție. Cât despre ce știri dorește să adauge, nu uita că la Wikipedia fiecare contribuie în felul în care îl dorește. Și ca să-ți răspund fix la întrebare: nu, nu cosider în niciun caz cele două știri ca abuzuri. N-ai decât să scrii tu altele ulterior, și astfel vei face să dispară mai repede știrile care nu-ți convin.--Strainu (دسستي‎)  21 ianuarie 2010 23:54 (EET)

Cred că rubrica de actualități nu e un loc de aduceri aminte și nostalgii, e un spațiu pentru știri și hai să nu începem, la modul pueril, să spunem fiecare ce e mai interesant pentru el, căci tocmai asta înseamnă să fii obiectiv. Uită-te în presa din ultimele 2 săptămâni și ai să vezi ce știri predomină. Pentru că vrem să atingem niște indicatori de perfomanță în privința calității, consider că trebuie păstrăm o oareșce rigoare academică și să fim atenți și la ce știri intră la rubrica de actualități, că așa, zic și eu ca Asybaris, putem scrie și despre flacăra violet. Da, la Wikipedia fiecare contribuie în felul lui, însă măcar din partea adminilor pretențiile sunt ceva mai mari.--Tudorτ 22 ianuarie 2010 02:18 (EET)

Ar trebui să avem o secțiune separată pentru aniversări, pentru că aniversările nu sînt știri, ci amintiri. Acolo aniversarea lui Ion Rațiu și-ar avea desigur locul, la fel ca aniversarea lui Eminescu. (Că a venit vorba, trebuie să schimbăm și secțiunea „Comunitate” de pe pagina principală.)

De asemenea nu sînt știri nici sărbătorile religioase, deci modificarea asta operată de Mihai mi se pare justificată.

În schimb faptul că Anania a fost securist este cît se poate de relevant din punct de vedere enciclopedic. Știrea are legătură directă cu comunismul din România, care este subiect enciclopedic prin excelență. Nu contează că o parte din cititori nu sînt interesați de subiect, contează în schimb că alții sînt.

În ce-l privește pe Mihai, am observat și eu că majoritatea știrilor pe care le adaugă au un caracter religios și aș fi preferat ca lucrurile să nu stea așa, dar nu mi s-a părut că exagerează prin asta. — AdiJapan 22 ianuarie 2010 07:33 (EET)

E o idee bună propunerea cu secțiunea de aniversări, o susțin.

Din câte am mai văzut și pe la alte Wikipedii, sărbătorile religioase sunt amintite, mai ales cele majore. Totodată, astfel de știri apar și în programele marilor trusturi de presă, prin urmare, fără șovăieli, cred că pot fi considerate știri. În orice caz, chiar de n-ar fi știri, până acum se obișnuia și la noi să se introducă astfel de informații la actualități. În lipsa unei discuții pe marginea prezentării sau nu a unor știri ce amintesc de sărbători religioase, am interpretat actiunea lui Mihai ca nefiind la locul ei privind scoaterea acelei știri. Dacă tot am ajuns la punctul asta, poate ca ar fi bine să lămurim și acest lucru cu privire la știrile ce amintesc de sărbători cu caracter religios. Eu unul aș opta să ne limităm doar la cele legate de Crăciun și Paști.

Cu siguranță sunt oamenii interesați de faptul că Anania a fost securist, dar cred că există o ordine a importanței știrilor și poate e necesară puțină exigență și aici. N-am văzut ziarele și programele de știri acordând o atenție nemaipomenită acestei știri, în comparație, de exemplu, cu acel cutremur din Haiti. Nu suntem o agenție de presă, dar dacă Mihai e preocupat de secțiunea de actualități, sunt convins că e capabil să vadă în ansamblu și să selecteze informațiile mai importante.--Tudorτ 22 ianuarie 2010 12:48 (EET)

Ba eu cred ca dimpotriva, ce ne place fiecaruia dintre noi este ESENTIAL in cum este formulata sectiunea de actualitati, pentru ca nicio stire nu intereseaza pe toata lumea iar noi nu avem capacitatea de a evalua cele mai populare stiri. Sa spui ca o stire nu merita sa fie acolo pentru ca tu crezi ca nu e interesanta n-are niciun sens. Tocmai pentru ca trebuie sa impacam foarte multi oameni avem si pagina de propuneri de stiri. Daca am putea sti de la inceput ce trebuie sa ajunga acolo n-ar mai fi nevoie de propuneri.

Dupa parerea mea tot ce este legat de subiecte care pot avea un articol in Wikipedia ar trebui sa fie demn de luat in calcul pentru Actualitati. Daca se gaseste cine sa scrie cele 2-3 linii bine, daca nu... ghinion.--Strainu (دسستي‎)  22 ianuarie 2010 15:51 (EET)

Tudor, scuză-mă te rog, dar nu pot să mă abțin: propui în mod serios să se pună în fiecare an câte o știre cum că pe 25 decembrie e Crăciunul? Zău așa, decât platitudini de felul ăsta mai bine lăsați la o parte toate știrile de natură în mod intrinsec religioasă și terminați bâlciul. Dacă se alege un nou patriarh sau papă, aceea e o știre cu implicații politice; dacă are loc un cutremur la Vatican, are interes uman -- dar Crăciunul, Paștele, zile de sfinți și alte chestii intrinsec religioase chiar nu au ce căuta acolo. --Gutza _D^D+ 22 ianuarie 2010 16:21 (EET)

Intr-o sectiune specifica gen "Comemorari", "Azi in istorie" sau ceva similar n-ar fi deplasat sa avem si echivalentul calendarului religios.--Strainu (دسستي‎)  22 ianuarie 2010 16:25 (EET)

Calendarul religios creștin ortodox, dacă-l doriți cu tot dinadinsul, ar trebui pus într-o secțiune intutulată "Calendarul religios creștin ortodox". Pe 25 decembrie nu se comemorează nimic și nu este nici vreo dată importantă în istorie. Nu se comemorează fiindcă nu a murit ci s-a născut și nu e o dată din istorie fiindcă data e inexactă. Cu atât mai puțin Paștele. --Gutza _D^D+ 22 ianuarie 2010 18:17 (EET)

Strainu, e corect ce spui tu, nimeni nu poate alege și decide care e cea mai potrivită știre. Totuși, oricare dintre noi dacă aruncă o privire pe un ziar, sunt convins că se descurcă să aleagă ceva de larg interes. Dintre adminii pe care îi cunosc eu, aș avea încredere în ei c-ar avea această capacitate de evaluare și selecție, însă, desigur, există și o oareșce marjă de eroare, în sensul de a nu face cea mai bună alegere, dar nu cred că e o problemă pentru că de asta suntem mai mulți admini. Dacă mă raportez strict personal, pe mine mă interesează atât știrea despre Anania cât și cea despre Ion Rațiu, dar cred că pentru publicul larg, știri precum cea referitoare la alegerile din Ucraina sau cea despre cutremul din Haiti ar fi fost mai utile, părerea mea. Bineînțeles, nu cred că intră nimeni pe Wikipedia pentru a citi știrile (să fim realiști), însă auzind toată ziua pe la tv, pe la radio despre Haiti, de exemplu, mă gândesc că poate citiorul ar fi curios să afle pe unde se află această țară sau alte detalii. Poate nu intră cu acest scop precis pe Wikipedia (să citească despre Haiti), însă acceseaza site-ul și îi sare ochi știrea, apasă pe Haiti și își lămurește niște nedumeriri. În opinia mea, văd rubirca de știri ca un loc care-l îndrumă pe cititor spre articolele despre a căror subiect se discută intens în societate la momentul respectiv. Nu gresești nici atunci când afirmi că nu putem pune o știre care dă o legătură spre un articol-ciot, e corectă observația. Oscilez însă în a considera acest fapt un lucru de care să ne fie rușine sau o tehnică de a atrage noi contribuitori, pe sistmul: indignare despre un articol atât de modest, „hai să-l completez și eu cu ceva informații”. Nu știu ce să zic.

Gutza, sincer să fiu, după cum am spus și în primul mesaj, aș fi de acord și cu eliminarea oricăror știri cu caracter religios, lăsând doar excepțiile de care amintești și tu. Însă pe sistemul descris de mine mai sus (cititorul accesează Wikipedia -> îi sare în ochi un subiect despre care se discută în societate la momentul respectiv -> accesează pagina să se informeze în legătură cu subiectul respectiv), poate c-ar fi bine ca măcar o simplă precizare de genul „Creștinii ortodocși din întreaga lume sărbătoresc azi Paștele”, n-ar strica. De altfel, nu-mi aduc foarte bine aminte, dar parcă știri de genul ăsta apar și la alte Wikipedii de top. Probabil există un motiv, eu l-am identificat în schema de mai sus, s-ar putea să fie și altele.--Tudorτ 22 ianuarie 2010 22:48 (EET)

"Știrea" fără contradictoriu propusă de Evenimentul Zilei a avut și un răspuns din partea Arhiepiscopiei:

În urma aparitiei în paginile cotidianului „Evenimentul Zilei”, în zilele de 11 si 12 ianuarie 2010, sub semnătura jurnalistei Mirela Corlătan, a unor articole denigratoare la adresa Mitropolitului Bartolomeu al Clujului, dăm spre publicare următorul Comunicat de presă: Articolele pun pe seama Mitropolitului Bartolomeu o serie de acuzatii privitoare la colaborarea cu fosta Securitate, însotite de documente din arhiva CNSAS. Semnatarul articolelor uită că pentru a demonstra calitatea de informator sub nume conspirativ trebuie să aducă probe concludente si indubitabile (declaratie olografă si angajament de colaborare semnat) si nu doar simple analogii literare si alăturări de texte.

Fără aceste probe, asupra demersului jurnalistic planează suspiciunea calomnierii si denigrării, fapte incriminate, în instantă, de Codul Penal, solutie pe care o luăm în calcul, în cazul în care jurnalista nu îsi demonstrează limpede afirmatiile, sau si le retrage, după caz.

E bine de stiut că Mitropolitul Bartolomeu si-a afirmat deschis pozitia ca dosarele detinute de CNSAS pe numele său să fie cercetate si, la nevoie, publicate, declarând deschis că nu a colaborat cu serviciile secrete „nici în detentie, nici în libertate; nici în tară, nici în străinătate; nici cu angajament, nici fără angajament; nici cu nume conspirativ, nici cu nume propriu”.

Astfel de articole calomnioase apărute în presa ultimelor două decenii confirmă faptul că necesara purificare a societătii românesti postcomuniste, prin deconspirarea Securitătii s-a început prea târziu, pe o bază legală incertă si cu instrumente incomplete, pentru ca acum să fie condusă de unii mercenari mediatici, care murdăresc si ultimele repere morale ale vietii noastre publice.

Biroul de presă al Arhiepiscopiei

Marea parte a presei n-a fost deloc de acord cu EVZ, ex: [5].--Radufan (discuție) 23 ianuarie 2010 09:48 (EET)

Dragă Andrei, ștergerea știrii respective nu este în ordine, la fel cum nu este în ordine trimiterea la această discuție. Am numărat opiniile și am constatat că patru persoane consideră știrea justificată, iar trei o consideră nejustificată. Să deduci de aici un consens în favoarea ștergerii, nu este deloc corect. Am să las însă lucrurile așa cum sunt pentru că nu doresc ca Anania să polarizeze și comunitatea noastră, după ce a polarizat pe unde a fost. Iar argumentul lui Radufan, cum că Patriarhia Română ar fi dezmințit colaborarea, arată încă o dată faptul binecunoscut că BOR obstrucționează deconspirarea foștilor securiști. Instituția publică abilitată cu deconspirarea este CNSAS, iar știrea spune doar că CNSAS l-a identificat pe informatorul "Apostol" în persoana lui Valeriu Anania. --Mihai Andrei (discuție) 23 ianuarie 2010 16:46 (EET)

Numărătoarea unor voturi nu este mijlocul prin care se iau deciziile. Oricât de rea ar fi părerea pe care o ai despre Radufan, e destul de evident că situația nu este deloc așa de clară cum arată articolul EvZ, iar a ne baza pe o singură sursă contestată e foarte problematic. Când vine vorba de persoane în viață, trebuie să fim „beton” și cu sursele și cu neutralitatea; în condițiile în care valoarea de fapt a acelei informații este pusă la îndoială, ea trebuie trecută ca atare în articolul despre Bartolomeu Anania, iar pe prima pagină a Wikipediei suntem mai în siguranță dacă nu apare, indiferent de părerile noastre personale de cum stau lucrurile în realitate. —Andrei^discuție 23 ianuarie 2010 17:49 (EET)

D-lor, faptul ca securitatea s-a folosit de preotime pentru a-si atinge scopurile belicoase si inumane este recunoscut cam de catre orice roman care a trait pe aceste plaiuri mioritice. Acum, ca vanatoarea de vrajitoare a inceput, si biserica(prin biserica inteleg orice confesiune inclusiv cea catolica sau/si greco-catolica) incearca sa-si protejeze propria imagine prin contestari, ingreunarea accesului la informatie, etc, este de inteles. De asemenea este vizibila duplicitatea ei pentru orice roman intreg la cap si care nu are nevoie neaparat de decizii ale unor foruri CNSAS. Se stie doar ca biserica este stat in stat de milenii nu doar de azi, asa ca a refuza luarea in considerare ca Anania a fost securist mi se pare pur si simplu puerila. Toata lumea stie ca si Plamadeala a fost, ca atati altii dintre si/sau de pe langa inaltii prelati. Ca si concluzie, daca exista CNSAS si aceasta a dat un verdict mai mult sau mai putin contestabil, acest lucru este notabil si demn de luat in calcul si prezentat ca referinta. Ca sa fim beton cum spune Andrei ar trebui un proces al comunismului asumat de catre toata societatea si in primul rand de catre biserică, care ca entitate morala a societatii care predica iubirea intre oameni, ar trebui sa fie prima care sa-si scuture hainele îmbâcsite de acarieni veroși in strada. Dar, cum stim ca traim in continuare intr-o perestroikă originala, ambiguitatea este cea care ne caracterizeaza. Asa cum in mod retrograd se incheie orice declaratie la politie: Asta este declaratia pe care o scriu, o semnez si o sustin, asta este parerea mea. --Asybaris ^aport 24 ianuarie 2010 23:24 (EET)

Cred că putem păstra secțiunea Comunitate și să o introducem deasupra pe cea de actualități. Ar acoperi o parte din golul de pe pagina principlă.— Ionutzmovie discută 24 ianuarie 2010 21:47 (EET)

Mă refer la ceva de genul Acesta. Cel puțin provizoriu ar merge.— Ionutzmovie discută 24 ianuarie 2010 22:06 (EET)

• Wikipedia nu este un forum de discuții. Pentru că Radufan a făcut trimitere la dezmințirea BOR cu privire la știrea în discuție, se cuvine să fac la rândul meu trimitere la dezmințirea la dezmințire, adică la editorialul EvZ de mâine [6]. Toate acestea ar trebui să se regăsească în articolul Anania și în articolul BOR. Lustrația societății românești și dezbaterea pe această temă sunt subiecte incontestabil mai notabile decât alegerile din Croația. Încă ceva: răspunsul EvZ nu pare a fi o conspirație papistășească, dar cine știe... Editorialul în sine este un fapt notabil. A, nu, nu doresc să fac din dezmințirea dezmințirii o știre, prin această intervenție a mea am dorit doar să restabilesc echilibrul. --Mihai Andrei (discuție) 24 ianuarie 2010 23:43 (EET)

Orthodoxwiki

De câteva zile proiectul nostru este intoxicat cu conținuturi paralele, din universuri paralele - mă refer la clona Orthodoxwiki. Articolele neenciclopedice se cer șterse, iar cele enciclopedice, dar pur și simplu copiate de pe site-ul menționat, se cer rescrise. Pe termen scurt trebuie reduse la stadiul de ciot, cum a propus cineva. Am să aduc aici discuțiile purtate pe tema Orthodoxwiki. PS. În cauză sunt articolele Privegherea de toată noaptea, Istoria Bisericii Ortodoxe (cronologie) etc. --Mihai Andrei (discuție) 23 ianuarie 2010 18:15 (EET)

Vezi tu, se poate copia de pe ro.orthodoxwiki.org conform licențeleor cc și gnu fdl.— Ionutzmovie discută 23 ianuarie 2010 17:33 (EET)

Dragă Ionuț, îți înțeleg buna intenție, însă trebuie să înțelegi că Orthodoxwiki este un alt proiect decât acesta. Trebuie să te hotărăști la care din cele două platforme înțelegi să colaborezi. Desigur că nimic nu te împiedică să colaborezi la amândouă, însă nu prin copy-paste. --Mihai Andrei (discuție) 23 ianuarie 2010 17:35 (EET)

Conform licenței CC-BY-SA, ai dreptul să copii și să modifici conținutul, deci nu este nici o problemă.— Ionutzmovie discută 23 ianuarie 2010 17:54 (EET)

Problema nu-i la ei, că nu ne lasă, ci la conținut, că nu-i la standardul wikipedia. Ca să înțelegi mai bine, dacă un portal dă voie să copiezi filme porno, nu înseamnă că ai voie să le postezi pe wikipedia. --Mihai Andrei (discuție) 23 ianuarie 2010 17:57 (EET)

Bun, dar asta nu are legătură cu copyvio, ci cu WP:PDVN și WP:VER.— Ionutzmovie discută 23 ianuarie 2010 17:59 (EET)

Eticheta de copyvio nu e potrivită, pentru că drepturile de autor nu sunt încălcate prin aducerea conținutului. Ionuț, eu tot nu cred că e o idee bună, însă, copierea lor - așa cum spune și Mihai Andrei, sunt alte politici de care trebuie ținut cont, anume cele de neutralitate și verificabilitate. Când vine vorba de teologie, trebuie ținut echidistanță între o biserică și alta, între biserici și cultele necreștine, între toate cultele și ateism și nu cred că ne ajută prea mult simpla transcriere a conținutului unui proiect intrinsec non-neutru cum este Orthodoxwiki fără o analiză a cuiva care poate înțelege cât de cât dedesubturile aspectelor teologice care pot fi foarte subtile. —Andrei^discuție 23 ianuarie 2010 18:00 (EET)

Eu spun că e benefică importarea acestor articole. Pentru orice eventualitate, Ionuț ar putea să le marcheze cu {{PDVN}} fiindcă punctele de vedere ale altor religii despre subiect nu sunt reprezentate. De asemenea ar ajuta, cred, prefațarea articolelor cu "În credința ortodoxă, ..." sau ceva similar. Eu am verificat câteva la întâmplare și nu am găsit text îngrozitor de neenciclopedic în niciunul. --Urzică (discuție) 23 ianuarie 2010 22:09 (EET)

Dar nu trebuie făcută o referire la colectivul de autori de pe site-ul respectiv? Altfel nu se respectă drepturile de autor.--Mishuletz (discuție) 24 ianuarie 2010 00:02 (EET)

To IAR or not to IAR

Wikipedia este un proiect care se autoguvernează – pentru mine acest aspect a fost dintotdeauna cea mai fascinantă parte a proiectului, pentru că implică o mulțime de decizii și situații discutabile. Iar de cele mai multe ori rezoluțiile au efecte îndelungate, măcar pentru precedentul creat. Una dintre "temele" importante ale regulilor Wikipedia este încercarea "părinților fondatori", cum ar spune americanii, de a evita birocratizarea excesivă a proiectului. Wikipedia nu este o birocrație. Dar nu este nici o democrație, pentru că luăm deciziile prin consens. Toate deciziile. Totuși nu se poate ca pentru fiecare situație în parte să se strângă toată lumea și să ia decizii prin consens. Prin urmare s-a folosit consensul pentru a se formaliza niște procese (în sensul de algoritm) acceptate de toată lumea. Unele dintre aceste procese au fost formalizate sub formă de politici și îndrumări, altele sunt explicate la începutul diverselor pagini ale proiectului (cum ar fi textul de la Wikipedia:pagini de șters), iar altele ajung mai degrabă să se transmită pe cale orală, ca în vremurile de demult.

Și apoi există faimosul "alineat IAR", cum ar spune un avocat: ignoră toate regulile. În modelul meu mental despre organizarea Wikipediei, IAR este puntea care unește cele două non-tărâmuri ale sistemului de organizare al proiectului: non-democrația și non-birocrația. Sau mai bine spus, IAR este artera vitală care reconciliază conceptul de luare a deciziilor prin consens cu conceptul proceselor aproape birocratice despre care am vorbit mai sus. Într-adevăr, ideea de a amenda toate procesele pentru toate situațiile atipice întâlnite în practică ar fi o luptă cu morile de vânt, am ajunge un fel de Parlament în care deciziile s-ar lua foarte greu – iar asta ar duce la întârzieri în aplicarea lor, ceea ce ar fi cu siguranță falimentar într-un mediu atât de volatil ca cel de la Wikipedia.

Totuși IAR este o lamă cu două tăișuri: odată ce ai folosit-o o dată, ai creat un precedent. Atenție, nici nu mă apropii aici de ideea folosirii cu rea credință a IAR, vorbesc exclusiv de pericolele folosirii IAR cu bună credință. Dar precedentul se creează independent de buna credință a mânuitorului IAR – ba chiar precedentul este cu atât mai puternic cu cât buna credință este mai vădită (și cu cât incidentul IAR este mai puțin contestat, independent de buna credință). Ceea ce ne aduce în sfârșit la obiectul expunerii mele.

Avem un proces bine împământenit de ștergere și recuperare a articolelor. Acesta a funcționat satisfăcător ani de zile, cu modificări relativ minore de-a lungul timpului. Iată însă că în această perioadă el este pus sub semnul întrebării, prin insistențele d-lui Ionuț Caragea și prin indulgența excesivă a lui AdiJapan. Saga „Ionuț Caragea și Wikipedia” este o poveste lungă, cu accente dramatice – trădare, răsturnări de situație și manipulare, toate acestea și chiar mai multe se regăsesc în paginile ei. Însă e o lectură dificilă, așa că am să-mi permit o prezentare succintă aici pentru cititorul curios.

O notă: nu voi face referire la subiectul de articol Ionuț Caragea sau la notabilitatea acestuia. Aceasta este, mai nou, atribuția unui „comitet executiv”, iar eu sunt doar un biet om care nu are căderea să-și exprime opinia (și, dacă i se face voia d-lui Ionuț Caragea, n-am nici dreptul să fac asta; la cum merg lucrurile, nu m-ar mira prea tare să se întâmple și asta). Eu vreau să vorbesc doar de conduita wikipedistului Ionuț Caragea și despre felul în care a reușit să manipuleze sistemul în mod marginal în favoarea domniei sale și în mod catastrofal în detrimentul Wikipedia. Dl. Caragea este cunoscut la Wikipedia sub numele Lerman Kruger, iar pentru că am spus că nu mă voi pronunța în privința persoanei publice Ionuț Caragea voi folosi mai departe numele dumnealui de utilizator la Wikipedia.

Ionuț Caragea a avut un articol la Wikipedia. Articolul a fost propus pentru ștergere în 2007 și a fost păstrat. A fost din nou propus pentru ștergere în 2009 și a fost șters. Imediat după aceea Lerman Kruger a cerut recuperarea articolului, cerere care a rămas nesoluționată până în ziua de azi. Aceasta a fost greșeala procedurală a administratorilor – cererea ar fi trebuit soluționată într-o lună, două și nu lăsată să zacă acolo. Totuși într-un sistem bazat pe voluntariat nu poți faulta un administrator pentru că nu a luat acțiune – îi poți face reproșuri atunci când acționează greșit, dar nu și atunci când nu acționează. Asta este natura bestiei și nu i te poți împotrivi. La fel de bine, nu-i poți reproșa lui Lerman Kruger că nu înțelege asta. El nu este aici în calitate de voluntar, el este la servici. Și nu orice servici, ci unul în care chiar el este beneficiarul – sigur că poziția unui administrator voluntar este absolut de neînțeles pentru bietul om. Să vedem însă ce s-a întâmplat mai departe.

Lerman Kruger și-a dat seama că procesele Wikipedia nu-l ajută să-și atingă obiectivul de a obține (ba mai frustrant, de a păstra) articolul d-lui Caragea în paginile enciclopediei. Așa că a decis să ocolească procesele împământenite. E greu de făcut, dar cu suficientă răbdare Lerman Kruger ne dovedește că se poate face. Iată cum funcționează mecanismul:

1. Identifici persoana/persoanele care au avut o poziție diferită de a ta în discuțiile anterioare.
2. Declari sus și tare că respectivii îți poartă o antipatie personală. Asta trebuie făcut de câte ori ai ocazia, dar ai avantajul că poți înscrie în grupul inamicilor pe oricine se întâmplă să nu fie de acord cu tine, indiferent de numărul lor.
3. În paralel cu pasul (2) trebuie să te și victimizezi de oricâte ori ai ocazia. Totuși nu uita că pașii (2) și (3) sunt un proces viu și evolutiv – cercul inamicilor se lărgește în mod dinamic pe măsură ce alți indivizi declară că nu sunt de acord cu tine, iar motivele victimizării evoluează odată cu discuția.
4. Ceri organizarea unei comisii executive, al unui comitet de arbitrare, al unui for superior pentru rezolvarea „conflictului”.

E util de observat în acest punct că nu există niciun grup de inamici și niciun conflict; ba mai mult, nu există decât o singură „tabără” fiindcă cealaltă ești doar tu însuți. Ai totuși un avantaj neașteptat: nu contează cât de absurde sunt pretențiile și afirmațiile tale ci contează numai cât timp ai la dispoziție pentru a le repeta.

Dacă reușești să treci cu bine de toate hopurile de până aici (iar Lerman Kruger aici se află), înseamnă că ți s-a îndeplinit cererea de la punctul (4). Iar asta înseamnă în mod automat că ți-au fost validate toate punctele (1)-(3). Cum altfel s-ar putea înființa o comisie special pentru cazul tău? Care ar putea fi motivul pentru implicarea mai multor persoane în luarea acestei decizii, atunci când există un proces bine determinat care soluționează foarte bine cazurile ordinare? Cine ar mai putea pretinde că nu s-a format o coaliție extraordinară împotriva ta, atunci când ignorăm toate regulile de dragul tău?

Ce se va întâmpla cu articolul despre Ionuț Caragea este irelevant – așa cum am spus mai sus, mă interesează în mult mai mare măsură felul în care funcționează proiectul decât decizia de păstrare sau ștergere a unui articol oarecare. Însă faptul că un singur om a reușit să manipuleze un întreg proiect într-o direcție atât de neașteptată este absolut remarcabil. Și asta fără vreo subtilitate extraordinară – mijloacele au fost cât se poate de simple, cum ar fi repetarea obsesivă a acelorași afirmații, restructurarea paginii de recuperare de așa natură încât să susțină firului narativ al conspirației, afirmații facile de solidaritate și transparență cu „comitetul executiv”, chestii simple și la îndemâna oricui.

În plus, nu mă doare prea tare nici de timpul celor care vor alege să facă parte din acest așa-zis comitet executiv. Cine este suficient de fraier încât să înghită gogorițe de felul ăsta merită să-și piardă timpul.

Ce mă doare însă este precedentul astfel creat. Din acest moment oricine se va putea servi de această metodologie pentru a-și inventa conflicte oricând îi convine. Este un pericol pe care l-am mai întâlnit sub altă formă acum câțiva ani. Atunci era vorba despre atacurile la persoană, iar scenariul era mai rudimentar: dacă înjuri pe toți administratorii nu are cine să te mai blocheze, fiindcă te declari în „conflict” cu ei, deci ar fi un abuz să te blocheze (propusesem acest scenariu ca răspuns la pretenția absurdă cum că un administrator care a fost obiectul unui atac grobian la persoană nu poate bloca pe motiv că se află în conflict cu persoana respectivă). Atunci, ca și acum, problema era în ultimă instanță numărul mic de administratori activi. Dacă reușești să obții interdicția de a acționa pentru cei câțiva administratori care sunt dispuși să investească timpul necesar pentru a lua decizii într-un termen rezonabil atunci îți asiguri lipsa unei decizii pe un termen neașteptat de lung de inacțiune, fiindcă ceilalți administrtori sunt de facto inactivi.

Acesta este de fapt motivul pentru care am spus mai sus că Lerman Kruger a obținut o derogare care îi este lui persoanl numai marginal favorabilă, dar care este catastrofală pentru Wikipedia. Pentru Lerman Kruger acest status quo nu este avantajos (el dorește recuperarea articolului, dorește acțiune și nu inacțiune). Singurul avantaj pe care îl obține prin înființarea acestei comisii este speranța că persoanele care vor lua decizia o vor lua în favoarea recuperării articolului, lucru destul de puțin probabil în cazul administratorilor pe care și i-a declarat inamici. Este un avantaj, dar este doar unul potențial. Însă Wikipedia pierde cu această concesie cu mult mai mult decât câștigă Lerman Kruger: pierdem încrederea în administratori. Și nici măcar nu o pierdem pe bună dreptate, ci o azvârlim singuri la gunoi. Într-adevăr, odată validate aserțiunile lui Lerman Kruger prin decizia înființării unei comisii însărcinate cu o decizie atât de nesemnificativă cum este recuperarea articolului despre un scriitor oarecare se deschide ușa pentru orice fel de aserțiuni similare în chestiuni de orice magnitudine. Am fost blocat, vreau o comisie! Mi s-a modificat articolul despre evrei, vreau o comisie! S-a propus ștergerea articolului despre nevastă-mea, vreau o comisie! Administratorii? Îmi sunt dușmani, deciziile lor nu contează! --Gutza _D^D+ 25 ianuarie 2010 20:31 (EET)

Cu toata ciuda pe unu sau pe altu de aici (cei mai vechi stiu ce si cum), va anunt ca stati prea mult pe ganduri si intrati in discutii sterile. Daca ati decis ca nu prezinta notabilitate de ce mai stati sa va puneti cenusa in cap? Faceti acum comisii si comitete de parca ar fi ultima problema a ro.wikipediei? Daca insista blocat si gata. In timpul asta isi revine, iar supararea generata de blocare o va transforma in energie creatoare pentru a scrie o lucrare care va fi apreciata de critica literara din Romania... si atunci va avea notabilitate etc.

Ce voi scrie in continuare este pentru "conesori", pentru cei mai vechi care inteleg, dar dintr-un motiv de spirala a tacerii nu actioneaza. Incerc sa fiu cat pot de neutru si sa privesc din afara proiecul. Exista mai multe tipuri de incercari de manipulare a proiectului sau cel putin asa se vede din afara atunci cand vizitezi la intervale mai largi proiectul, nu in fiecare zi. Unul este acesta al notabilitatii cu Ionut Caragea (astfel de incercari au fost, sunt si vor mai fi), iar altul este de tipul Mihai Andrei. Aproape de fiecare data cand am consultat prima pagina, la actualitati trona cate o stire impotriva BOR, sub o forma sau alta. Ca x sau y a fost colaborator al securitatii cred ca este o chestiune enciclopedica care merita introdusa in articol, dar doar dupa ce s-a depus suficient praf pe stire si a fost dezbatuta si in dunga in societatea civila. Altfel wikipedia face parte din valul care vrea sa puna diagnostic, sa creeze un curent anti, sa canalizeze atentia catre anumite fapte (nu are sens sa dezvolt cine vrea sa inteleaga intelege). Introducerea unei astfel de stiri, nedezbatuta suficient este un afront direct la adresa celor care au incredere in BOR. Pt mine stirea nu are importanta eu as fi fericit sa dispara si BOR si varianta greco-catolica si aia reformata si cea evreiasca, hindusa si musulmana etc impreuna cu toate religiile care sunt in spatele acestor institutii. Dar sunt oameni care au un respect pt o institutie sau alta, iar atunci sa pui non stop stiri de acest gen, impotriva unei instituii (fie ea si BOR) tradeaza un interes pozitiv sau negativ fata de acea institutie. Ori asta nu face parte din scopul proiectului. Ar fi interesant de verificat activitatea lui Mihai Andrei in general si chestiunile introduse in prima pagina de el pentru a putea deslusi intentiile lui (ultimele 500 de editari pe Actualitati si un exemplu din noianul de stiri introduse de el). In principiu activitatea lui este subiectiva si daunatoare proiectului, mai nimic din ce introduce nu are alt scop decat maghiarimea si chestiuni anti ortodoxism. Asta nu ar fi ceva rau in sine dar in momentul in care informatiile sunt introduse tendentios devine o problema. Acum intrebarea este puteti face ceva impotriva acestor chestiuni? Daca nu puteti nu va mirati ca mai apare cate unul care are tendinte de manipulare a proeictul intr-o parte sau alta.

Uite de ce spusele lui Gutza sunt partial adevarate, adminii isi submineaza singuri autoritatea (un exemplu este Mihai Andrei si mai sunt vreo 2, nu dau nume ca ar trebui dezvoltat si ma intind prea mult). Iar ceilalti din motive de spirala a tacerii accepta, altii sunt prea mici (acesta este motivul pentru care eu nu as permite sa fie admini niste copii) sa aiba taria de a infrunta barbateste o incercare de manipulare a proiectului. Chestiunea ramane in mana a cativa admini maturi, care fac ce? Tendinta de a lasa totul la voia intamplarii a atins fiecare colt din proiect de acolo trebuie plecat si schimbat ceva pt construirea unui proiect care vrea respect. Din perspectiva asta pare ciudat cum lui I. Caragea i se cere f multa notabilitate pt info, iar altuia pt ca e admin i se permite sa introduca orice oriunde fara a fi verificata notabilitate datelor introduse.

Dupa opinia mea, destul de avizata as spune ca doar am pierdut sute de ore pe aici si am inteles proiectul in toate maruntaiele lui, problemele sunt de fond. E nevoie de o oarecare reforma si o periere drastica a continutului pentru a elimina toate chestiunile tendentioase. Mi-e teama ca acest lucru este doar un deziderat, pentru aceasta munca e nevoie de o comunitate puternica formata din sute sau mii de utilizatori bine intentionati. Dar macar puteti incerca. Proiectul este oglinda voastra, daca asa arata proiectul este pentru ca permiteti sa fie asa. Cam atat, nu sariti sa injurtai. Am scris doar pentru ca tin la acest proiect, oricum as incerca sa judec proiectul el face parte din sufletul meu pentru ca am investit multe ore in el. Pixi 26 ianuarie 2010 09:53 (EET)

Răspuns lui Bogdan Stăncescu

Este o poveste frumoasă acest comentariu al lui Bogdan Stăncescu, eu o văd o situație disperată, de a posta un atac în momentul în care știa că sunt pe suspend și nu pot răspunde. Însă există soluții pentru orice.

Atacul, desigur, este unul ce ar trebui să fie penalizat. Bogdan Stăncescu mă acuză de manipularea proiectului Wikipedia, mă acuză de victimizare și de alte invenții pentru a salva o aparență. De ce a fost șters articolul Ionuț Caragea? Evident, pentru că Ionuț Caragea, wikipedist în același rând, s-a împotrivit ștergerii articolului Sorin Cerin. Pentru că nu le-a ușurat adminilor decizia de ștergere și a căutat argumente pentru oprirea unui proces demolator. Dacă a avut argumente bune sau nu, asta nu contează, Ionuț Caragea apăra interesele unui scriitor. A fost o reacție instinctivă. Imediat după ștergerea articolului Sorin Cerin, adminii și userii care au decis ștergerea și-au adus aminte de Ionuț Caragea și curajul său de a se împotrivi grupului. Astfel au început al doilea proces demolator, de ștergere a articolului Ionuț Caragea. Toate argumentele, toate sursele, toți criticii au fost desființați pur și simplu, mai mult de atât, grupul a șters pagini ale unor critici și oameni de cultură care au scris despre Ionuț Caragea, numai pentru a-i distruge sursele de încredere, de a-l lăsa fără referințe. Critici importanți ca Marius Chelaru și Valeria Manta Tăicuțu au fost propuși pentru ștergere, iar unul din grupul demolatorilor chiar a și recunoscut, spunând clar, că facă dai într-unul cad toți, fiind evidentă dorința de distrugere în masă. Ionuț Caragea s-a revoltat împotriva abuzului, împotriva deciziilor grosolane, împotriva dictaturii la nivel administrativ, dictatură susținută de câțiva admini și utilizatori cu experiență. Desigur - în acest cerc intră și cei care au fost promovați de către grupul conducător. Trebuie menționat că de la bun început unii utilizatori au avut curaj să semnaleze acțiunea de răzbunare și decizia adminilor de a șterge articole fără nicio justificare. Unul dintre ei cataloga acțiunea demolatorilor drept o decizie copilărească, un act evident de răzbunare:

Păstrează. Propunerea pare a fi o reacție școlărească la o dispută cu principalul contribuitor al articolului. Cum sunt convins că acesta e cazul, motivele invocate sunt aleatorii - nu merită a fi demontate. Mirko (discuție) 23 iulie 2009 15:10 (EEST)Text cursiv

Însă nu mulți au avut curajul să spună lucrurilor pe nume, fiindu-le evident teamă că își vor pierde unele privilegii în rândul comunității. Iar grupul a știut că printr-o bătălie de uzură, tot mai mulți vor renunța la a-l mai susține pe Ionuț Caragea și când acesta din urmă va rămâne fără apărători, vor putea lua decizia finală. Au fost șterse pagini ale criticilor cu voturi unanime de păstrare a articolelor, asta în timp ce sute de cioturi fără surse și fără notabilitate continuau să umple listele de scriitori. Sesizați diferența? Andrei Stroe a dat doar delete... Într-un final articolul Ionuț Caragea a fost șters, și toată lumea se bucura că a fost înlăturat un element deranjant. Însă Ionuț Caragea și-a făcut un aliat în politicile Wikipedia și a cerut decizia de recuperare, după ce în prealabil a fost ignorată. A postat-o singur și a dat în vileag întreaga viciere de procedură. Bazat pe politici, a decis să-și apere niște principii, nefiind vorba de manipulare a unui proiect. Vă mulțumesc.--Lerman Kruger (discuție) 26 ianuarie 2010 04:06 (EET)

Nu faceți decât să repetați lucrurile pe care le-am identificat mai sus. Singura diferență este adăugirea unei noi inexactități: nu erați blocat la momentul la care am scris textul de mai sus. Sunt convins însă că veți găsi o explicație alternativă care să se plieze la fel de bine pe narațiunea conspirației. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2010 22:04 (EET)

Deci recunoști că am dreptate. În afara inexactității cu suspendul, fiind un copy+paste de aseară. Deci recunoști că am dreptate!--Lerman Kruger (discuție) 26 ianuarie 2010 22:16 (EET)

Vă rog să vă măsurați lungul nasului și să nu mă mai tutuiți. V-am mai atras atenția și în trecut asupra familiarității pe care v-o permiteți cu mine și tot v-ați mai scăpat de câteva ori. Țineți minte de-aici încolo că nu ne tragem de brăcinari. Cât despre recunoscut, habar n-am cum ați citit răspunsul meu de mai sus, nu pot decât să vă recomand să mai încercați o dată. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2010 22:46 (EET)

Desigur, mă poți ruga, așa cum te-am rugat și eu 4 luni să repari o greșeală. Cred că sunt sufieciente dovezi pentru Comitetul de arbitrare. Acum mă duc să citesc ceva și te las pe tine să ai ultimul cuvânt, dacă mai ai ceva de zis.--Lerman Kruger (discuție) 27 ianuarie 2010 01:01 (EET)

---

Însă nu mulți au avut curajul să spună lucrurilor pe nume, fiindu-le evident teamă că își vor pierde unele privilegii în rândul comunității. - Nu înțeleg, ce teamă, și ce privilegii în primul rând? Printre administratori există câțiva adolescenți, dar se comportă deseori mai matur ca alte persoane adulte sau chiar în vârstă - din câte am observat. Sunt tineri absolut excepționali (mă gândesc la Firilacroco și Giku). Nu am văzut adolescenți (sau tineri/adulți cu comportament de adolescenți) printre administratori, în căutare de „faimă” și „privilegii” - deși, din punctul meu de vedere, exact acesta este pericolul cel mai mare pe care-l văd la orizont pentru ro.wp. Nu văd ce privilegiu ar avea calitatea de administrator în afară de „privilegiul” de a constata că, fiind ocupat cu altele, n-ai avut vreme în ultimele zile, săptămâni, sau chiar luni, să participi la discuțiile despre ștergere, discuții de decizie, nici măcar să faci o ștergere rapidă acolo. Deci a fi administrator înseamnă a avea „privilegiul” de a-ți fi jenă că lași pe alții să facă munca de curățenie pe care tu nu ai timp să o faci. Iar cei care nu sunt administratori, au „privilegiul” de a face muncă gratuită în folosul comun - halal privilegii ! Pierderea statutului de administrator pe mine m-ar face să mă simt ușurat. Pierderea calității de contribuitor (prin blocare) m-ar determina să creez alt utilizator, să schimb IP-ul dacă trebuie, și să încep să contribui la un alt mod, care să fie în acord cu politicile Wikipedia, sau să adaug alt gen de articole (trecere de la economie la politică sau la istorie sau la atâtea altele). Deci persoanele oneste nu au de ce să se teamă, doar cele cu interese de autopromovare și de manipulare a Wikipediei au motive să se teamă. Astfel, tăcerea unor persoane cărora le este teamă să-și piardă „privilegiile”, și pe cale de consecință - care nu sunt oneste, este mai mult decât binevenită, chiar încurajată și deseori aplicată cu forța de regulile Wikipedia. —  Ark25  (discuție) 27 ianuarie 2010 07:58 (EET)

---

Ofurile eterne

Asupra acestui articol s-a hotărât ștergerea în septembrie 2009. În ianuarie 2010 dl. al cărui nume evit să-l pronunț l-a reînființat unilateral, fără a ridica problema în cadrul comunității. Din câte îmi amintesc, pentru situații de genul se impune o cerere de recuperare, așa cum același domn pare-se a proceda foarte bine în cazul propriu. Înțeleg că dl. respectiv încearcă să eludeze atenția tuturor, solicitând în același timp comitete și comisii. Of.. Caragiale. --Rebel 27 ianuarie 2010 20:59 (EET)

Același caz și aici. Ce bine ar fi să se facă și un checkuser. --Rebel 27 ianuarie 2010 21:07 (EET)

M-am ocupat eu. Trebuia sa le marchezi cu {{șr}} si sa faci o cerere la Wikipedia:Checkuser.--Strainu (دسستي‎)  27 ianuarie 2010 21:22 (EET)

Of, Rebeliiune. Conform cărei politici un artricol care a fost șters nu mai poate fi rescris fără să fie nevoie de o cerere de recuperare? --Lerman Kruger (discuție) 27 ianuarie 2010 23:17 (EET)

Apropo, domnule Rebel, ești propus pt suspend pt vandalism. --Lerman Kruger (discuție) 27 ianuarie 2010 23:17 (EET)

Aș avea rugămintea să nu-mi stâlciți pseudonimul. Și mă puteți propune și pentru președinția Groenlandei din punctul meu de vedere. --Rebel 27 ianuarie 2010 23:56 (EET)

Of Rebeliuneee, nu are legătură cu pseudonimul dv, este a reacție firească la rebeliunea absolut rebelă. Nu mă interesează Groenlanda, mă interesează politicile Wikipedia pe care nu le respectați. La suspend cu asemenea comportamente, deci!--Lerman Kruger (discuție) 28 ianuarie 2010 00:11 (EET)

Reiau. Nu gust gluma dvs. și vă rog să încetați cu ironii puerile. Nici vorbele fără rost nu-mi priesc. Nu mai transmiteți mesaje de dragul de-a avea ultimul cuvânt și nu mai pretindeți să aveți cea mai mică noțiune cât privește regulile de aici. --Rebel 28 ianuarie 2010 00:13 (EET)

Credeai că dacă sunt în concediu poți face orice dorești. Of, Caragiale? Va trebui să stau cu ochii pe voi să nu faceți nu știu ce bravuri. --Lerman Kruger (discuție) 28 ianuarie 2010 00:29 (EET)

Nu vreau să depun o plângere formală, dar poate cineva să-i explice acestui individ că acuzațiile de minciună sunt atacuri la persoană? Asta nemaivorbind de cantitatea inexactităților cu care ne-a hrănit de-a lungul timpului... --Gutza _D^D+ 28 ianuarie 2010 00:32 (EET)

Pentru a doua oară, referirile mele la Caragiale nu reprezintă atacuri de vreo subtilitate vizavi de numele dvs. Caragiale a fost un brav narator al penibilului. Eu nu sunt nici brav, nici narator, însă și eu observ foarte mult penibil. Și cum sunt conștient de faptul că veți refuza să mă credeți pe cuvânt și veți continua în a trăi un complot personal îndreptat împotriva dvs., voi continua referirile mele la Caragiale sub forma nene Iancule. Din partea mea, luați-vă tot concediul din lume. --Rebel 28 ianuarie 2010 00:38 (EET)

Revenind la întrebarea domnului Lerman Kruger „Conform cărei politici un artricol care a fost șters nu mai poate fi rescris fără să fie nevoie de o cerere de recuperare?”, răspunsul este foarte simplu: dacă nu ar fi fost nevoie de cereri de recuperare, atunci nu ar fi existat secțiunea respectivă la Wikipedia:Pagini de șters. După părerea mea este ca și cum ai întreba „unde scrie că limba română folosește diacritice?”. Iar concluzia este evidentă.

Și da, acuzațiile de minciună reprezintă atac la persoană.—Sebimesaj 28 ianuarie 2010 00:44 (EET)

Numerotarea criteriilor de ștergere

Cum din orice prostie ai de învățat, reclamația împotriva mea mi-a dat o idee: haideți să numerotăm criteriile de ștergere rapidă și să le introducem la motive predefinite în formularul de ștergere. La en.wp se face deja asta. În felul acesta, putem avea o referință clară la motiv.

În plus, ar trebui adăugată traducerea automată în mod explicit la criterii.--Strainu (دسستي‎)  28 ianuarie 2010 10:39 (EET)

Am adăugat traducerile automate.

Nu știu dacă numerotarea este soluția cea mai bună. Folosind numere riscăm să ajungem la formulări criptice, bizare --- „Ți-am șters pagina pentru 3.2 și pe alocuri 2.1” --- care dau impresia neplăcută și descurajantă că Wikipedia este un club select unde e greu să aderi. Ar fi de preferat să folosim denumiri succinte, la limită prescurtări (deși la en.wp unii abuzează de ele). E mai bine să spui traducere automată sau TA decît 3.1. (E de vină probabil faptul că în armată foloseam o groază de astfel de coduri.) — AdiJapan 28 ianuarie 2010 11:25 (EET)

Da, eu ma gandeam la numerotare in stilul en.wp, cu 2 litere+cifra, dar banueisc ca la noi o prescurtare e suficienta. Daca nu are nimeni ceva de comentat o sa fac modificarile in cursul zilei de azi.--Strainu (دسستي‎)  28 ianuarie 2010 12:39 (EET)

Cu siguranță este o idee bună. —  Ark25  (discuție) 28 ianuarie 2010 14:35 (EET)

Format:Ciot-folclorist-România

Buna seara! am o sugestie legata de acest format, mai exact de imaginea care ilustreaza acest format. E vorba de un portret a lui Alecsandri pictat de Stahi. Cunosc rolul pe care l-a avut Alecsandri in promovarea baladei Miorita si a pretuirii folclorului, insa nu cred ca Alecsandri e cel mai potrivit sa ilustreze ideea de folclorist roman. Cel putin eu cand il vad nu ma gandesc nicicum la folclor sau Miorita, mai degraba la Chirita in provincie sau serile de la Mircesti. Mult mai potrivit cred ca ar fi Simeon Florea Marian sau o alta personalitate care s/a consacrat in primul rand folclorului. E o chestiune minora, insa si acestea conteaza :)--Chent (discuție) 30 ianuarie 2010 21:27 (EET)

PS: Nu stiu daca aici era cel mai potrivit sa scriu, dar am mai deschis unele discutii la unele articole si nu cred ca le-a vazut nimeni cu exceptia mea.--Chent (discuție) 30 ianuarie 2010 21:27 (EET)

De schimbat, am schimba, dar nu avem o imagine liberă pe c are să o folosim. Imaginile aflate încă sub incidența drepturilor de autor (cum este etichetată aceasta, cu toate că nu sunt prea sigur — aș spune mai degrabă că drepturile de autor au expirat, conform {{DP-70}}) nu pot fi folosite în afara articolelor pe care le ilustrează.—Sebimesaj 30 ianuarie 2010 21:40 (EET)

Am inteles. Ce se poate face totusi cu aceste imagini cu statut incert? Logic drepturile de autor au expirat....--Chent (discuție) 30 ianuarie 2010 22:06 (EET)

Dezbaterile paginilor de șters

La ora redactării prezentului mesaj există 41 de pagini propuse pentru ștergere. Dintre acestea 25 sunt trecute de termen sau termenul se împlinește astăzi. M-aș bucura dacă s-ar pronunța un administrator asupra lor. Mă tot abțin de la face alte propuneri de dragul de-a nu încărca excesiv pagina și, implicit, de-a nu disipa atenția comunității în mai multe discuții.

• Wikipedia:Pagini de șters/Angela Crăciun – 11 ianuarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Gheorghe Ciobâcă – 21 ianuarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Simbol (dezambiguizare) – 28 ianuarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Mahmoud Djamal – 1 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Curierul Internațional al Francofiliei – 1 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Ion Anton Datcu – 1 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Flacăra violetă – 1 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/L Doc – 3 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Emil Vitroel – 4 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Ioan Tolan – 4 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Maria Tamaș – 4 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Petru Stoicu – 4 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Iosif Stroia – 4 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Luminița Suse – 4 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Malachie mulliganoglu – 4 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Firehouse.ro – 4 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Boboc Valeriu Victor – 4 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Gabriel Bosoi – 5 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Teoria evolutiei bioelectromagnetice – 6 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/C.I.A.(Craiova Independent Artists) – 6 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Claudiu Mihuțiu – 6 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Onoarea mai presus... – 6 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Simpozionul Inernațional de Geografie „Geofilia” – 6 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Travka – 6 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Han Sang Jin – 6 februarie 2010
• Wikipedia:Pagini de șters/Mihaela Berciu – 6 februarie 2010

Sunt conștient că în anumite situații e nevoie de prelungirea termenului orientativ de 5 zile, însă cred că unele zac de prea multă vreme. Primesc și argumentul cum că anumite discuții sunt în desfășurare, dar nu primesc argumentul în care discuțiile au deviat de la subiectul inițial, așa cum se întâmplă în majoritatea cazurilor. Toate bune. --Rebel 6 februarie 2010 01:34 (EET)

Utilizatori „serioși”

Au apărut în ultima vreme, după modele bine cunoscute, utilizatori ale căror contribuții lasă extrem de mult de dorit.

Concret, este vorba de Dragonulteo a cărui activitate nu depășește limitele unor propoziții de clasa a II-a. În plus, toate articolele create au trebuit refăcute, pentru că informațiile erau eronate, iar exprimarea dezastruoasă.

Alte exemple: Sebi99/Sebifinal/S3bi kool și mulți alții pe care nu mi-i mai amintesc.

Personal, îmi pierd timpul stând să verific ce au mai făcut, enervându-mă la culme. Sunt de părere că Wikipedia — liberă cum este ea — nu are nevoie de serviciile lor, chiar dacă ducem lipsă de oameni.

Dacă situația va mai continua în ritmul ăsta, iar măsurile nu se vor lua (evident, blocarea), mă gândesc foarte serios să mă dau la o parte.—Sebimesaj 9 februarie 2010 14:02 (EET)

Cred că Sebi99/Sebifinal/S3bi kool sunt una și aceeași persoană, care introduc informații eronate sau le schimbă pe cele bune care au legătură cu datele de naștere, cluburile la care au jucat, etc. Mă voi ocupa eu de refacerea articolelor create de aceștia, m-am descurcat bine cu articolele lui Ervin & co.— Ionutzmovie discută 9 februarie 2010 14:13 (EET)

Pronumele de politețe

Aș vrea să vă cer opinia în privința utilizării pronumelui de politețe la Wikipedia, ca nivel de conduită socială. Acum niște ani pornisem (eu personal) de la premisa că este perfect acceptabil să ne tutuim cu toții la Wikipedia. A fost o greșeală care m-a făcut să mă lovesc în mod neplăcut cu capul de pragul de sus atunci când mi-am permis din obișnuință să apelez pe unul dintre redactorii noștri mai în etate la per tu (nu mai știu exact cine a fost, chestia s-a consumat acum doi-trei ani). În tot cazul, a fost o situație jenantă pentru mine și am fost nevoit să-mi cer scuze, pe bună dreptate.

Pe măsură ce trece timpul problema devine din ce în ce mai actuală (poate există și o latură subiectivă, nu știu sigur). Fapt este că e deosebit de supărător pentru cineva care nu acceptă să fie tutuit de o anumită persoană, și cu atât mai mult dacă ajunge să-i spună de la obraz că nu acceptă asta, să constate că preferința respectivă îi este pur și simplu ignorată. Cei mai tineri dintre voi probabil veți considera că sunt eu excesiv de scorțos, însă imaginați-vă cum ar fi ca Sebi să-l ia pe Afil la per tu, iar dl. Filotti să nu poată face nimic în privința asta. (Sigur, Sebi n-ar face așa ceva, am ales un exemplu numai pentru a-mi ilustra punctul de vedere.)

Chestiunea nu ține numai de respectul datorat vârstei, ci și de alte considerente. De pildă am avut de curând ocazia să mă confrunt cu această problemă în discuțiile cu dl. Lerman Kruger. Se întâmplă că am o vârstă apropiată de a domniei sale, însă am ales să nu devin familiar cu dânsul. Prin urmare am folosit cu meticulozitate pronumele de politețe de fiecare dată când i-am vorbit, ba chiar și atunci când am vorbit despre domnia sa (așa cum fac și acum). Asta nu l-a împiedicat să-și aroge cu de la sine putere dreptul de a mă tutui, chiar și atunci când i-am lămurit în termeni lipsiți de orice echivoc faptul că aș prefera să nu ne tutuim. Mi-a răspuns explicit că nu are de gând să-mi respecte dorința și a continuat să mi se adreseze la per tu. Ajunsesem într-o situație imposibilă: fie mă trăgeam de brăcinari cu dânsul, ajungând probabil să ne vorbim cu "măi Ionuț" și "măi Guță", fie, și mai caraghios, eu continuam să-l domnesc și domnia sa continua să mă tutuiască. Am ales să încetez orice discuție cu dânsul, ceea ce bineînțeles nu l-a împiedicat în nici cea mai mică măsură să mă ia la rost de câte ori a simțit dorința să o facă.

Vă întreb pe voi acum, care credeți că este soluția pentru a rezolva situații de acest fel? Este corect să obligăm oamenii să folosească pronumele de politețe atunci când li se cere asta, sau este o pretenție excesivă? Alternativ, este acceptabil ca oricine să-și aroge în mod unilateral dreptul de a se comporta familiar cu oricine altcineva, indiferent de preferințele acestuia din urmă, sau riscăm să alienăm pe cei mai vârstinici și/sau formali dintre redactorii enciclopediei? --Gutza _D^D+ 12 februarie 2010 01:02 (EET)

Familiaritatea exagerată și impertinentă a unora este într-adevăr o sursă de neplăceri în discuții. Mai mult, nu e vorba doar de neplăcere, fiindcă peste asta cei care avem ceva vechime în proiect ne-am obișnuit să trecem, ci este posibil ca unii potențiali contribuitori să se răzgîndească și să nu (mai) contribuie chiar și numai din cauza tonului pe care îl văd adesea în discuțiile noastre. Iar tonul este dat și de adresarea prea familiară, pe lîngă atacurile la persoană, vocabularul nespălat etc.

Dar nu văd cum putem obliga pe cineva să vorbească politicos mai mult decît prin simpla atenționare. Crezi că s-ar justifica o avertizare „oficială”? Ar trebui să avem un îndrumar sau măcar un eseu pe tema asta? Putem stabili reguli clare? Am putea merge pînă într-acolo încît să-i blocăm pe „recidiviști”? Asta ar fi cam mult. La urma urmei mitocani există nu numai la Wikipedia, ci și în cercuri mult mai selecte, inclusiv în cercuri de oameni culți și capabili să scrie o enciclopedie. I-am văzut cu ochii mei. Nu sînt dați afară nici de acolo, pentru că problema este în general considerată minoră în comparație cu contribuția pe care o pot aduce.

Impolitețea se răsfrînge pînă la urmă asupra lor înșiși, prin felul cum vor fi tratați de ceilalți. De fapt impolitețea este de obicei o reflectare a unei atitudini de desconsiderare, iar atitudinea asta e cea care va atrage consecințe mai grele decît o biată avertizare. Fondul comunicării, și nu forma, este cel care distinge între un bădăran veritabil și un bătrînel care îți vorbește la per tu din simpla dorință de a fi prietenos.

Cred că față de Lerman Kruger ai procedat așa cum trebuie. Pretenția ta nu e nicicum excesivă. În final nu impolitețea i-a venit de hac, ci atitudinea. Aș remarca totuși că după ce i-am atras și eu atenția asupra formei de adresare a început să folosească pluralul față de mine, atît aici cît și prin e-mail. Poate că exact asta e soluția, dacă există vreuna: atenționarea să vină de la mai multe persoane.

Pentru moment este bine că a fost deschisă discuția, pentru ca și ceilalți să dea atenție chestiunii. Nu cred totuși că nevoie să luăm acum o măsură anume, ci doar să fim conștienți că forma de adresare își are importanța ei în economia proiectului. — AdiJapan 12 februarie 2010 05:58 (EET)

Cred că, din punct de vedere istoric, este prima dată când se poate ridica acest subiect la modul serios, într-o comunitate de vorbitori de limba română. Dacă, așa cum menționează AdiJapan, în viața reală, nu ai ce face și trebuie să înghiți așa ceva, pe motiv că pur și simplu nu ai ce face (mentalitățile de genul "tu nu trebuie să bagi în seamă" sunt larg răspândite). A te încăpățâna să te adresezi cuiva la "per tu", după ce ai fost rugat explicit să nu faci asta, este după mine, sfidare - dincolo de orice echivoc. Când colegul de servici îți face așa ceva, trebuie să taci și să înghiți pt că șeful nu are chef de discutat asemenea "mărunțișuri". Totuși, dacă un tinerel (sau "p..țoi") îi vorbește șefului la "per tu", este cu siguranță taxat. Chiar și doi academicieni sunt obligați să se suporte, pentru că, chiar și prin mediile prin care evoluează ei, la nivel administrativ nu este timp de discutat "fleacuri" (presupun eu), și ambii vor continua să se suporte, pentru că au nevoie de salariu (sau de alte avantaje). Dar aici vorbim de primul proiect colaborativ serios în limba română, deschis pentru toată lumea, și unde nu ești constrâns din pdv material să suporți lipsa altora de respect. Nu știu câte alte asemenea cazuri nu vor mai apărea, dar totuși sfidarea rămâne sfidare. Dacă vor mai apărea asemenea manifestări, eu aș fi pentru taxarea acestei chestiuni exact ca orice altă insultă. Câteva scăpări pot fi trecute cu vederea, repetarea lor duce la avertismente și chiar la blocare —  Ark25  (discuție) 12 februarie 2010 07:38 (EET)

Rămâne neclar de unde începe tutuiala. Cuvinte ca matale, mata, mătăluță, care apar ca sinonime pentru pronume de politețe pentru persoana a 2-a singular dumneata ar putea fi respinse de cineva care consideră că numai dumneavoastră este adecvat persoanei sale. E mai acceptabilă tutuiala decât făfăiala? (Făfăială e un cuvând pe care l-am inventat când am auzit o vânzătore strigând către alta Fă, mai e oo în depozit?). Sau suntem noi mai cu moț? Englezii și americanii au pe "you" și de politețe (doar lui Dumnezeu îi zic "thou" după veche ortografie) și de "fuck you", bine încetățenit de filmele americane. Uneori mă întreb dacă cei care pretind pronumele de politețe nu se cred deasupra lui Dumnezeu. Rugăciunea Tatăl Nostru spune:

Tatăl nostru care ești în ceruri,

sfințească-se numele Tău,

vie împărăția Ta,

facă-se voia Ta, precum în cer așa și pe Pământ.

și nu

Tatăl nostru care Sunteți în ceruri,

sfințească-se numele Dumneavoastră,

vie împărăția Dumneavoastră,

facă-se voia Dumneavoastră, precum în cer așa și pe Pământ.

Respectul se câștigă prin fapte și atitudine, nu pretinzând "Respectă-mă!", așa cum iubirea nu o poți primi poruncind "Iubește-mă!". --Miehs (discuție) 12 februarie 2010 09:10 (EET)

Politețea a apărut din punct de vedere istoric când unii și-au dat seama că cererile lor față de potentați sunt desconsiderate, sau chiar mai rău, dacă sunt formulate nepoliticos. Motivul este confortul psihic al celui solicitat, care probabil va fi stresat prin solicitarea ta. Evident că cei care nu pot riposta la familiarități sunt puși într-o situație inferioară, le este afectat confortul psihic, însă fără nicio îndoială că ei vor căuta căi de ripostă și, când vor avea ocazia, vor plăti „datoria”, fie ei angajați sau academicieni. Eu consider că aici noi cu toții ne rugăm unul pe altul să contribuim, deci suntem în situația celui care cere, deoarece dacă n-ar fi așa și ne-am putea descurca singuri, n-ar fi nevoie de discuții.

Părerea mea este că formalismul în exprimare este un mod important de comunicare, exact ca limbajul trupului, așa că trebuie tratat ca atare. Orice relație începe cu o adresare politicoasă. Adresarea familiară este acceptabilă nu pe criterii de vârstă, prestigiu, sau mai știu eu ce, ci în momentul în care cele două persoane se înțeleg în privința unui subiect/colaborare și arată acest lucru scăzând treptat nivelul de formalism. Evident că înțelegerea între două persoane care se tutuiesc reciproc nu înseamnă că și alții au aceeași relație cu respectivii. Dreptul de a tutui pe cineva (adică nu pe toți, în bloc) se câștigă personal și se acordă individual de către partener. Aceast drept se poate și pierde, semnalul este când partenerul ridică gradul de formalism în adresare. Când o spune formal că nu mai acceptă tonul familiar este deja un război declarat. Evident că continuarea adresării familiare îm momentul când celălalt nu-ți mai acordă acest drept (în mod subînțeles sau explicit) este o provocare, conflictul este dorit. Însă conflictele sunt contraproductive pe Wikipedia, deci măsuri trebuie luate. În acest sens sunt de acord cu dezvoltarea principiului „fii civilizat/politicos”, care deja există în politici. --Turbojet 12 februarie 2010 09:15 (EET)

D-le Miehs, pînă una alta Dumnezeu nu și-a deschis cont la Wikipedia. Cînd s-o întîmpla om mai vedea. În ce privește existența unor forme intermediare de politețe, sînt de acord că ne aflăm într-o zonă gri, dar orice adresare deasupra lui tu arată un minim efort de bună cuviință.

Atenție, aici vorbim de politețe, nu de respect. Politețea este comportamentul cuviincios, amabil, pe care normele de conviețuire ne cer să-l avem față de oricine (se exclud copiii, rudele, animalele etc.), în timp ce respectul este sentimentul de prețuire pe care îl avem de obicei doar față de persoane care au făcut ceva remarcabil. Există o intersecție între cele două noțiuni, dar ele nu se confundă. Respectul se cîștigă prin fapte, așa cum spuneți. Politețea e implicită. Renunțarea la politețe, dacă așa cad de acord partenerii de discuție, nu înseamnă și dispariția respectului. Și invers, lipsa respectului nu înseamnă neapărat impolitețe. (Vă pot da exemple, dar cu siguranță le puteți găsi și singur.)

Pe internet --- forumuri, chat, bloguri --- s-a răspîndit adresarea familiară chiar și atunci cînd vorbești cu necunoscuți (există mai multe motive, nu mă întind aici, doar remarc că există și forumuri și bloguri mai spălățele unde se vorbește politicos). Dar Wikipedia e altceva. Modul de exprimare trebuie să reflecte ceea ce ne-am propus, anume scrierea unei enciclopedii. Mai mult, modul de exprimare trebuie să fie propice dezvoltării proiectului, adică venirii și altor contribuitori. Vă rog să observați că eu nu cer folosirea pronumelui de politețe pentru mine (lui Lerman Kruger i-am acceptat cîțiva ani adresarea nepoliticoasă). O cer pentru cei care vin să contribuie. Statistic, cu cît un om este mai capabil să vină cu contribuții mai valoroase la Wikipedia, cu atît îl deranjează mai mult să fie tutuit. Și cu cît îl deranjează mai mult cu atît pleacă mai repede. Politețea nu ne costă nimic, dar... vorba dulce mult aduce. — AdiJapan 12 februarie 2010 10:03 (EET)

Sunt perfect de acord cu dumneavoastră. Mă străduiesc să am permanent o adresare politicoasă (doar către Ervin mi-a scăpat de vreo două ori un "tu" nereprimat). Voiam doar să accentuez faptul că nu poți impune unui necioplit să fie domn. Și atunci, ești penibil dacă te umfi în pene cerând un anume fel de adresare. Mai bine îl ignori și termini povestea. --Miehs (discuție) 12 februarie 2010 10:33 (EET)

Nu vreau să "combat" pentru un anumit punct de vedere -- așa cum bine a intuit AdiJapan, nu am deschis discuția neapărat pentru a schimba ceva astăzi, ci, deocamdată, numai ca să fac oamenii să se gândească la acest subiect și să-l digere pe măsură ce trece timpul. Aș vrea totuși să fac câteva precizări punctuale. În primul rând, cred că am lăsat impresia că aș pretinde un anumit grad de respect (chiar mai mult decât Dumnezeu, după Miehs). Nu este cazul -- problema mea principală în situația discuției cu Lerman Kruger a fost faptul că nu doream eu să-l tutuiesc. Atunci când tutuiești pe cineva îți afișezi o familiaritate cu persoana respectivă, iar eu nu îmi doream absolut niciun fel de familiaritate cu domnia sa. S-a văzut treaba că reversul nu a fost valabil, ceea ce a dus la dilema pe care am identificat-o mai sus.

În al doilea rând, atât AdiJapan cât și Miehs au spus că soluția în aceste situații este cea pe care am aplicat-o și eu, anume ignorarea individului. Însă aceasta este în realitate o non-soluție, la fel cum ignorarea celor care te fac albie de porci nu este o soluție. Imaginați-vă la extrem situația în care Lerman Kruger ar fi reușit să ne sictirească pe toți până la limita la care să-l ignorăm, fără a încălca suficiente reguli pentru a-și merita blocarea. Oare ar fi fost o situație dezirabilă (sau măcar acceptabilă) cea în care domnia sa ne beștelea pe toți în timp ce noi îl ignoram în mod augúst? --Gutza _D^D+ 12 februarie 2010 12:02 (EET)

Ca să fie spus, eu nu cred că ignorarea individului e o soluție. Soluția mea este să-i ignor impolitețea și să continui discuția cu el, cu cît mai la obiect cu atît mai bine. Exact asta am făcut cu Lerman Kruger. Cînd totuși l-am ignorat a fost nu din cauza impoliteții, ci a faptului că repeta la nesfîrșit aceleași aberații. — AdiJapan 12 februarie 2010 12:55 (EET)

Limba engleză este mult mai avansată decât multe alte limbi, iar acest avans se vede și în simplitate. Nu are nici formule de politețe, nici conjugare complicată de verbe, așa cum are limba noastră. Și mie îmi place lucrul acesta, dar trebuie să acceptăm limba română cu complicațiile ei. Exemplu: mi-ar plăcea să scriu cumva: „trebuie să a accepta limba română”. De fapt, mai mult i-ar plăcea unui străin care ne învață limba. Dumnezeul bibblic, care punea un grup de oameni să omoare alte grupuri de oameni nu prea inspiră vreun respect multora. Plus că nici nu ne-a spus cum să ne adresăm noi românii, cu prenume de politețe sau la „per tu”, în rugăciunea „Tatăl nostru”. Când va cere credincioșilor lucrul acesta, cred eu că aceștia se vor conforma și se vor adresa cu „dumneavoastră”. Nu neapărat a cere cuiva să se adreseze cu formula de politețe înseamnă a începe un conflict. Insultele poat fi ignorate, pentru un număr limitat (mic) de ori. Dar repetarea insultelor duce la consecințele deja bine încetățenite. —  Ark25  (discuție) 12 februarie 2010 14:38 (EET)

În general eu cred că suntem prea toleranți cu cei care pornesc voit conflicte. Considerăm că atâta vreme cât nu se folosesc obscenități, totul e ok și nimeni nu a fost jignit. Și normal că nu e, fiecare înțepătură îți taie din cheful de Wikipedia. Să fii tutuit după ce ai stabilit că nu e ok este un afront, dar de exemplu, să ți se spună că e nesemnificativă contribuția ta e cel puțin la fel de jignitor. Suntem foarte toleranți mai ales cu cei care contribuie foarte mult. Nu spun că ar fi complet ilogic, dar poate atitudinea lor îi ține departe de Wikipedia pe alții care ar scrie la fel de mult, dar ar fi în plus persoane amabile (știu, pasărea din mână și cea de pe gard...) Nu țin la politețe de dragul politeții, dar adevărul e că suntem toți oameni și dacă suntem călcați pe bătături, mai ales fără motiv, nu reacționăm pozitiv. E simplu. Cine nu înțelege, ori e troll (poate doar pe moment) ori are probleme de natură medicală. Nu comentez al doilea caz, dar momentele de trolling trebuie sancționate din partea oricui ar veni. --Urzică (discuție) 12 februarie 2010 16:03 (EET)

Nu-i putem constrânge pe bădărani să fie politicoși – fiindcă „așa vrea mușchii lor”. Dar putem stipula că folosirea pronumelui de politețe este modul default de adresare, adresarea familiară urmând unui consimțământ reciproc. Putem introduce explicit o clauză în acest sens fie ca politică oficială (Wikipedia:Modul civilizat), fie ca îndrumare (Wikipedia:Wikiquette). E bine s-o facă cineva care se pricepe la formulări (formulările mele sunt prea abrupte). Dar s-o facă: n-are rost s-o mai lungim degeaba. -- Victor Blacus (discuție) 27 martie 2010 12:49 (EET)

Nu-i putem constrânge, dar hai să mai facem o politică... logica acestei combinații îmi scapă.--Strainu (دسستي‎)  27 martie 2010 17:35 (EET)

Strainu, Wikipedia:Modul civilizat este politică oficială și știm bine că se încalcă la ordinea zilei. Dar asta nu înseamnă că trebuie să renunțăm la ea. Nu spun că povestea cu pronumele de politețe trebuie musai să facă parte din politică (deși personal aș prefera asta), dar cu siguranță trebuie scrisă undeva. Altfel ne mai strângem din când în când pe-aici pe la Sfat ca să vorbim vorbe. --Gutza _D^D+ 27 martie 2010 18:05 (EET)

Logica îmi e atât de evidentă (mie), că nici nu mi-a trecut prin minte s-o explic. Politică și îndrumare nu sunt sinonime cu constrângere. Nu elaborez mai departe. -- Victor Blacus (discuție) 27 martie 2010 18:38 (EET)

Fraților întru suferințe, și eu sunt de părere că e nevoie de o politică oficială care să prescrie o adresare politicoasă. Pe baza ei vom putea la o adică să protestăm tot oficial împotriva impoliteților de toate gradele. Un lucru e sigur, eu n-aș avea nicio plăcere de o enciclo- sau wikipedie unde domină bădăranii înrăiți. Multe salve cititorului! --NeaNita (discuție) 29 martie 2010 00:06 (EEST)

Și uite că ne întoarcem la vechea discuție cu rolul politicilor. Da Gutza, scriem unde vrei dvs. ce vreți dvs. (sic!) Da Victor, cunosc și eu că politica și constrângerea nu sunt folosite împreună. Dar atunci scriind politici noi nu facem decât să mutăm vorbele de aici în altă pagină. Și o să-i arătăm următorului troll regulamentul, și lui o să-i pese la fel cum i-a păsat lui Caragea când îi cerea Adi să nu mai intervină în discuțiile despre recuperarea paginii sale. Și ce-am realizat? Ori punem bățul lângă papirus, ori nu mai vorbim vorbe și ne vedem de treburi. Capisci?--Strainu (دسستي‎)  29 martie 2010 00:41 (EEST)

Apoi aia e altă discuție cu totul. Dacă vrei să vorbești despre aplicarea regulamentului atunci deschide o discuție separată (merită deschisă), dar nu contamina discuția asta cu fatalisme. Privitor la utilizarea pronumelui de politețe poate ai înțeles greșit ce-am vrut să spun -- sau cel puțin din sarcasmul tău de deasupra așa pare. Eu vreau să formalizez numai situația "default" și situația în care cuiva i se cere în mod explicit să nu ia pe alții la per tu. În rest normele sociale uzuale trebuie lăsate să-și aibă cursul firesc, altfel ajungem într-adevăr la niște constrângeri absurde. --Gutza _D^D+ 29 martie 2010 01:29 (EEST)

Îndrumare (recomandare): adresați-vă cu „dumneavoastră”, așa este civilizat. Politică (adică de impus): adresați-vă cu „dumneavoastră” atunci când vi se cere explicit acest lucru - altfel veți fi sancționat pentru sfidare (insultă). Despre asta e vorba. Dar a impune să ne adresăm implicit cu „dumneavoastră” în orice altă situație este o exagerare groasă rău. —  Ark25  (discuție) 29 martie 2010 01:47 (EEST)

E o propunere bună asta. Și da, din ce s-a discutat mai sus eu înțelesesem că se vrea folosirea (aproape) exclusivă a pronumelui de politețe.--Strainu (دسستي‎)  29 martie 2010 11:12 (EEST)

Da, e o propunere bună. Nu vine în vedere, după mine, constrângerea; dacă la început n-a fost clar, iată că acum a devenit. Discutând, reușim să ne înțelegem. -- Victor Blacus (discuție) 29 martie 2010 19:17 (EEST)

Colțuri rotunde în Firefox

Nu ar fi cazul să renunțăm la colțurile rotunde din Firefox? Arată cam țărănesc. În plus, toate site-urile se luptă să aibă o interfață unică pentru orice browser. De ce noi am vrea exact contrariul. De asemenea, toate celelalte versiuni (mari de) Wikipedia au renunțat la aceste colțuri rotunjite. --Danutz (discuție) 19 februarie 2010 19:45 (EET)

Mie unul îmi plac colțurile rotunjite, dar pot să le pun doar pentru mine :) Trebuie ținut cont și de faptul că în câteva luni se va trece probabil la skinul nou, iar monobook va deveni istorie.--Strainu (دسستي‎)  19 februarie 2010 21:23 (EET)

Nu am nimic împotrivă să fie „pătrățite” colțurile (nu sunt de acord însă că ar fi țărănești). Cred că ideea de obține aceeași interfață pentru toate navigatoarele ar trebui să stea la bază. //  GikÜ  vorbe  fapte  / vineri, 19 februarie 2010, 21:55 (EET)

Sper că prin țărănești vreți să spuneți câ îmbogățesc folclorul românesc rural multimilenar. Veșnicia s-a născut la țară și aroganța la oraș. --Miehs (discuție) 20 martie 2010 23:07 (EET)

Screenshot cu eroare

Când am încercat prima dată să creez pagina Koyo Seiko, am primit un mesaj de eroare - nu cel "standard" cu "serverele sunt prea ocupate". Am făcut un screenshot, cine știe, poate folosește pentru depistarea unor eventuale bug-uri. Imaginea se află aici —  Ark25  (discuție) 1 martie 2010 15:03 (EET)

Si Sbi se plangea. Ar trebui sa raportezi problema daca nu dispare.--Strainu (دسستي‎)  1 martie 2010 16:26 (EET)

Format meta pentru formate cioturi

Ar avea cineva timp pentru tradus formatul en:Template:Asbox vă rog? Nu mă bag la asemenea formate, că îmi prind urechile, și nici nu am timp în momentul acesta. Formatul face parte din familia meta-formatelor de bază, de gen {{ambox}}. Vedeți de exemplu la en:Template:Vocab-stub, ce frumos se face un format ciot folosind asbox. —  Ark25  (discuție) 9 martie 2010 11:08 (EET)

Există Format:Metaciot, care se folosește prin substituire. Asigură în același timp uniformitatea formatelor de ciot și simplitatea codului, fără apeluri inutile. — AdiJapan 11 martie 2010 08:17 (EET)

Curtoazia creări de pagini de dezambiguizare

În ultima vreme am creat o grămadă de pagini de dezambiguizare, care trebuiau făcute înainte să le fac eu. De ce spun că trebuiau făcute înainte: Pe măsură ce am căpătat experiență, am ajuns la concluzia că, atunci când creez un articol cu nume compus, de exemplu Power Net Consulting, trebuie să verific dacă există paginile de dezambiguizare Power, NET și Consulting. Dacă nu există, și sunt necesare, trebuie să le creez eu. Astfel, măcar atunci când apare al 3-lea articol care conține în nume „Gregory”, cel care l-a creat, are obligația de curtoazie să creeze și pagina Gregory. Altfel, o crează altul după tine și trebuie să facă o listă cu cine știe câte elemente, preferabil să le mai și explice pe fiecare în parte, și e foarte posibil că numai pentru așa ceva nu va avea timp. Ar trebui să ne avertizăm între noi ca să ne intre în obișnuință chestiunea. Ca regulă de curtoazie, nu regulă de impus. Astfel, efortul construirii de pagini de dezambiguizare va fi distribuit echitabil între contribuitori, și munca va fi redusă: ori faci o pagină de dezambiguizare cu 2-3 linii, ori adaugi doar o linie în pagina de dezambiguizare, explicând articolul cu nume compus pe care tocmai l-ai creat. —  Ark25  (discuție) 20 martie 2010 22:44 (EET)

Sunt de acord că este un gest de curtoazie să creezi paginile de dezambiguizare atunci când creezi un articol nou, însă cred că ai exagerat puțin la Power, NET, adăugând prea multe legături în aceste pagini. După părerea mea, la NET, de exemplu, ar fi fost suficiente legăturile spre .net, Internet, .NET Framework, Net Consulting și Net (economie) (adică antonimul lui brut). Cu alte cuvinte, eu cred că într-o pagină de dezambiguizare nu ar trebui să apară toate articolele care conțin în titlu acel cuvânt, ci doar cele care reprezintă noțiuni care ar putea fi desemnate folosind acel cuvânt. Răzvan Socol ^mesaj 21 martie 2010 07:25 (EET)

Corect, ca să nu mă complic, atunci când fac paginile de dezambiguizare, adaug cam tot ce conține cuvântul respectiv - pentru că mă grăbesc. Toți cei care avem ceva experiență, atunci când facem un articol nou, putem aloca 1-2 minute pentru a adăuga una-două linii în pagini de dezambiguizare sau pentru a face o pagină de dezambiguizare nouă cu 2-3 linii. Trebuie doar să ne obișnuim cu asta. Altfel, rămân grămezi de pagini de dezambiguizare nefăcute, cu câte un cârnaț lung de adăugat în fiecare. —  Ark25  (discuție) 21 martie 2010 12:40 (EET)

Propunere sondaj diacritice

În contextul viitoarei conferințe și a prezentării legate de diacritice am scris o lucrare pe tema migrării la diacriticele noi. Am încercat să mă documentez cât am putut de bine și am încercat să coroborez toate statisticile de încredere pe care le-am avut la îndemână pentru a obține o statistică agregată despre capacitatea mașinilor utilizate în prezent de a afișa și scrie cu diacriticele corecte. Însă nu este suficient -- statisticile pe care le-am obținut includ aproximații foarte semnificative, din două cauze majore:

1. Nu am la îndemână statistici de încredere pentru România, așa că am fost nevoit să mă bazez pe statisticile globale. Diferențele dintre infrastructura exploatată la noi și aiurea poate fi foarte semnificativă.
2. Nu am la îndemână statistici despre nivelul de instalare al EUupdate.EXE, așa că am fost nevoit să ignor complet acest factor.

Prima problemă poate că ar fi rezolvabilă prin identificarea unor surse autohtone, însă a doua cu siguranță nu poate fi rezolvată prin statistici pasive, fiindcă această informație nu este publicată de către browsere.

Lucrarea a fost scrisă în urma discuțiilor de la Wikipedia, deci problemele pe care le-am întâmpinat la scrierea lucrării sunt cât se poate de relevante în contextul proiectului și a deciziei noastre de migrare. Singura soluție pe care o văd la aceste probleme este să publicăm un sondaj explicit, în genul celui pe care l-a sugerat AdiJapan mai demult. Dacă ne punem de acord în privința organizării unui astfel de sondaj, eu sunt dispus să scriu widget-ul pentru sondaj și să găzduiesc baza de date asociată. Îmi este indiferent unde se găzduiește fișierul JavaScript (la Wikipedia sau la mine), însă baza de date nu cred că poate fi găzduită decât extern -- alternativa ar fi să trecem prin hățișul birocratic de la Wikimedia ca să obținem o bază de date și timpul unui programator de la Wikimedia care să scrie el însuși codul pe partea server-side. Ceea ce mi se pare destul de puțin probabil, judecând după nivelul resurselor umane și disponibilității Mediawiki atunci când vine vorba despre proiectele locale.

Cred că acum este un moment bun pentru a face un prim astfel de sondaj. Pe de o parte avem niște discuții în curs, iar pe de altă parte există o lucrare coerentă în care ar putea fi integrate aceste rezultate cu ocazia conferinței. Ce spuneți? --Gutza _D^D+ 22 aprilie 2010 21:35 (EEST)

Cam cum ar arăta sondajul? Bănuiesc că vrem să împărțim lumea în cele trei categorii, după capacitatea de afișare: cei care văd virgule fără probleme, cei care le văd cu alt font (iar aici putem avea subdiviziuni) și cei care văd pătrățele. Subdiviziunile se referă la ce font alegem: în orice caz central este fontul normal de afișare a textului la Wikipedia. Întrebăm și în legătură cu fontul folosit în caseta de editare? (Eu văd fără probleme fontul normal, dar cu substituire fontul de editare.)

Încercăm să aflăm și cu ce fel de litere scrie fiecare?

Ce putem face pentru ca rezultatele să fie cît mai reprezentative? E posibil ca respondenții să se autoselecteze, în două direcții opuse: cei care au probleme mari la afișare și care vor să se facă auziți, respectiv cei care cunosc problema diacriticelor noi și înțeleg utilitatea sondajului, dar care în general și-au rezolvat în mod activ problema. — AdiJapan 23 aprilie 2010 05:47 (EEST)

Exact, scopul este să aflăm ponderea celor trei categorii pe care le-am numit pe scurt în lucrare "perfect", "lizibil", respectiv "ilizibil" în privința posibilității de afișare a diacriticelor noi. Spui că este central fontul utilizat la Wikipedia – în opinia mea centrală este informația (i.e. ponderea propriu-zisă), pentru că pe baza ei putem deduce efectele în orice context. Prin urmare aș folosi un font pentru care diferențele sunt foarte vizibile, în așa fel încât să observe oricine imperfecțiunile de afișare. Cred că următoarea formă ar fi suficientă:

arșiță

urmată de trei răspunsuri posibile:

• nu văd nimic neobișnuit
• pot citi textul dar arată ciudat
• văd pătrățele sau spații în loc de literele „ș” și „ț”

Evident, povestea asta ar fi prefațată de un scurt text introductiv și presupun că va locui într-o casetă, în sitenotice. Aș face caseta destul de proeminentă (poate chiar un pic deranjant de proeminentă), urmând ca aceasta să dispară după exprimarea opiniei (pe baza unui cookie setat pe domeniul wikipedia.org).

Mi-ar face mare plăcere dacă am putea determina și în ce măsură vizitatorii pot scrie utilizând diacriticele corecte, însă îmi este teamă că asta ar fi prea dificil de determinat. Eu de exemplu scriu acest text de pe Windows 7, însă îl scriu cu diacriticele vechi pentru lizibilitate. Alții dimpotrivă, au XP și scriu cu diacriticele noi. Cred că în privința asta vom fi nevoiți să rotunjim statisticile la nivelul de utilizare al diverselor platforme și cu asta basta.

Referitor la autoselectarea respondenților, nu cred că este nevoie să ne batem capul cu asta, cu atât mai mult cu cât chiar tu ai identificat două posibile tendințe opuse. Singurul factor de ameliorare la care mă pot gândi este să facem mesajul suficient de proeminent încât să voteze un număr cât mai mare de persoane neutre și neavizate. --Gutza _D^D+ 23 aprilie 2010 12:21 (EEST)

Tot eu. Am ajuns la un XP acum și observ că nu prea observ substituția în textul de deasupra. Poate ar merge mai bine ceva de genul

arșiță

--Gutza _D^D+ 23 aprilie 2010 14:06 (EEST)

• 
  În XP cu Firefox (Miehs)
• 
  În XP cu Firefox (Gutza)
• 
  În XP, diverse aplicaţii (Turbojet)
• 
  în XP, cu Arial Black (Miehs)

Deși nu m-a întrebat nimeni, pentru că sunt pe lista sediliștilor vă arăt cum se vede la mine. --Miehs (discuție) 23 aprilie 2010 15:03 (EEST)

Bizar, la mine arată sensibil diferit... --Gutza _D^D+ 23 aprilie 2010 15:14 (EEST)

Iar la mine, tot în XP cu Firefox, se vede altfel decît la amîndoi (deși seamănă puțin mai bine cu ce vede Gutza). Probabil soluția este să prezentăm cuvîntul în mai multe fonturi, în felul ăsta lumea o să poată vedea dacă toate se văd perfect, lizibil sau ilizibil.

Apropo de asta, aș formula cele trei opțiuni puțin mai concret, ceva de genul:

1. Se afișează pătrățele sau altceva în locul unor litere.
2. Unele litere se afișează cu alt font.
3. Toate literele se afișează uniform, cu același font.

„Neobișnuit” sau „ciudat” e prea vag. Oricum lumea o să știe ce urmărește sondajul. — AdiJapan 23 aprilie 2010 16:58 (EEST)

În regulă, atunci mă apuc de cod în seara asta ca să putem decide și o variantă de prezentare grafică (mărimea casetei și celelalte detalii vizuale). Sper ca până mâine să putem discuta pe o variantă concretă. --Gutza _D^D+ 23 aprilie 2010 18:14 (EEST)

P.S. Am uitat să menționez că mărimea corpului de literă este și ea relevantă. Din cauză că la afișarea "lizibilă" sistemul de operare (sau navigatorul) operează substituția cu un alt font, cele două fonturi (cel corect și cel substituit) pot arăta mai similar sau mai diferit în funcție de mărimea internă la care se operează aproximarea. Efectul e destul de greu de explicat în cuvinte (iar cauzele sunt și mai greu de explicat), însă vezi imaginea din dreapta: pe calculatorul meu, la mărime mică de literă, a doua variantă (rândul de jos) ilustrează mult mai bine problema decât prima variantă (rândul de sus). Poate că cea mai bună variantă ar fi totuși fontul pe care l-am folosit și în lucrare, deoarece cred că ilustrează problema foarte clar pe orice calculator și la orice mărime de corp de literă:

arșiță

La voi cum se vede? --Gutza _D^D+ 23 aprilie 2010 18:37 (EEST)

Revin.--Miehs (discuție) 23 aprilie 2010 18:46 (EEST)

Extraordinar! Nici nu-mi pusesem problema că însăși alegerea mostrei va fi dificilă, n-am avut nici cea mai vagă idee că variațiile pot fi atât de mari. La mine cu Arial Black diferența este ca de la cer la pământ, în timp ce la Miehs arată impecabil. Înseamnă că va trebui să facem cum a sugerat AdiJapan: folosim un set de trei-patru fonturi și cerem respondenților să aleagă prima variantă din listă care se potrivește oricăreia dintre mostre (cele trei variante sunt de la foarte rău la foarte bine, deci prima care se potrivește e cel mai rău caz dintre toate mostrele). Am să fac chiar acum un mock-up de casetă, ca să discutăm mai concret. --Gutza _D^D+ 23 aprilie 2010 19:33 (EEST)

Normal, la Miehs totu-i impecabil! --Asybaris ^aport 23 aprilie 2010 19:42 (EEST)

Cu Linux openSUSE 11.1 GNOME DejaVu Sans Mono Book 12/14 arată perfect. Nu mai trimit o imagine, calitatea e ca la Miehs. -- Victor Blacus (discuție) 23 aprilie 2010 20:05 (EEST)

Machetă aici, vă rog comentați orice aspect (fonturi, mărimi, text, aspect grafic). Aș fi preferat să-l fac aici ca să puteți interveni și voi pe el, însă ar fi fost prea complicat să mă chinui să-l fac cu Wiki markup numai ca să am ce transforma înapoi în HTML la final... --Gutza _D^D+ 23 aprilie 2010 20:15 (EEST)

Am făcut un soi de machetă funcțională și pentru cod. Pentru a o vedea trebuie să includeți următorul cod (pagina diferă în funcție de aspectul din preferințe; pentru monobook trebuie să modificați Special:MyPage/monobook.js, pentru altele înlocuiți „monobook” cu numele interfeței utilizate):

importScriptURI("http://www.moongate.ro/products/diacritice/chestionar/vot.jscript?m=addInNode&r=siteNotice&h=1");

Câteva note:

• În versiunea curentă, caseta dispare pentru numai două minute, în așa fel încât să puteți testa dispariția ei dar să o puteți vedea din nou relativ repede; în versiunea finală a codului caseta va dispărea pentru o lună (timp în care chestionarul va fi retras oricum).
• În versiunea curentă toate legăturile sunt "moarte" (nu duc de fapt nicăieri); în versiunea finală vor duce către pagini explicative pe care trebuie să le alegem împreună.
• În versiunea curentă codul este găzduit pe serverul meu; în versiunea finală va trebui să decidem unde anume va fi găzduit. Această chestiune este corelată cu următoarea.
• În versiunea curentă se stochează un singur cookie, doar pe wikipedia.org. Dacă decidem să permitem și altor generatori de conținut (e.g. bloggeri) să găzduiască sondajul (ceea ce cred că este dezirabil) atunci va trebui să centralizăm informația:
  • Codul JavaScript trebuie servit de pe un domeniu independent de Wikipedia (nu e corect să cerem fundației Wikimedia să găzduiască conținut servit independent de bloggeri din România).
  • Cookie-ul trebuie asociat cu domeniul care găzduiește și codul (altfel votezi pe site-ul X și vezi din nou caseta pe site-ul Y).

Eu aș fi dispus să găzduiesc toată povestea pe site-ul firmei mele, deși cred că voi fi cocoșat de trafic. Pe partea legală am fi acoperiți, firma este deja înregistrată la A.N.S.P.D.C.P. ca entitate care prelucrează date cu caracter personal. De altfel chestia cu A.N.S.P.D.C.P. și disclaimer-ul de cuviință sunt de la sine înțelese independent de orice altceva -- singura întrebare reală este dacă vrem să deschidem sondajul și pentru alți creatori de conținut sau nu. Voi ce părere aveți? --Gutza _D^D+ 24 aprilie 2010 03:00 (EEST)

Gutza, pentru statistici de SO/browser locale (România, RM și orice altă țară) poți folosi http://gs.statcounter.com/ --Danutz (discuție) 24 aprilie 2010 03:12 (EEST)

Excelentă sursa, mulțumesc Danutz! Problema reală este că, din păcate, combinația OS+browser nu este de fapt suficientă pentru a estima capabilitatea utilizatorilor români de a vedea diacriticele corecte, iar asta tocmai pentru că XP este majoritar și în mod simultan este și sistemul de operare despre care nu putem fi siguri dacă le afișează sau nu (în principal în funcție de navigatorul folosit și de EUupdate). Dar independent de asta sursa pe care ai indicat-o este utilă, măcar pentru că ne confirmă în mare statisticile globale (nu am stat să compar la milimetru, însă la ochi par foarte similare). --Gutza _D^D+ 24 aprilie 2010 03:20 (EEST)

Eu le văd pentru că mi-am schimbat programele, dar cred că ar trebui întrebați și alții. --Cezarika1 24 aprilie 2010 07:34 (EEST)

vă salut. îmi cer scuze că n-am citit toată discuția, sunt foarte pe fugă :) dintre fonturile de sistem, Verdana este singurul care suportă diacriticele corecte românești pe toate sistemele de operare. puteți face câteva teste și pe http://browserlab.adobe.com/ în condiții suficient de comune. în momentul în care se va putea modifica stilul de afișare din wikipedia (o eventuală trecere pe @font-face), marea majoritate a browserelor apărute după 2007 sunt capabile să afișeze corect, astfel că orice font poate fi personalizat (și chiar pot fi folosite fonturile cu licență Apache, dezvoltate de Google pentru mediul digital - familia Droid Sans și Droid Serif). --David Stroe (discuție) 24 aprilie 2010 15:52 (EEST)

Dacă ce e acum online nu e versiunea finală, ar trebui marcată în acest fel. Deja am văzut ceva întrebări pe listele de discuții pe care a fost popularizată propunerea. Altă întrebare: vor exista rezultate separate pentru cei ce completează plecând de la linkul de pe Wikipedia?--Strainu (دسستي‎)  24 aprilie 2010 19:10 (EEST)

Titlul acestei pagini este "Machetă chestionar", niciuna dintre legături nu duce nicăieri, iar exprimarea votului nu produce niciun rezultat; am adăugat totuși și o notiță explicită. Vă rog însă testați codul de la Wikipedia (vezi codul de mai sus). Nici acela nu este sondajul final, însă măcar putem avansa discuția. re--Gutza _D^D+ 24 aprilie 2010 20:29 (EEST)

Versiunea pentru Wikipedia merge așa cum mă așteptam, apare, dispare, se poate vota. Și eu cred că rezultatele ar fi mai reprezentative dacă sunt mai mulți oameni. Totuși, ar fi util să avem rezultatele pentru Wikipedia separat.

Despre ce date personale vorbim de fapt? Nu mai sunt familiarizat cu domeniul, dar nu cred că tipul de browser, cookieurile și SOul intră la date personale, poate doar IPul, dar el nu trebuie neapărat reținut.--Strainu (دسستي‎)  24 aprilie 2010 22:22 (EEST)

Nu pot să pretind că nu stochez date care oricum îmi parvin și sunt procesate de Apache, așa că am să le țin explicit (și voi anunța că le țin). Mai exact, voi stoca după cum urmează:

• Votul
• IP
• Data
• User agent
• Referer

Pe urmă putem face corelații pe baza referer-ului (știu, nu e perfect, dar în 99% din cazuri e ok). Nu știu în ce măsură pot fi acestea considerate date personale, însă dacă mă apuc să găzduiesc JavaScript care rulează pe Wikipedia și pe alte site-uri trebuie să spun cât se poate de onest și de clar ce anume face codul și ce date stochez (dacă nu pentru altceva, măcar ca să stea lumea liniștită că nu fac altceva).

În altă ordine de idei, a propos de discuțiile de pe alte site-uri/grupuri de discuții șamd, datele agregate vor fi făcute publice (mă și mir că s-a pus problema), însă chiar nu voi publica nicăieri, nici măcar pentru uz intern, datele brute (așa sunt înregistrat la A.N.S.P.D.C.P. -- pot să public date statistice și/sau stochez intern date personale, dar nu pot să public date personale). Rezultatele vor fi publicate într-o variantă actualizată a lucrării (vezi http://www.moongate.ro/products/diacritice/) sau, la cerere, voi publica date agregate după diverse criterii (e.g. statisticile pentru Wikipedia). --Gutza _D^D+ 24 aprilie 2010 22:39 (EEST)

Actualizare: am implementat aproape în întregime toată povestea, însă acum mă lupt cu privacy policies pentru a seta cookie-uri pe domeniul meu (în special pentru IE). Vă țin la curent. --Gutza _D^D+ 25 aprilie 2010 15:18 (EEST)

Finalizat infrastructura

Am încheiat cu totul partea de infrastructură pentru găzduirea sondajului. Codul a fost modificat considerabil:

• Cookie-ul este acum emis de moongate.ro, în așa fel încât codul să "știe" că s-a votat deja indiferent pe ce site vezi sondajul;
• Codul este personalizabil și poate fi inclus pe orice site (vezi legăturile din sondajul propriu-zis).
• Dacă se alege varianta a doua de răspuns atunci mai apare încă o întrebare care are scopul de a departaja între diferitele feluri de aproximare a afișării.

Din punctul meu de vedere sondajul este gata să fie publicat, vă rog testați-l și voi oricum doriți și spuneți-mi dacă întâmpinați probleme de orice fel. --Gutza _D^D+ 25 aprilie 2010 17:22 (EEST)

ATENȚIE! Codul încă nu trebuie făcut public, deocamdată trebuie să-l testăm noi în mod rezonabil! Astfel, cookie-ul expiră deocamdată după un singur minut, în așa fel încât să puteți testa diverse opțiuni de cod/vot (în versiunea finală va expira după trei luni). În plus, dat fiind că mă aștept să-l testați în fel și chip, datele vor fi duplicate; prin urmare va trebui să șterg toate datele din baza de date înainte de a face codul public. Este de datoria celor care testează sondajul să-l marcheze ca atare în paginile în care îl includ!. --Gutza _D^D+ 25 aprilie 2010 17:28 (EEST)

Eu am testat codul pe mașina mea în IE, Firefox, Chrome și Opera -- totul pare să meargă cum trebuie. Ar fi însă bine dacă ar mai face măcar o persoană sau două câteva teste independente înainte de a face sondajul public. --Gutza _D^D+ 25 aprilie 2010 17:53 (EEST)

Am testat. Observații:

• În loc de buline sînt de preferat butoanele. În general în liste bulinele se pot selecta și reselecta în voie, urmînd să apeși pe un buton de validare, și presupun că unii selectează inițial fără să se gîndească bine pentru că știu că se pot răzgîndi. Dar în sondajul ăsta selecția e definitivă (de fapt bulina nici nu mai are timp să se înverzească fiindcă se afișează în loc altceva).
• Mostrele ar fi bine să aibă un titlu, de exemplu „Mostre”, pentru ca lumea să știe despre ce e vorba. Și atunci nu mai e nevoie să spui „dintre cele patru mostre din stînga”, ci doar „dintre mostre”.
• De ce apare formularea „prima variantă”? Ne așteptăm ca la unii să se potrivească unele mostre cu un răspuns și alte mostre cu altul? Dacă da, atunci ce sens are „oricăreia”?
• În pasul 2 de la varianta a doua am aceleași observații ca mai sus, plus încă două:
  • Formularea „Deși minuscule, unele litere sunt evident mai mari decât restul.”: pot să fie mai mari sau mai mici. La mine unele sînt mai mari și altele mai mici, deci n-aș putea să aleg nici un răspuns. Ar fi mai bine așa: „Toate literele sunt minuscule, dar unele au dimensiuni diferite.” Sau de fapt putem spune mai simplu: „Unele litere au dimensiuni diferite.”
  • Formularea „Diferențele nu sunt foarte deranjante.”: diferențele pot fi mari și în același timp să nu-i deranjeze pe unii. Nu uita că noi sîntem mai pretențioși decît multă lume --- de-asta ne și ocupăm cu nimicuri ca ăsta (...) --- în timp ce alții suportă mult mai ușor mici abateri de la perfecțiune. Aș formula așa: „Diferențele abia se observă.”

În rest îmi place cum funcționează, am încercat diverse combinații și n-am observat probleme. — AdiJapan 25 aprilie 2010 20:12 (EEST)

Și eu aș fi preferat butoane însă ar fi rezultat o casetă mult prea mare (un buton ocupă mult mai mult loc decât un radio button). Da, este posibil ca în unele cazuri să se potrivească unele mostre cu un răspuns și altele cu altul. Nu am dat titlu mostrelor fiindcă titlul ar avea cam aceeași mărime cu mostrele însele și ar concura cu ele (vizual arăta ca un talmeș-balmeș). Sensul lui "oricăreia" (și în general al exprimării foarte explicite, "cele patru" șamd) este să nu marcheze bolovanii cu Windows 7 caseta a doua pe motiv că primul "arșiță" se afișează cu alt font decât al doilea "arșiță". Am să operez toate modificările pe care le-ai ridicat în legătură cu pasul al doilea.

Mulțumesc pentru testare! --Gutza _D^D+ 25 aprilie 2010 21:44 (EEST)

Hai că am rezolvat altfel problema butoanelor. Mi-am dat seama că uitasem de o variantă: oameni care au votat deja dar și-au pierdut cookie-ul (eu de exemplu stochez toate cookie-urile per session, așa că inevitabil voi "uita" că am votat). Ca să introduc o nouă opțiune fără să mai măresc spațiul ocupat de sondaj am renunțat și la radio buttons: acum toate sunt link-uri chioare. --Gutza _D^D+ 25 aprilie 2010 22:48 (EEST)

Ok, am înțeles partea cu „oricăreia”, deși fraza îmi sună în continuare puțin forțată și neclară. Dar e probabil compromisul cel mai bun care li se potrivește tuturor respondenților.

Apropo de mostre, aș fi vrut ca măcar una din ele să fie în fontul folosit la Wikipedia (bănuiesc că e Arial). De exemplu fontul ăla jucăuș de la mostra a doua (Comic Sans MS) cred că nu are nici o utilitate la noi. Sau ai căutat fonturi la care substituirea să fie cît mai probabilă și cît mai vizibilă? Dar atunci ce caută Verdana acolo, cînd știm că e fontul care se afișează bine la cei mai mulți?

Tot legat de mostre, la mine apar pe două rînduri, lăsînd mult spațiu alb sus și mai ales jos. În plus ultimele două mostre sînt decalate una față de alta pe verticală. Cred că se pot pune cîte una pe un rînd pentru a ocupa mai puțin spațiu pe orizontală, fără a mări înălțimea casetei.

Încă două observații minore:

• Acum titlul e „Sondaj diacritice”, un pic cam telegrafic sau milităros. Cred că merge simplu „Sondaj”, pentru că explicația e imediat dedesubt.
• Linia verticală care separă explicația de mostre are o lungime și o poziție ciudate: nu pornește chiar de sus și se oprește departe de a ajunge jos.

Dacă ai nevoie pot să trimit o captură de ecran. — AdiJapan 26 aprilie 2010 05:38 (EEST)

Ai dreptate, e preferabil să renunțăm la ultima mostră și să le punem unele sub altele. Am făcut modificarea de principiu, însă vă rog confirmați dacă e ok înainte de a începe să umblu la mărimile propriu-zise ale casetelor (e implicată un pic de coregrafie aritmetică ca să se pupe toate lățimile pe-acolo). Titlul este într-adevăr can telegrafic, însă consider precizarea utilă: înțelegi dintr-o privire cam despre ce este vorba. Dacă argumentul este "explicația e dedesubt" atunci aș putea să renunț la titlu cu totul (se înțelege foarte clar că e vorba despre un sondaj), ar asta ar fi evident și mai anapoda. Linia aia verticală mi-a scos peri albi -- hai s-o lăsăm așa deocamdată și-am să văd dacă-i găsesc o soluție rezonabilă în varianta finală. --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 11:59 (EEST)

Codul merge în continuare. De ce au rămas numai 3 fonturi?--Strainu (دسستي‎)  26 aprilie 2010 12:20 (EEST)

Scrie chiar deasupra. :-) --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 12:31 (EEST)

Am citit, dar nu înțeleg :) Așa cum sunt puse acum, la mine rămâne mult spațiu alb în dreapta, la opțiuni, deci nu se câștigă nimic la dimensiune, ci dimpotrivă. Eu sunt pentru cât mai multe opțiuni, mai ales dacă nu mai este o chestie limitată la Wikipedia. Și apropo de asta, nu ne interesează și care font are probleme?--Strainu (دسستي‎)  26 aprilie 2010 12:48 (EEST)

Vezi tot acolo: "vă rog confirmați dacă e ok înainte de a începe să umblu la mărimile propriu-zise ale casetelor (e implicată un pic de coregrafie aritmetică ca să se pupe toate lățimile pe-acolo)" -- dacă decidem că e ok cu trei mostre voi îngusta caseta și vom economisi spațiu. Deci hai să presupunem că se va economisi spațiu dacă acceptăm trei mostre și să vedem dacă acceptăm reducerea numărului lor.

Ideea e să aflăm dacă sistemul de operare în combinație cu navigatorul folosit afișează (1) deloc, (2) cu substituții sau (3) strict corect diacriticele noi. În cauzl (1) știm că textul este ilizibil. În cazul (3) știm că este perfect lizibil. În cazul (2) vrem să știm și cât de mult este afectată lizibilitatea de către substituții. Din punctul meu de vedere asta este tot ce vrem să aflăm. Alternativa ar fi să aflăm ce font este afectat în ce fel, însă asta ar face chestionarul mult mai greoi (deci am avea mult mai puțini respondenți) și în opinia mea nu ar produce efecte utile. Crezi că, și având în mână lista cu fonturi, va exista în 2010 vreun creator de conținut care să facă o migrare limitată la diacriticele corecte sub limitarea de a folosi doar anumite fonturi pe site? --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 12:58 (EEST)

Caseta, cum se vede la mine. — AdiJapan 26 aprilie 2010 13:21 (EEST)

Am răspuns simultan cu Gutza, unele lucruri se repetă:

Strainu, dacă înțeleg bine problemele de afișare se clasifică așa:

1. La unii se afișează pătrățele sau alte bălării, indiferent de font.
2. La unii se fac substituiri la o parte din fonturi.
3. La unii se afișează totul perfect, indiferent de font.

Pentru clasele 1 și 3 nu e nevoie decît de o mostră. Problema apare la clasa 2, unde este posibil ca la anumite fonturi substituirea să se nimerească atît de bună încît să nu se observe diferența de font, de-asta e nevoie de mai multe mostre. Știm că fontul Verdana se afișează bine pe mai multe sisteme decît orice alt font, deci dacă îl includem mai rău îi băgăm în ceață pe respondenți, pentru că vor oscila între două răspunsuri (da, indicațiile spun că trebuie ales primul răspuns care se potrivește, dar nu bag mîna în foc că lumea citește atent indicațiile).

Gutza, într-adevăr rămîne destul loc pentru o a patra mostră, asta dacă vrei să folosești eficient spațiul. Uite cum se vede la mine caseta sondajului.

La pasul doi am propus formularea „Unele litere au dimensiuni diferite”, dar de fapt nu numai dimensiunea diferită deranjează, ci și corpul de literă, chiar dacă dimensiunea se nimerește să fie aceeași. Așa se întîmplă la mine cu fontul Courier New, unde diferența de înălțime e abia sesizabilă. Cred că mai bine spunem așa: „Unele litere au dimensiuni sau forme diferite”. — AdiJapan 26 aprilie 2010 13:21 (EEST)

Am restructurat HTML-ul, ceea ce a rezolvat problema barei verticale (și pe mine mă sâcâia, dar dacă nimeni nu zicea nimic am zis că sunt eu prea chițibușar). Am făcut și câteva modificări minore de aspect, pentru a delimita caseta sondajului de fundal. Am modificat textul din pasul 2 conform sugestiei. --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 13:31 (EEST)

În altă ordine de idei, repet, spațiul este cel pe care decidem noi să-l folosim -- dacă determinăm că sunt necesare zece mostre atunci includem zece mostre. Întrebarea reală nu este "cât loc avem" sau "cum îl umplem", ci "de câte mostre avem nevoie"? Eu spun că cele trei de deasupra sunt suficiente pentru a obține răspunsuri la întrebările pe care ni le punem. Voi nu? Dacă nu, ce fonturi specifice ați vrea să mai vedeți acolo, și de ce? Asta este întrebarea reală. --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 13:38 (EEST)

Logic este să punem atîtea mostre cîte sînt necesare pentru ca cel puțin la una din mostre substituirea de font să bată la ochi (evident, acolo unde se face substituire). Deci în principiu este suficientă o singură mostră, cu condiția să fie aleasă pe sprînceană. Cum nu avem suficiente informații despre modul în care se face substituirea și rezultatele ei (tocmai din cauza lipsei de informații facem sondajul), e de preferat să avem mai multe mostre. Dacă chiar și așa există sisteme la care substituirea se face într-atît de uimitor de bine încît nu se observă, atunci din punct de vedere practic sistemele respective fac parte din categoria celor care afișează diacriticele corect.

Deci cred că sînt suficiente 2-3 mostre, cu condiția să fim cît se poate de siguri că pe cele mai multe sisteme măcar la una din mostre substituirea e evidentă.

Apropo, știe cineva dacă în Windows Vista, Windows 7 și ultimele versiuni de Mac toate fonturile venite cu sistemul au toate caracterele românești? Există pericolul ca dacă alegem mostre cu fonturi mai ciudate chiar și sistemele bine puse la punct să aibă probleme. — AdiJapan 26 aprilie 2010 14:16 (EEST)

Nu ne interesează decât Windows XP din cauză că este singurul sistem de operare care în mod simultan (1) este utilizat masiv și (2) în privința căruia avem incertitudini legate de afișarea diacriticelor noi. Oricare dintre celelalte platforme existente fie sunt utilizate la un nivel nesemnificativ, fie putem determina cu precizie în ce măsură sunt capabile să afișeze diacriticele noi consultând pur și simplu versiunea sistemului de operare utilizat. Acesta este de altfel motivul pentru care am avut obrăznicia să folosesc Comic Sans MS, un font complet nepotrivit pentru orice aplicație serioasă pe Internet (este în mod simultan proprietar și urât). --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 14:34 (EEST)

De altfel acest aspect s-ar putea dovedi până la urmă util. Numărul de caraghioși care votează altceva decât (3) pe Vista sau 7 ne va da o indicație despre nivelul de eroare al sondajului (despre Vista și 7 știu sigur că afișează cele trei mostre corect). --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 14:42 (EEST)

Dat fiind că pare să existe consens pentru utilizarea a trei mostre am finalizat implementarea și am îngustat caseta. Acum este cu exact 10% mai mică (de la 700 px la 630px). Vă rog spuneți dacă mai există puncte de discutat, altfel aș propune să-i dăm drumul. (Nu uitați însă că trebuie să ne punem de acord în privința momentului în care-l facem public, trebuie să resetez baza de date și să pelungesc timpul cookie-urilor!) --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 15:07 (EEST)

Nu e bine, vezi poza pe care o atașez. Apoi, eu sunt și pentru Times New Roman, e fontul implicit folosit de browsere dacă nu e descris altceva.--Strainu (دسستي‎)  26 aprilie 2010 15:14 (EEST)

Am rezolvat cu lățimea. Nu știu ce să zic legat de Times -- în mod normal este un indicator bun, însă îți imaginezi că un sistem pe care se afișează bine Arial Black, Comic Sans și Courier New ar putea fi incapabil să afișeze Times New Roman? --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 15:29 (EEST)

Eu văd în continuare Courier New sub întrebări pe Wikipedia. Am încercat clear cache și toate șmecheriile obișnuite. La [7] îl văd bine.--Strainu (دسستي‎)  26 aprilie 2010 15:58 (EEST)

Problema cu Times este că, cel puțin la mine, substituirea se face tocmai cu Times la cele trei mostre rămase (Arial Black, Comic Sans și Courier New), deci o mostră cu Times sau cu un font asemănător ar fi o sursă de erori în sondaj. Omul vede că una dintre mostre se afișează frumos și, fără a citi bine indicațiile, dă răspunsul 3 cînd de fapt la el se potrivea 2.

Între timp mi-am făcut o mică colecție de mostre. Nu știu dacă vă e utilă cu ceva: Discuție Utilizator:AdiJapan/Cutia mea de nisip. Constat cu ocazia asta că Gutza a ales fonturile unde substituirea iese cel mai mult în evidență. — AdiJapan 26 aprilie 2010 16:13 (EEST)

Am rezolvat și problema pe care a ridicat-o Strainu. Dintre persoanele implicate în discuție pare că mai rămâne doar să obținem acordul lui Strainu ca să mergem înainte fără Times (sau să ne convingă el că este necesar). Dezavantajul includerii unei mostre cu Times este faptul că ar trebui să lățesc din nou sondajul, iar avantaje nu văd. Strainu, tu ce părere ai? --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 16:22 (EEST)

Ar fi fost interesant de știut cum se vede Times pe un calculator cu IE8 și fără actualizarea de fonturi. Dacă se vede perfect, atunci TNR e inutil. Dacă nu, ar putea face diferența între calculatoarele cu actualizarea și cele fără. Dar în fine, sunt bune și astea 3.

Începem de mâine (sau diseară ora 0)?--Strainu (دسستي‎)  26 aprilie 2010 16:27 (EEST)

Anunț începere sondaj

Dacă nu apar alte obiecții, susțin propunerea lui Strainu de deasupra să începem sondajul la miezul nopții (adică 27 aprilie 2010 00:00 (EEST)). Rog un administrator care știe că poate fi disponibil la ora aceea să-și anunțe disponibilitatea, ca să ne putem coordona. --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 16:39 (EEST)

eu sunt disponibil la ora respectivă.--Strainu (دسستي‎)  26 aprilie 2010 16:42 (EEST)

Trebuie să-mi scot chestia pusă în monobook.js? — AdiJapan 26 aprilie 2010 16:54 (EEST)

Da, sigur. --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 17:03 (EEST)

P.S. Pentru claritate, codul din monobook.js (sau unde se află el, în funcție de aspect) poate sta foarte bine acolo până la ora 23. În cursul orei 23 voi face curățenie în datele de test și așa mai departe, iar la miezul nopții publicăm sondajul. Deci până la 23 puteți testa ce doriți (și chiar vă rog să o faceți, în special pe cei care n-ați apucat să testați). --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 17:57 (EEST)

Gata, la capătul meu totul este pregătit, îl poți publica oricând. Statistici de participare disponibile live. --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 23:16 (EEST)

Codul a fost pus în common.js și apare. Am și votat (primul?) Voi pune sondajul și pe blogul meu.--Strainu (دسستي‎)  26 aprilie 2010 23:30 (EEST)

E și la mogulul blogurilor. --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2010 23:41 (EEST)

A mai apărut pe un blog. Din păcate la http://rowiki.wordpress.com nu mă lasă să pun scriptul, așa că i-am îndrumat spre Wikipedia, pe principiul că oricum dacă au găsit blogul vizitează și Wikipedia.--Strainu (دسستي‎)  27 aprilie 2010 00:15 (EEST)

P.S. Acu mi-a picat fisa... ar fi fost al naibii de utilă o aplicație Facebook... Puteau fi atinși mult mai mulți oameni non-tehnici așa.--Strainu (دسستي‎)  27 aprilie 2010 00:43 (EEST)

O s-o facem la următorul sondaj, îți dai seama că trebuie repetat o dată la trei-șase luni. --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 00:47 (EEST)

L-a pus și Arhi pe blog, dar în Firefox nici nu încearcă să-l încarce (în IE merge). Nu reușesc să-mi dau seama de ce -- nu e scriptul de vină, FF nici nu ajunge la el... --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 01:19 (EEST)

Era de la mine. --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 11:24 (EEST)

Terminare sondaj și rezultate

Când se va termina sondajul și ce rezultate vor fi făcute publice? Pe mine m-ar interesa următoarele date (atât pe Wiki, cât si overall):

• procentul de oameni care văd pătrățele
• sistemele de operare și browaserele afectate de pătrățele
• numărul/procentul de falsuri pozitive (i.e. Win 7/Vista care nu văd perfect sau XP care văd fără probleme)--Strainu (دسستي‎)  27 aprilie 2010 13:28 (EEST)

Este primul sondaj de acest fel despre care am cunoștință, așa că nu pot spune când se va termina -- eu estimez o durată de o săptămână sau două, însă este doar o estimare. Cel mai important aspect este numărul de voturi exprimate -- atunci când lumea va începe să nu mai prea voteze, atunci va fi momentul să închidem sondajul și să tragem concluziile.

Legat de datele publice, statisticile pe care le sugerezi sunt cât se poate de rezonabile. În funcție de numărul de astfel de cereri și de numărul de respondenți s-ar putea să mă urnesc să fac o interfață interactivă de consultare a bazei de date. Deocamdată ar fi bine să centralizăm cererile de analiză -- dacă ne limităm la trei-patru statistici atunci n-ar avea rost să investesc timp într-o interfață pe care n-o folosește nimeni. --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 13:58 (EEST)

Statistici preliminare:

+-------+------------+---------+
| numar | diacritice | sub_dia |
+-------+------------+---------+
|   187 |          1 |       0 | Pătrățele sau altceva.
|    72 |          2 |       1 | Substituire cu alt font, majuscule.
|   670 |          2 |       2 | Substituire cu alt font, forme sau dimensiuni diferite.
|    93 |          2 |       3 | Substituire cu alt font, diferențe abia observabile.
|   691 |          3 |       0 | Afișare perfectă.
+-------+------------+---------+

Unde "numar" este numărul de respondenți, "diacritice" este răspunsul la prima întrebare, "sub_dia" este răspunsul la a doua întrebare, iar valorile răspunsurilor sunt în ordinea în care apar întrebările în sondaj. Rezultatele sunt de acum câteva minute. --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 14:19 (EEST)

Nu avem nevoie de o mare precizie, ca la sondajele electorale. O marjă de eroare de cîteva procente e suficientă, și deja ne-am apropiat de asta (cea mai mare eroare este de ±11% la răspunsul 2-1, cea mai mică e de ±4% la răspunsul 3). Cred că o săptămînă e mai mult decît suficient ca să avem ce ronțăi pe urmă. E de preferat să sîcîim lumea cît mai puțin de data asta, ca să o putem sîcîi și altădată.

Gutza, se poate pune undeva (sau este pusă deja) o pagină să putem vedea exact la ce întrebări a răspuns lumea? Cei care am votat deja nu mai putem vedea asta decît în capturile de ecran, cele pe care am apucat să le facem, dar întrebările poate au mai fost retușate pe urmă.

Dacă nu e foarte complicat cred că ar fi util să se afișeze undeva statistici în timp real, dar mai mult decît doar numărul de voturi. Ceva ca tabelul de mai sus, eventual defalcat pe sisteme de operare și browsere, ar fi minunat. — AdiJapan 27 aprilie 2010 14:45 (EEST)

Ar fi interesant de publicat si alte date, generale despre wikipedia in limba romana - asta daca sondajul dureaza cel putin o saptamana: hiturile, unicii, ce articole au fost cele mai vizitate, proportie inregistrati si anonimi etc. Informatiile vor fi utile pentru urmatorul comunicat de presa sau pentru analiza fenomenului wikipedia in Romania. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.25.172.241 (discuție • contribuții).

Întrebările nu au fost retușate, însă găsești întotdeauna ultima versiune a sondajului brut: pasul 1, pasul 2 (acelea sunt sursele din care se generează automat sondajul, deci sunt garantat ultimele versiuni).

Am să afișez în timp real statistici de felul celor de deasupra. Pentru chestii mai elaborate (analiză pe browsere ș.a.m.d.) este un pic mai mult de muncă, fiindcă trebuie procesate datele de identificare ale browserelor.

188.25.172.241, pentru moment nu sunt pregătit să fac statistici conexe de genul celor pe care le sugerezi, iar în unele privințe nici nu am datele necesare (și nici nu trebuie să le am), e.g. dacă pagina de la Wikipedia a fost consultată de un utilizator autentificat sau nu. --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 15:35 (EEST)

188.25.172.241, începeți de la http://stats.wikimedia.org , acolo găsiți asemenea informații. Pentru topul articolelor sau istoric pentru un articol: http://stats.grok.se/ .--Strainu (دسستي‎)  27 aprilie 2010 15:43 (EEST)

Statisticile preliminare sunt acum disponibile în timp real. --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 15:58 (EEST)

Ați trecut foarte repede la treabă. Din păcate am cam ratat discuția și nu cred că se mai poate schimba ceva. Dar cel puțin pentru viitor: Ar fi fost de preferat ca în caseta respectivă să fie inclus Arial și Courier (eventual Times New Roman), pentru că astea sunt fonturile pe care le folosește Wikipedia. Și de altfel, acestea sunt și cele mai răspândite pe web. Utilizatorii de XP cel mai probabil vor avea probleme în a vedea cuvântul arșiță corect, pentru că actualizările pe XP nu s-au făcut decât pentru vreo 4 fonturi principale. În măsura în care nu au instalat Photoshop CS4 (care actualizează toate fonturile) ei vor vedea literele ș și ț în Arial și restul literelor cu fontul corect. Apoi o altă problemă este formularea din căsuță: ceva de genul "alegeți prima variantă...". Prima dată am fost tentat chiar să aleg prima variantă din listă ("alegeți varianta cea mai potrivită" era mai corect).--Danutz (discuție) 27 aprilie 2010 19:25 (EEST)

Scria mai sus că TNR nu a fost ales tocmai pentru că s-ar fi văzut bine și ar fi fost și mai dificil de ales între cele 3 opțiuni. Oricum din punctul meu de vedere, rezultatele se împart în cine vede pătrățele și restul lumii - la Wikipedia nu prea contează restul subîmpățirilor tocmai datorită fonturilor comune folosite.

Sunt însă mai multe lucruri de spus legat de sondaj, și majoritatea au fost spuse pe bloguri:

1. Aproape nimeni nu citește introducerea. În măsura posibilităților, opțiunile ar trebui să fie self-descriptive.
2. Opțiunile ar trebui să fie cât mai disjuncte posibil - ne-am legat prea mult de formatare și am ignorat conținutul. Dacă e nevoie de 2 rânduri ca să ne facem înțeleși, atunci punem 2 rânduri
3. Un formular ar fi fost mai bun ca legăturile
4. E nevoie de o pagină "centrală" cu sondajul care să meargă. Cel mai bine ar fi ca linkul către cod să se "prindă" că e apelat direct și să afișeze formularul. Asta pentru că am văzut 2 situri care au dat linkul direct și lumea se trezea în fața unui text neinteligibil.
5. Conținutul paginii descriptive nu s-a ridicat la nivelul așteptărilor "cunoscătorilor".
6. Dacă promovăm pe unele canale sondajul ca fiind "pentru Wiki", atunci acolo trebuie oferit un link la "Wikipedia:Diacritice" sau celelalte pagini despre subiect

O să mai vin cu idei după ce mai citesc comentarii.--Strainu (دسستي‎)  27 aprilie 2010 20:19 (EEST)

Pot fi de acord cu multe dintre criticile legate de formă și/sau formulare, însă mi se pare anapoda să centrăm tema diacriticelor din limba română pe Wikipedia. Este un subiect care afectează orice creator și consumator de conținut și mi s-ar părea aiurea să nu facem un serviciu public dacă tot putem să-l facem. Sau invers, care ar fi câștigul dacă făceam totul foarte Wiki-centric? --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 21:15 (EEST)

Păi, poate mai atrăgeam niște trafic și contribuitori.--Danutz (discuție) 27 aprilie 2010 23:29 (EEST)

Nu înțeleg, în ce fel mai atrăgeam niște trafic și contribuitori dacă ne adresam numai celor care sunt deja la Wikipedia? --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 23:40 (EEST)

Ah, cred că mi-a picat fisa: te gândești că dacă am fi publicat un sondaj despre Wikipedia pe toate blogurile din România am fi atras mai multă lume la Wikipedia. Dacă am înțeles bine, atunci uiți un detaliu: în cazul ăsta niciun blog nu ar fi publicat sondajul. --Gutza _D^D+ 27 aprilie 2010 23:45 (EEST)

Comentarii la comentarii

M-am liniștit și eu pe ziua de azi și aș vrea să răspund la comentariile pe care le-a cristalizat Strainu de pe blog-uri (ordinea de sus):

1. De acord, aici am greșit. Cred că ar fi fost dificil să identificăm formulări concise și lipsite de ambiguitate în absența unei fraze introductive, însă poate ar fi meritat. Totuși hai să fim serioși, cât efort îți cere să citești un rând de text? (Da, în casetă este un rând și jumătate, dar e o casetă tare mică.)
2. E același lucru ca punctul anterior -- caseta nu ar fi putut să fie considerabil mai mare decât am făcut-o, în special în contextul de la Wikipedia, deci textul ar fi trebuit să fie totuși concis, deci greu de găsit formularea potrivită.
3. Un formular ar fi ocupat monstruos de mult spațiu. Poate vine cineva cu vreo idee salvatoare, dar eu unul nu văd niciuna.
4. Din păcate nu cunosc vreun mijloc tehnic prin care codul să-și fi putut da seama că este apelat direct -- în ambele cazuri browser-ul face un request către resursa respectivă având un referer extern. Tot ce-aș fi putut să fac diferit (și tocmai am făcut) ar fi fost să scriu un avertisment mult mai proeminent în sensul ăsta în pagina de generare a codului. O pagină care să găzduiască sondajul ar fi fost mult mai ineficientă decât afișarea lui in-line (îți poți imagina cu cât mi-ar fi fost mai simplu să fac așa, în loc să muncesc la un JavaScript care afișează HTML care apelează JavaScript care apelează un site extern care găzduiește cookies care sunt vizibile de pe orice site?)
5. În opinia mea, asta nu e o obiecție validă. Cunoscătorii nu au, prin definiție, nevoie de descrieri exhaustive, în timp ce necunoscătorii ar fi fost intimidați de un text tehnic uriaș. Cine și și în ce context a formulat această obiecție?
6. Vezi comentariul meu din secțiunea anterioară. În plus, unde am promovat sondajul ca fiind "pentru Wiki"?

Îmi cer scuze dacă am fost cam defensiv, dar deh, sunt subiectiv. :-) Sunt de acord că unele lucruri s-ar fi putut face un pic mai bine și aș vrea să le îmbunătățim în iterația următoare, însă îmi este teamă să nu stricăm lucruri pe care deja le-am făcut bine în urma unor comentarii sporadice. --Gutza _D^D+ 28 aprilie 2010 00:08 (EEST)

1, 2 și 3: Cred că abordezi greșit problema. Prima dată, formularul era prea lat pentru bloguri și îngust pentru Wikipedia. Soluția era prezenta a 2 tipuri de formulare (cum ai și făcut de altfel). Dar cel orizontal (pentru Wiki) putea fi ceva mai lat (800px768px ca să se vadă bine pe 1024x468), pe când cel orizontal putea fi (oricât de) înalt.

4. Ideea e că la pagina de generare, când ai spus "creează doar legătura", lumea a înțeles că la legătura aia se va vedea formularul. Puteai să mai pui un parametru, js=0 care să informeze scriptul că trebuie afișată pagina.

5, 6. Pe grupurile diacritice și tic-lobby (@googlegroups). E drept, la al doilea e vina mea, nu am făcut decât să forwardez mesajul lui Cristian Secară de pe diacritice.--Strainu (دسستي‎)  28 aprilie 2010 10:54 (EEST)

Găsești deasupra un link către HTML-ul utilizat în sondaj -- codul este cât se poate de curat și de ușor de modificat, te invit să experimentezi cu el. Eu sunt în continuare convins că dacă am scrie text mult mai explicit și am transforma sondajul în formular (cu radio buttons, ambii pași vizibili și buton de submit), atunci ar rezulta o pleașcă inacceptabil de mare. Însă poate am eu altă imagine în cap decât tine -- arată-mi la ce te gândești. --Gutza _D^D+ 28 aprilie 2010 11:35 (EEST)

Eu unul nu sunt convins de necesitatea unui buton de submit în cazul unui formular, dar am acoperit și cazul acela. Uite 2 variante cu dimensiuni cât bannerul de fundraising, deci acceptabile pentru sitenotice: [8], [9]. HTMLul nu este valid, poate fi îmbunătățit considerabil și se vede cum vreau eu doar pe Firefox. Sunt sigur însă că se poate găsi o soluție alternativă cross-browser. Dacă butoanele ar fi grafice ar putea să fie mai lizibile fără să afecteze dimensiunea.--Strainu (دسستي‎)  28 aprilie 2010 12:49 (EEST)

Și încă una cu linkuri, dar mai mult spațiu: [10]--Strainu (دسستي‎)  28 aprilie 2010 12:58 (EEST)

În opinia mea varianta pe care ai sugerat-o este și mai ambiguă: "Vă rugăm să alegeți răspunsul care se potrivește cel mai bine celor trei mostre din stânga" -- îți spun sincer că eu n-aș ști ce să fac dacă la unele mostre n-aș vedea probleme și la altele da. --Gutza _D^D+ 28 aprilie 2010 15:32 (EEST)

Whatever, după cum ziceam, textul trebuie să fie atât cât trebuie să fie. Eu am vrut doar să demonstrez că rezultatul nu e "prea" mare, orice combinație ai folosi.--Strainu (دسستي‎)  28 aprilie 2010 15:44 (EEST)

Păi nu e tocmai whatever, fiindcă în funcție de ambiguitățile care apar prin text poți ajunge să umpli două pagini. Pe de altă parte recunosc, formatul pe care-l propui este mai încăpător fără să fie deranjant la Wikipedia; trebuie investigat însă cum se încadrează cei 500 de pixeli pe care-i propui în formatul de blog (nu am verificat; 450 știm deja că încap, nu știu care e limita). --Gutza _D^D+ 28 aprilie 2010 16:00 (EEST)

Nu trebuie să ne întindem, nu stă nimeni să citească mai mult de 2 linii întrebarea și 1 linie/răspuns (hai 2, dar nu pentru toate răspunsurile).

La bloguri senzația mea e că nu contează, poți să-i lași pe ei să aleagă lățimea, forțând un minim care să permită afișarea ori în forma actuală (cuvintele pe verticală în dreapta introducerii), ori a celor 3 cuvinte pe 1 linie sub introducere, cu spații între ele (300 px?). Înălțimea nu e așa relevantă, pentru că scriptul va fi pus într-un post, care poate să fie (teoretic) oricât de înalt, iar rezultatul oricum va încăpea lejer într-un ecran.

Am făcut experimente pe bază de raw3.html, și rezultatul rămâne decent (cu textul meu însă) până la 700px lățime, deci 400px pentru formular.--Strainu (دسستي‎)  28 aprilie 2010 16:22 (EEST)

Stai o secundă, eu înțeleg că toată discuția a pornit de la ipoteza că nu citește nimeni întrebarea! Cum facem până la urmă, o includem sau nu? Presupunem că este citită sau nu? Fiindcă în absența unei întrebări care să introducă opțiunile care urmează, opțiunile însele trebuie să fie din cale-afară de explicite. Eu tocmai aici văd buba... --Gutza _D^D+ 28 aprilie 2010 16:48 (EEST)

Arată ciudat să ai sondaj fără întrebare și probabil există oameni pentru care instrucțiunile sunt necesare. Din feed-backul primit am dedus însă că introducerea nu e citită de toată lumea, sau (mai probabil) e citită pe fugă.

Probabil trebuie plecat de la răspunsuri și adăugată o introducere care să nu încurce. Eu așa am făcut (am luat sugestiile privitoare la opțiuni, le-am reformulat, apoi am luat sugestiile privitoare la text) și mi se părea clară introducerea făcută de mine, dar tu ai zis că te-ar confuza.

De răspunsuri ce zici? Sunt suficient de explicite încât tu să le înțelegi fără alt ajutor? Dacă da, mai întrebăm ceva oameni și apoi trecem la textul de deasupra--Strainu (دسستي‎)  28 aprilie 2010 17:13 (EEST)

Da, răspunsurile sunt clare și lipsite de ambiguitate. Trebuie să rezolvăm formularea secțiunii introductive și să găsesc eu o soluție tehnică pentru a permite toate combinațiile de mărimi și afișare fără efecte dezastruoase (TD-uri ascunse, chestii). --Gutza _D^D+ 28 aprilie 2010 17:43 (EEST)

Ah, și încă o chestie. Văd că v-ați pronunțat destul de mulți în sensul ăsta, așa că în versiunea viitoare a sondajului aș propune să introducem încă o iterație, dar numai pentru cele mai uzuale fonturi (Courier New, Times, Verdana?, Arial? -- sau orice altă combinație vom decide până atunci; sigur, poate va trebui să jonglăm un pic cu ele, ca să nu duplicăm Courier de exemplu). --Gutza _D^D+ 28 aprilie 2010 17:45 (EEST)

Fiindcă au fost critici privind formularea (inclusiv din partea mea), iată propunerea mea de aranjament pentru data viitoare: Discuție Utilizator:AdiJapan/Cutia mea de nisip. Am renunțat complet la introducere și am pus un titlu cît se poate de explicit, urmînd ca aceia care vor detalii să le găsească într-o pagină dedicată (cred că ar fi interesant și cîte hituri primește pagina aceea...). De asemenea am aranjat sondajul așa încît să se potrivească aceeași variantă și la Wikipedia și pe bloguri. Apoi am reformulat indicațiile și răspunsurile încît să fie concise, neambigue și netehnice. Păreri? — AdiJapan 28 aprilie 2010 20:19 (EEST)

Ai lăsat al doilea răspuns neschimbat, ori criticile s-au concentrat tocmai acolo, pe faptul că nu se înțelegea că e vorba de literele dintr-un anumit cuvânt, și nu pe litere din cuvinte diferite.--Strainu (دسستي‎)  28 aprilie 2010 21:56 (EEST)

Am luat taurul de coarne și am modificat exemplul lui AdiJapan. E bine pentru toată lumea așa? --Gutza _D^D+ 28 aprilie 2010 22:04 (EEST)

Vedeți din nou Discuție Utilizator:AdiJapan/Cutia mea de nisip. Am mai modificat un pic modificările lui Gutza și am făcut exprimările mai concrete. Acum cred că nu mai e loc de confuzie dacă e vorba de unele litere din fiecare cuvînt sau de diferențe între cele trei cuvinte (nici înainte nu cred că obiecția era justificată: „unele litere” nu înseamnă „unele cuvinte”).

Sînt de acord cu observația lui Strainu că rezultatul cel mai important al sondajului este de a afla cîtă lume vede pătrățele. În rest chestiunea e doar estetică, nu funcțională. În privința asta precauția lui Gutza de a preciza „primul” e aproape inutilă, fiindcă cine vede pătrățele la un font vede pătrățele la toate (sau nu?). Abia la decelarea între răspunsurile 2 și 3 devine relevantă alegerea primului răspuns, dar și acolo prin alegerea atentă a celor trei fonturi ne-am asigurat că diferențele de afișare sînt foarte mari, deci e mică probabilitatea de a obține răspunsuri greșite. — AdiJapan 29 aprilie 2010 06:49 (EEST)

Mie tot nu mi se pare clar sondajul. Eu as avea o varianta mai simpla si fara ambiguitati, dar trebuie regandit sondajul si forma lui. Un png clar de cum trebuie sa arate corect cuvantul (multa lume nu intelege ce si cum, font uniform, diacritice corecte sau incorect etc) si un cuvant in font, la fel de mare, bold etc. Si intrebare: dreapta (unde e fontul) este identica cu stanga unde e png. Ceva de forma aceasta ar fi aproape 100% real, singure erori ar aparea daca cineva ar vrea sa apese gresit din rea vointa. Cum vi se pare? -- Un prieten :-)

Mulțumim. Evident că așa ar fi ideal, și eu m-am gîndit la asta și probabil și ceilalți de aici. Dar ideea are un defect major, peste care nu știu cum am putea trece: diferitele combinații SO + navigator produc afișări diferite, uneori chiar foarte diferite. După cum vedeți în cele cîteva capturi de ecran de pe pagina asta, se întîmplă ca și o singură combinație (de exemplu XP + Firefox) să afișeze literele cu diacritice în feluri diferite pe calculatoare diferite. Așa se face că, pentru a implementa corect propunerea, este nevoie să știm cum se afișează mostrele noastre pe un număr apreciabil de calculatoare și să le prezentăm respondenților un șir lung de mostre din care să aleagă. Sînt convins că lucrurile s-ar complica foarte mult și de partea noastră, și de a respondenților. În plus caseta sondajului ar deveni imensă. Or ceea ce dorim noi este să decelăm între cîteva categorii mari de situații, care cred eu că se pot descrie suficient de clar în cuvinte.

Deci dacă vi se pare și acum neclar sondajul (bănuiesc că vă referiți la propunerea asta), v-aș ruga să ne spuneți care formulări credeți că sînt ambigue. — AdiJapan 29 aprilie 2010 13:28 (EEST)

Scuze, l-am modificat din nou; am reintrodus "oricare" fiindcă altfel era neclar dacă trebuie să se potrivească una dintre mostre sau toate. E posibil ca pe unele calculatoare diferențele să fie insesizabile pentru unele dintre mostre, dar foarte vizibile pentru altele. --Gutza _D^D+ 29 aprilie 2010 13:52 (EEST)

Concluzii

Nu știu alții cum sînt, dar eu cînd mă uit la rezultatele preliminare ale sondajului, adică după vreo 6500 de voturi, deja pot trage cîteva concluzii:

• Cam 11% internauții români văd pătrățele în loc de litere cu virgulă. După mine este deci încă prea devreme pentru a migra la diacriticele corecte. Nu putem pune mai mult preț pe o chestiune de corectitudine academică decît pe accesul la articole al unui număr semnificativ de oameni. (Dacă Wikipedia poate detecta capacitatea de afișare a fiecărui vizitator și prezenta articolele pe măsura fiecăruia atunci lucrurile se schimbă.)
• Cam 40% din internauți au probabil versiuni de Windows, Mac sau altceva care nu mai au probleme cu diacriticele românești corecte. Asta înseamnă în același timp că probabil și configurația implicită a tastaturii românești (la cei care și-o activează) este tot cu litere cu virgulă. Deci presiunea celor care vor încerca să folosească virgule la Wikipedia este mare (și în creștere). Ar fi cazul să ne gîndim la conversia automată a virgulelor în sedile la toți utilizatorii, adică să generalizăm AD-ul la toți, cu forța.
• Data viitoare (peste 6 luni? un an?) va trebui să ne gîndim mai bine la formă și formulare.

După mine sondajul se poate opri deja, pentru că este foarte improbabil ca în zilele următoare proporția răspunsurilor să devieze semnificativ de la ce avem azi.

Apropo de AD, ar fi util să se poată completa AD-ul cu o excepție pentru cazurile cînd chiar vrem să salvăm o pagină cu Ș sau Ț cu virgulă. Soluția evidentă este ca în sursă să scriem <span lang="ro">Ş</span>, iar gadgetul să lase ce e în interiorul spanului cum e sau și mai bine să forțeze virgulele în locul sedilelor. Se poate? — AdiJapan 29 aprilie 2010 21:16 (EEST)

Eu aș include și pe cei 4% care văd majuscule -- cred că e tare greu să urmărești un text în care joacă minusculele și majusculele anapoda. Se poate implementa sugestia ta privitoare la ș-uri și ț-uri în AD. Și eu m-am gândit independent să oprim prematur sondajul (eu mă gândeam să-l oprim pe baza tendințelor de participare). Totuși dacă îl oprim acum pierdem o categorie demografică ce s-ar putea dovedi relevantă: utilizatorii de week-end. Prin urmare aș sugera să-l lăsăm până se împlinește săptămâna calendaristică. --Gutza _D^D+ 29 aprilie 2010 21:25 (EEST)

Eu cred că vă grăbiți să trageți concluzii. NU e suficient să spui că 10% nu văd diacriticele, ci trebuie văzut și câți dintre aceștia sunt utilizatori mobili. Pentru telefoanele mobile situația e mult mai complicată decât pentru calculatoare: am observat că mai nou vizitatorii mobili sunt redirectați către un sit special, despre care eu unul nu știu mai nimic, și nici nu merge să oferi un script care să schimbe diacriticele - scriptul meu capotează pe un netbook (sau calculator mai vechi) pentru pagini peste 150KB și nu văd mari șanse de îmbunătățire. În plus, la mobile varietatea de SOuri e foarte mare, chiar dacă rapoartele de trafic indică iPhone OS ca lider detașat. Partea bună e că perioada de adaptare la dispozitivele mobile e mult mai mică - actualizările sunt de multe ori oferite vrei-nu vrei de operator.

Dacă o parte semnificativă a oamenilor care văd pătrățele sunt concentrați, așa cum ne așteptăm, în 1-3 variante vechi de browsere, eu voi susține din nou trecerea imediată la virgule și oferirea unui script care să înlocuiască diacriticele cu virgulă cu cele cu sedilă pentru acele browsere.--Strainu (دسستي‎)  29 aprilie 2010 23:04 (EEST)

Strainu, te rog mult, nu mai inflama discuțiile cu apeluri pentru trecerea "imediată" la virgule. Înainte de orice demers, cât de firav, de trecere reală la virgule, trebuie rezolvate problemele realmente spinoase, consumatoare de timp și de resurse de a proteja toate titlurile de articole și secțiunile de text care conțin litera ș în limba turcă. Până acum nu s-a făcut absolut nimic în sensul ăsta, deși discutăm de ani de zile problema și am picat de acord asupra soluției tehnice. În plus, este extrem de puțin probabil ca statisticile să arate că o proporție semnificativă a celor 15% cu probleme sunt utilizatori de dispozitive mobile -- nu uita că mulți utilizatori de platforme mobile văd virgulele corecte, prin urmare mă aștept ca proporția să fie destul de echilibrată (poate nu perfect echilibrată, dar nu mă aștept să vedem o preponderență copleșitoare într-un sens sau în altul). În plus, uitați că am uitat să facem un sondaj pe fonturile utilizate la Wikipedia -- realmente nu putem ști cum stau lucrurile, în special pentru Courier New (pentru celelalte sunt de acord că este rezonabil să acceptăm că ~85% le pot citi fără dificultăți, însă unul dintre scopurile centrale ale proiectului este să permită editarea din partea publicului). Nu avem o analiză, nu avem o infrastructură, nici n-am început să ne facem temele pe celalte planuri, iar tu fluturi conceptul de trecere "imediată" la virgule -- dacă ar exista vreo miză reală te-aș suspecta de demagogie (nu există miză și nu te suspectez de nimic, să fie clar -- se întâmplă doar că militezi prematur pentru o poziție care pur și simplu nu poate fi atinsă din motive practice, de unde comparația cu promisiunile politicienilor).

Ca să nu rămâi cu impresia greșită cum că aș încerca să-ți închid gura pe motiv că nu ești de acord cu mine: în urma analizei sondajului vom discuta despre începerea unor demersuri concrete; în urma acestor discuții putem ajunge la concluzia că ar fi dezirabil să migrăm cât mai rapid la diacriticele cu virgule (nu cred, dar există posibilitatea). Este însă o distanță uriașă chiar și de la acest rezultat optimist și până la a pretinde că am putea face o trecere imediată la virgule -- asta e pur și simplu o utopie, în realitate nu putem opera trecerea imediată la virgule, afară de cazul că suntem de acord să facem un compromis și mai mare decât cel pe baza căruia operăm în prezent. --Gutza _D^D+ 29 aprilie 2010 23:38 (EEST)

Strainu, știm sigur că există și utilizatori ficși care văd pătrățele, deși probabil că într-adevăr cei mobili au mai frecvent probleme. Rezultatele mai detaliate ale sondajului, cu defalcare pe combinații SO+navigator, o să facă mai multă lumină. Dar mie nu mi-e clar ce relevanță are împărțirea utilizatorilor între ficși și mobili. Dimpotrivă, faptul că șmecheriile noastre tehnice merg mai prost pe mobile este un argument în plus să mai așteptăm. Eu credeam că e ușor să personalizăm diacriticele în raport cu posibilitățile de afișare ale fiecăruia, fără sughițuri, caz în care aș fi fost de acord cu începerea imediată a migrării.

Ca să nu uităm încotro am plecat: vom migra la diacriticele corecte numai atunci cînd cei afectați vor fi în mod categoric ei înșiși vinovați de problemă (adică vor încerca să navigheze pe internet cu mașini mult sub standardul curent și noi nu putem face nimic pentru ei). Deocamdată cred că nu e cazul. — AdiJapan 30 aprilie 2010 07:07 (EEST)

Gutza, doar nu te așteptai cu adevărat să tac și să accept să mai așteptăm 10 ani, să mai facem 20 de sondaje ca să vedem ceea ce știm deja: numărul celor ce văd pătrățele e în scădere, și unii din cei cu IE6 văd literele. Mie tocmai asta mi se pare că facem: discutăm despre rezultate. Ce alte concluzii relevante pentru Wikipedia ai vrea să mai tragi după acest sondaj?

Sunt de acord că până acum nu am făcut nimic, dar eu susțin de 3 ani că ieri era cea mai bună zi să începem. Să facem sondaj e bine, dar trebuie să și urmăm cu ceva. Ați vrut să tragem concluzii, asta e concluzia mea. Trecere nu e instantanee, dar trebuie să înceapă imediat ce avem convingerea că putem oferi soluții pentru o mare parte dintre cei afectați. Nu avem soluții? Mai citește odată pagina de la corectarea diacriticelor și vei vedea că soluții au fost propuse. Uite încă o posibilă soluție: folosirea fonturilor de pe server.

Adi, TU ai plecat în direcția descrisă și pari să trăiești cu impresia greșită că există consens asupra subiectului. Trecerea se poate face când numărul celor pe care nu-i putem ajuta cu mijloace tehnice devine mic, nu neapărat când numărul total devine mic. Eu plec de la presupunerea (pesimistă pentru mine) că nu putem să-i ajutăm pe cei cu dispozitive mobile, de aceea e importantă divizarea asta calculator/mobil.--Strainu (دسستي‎)  30 aprilie 2010 10:45 (EEST)

Cred ca va grabiti cu sondajul, analiza trebuie sa ia in calcul SO + navigator. Garantez ca din cei 11% sunt si linuxisti - acolo problema e mai ciudata, datorita fonturilor default, in multe pagini apar erori de afisare si cu si fara diacrtice. Daca mai pui si dispozitivele mobile, care oricum sunt intr-o permanenta imbunatatire, procentul relevant scade semnificativ. Din cei 11% sunt unii ca Cezarika, care nu vroia la un moment dat sa-si actualizeze masina - le faceti un bine daca ii obligati sa faca un upgrade/update, in principal din motive de securitate. Ar fi interesant sa ne spuna Gutza, daca se poate, ce SO au cei 10,50%, daca au variante invechite de SO sau navigatoare. Daca e asa ei nici nu merita luati in calcul, probabil vor schimba masinile cat de curand sau navigheaza intamplator cu asa ceva. Ati ramane uimiti cu ce navigheaza unii: cu IE 5, sau FF 1, FF 2. Eu nu as tine cont de acesti oameni, nu poti tine in loc evolutia pentru niste oameni ignoranti (nu vad cum ai putea naviga azi cu FF 1.0 sau IE 5.0). Cu asemenea vechituri oricum intampina probleme in internet. Mai mult nu cred ca cineva cu IE5 are ultima varinata de java, deci ei vor avea probleme la navigare in general si la afisarea wikipediei in particular. --anonim

PS: acum m-am uitat pe statistica pe situl meu, culmea, vad hituri cu Windows 3.xx, 95, 98, ME ... daca exista asa ceva si in statistica lui Gutza, pe bune ca sunt ignoranti si nu merita luati in calcul. Nu vreau sa lezez pe nimeni, dar sa folosesti in 2010 win 3 sau 95, 98, ME si sa mai si contezi in statistica e prea mult. Cel putin asta e opinia mea. --anonim

OK, dacă toată lumea e convinsă de importanța SOurilor în rezultate, eu propun să luăm o pauză de la dispută până luni-marți, ca să discutăm pe rezultate finale. Mai propun și să mutăm secțiunea asta la Corectarea diacriticelor, unde îi este locul. Gutza, dacă tu crezi că ar mai trebui trase și alte concluzii relevante pentru Wikipedia din sondaj, te rog să le expui - alea ar trebui probabil discutate aici.--Strainu (دسستي‎)  30 aprilie 2010 12:23 (EEST)

Anonimului: sigur că vom face o analiză mai detaliată a sistemelor de operare și a navigatoarelor folosite, vezi și mai jos.

Strainu, îmi pare rău că vezi povestea ca pe o dispută -- e trist dacă și în privința unui scop atât de neutru și constructiv ajungem la dispute. Totuși nu uita că trebuie să existe consens pentru a schimba ceva -- pentru status quo nu este nevoie de consens; cu alte cuvinte este sarcina celor care vor să schimbe ceva să-i convingă pe ceilalți, nu invers.

Nu cred că Wikimedia va fi încântată să servească fonturile de pe server, la 3 MB bucata (din link-ul tău), așa că nu mi-aș pune mari speranțe în direcția asta. Iar dacă susții de trei ani trecerea la diacriticele corecte ieri, atunci de ce încă nu s-a făcut nimic pentru protejarea textelor în turcă? Asta se poate face și trebuie făcut înainte de orice migrare -- dar nu se face. Oare asta nu-ți spune nimic despre dorința reală a redactorilor de a face tranziția asta? Nu vezi că ajungem să discutăm întotdeauna în trei, dintre care doi au numai scopul de a te tempera pe tine? Îl pui la punct pe AdiJapan spunând "pari să trăiești cu impresia greșită că există consens asupra subiectului", când în realitate tu ești practic singura persoană care susține tranziția "ieri" (s-au mai pronunțat și alții în ambele sensuri, însă ești singurul care susține în mod consecvent tranziția cât mai rapidă).

Legat de sondaj nu am ce să mai adaug -- vă rog doar să centralizați undeva toate formele de analiză solicitate, într-o formă cât mai concretă, ca să nu stau să le caut prin discuții. --Gutza _D^D+ 30 aprilie 2010 13:02 (EEST)

Am citit cam toată discuția, am și participat la sondaj. La mine se văd aiurea diacriticele cu virgulă. Doar la unul din cele trei fonturi (Arial Bold) arată acceptabil, dar la celelalte două fonturi ș-ul și ț-ul arată pur și simplu enervant de diferit față de restul literelor. ș-ul și ț-ul cu sedilă sunt lucrate la mare artă pentru a se integra impecabil în fonturile care le conțin - dar la cele cu virgulă încă mai este destul de lucru. Nu aș putea susține tranziția în acest moment la diacriticele noi în nici un caz. De fapt, nici pe termen lung nu prea văd vreun beneficiu în a face trecerea. O fii interesant să ne conformăm cu standardele Academiei Române. Dar în cel mai fericit caz, nu se vede nici o diferență între scrisul vechi și cel nou. În rest, ori apar pătrățele, ori textul arată aiurea. Aici nu e vorba de o chestiune de diferență clară, cum e în cazul scrierii cu î din „i” sau â din „a”. Pur și simplu e ceva insesizabil atunci când totul e ok, iar când nu e ok, scrisul este enervant. —  Ark25  (discuție) 30 aprilie 2010 13:56 (EEST)

În sondaj au fost alese special fonturile unde este deranjantă diferența. Întrebarea este: cum vedeți acestă pagină? Căci așa ar arăta și restul Wikipediei.--Strainu (دسستي‎)  30 aprilie 2010 16:51 (EEST)

„Adi, TU ai plecat în direcția descrisă și pari să trăiești cu impresia greșită că există consens asupra subiectului. Trecerea se poate face când numărul celor pe care nu-i putem ajuta cu mijloace tehnice devine mic, nu neapărat când numărul total devine mic.” --- Strainu, îți răspund azi, că ieri m-ai umplut de lehamite și ceea ce ți-aș fi spus n-ar fi fost deloc flatant (și nici regulamentar), așa că m-am abținut. Azi îți ofer răspunsul filtrat.

Dacă ai fi citit cu atenție ce am scris ai fi observat că exact același îl lucru susțin și eu: facem migrarea atunci cînd numărul celor afectați pe care nu-i putem ajuta devine suficient de mic. Deci pe partea asta nu e nici o divergență.

Dar din ce spui reiese o chestie stupefiantă: se pare că te-ai uitat tot timpul la mine cum fac niște afirmații despre esența subiectului, ai considerat că împing lucrurile într-o direcție greșită și totuși n-ai zis nici pîs. Ca acum să-mi trîntești faza cu lipsa consensului. Zău, nu înțeleg după ce logică participi tu la discuții. Consens asupra unei chestiuni se cheamă atunci cînd cineva face afirmații despre acea chestiune iar ceilalți participanți la discuție nu au obiecții. Data viitoare cînd ai de obiectat ceva fă-o. La timp. Altfel dai impresia că există consens. Noroc că de data asta impresia n-a fost falsă și consensul chiar exista. — AdiJapan 1 mai 2010 18:16 (EEST)

Lehamitea e mai mare din partea mea, te asigur. Începe să-mi fie din ce în ce mai clar cum ați scăpat de Radufan și restul. De foarte mulți ani tu și Gutza împiedicați Wikipedia să se dezvolte așa cum a făcut-o en.wp la începuturi, folosindu-vă de principiul "dacă nu zice nimeni nimic, e ca noi". Speram ca după mult trâmbițata retragere de anul trecut se vor purta pe aici discuții în care să se țină seama și de opinia celor care se exprimă o singură dată, dar se pare că retragerea a fost doar o fumigenă și ca să te faci auzit trebui în continuare să intri de 10 ori pe zi și să scrii de fiecare dată același lucru.--Strainu (دسستي‎)  3 mai 2010 11:06 (EEST)

Treaba cu Radufan începe deja să miroasă a atac la persoană. Iar treaba cu împiedicatul dezvoltării e pură aberație.

Dar hai să lăsăm fumigenele și să vorbim concret. Ce metodă sau ce criterii propui tu pentru a determina momentul optim de migrare la diacriticele corecte? Îndrăznesc, deși mă tem, să cred că există un consens că asta e ceea ce încercăm să stabilim aici. — AdiJapan 3 mai 2010 12:22 (EEST)

Nu pot să nu întreb în ce fel s-ar dezvolta Wikipedia mai bine dacă am migra astăzi la diacriticele noi și în cel fel îi este împiedicată creșterea prin păstrarea status quo-ului. Este un factor important în această discuție, dacă utilizarea diacriticelor vechi împiedică dezvoltarea proiectului atunci trebuie neapărat să știm în ce fel, ca să putem ameliora problema.

În altă ordine de idei, Strainu, înțeleg că mă dai afară? Dacă nu, explică-mi ca ce chestie mă iei la rost că n-am plecat definitiv. Am zis că-mi dau demisia și mi-am dat-o, iar asta tocmai în perioada în care tu susțineai că e foarte important să fii sau să nu fii administrator, dacă ești administrator să fii activ și așa mai departe. Uite că nu mai sunt administrator, birocrat sau checkuser -- sunt exact ce a mai rămas: redactor ca toți ceilalți. Dar și asta văd că-ți pute, deci reiterez: nici asta nu pot să mai fiu? --Gutza _D^D+ 3 mai 2010 13:38 (EEST)

Afirmația că voi sunteți responsabili de plecarea Radufan & co. nu a fost făcută de mine prima dată. Dacă vreți să intrăm în arhive pentru a vedea dacă e atac la persoană (la utilizator ar fi mai corect) sau simplu fapt, facem și asta. Toată replica mea de mai sus se referea la felul vostru de a înțelege consensul și de a purta o discuție. Amândoi ați afirmat direct sau indirect că nu contează decât opiniile "curente", nu și cele istorice: Gutza pe 29 aprilie (s-au mai pronunțat și alții în ambele sensuri, însă ești singurul care susține în mod consecvent tranziția ), AdiJapan pe 1 mai (Consens asupra unei chestiuni se cheamă atunci cînd cineva face afirmații despre acea chestiune iar ceilalți participanți la discuție nu au obiecții). Această discuție nu a apărut aici, ea s-a purtat în trecut și în alte locuri. Atitudinea asta de ignorare a opiniilor vechi vă caracterizează și încurajează discuțiile astea interminabile, care nu duc nicăieri. Mai rău e că ați aplicat metoda și din postura de birocrați, când ar fi trebuit să țineți cont de toate opiniile. Asta duce utilizatori plini de lehamite (avem cel puțin 2, mai degrabă 200) și mai puțin timp pentru altele. Gutza, tu poți să fii ce vrei, că tot pe tine te caută presa în legătură cu Wikipedia în limba română și aici nu am nimic de spus. Dacă e, vorbim la Wikimedia să facă o categorie de useri "fondatori" (un fel de președinte de onoare, ca la PSD). Sper doar ca la un moment dat să realizezi că ce-am spus mai sus e corect și să acționezi în consecință.

În legătură strict cu trecerea la diacritice: nu vă mai gândiți la Wikipedia ca la un sit de știri care moare dacă nu e citit. Sunt atât de multe situri care copiază (cu Ctrl+C, Ctrl+V) de la noi încât o trecere la diacriticele cu virgule pe Wikipedia ar însemna de fapt în câteva luni încă pe atâtea pagini cu virgule în limba română. Cum elevii și studenții oricum vor avea nevoie să-și scrie referatele, deci vor recurge și ei la virgule. Cum se va întoarce asta și în favoarea noastră depinde tot de noi - dacă vom ști să ne prezentăm ca deschizători de drumuri și vom bate destul toba pe subiectul ăsta, vom avea numai de câștigat. A, că nu prea avem capacitatea să facem asta e perfect adevărat, dar asta nu înseamnă să nu încercăm.

Criteriul pe care îl propun eu pentru începerea trecerii este mai puțin de 3% de vizitatori pe care nu îi putem ajuta (nu văd diacritice sau văd majuscule și au alt SO decât Windows sau Windows mai vechi de XP). De ce 3%? Pentru că e suficient de mic atât raportat la numărul total (inițial mă gândeam la 5%) cât și la procentajul de oameni pe care îi considerăm "cu probleme" (~15%)--Strainu (دسستي‎)  3 mai 2010 18:12 (EEST)

Perfect, să scurtăm discuția: din motivele mai sus menționate nu sunt de acord cu migrarea. Nu ai obținut consens. Punctum. Happy? --Gutza _D^D+ 3 mai 2010 19:11 (EEST)

Trecînd peste bălării sînt de acord cu criteriul. Poate mai trebuie puțin finisat, dar orientativ e bine. Cînd spun finisat mă refer la faptul că vorbim de migrarea efectivă, adică trecerea bazei de date de la sedile la virgule, concomitent cu activarea uneltelor pentru a-i ajuta pe cei care nu văd bine virgulele. Pentru că de început am început deja (redirecturi etc.) și încă mai avem pregătiri de făcut pînă la migrare (marcarea cuvintelor turcești etc.).

Aș merge un pic mai departe și aș nuanța acel 3%. Aș zice că dintre cei pe care nu-i putem ajuta ar trebui să fim mai îngăduitori cu cei care au sisteme vechi și mai nepăsători față de cei care experimentează cu ciudățenii. Spun asta pentru că îmi imaginez că Wikipedia e citită și de copii și tineri ceva mai nevoiași, cu calculatoare și softuri învechite; nu trebuie să-i privăm de puțina educație pe care le-o putem oferi.

Chestiunea diacriticelor e strict de formă. Recunosc că are importanța ei, dar rămîne de formă. Nu prin asta devenim deschizători de drumuri, nu în asta stă valoarea proiectului. Wikipedia e o enciclopedie, nu o firmă de design. Prefer să fim chiar ultimii care facem tranziția dacă asta înseamnă că articolele noastre pot fi citite de mai mulți oameni.

Presupun că de fapt și Gutza e de acord cu criteriul, cel puțin în principiu, iar replica de deasupra e doar ca să ilustreze cum decurge o discuție în care participanții nu vor să ajungă la consens, deși ar putea. — AdiJapan 3 mai 2010 19:27 (EEST)

Altceva am vrut să-i arăt lui Strainu, însă nu i-ai lăsat suficient timp să digereze răspunsul. Este o gugumănie fără margini să pretinzi că cei care pledează pentru status quo prelungesc discuțiile. Din punctul lor de vedere răspunsul este foarte simplu și foarte sec, precum cel pe care l-am formulat mai sus: „nu sunt de acord din motivele X, Y și Z – n-ai decât să mă convingi că greșesc”. Status quo-ul este soluția implicită în absența consensului de a acționa, prin urmare cei care vor o schimbare „prelungesc” discuțiile (dacă ei ar renunța atunci discuția nu și-ar mai avea rostul), iar cei care preferă status quo-ul participă la discuție din curtoazie pentru cei dintâi. Dacă însă Strainu preferă să discutăm mai puțin eu n-am nimic împotrivă, vezi replica anterioară – cred că el uită că și mie discuțiile astea îmi consumă la fel de mult timp ca și lui, și spre deosebire de el, eu nici măcar nu am nevoie să le port ca să obțin ceea ce mi se pare mai potrivit pentru proiect: să nu facem nimic deocamdată. --Gutza _D^D+ 3 mai 2010 21:57 (EEST)

P.S. Altfel, mi se pare ok procentul pe care îl propune Strainu. --Gutza _D^D+ 3 mai 2010 22:25 (EEST)

S-a încheiat săptămâna calendaristică, vă rog scoateți codul JavaScript din common.js. --Gutza _D^D+ 4 mai 2010 00:14 (EEST)

Dintre cei 1.285 respondenți care văd pătrățele sau altceva:

SO → Navigator ↓	Windows 95	Windows 98	...	Altele	Necunoscut
Internet Explorer	NNN	NNN	...	NNN	NNN
Firefox	NNN	NNN	...	NNN	NNN
...	...	...	...	...	...
Altele	NNN	NNN	...	NNN	NNN
Necunoscut	NNN	NNN	...	NNN	NNN

Am scos codul.

Deci avem totuși consens în privința criteriului. După mine e un mare pas înainte. Acum nu mai trebuie decît să urmărim (cu sondaje periodice) cum evoluează situația și să acționăm cînd se împlinește condiția. Între timp putem face operații pregătitoare.

Înțeleg că din rezultatele sondajului ne interesează atît răspunsurile la întrebări cît și sistemele de operare și navigatoarele respondenților, ca să vedem pe cine putem ajuta și pe cine nu, și deci să determinăm momentul. Cred că rezultatele trebuie prelucrate și prezentate cumva aproximativ după modelul alăturat. În total ar fi 5 tabele, cîte unul pentru fiecare tip de răspuns. Bineînțeles, se pot grupa mai multe categorii de SO sau de navigator dacă știm că au același comportament în ce privește diacriticele (de exemplu probabil Vista și Windows 7). Se mai pot grupa la „Altele” SO-urile și navigatoarele rare, care nu totalizează mai mult de 1% din răspunsuri.

Mă gîndesc că în edițiile viitoare să nu avem decît două opțiuni la pasul 2: substituirea literelor ș și ț este fie deranjantă, fie acceptabilă. Cred că asta e important de știut. Și atunci lumea se va împărți în numai 4 categorii, iar în ce ne privește direct pe noi în două: cei care văd diacriticele corecte suficient de bine sau insuficient de bine. — AdiJapan 4 mai 2010 05:31 (EEST)

Am început să analizez datele și constat după prima privire ce bine ne-au ajutat românașii noștri: dintre cei 1.285 de respondenți care au votat c-ar vedea pătrățele sau altceva, 267 foloseau Vista sau 7. Adică 20%. Mai are rost să analizez restul datelor? --Gutza _D^D+ 4 mai 2010 21:29 (EEST)

P.S. Am verificat dacă și-au bătut mai mult joc pe bloguri sau pe Wikipedia, în speranța că aș putea elimina o parte din rezultate, păstrându-le pe celelalte. Și-au bătut mai mult joc pe bloguri (nu mai puțin de o treime!), dar și dacă le elimin tot rămân cu 18,5% răspunsuri anapoda numai din voturile de la Wikipedia. --Gutza _D^D+ 4 mai 2010 21:35 (EEST)

Eu am Windows 7 și văd normal diacriticile... Memo18 (discuție) 4 mai 2010 21:46 (EEST)

Eu folosesc Windows 7 pe laptopul de servici și se văd ca lumea, iar pe laptopul de acasă, am Windows Vista și, de asemenea, se văd ca lumea. Cele bune! --Silenzio 4 mai 2010 22:07 (EEST)

Da, tocmai asta e: pe Windows Vista și Windows 7 știm că se văd bine. Prin urmare cei care au votat că văd pătrățele și-au bătut joc de sondaj. Iar la un nivel de eroare de 20% sondajul nu are sens -- putem obține un nivel mai bun de eroare din statistici globale și analize aproximative. --Gutza _D^D+ 4 mai 2010 22:13 (EEST)

Propun ca aceste voturi să nu fie luate în considerare dat fiind că nu cred că e bine cu pătratul ăla grafic de la moongate, cu siguranță muulți și-au bătut joc, eu zic să facem un sondaj la Wikipedia:Sondaje. Așa știm bine, și ar trebui să evaluăm după screenshot-uri... Memo^{talk with me} 4 mai 2010 22:19 (EEST)

diacritice (Memo18)

Uitați un screenshot...Memo^{talk with me} 4 mai 2010 22:26 (EEST)

Sincer, îmi vine să plâng. Nu glumesc, nu fac mișto. Chiar speram că putem scoate date relevante din sondaj.

Gutza, dacă ai timp, poate poți totuși să ne spui cam care este diviziunea pe browsere și SO-uri, indiferent de răspunsuri. Datele astea le mai avem, dar nu specifice pe ro.wp. Bănuiesc că nu ai înregistrat decât la cei care au votat, nu?--Strainu (دسستي‎)  4 mai 2010 22:31 (EEST)

Strainu, cu un pic de chin le-aș putea scoate din jurnale per total, nu numai de la cei care au votat. De altfel, dacă nu avem nevoie de ele coroborate atunci pot să le scot foarte simplu din AWStats (adică din AWStats pot să scot ușor date de forma x% Windows XP, y% Firefox, dar nu z% Firefox pe Windows XP). Nu-mi dau seama cât de mult ar conta să le avem coroborate, ție ți se pare important? --Gutza _D^D+ 4 mai 2010 22:36 (EEST)

P.S. Totuși din AWStats le scot chiar globale, deci includ și vizitele de la bloguri. --Gutza _D^D+ 4 mai 2010 22:38 (EEST)

Rapoartele AWStats sunt lunare, iar de la 1 mai cred că hiturile din partea blogurilor au fost nesemnificative (iar diferențele între aprilie și mai sunt oricum neglijabile), așa că iată valorile pentru luna mai:

După navigator
Firefox			42.1 %
Internet Explorer	38.8 %
Google Chrome		11.5 %
Opera			5.3 %
Safari			1.5 %
Mozilla			0.1 %

După familia SO
Windows		97.4 %
Macintosh	1.2 %
Linux		0.8 %
Java Mobile	0.1 %
Symbian OS	0.1 %

În familia Windows (versiune, hits, procent din total hits)
Windows XP		1200835	73.4 %	
Windows 7		218796	13.3 %	
Windows Vista		163590	10 %	
Windows 2003		3972	0.2 %	
Windows 2000		3012	0.1 %	
Windows 98		1137	0 %	
Windows NT		451	0 %	
Windows ME		204	0 %	
Windows Mobile		145	0 %	
Windows (unknown)	129	0 %	
Windows 95		8	0 %	
Windows 3.xx		4	0 %

--Gutza _D^D+ 4 mai 2010 22:53 (EEST)

P.S. Mie AWStats îmi arată "Windows 2008" pe a doua poziție din ultimul tabel, însă cu siguranță acolo e de fapt Windows 7. --Gutza _D^D+ 4 mai 2010 23:11 (EEST)

Din câte observ, cele mai mari probleme le au cei cu Windows XP...Memo^{talk with me} 4 mai 2010 22:56 (EEST)

Memo, statisticile de deasupra reprezintă numărul total de oameni care au văzut sondajul. Nu doar cei care au votat, și cu siguranță nu doar cei care au votat într-un anumit fel. --Gutza _D^D+ 4 mai 2010 23:01 (EEST)

Concluzii finale

Am să fac aici un sumar al concluziilor care cred că sunt evidente pentru toți cei care au participat la discuție:

• Sondajul s-a desfășurat pe durata unei săptămâni calendaristice, de la 27 aprilie 2010 00:00 până la 4 mai 2010 00:00 (deși codul a fost scos târziu din common.js, modificasem eu codul în așa fel încât sondjul nu a mai fost afișat de la miezul nopții).
• Sondajul a avut un nivel rezonabil de participare.
• Datele obținute din voturi sunt inutilizabile din cauză că avem un nivel de eroare de cel puțin 18%.
• Am căzut de acord ca în cazul Wikipedia să începem demersurile de tranziție la diacriticele noi atunci când numărul vizitatorilor care folosesc sisteme de operare non-Windows sau Windows mai vechi de Windows XP și au probleme la afișarea diacriticelor noi scade sub 3% din total.
• Deși voturile sondajului sunt inutilizabile, statisticile simple de acces arată că numărul total al vizitatorilor care folosesc sisteme de operare non-Windows sau Windows mai vechi de Windows XP este de aproximativ 3% (iar dintre aceștia știm din surse independente că mulți văd diacriticele noi).
• Prin urmare am atins deja pragul la care putem începe migrarea la utilizarea diacriticelor noi.

Dacă are cineva obiecții la faptul că discuția din secțiunea anterioară duce la aceste concluzii, vă rog să le formulați aici. Dacă nu apar obiecții substanțiale vom redeschide discuția la Discuție Wikipedia:Corectarea diacriticelor. --Gutza _D^D+ 4 mai 2010 23:29 (EEST)

Da, am eu obiecții.

Faptul că 18% din cei cu Windows Vista și 7 au votat cu pătrățelele nu anulează rezultatele sondajului, ci doar ne arată ce corecții trebuie făcute. Din fericire despre ei știm exact cum trebuiau să voteze, și asta ne poate ajuta să compensăm rezultatele celorlalți (în general măsurările de orice fel nu ne oferă luxul ăsta). Bănuiesc de ce sînt așa de mulți cei care au votat fals --- faptul că a fost prea ușor să apese pe prima opțiune, fără să știe că astfel votul e definitiv ---, dar nu asta e important aici. E rezonabil să presupunem că proporția celor care au votat strîmb este aceeași indiferent de sistemul de operare, pentru că ține de psihologia omului, nu de mașină. Trebuie să mă mai gîndesc un pic ce formule trebuie aplicate pentru compensarea rezultatelor, dar în principiu e posibil să obținem procentaje mai aproape de realitate decît permit rezultatele brute. Deci dacă nu cer prea mult aș vrea să văd totuși rezultatele, așa deformate cum sînt. (Ca lecție, sondajele trebuie făcute sub forma unui formular, cu opțiuni selectabile și buton de validare finală. Cu cît e mai convențional și mai evident cu atît mai bine; orice element de originalitate duce la erori.)

Din experiența mea pe forumuri, unde vine mereu vorba de diacritice, știu sigur că sînt destul de mulți cei care văd pătrățele. De cînd scriu cu diacriticele corecte mi se reproșează frecvent că nu se pot citi comentariile mele din cauza asta. Am convingerea că sînt mai mulți de 3%. Probabil sînt din cei cu Windows XP care nu și-au actualizat softurile (unii chiar precizează că nu pot face actualizări pentru că e calculatorul firmei și nu au permisiuni de administrare). Sigur, ar fi util de știut exact ce SO au și dacă îi putem ajuta prin personalizare. Dacă putem atunci nu mai contează cîți sînt, facem tranziția.

Mai e un element pe care l-a atins Strainu zilele trecute: faptul că Wikipedia are forța, într-o oarecare măsură, să schimbe ea însăși situația internauților români. Dacă trecem la diacriticele corecte aplicăm o presiune asupra vizitatorilor să-și pună la punct calculatoarele. Întrebarea e dacă vrem să forțăm lucrurile astfel sau așteptăm pînă se rezolvă problema de la sine. — AdiJapan 5 mai 2010 06:44 (EEST)

Mai sus ai spus că ești de acord cu criteriul propus de mine, acum spui că nu mai ești? Eu nu mai înțeleg nimic. Sigur că sunt mai mult de 3% care văd pătrățele (eu estimam 9% bazat pe datele de la stats.wikimedia.org, ar fi 8%-10% din ce zice Gutza), dar ideea e că dacă au XP, înseamnă că au totuși un calculator suficient de bun încât să le meargă o soluție tehnică prin care să vadă sedile, deci pot fi ajutați. Ar fi bine dacă ar fi vorba de calculatoare de companie, de obicei astea se schimbă la intervale oarecum regulate.--Strainu (دسستي‎)  5 mai 2010 11:03 (EEST)

AdiJapan, aici sunt de acord cu Strainu. Deja am decis o cale de urmat și nicio analiză a rezultatelor nu va schimba faptul că sub 3% dintre vizitatori se află în categoria pe care am identificat-o ca fiind problematică. În plus, chiar dacă reușim să corectăm rezultatele într-o oarecare măsură, crezi că putem ajunge la un nivel de eroare de 2-3%, ca să le putem utiliza în orice scop practic? --Gutza _D^D+ 5 mai 2010 11:23 (EEST)

În plus, așa după cum bine ai spus, în această situație eroarea ține de psihologie -- nu este o eroare "naturală", așa că nu-mi dau seama în ce măsură poate fi compensată. Cum am putea măcar să estimăm câți au votat aiurea a doua sau a treia variantă de răspuns? Poate că mai mulți au votat preferențial prima variantă indiferent de realitate, sau poate mai mulți au votat-o preferențial pe a treia -- pur și simplu nu putem ști asta. (Sigur, și eu cred că prima a primit cele mai multe voturi anapoda, însă problema rămâne că nu putem ști asta.) --Gutza _D^D+ 5 mai 2010 11:28 (EEST)

Dacă totuși vrea cineva să se joace cu datele așa cum sunt, le găsiți la Utilizator:Gutza/Rezultate brute sondaj. --Gutza _D^D+ 5 mai 2010 11:47 (EEST)

Strainu, ghicesc din reacția ta că utilizatorii de XP pot fi ajutați. Atunci e în regulă, trecem la virgule.

Gutza, o să mă uit la date cînd o să-mi fac ceva timp. Mă tem și eu de același lucru, că și dacă vom compensa datele cumva eroarea o să rămînă totuși de cîteva procente. — AdiJapan 5 mai 2010 14:47 (EEST)

SO: Linux Knoppix 6.x (Debian), browser: Iceweasel (Mozilla-like): atat virgulele, cat si sedilele 100% OK. SO: Windows 7, browsers: Internet Explorer 8, FireFox 3.6, Mozilla: virgule si sedile 100% OK. -- Peppermint3

Rugăminte: vă rog găsiți soluția pentru categorii, vedeți de exemplu modificarea aceasta: [11]. Presupun că trebuie făcute redirectări și patrulat cu roboți prin categoriile cu nume ce conțin diacritice cu sedilă și mutate articolele în categoriile cu nume ce conțin diacritice cu virgulă. —  Ark25  (discuție) 9 iunie 2010 19:47 (EEST)

Aia a fost o modificare făcută manual de un utilizator cu mult înaintea discuției de aici, deci nu are legătură directă cu procesul de corectare. Problema a fost ridicată și a fost prevăzută o rezolvare la Discuție Wikipedia:Corectarea diacriticelor, locul unde ar trebui ridicate toate aceste probleme.--Strainu (دسستي‎)  9 iunie 2010 20:09 (EEST)

143229/140855

Va salut cu respect dragi colaboratori. Am sa deschid acest nou topic in speranta ca vom putea face ceva pentru a urni carul greoi al wikipediei in limba romana. Pentru inceput doresc sa-mi cer scuze ca nu scriu cu diacritice. Domnilor situatia de sus arata ca avem un numar egal de articole/utilizatori, ceea ce demonstreaza o oarecare ineficienta a unora dintre ei. Intrebarea mea este urmatoarea: Cum facem sa atragem mai multe minți sa contribuie la proiectul nostru? Exista cumva posibilitatea de a face reclama in media sau prin alte mijloace? Cum trebuie procedat ca sa atragem lumea inspre a scrie ceva viabil (si nu "grafitti pe pereti")? Oare exista o problema de leaderhsip la ro.wp? Comunitatea utilizatorilor nu e destul de unita? Ce intentionati sa faceti pentru remedirea situatiei? Cu ce pot ajuta (in afara de edituri) sa putem urni ro.wp? Multumesc Compactforever ^Discuție 2 mai 2010 21:21 (EEST)

Puteți face reclamă wikipediei pe site-urile personale și să discutați cu prietenii dvs. să ni se alăture, și dacă vorbim despre utilizatori și articole, vedeți la Statistici și vedeți câți oameni activi avem, chiar dacă în mare parte sunt vandali... Articole nu prea se scriu. Cam atât de zis. Memo18 (discuție) 2 mai 2010 21:29 (EEST)

Nu există o problemă de leadership la wikipedia română. Situația de la wikipedia reflectă destul de bine situația în care se alfă societatea românească. Ridică nivelul de trai și vei vedea că vor fii mai mulți oameni care au timp să se gândească și la altceva în afară de „cu ce-mi cumpăr mâine de mâncare?”. Dintre aceștia, o parte își vor dedica timpul liber pentru contribuția la Wikipedia. Ridică nivelul de educație, cultură, civilizație, civism în România, și vei atrage mai mulți editori. Până atunci însă... Dumnezo' cu mila... Bine că avem măcar atât. —  Ark25  (discuție) 3 mai 2010 16:39 (EEST)

Vedeți pe Wikiștiri, mulți au acces la internet, deci, doar trebuie făcută reclamă, cei din zona rurală nu prea au internet. Memo^{talk with me} 4 mai 2010 23:00 (EEST)

Face fiecare ce poate, e.g. asta. -- Victor Blacus (discuție) 4 mai 2010 23:18 (EEST)

Stil

În Manualul de stil [12], la articolele biografice, sunt prezentate exemple cu virgulă între data nașterii și data decesului. Nu îmi mai aduc aminte exact dar cu ceva timp în urmă, s-a decis să se facă o uniformizare și să se scrie cu liniuță între data nașterii și cea a decesului. Parcă Rebel (nu sunt sigur) s-a ocupat de aceasta. Își mai aduce aminte cineva despre acest lucru pentru a face modificările cuvenite și în manualul de stil, în scop de uniformizare. --Cezarika1 6 mai 2010 09:53 (EEST)

Discuțiile s-au purtat în mai multe locații (discuții ale paginilor de utilizator, Sfat, Cafenea). Doar una dintre ele mi-a fost ușor de identificat, anume cea de aici. --Rebel 6 mai 2010 10:21 (EEST)

Dar de ce nu se face standardizarea în sensul opus, trecînd totul la virgulă? Dacă pui și prescurtările n. d. și liniuță, ceva e în plus și trebuie renunțat ori la prescurtări, ori la liniuță. Părerea mea e că sînt bune prescurtările, fiindcă funcționează la fel de bine și la biografiile celor în viață. E de prost gust să scriem la un om în viață ceva de genul

Ion Popescu (1 ianuarie 1950 –) este un scriitor român.

E ca și cum am aștepta să moară omul ca să-i completăm paranteza. În schimb mi se pare mai bine așa:

Ion Popescu (n. 1 ianuarie 1950) este un scriitor român.

La en.wp la cei în viață se scrie born January 1, 1950, iar la cei decedați se pune cu liniuță, fără born, ceea ce e o inconsecvență de stil. S-au obișnuit cu ea, dar asta nu înseamnă că e bine. — AdiJapan 6 mai 2010 16:06 (EEST)

Diacritice noi

Mutat la Discuție Wikipedia:Corectarea diacriticelor.

Propun blocarea pe termen nelimitat a lui Anittas

Anittas este o pacoste permanentă care nu aduce nimic bun. Uitaț-vă la pagina lui de discuții, uitați-vă la contribuțiile lui -- de ani de zile nu face decât să ne irosească timpul cu aiureli de tot felul și, în cel mai bun caz, să folosească Wikipedia pe post de forum; modificările editoriale sunt rare, superflue și necesită supervizare. Mai crede cineva că se va schimba ceva? --Gutza _D^D+ 19 mai 2010 16:34 (EEST)

As vrea sa atrag la atentie ca Gutza a vandalizat articolul Podul Inalt. Schimbarile facute de mine la acel articul au fost corecte iar Gutza a dat revert fara sa se intereseze daca schimbarile mele au fost corecte--prin asta el a sustinut niste neadevaruri (cititi argumentul meu de pe pagina de discutie). Gutza vrea sa ma blocheze pe termen nelimitat--are tot dreptul sa ceara acest lucru; dar nu cred ca este corect din partea lui sa cerceteze contributiile mele si sa dea revert--mai ales cand schimbarile mele au fost corecte. --Anittas (discuție) 19 mai 2010 19:04 (EEST)

As vrea sa adaug ca Gutza a facut un atac la persoana (si eu sunt persoana), mai ales cand a spus ca editorialele mele sunt "superflue". Adevarul este ca acel articol despre podul inalt este tradus din en.wp--articol inceput si lucrat in mare parte de mine (cu contributii artistice de la anonimu). cam toate sursele care au fost adaugate pe articolul din ro.wp sunt din en.wp. articolul de pe ro.wp nu e de mare calitate, dar totusi am incercat sa-l imbunatatesc putin dupa puterele mele modeste. deci, interesul meu in acest subiect nu este deloc superflue iar afirmatiile lui Gutza sunt jignitoare. --Anittas (discuție) 19 mai 2010 19:12 (EEST)

• Sunt de acord sa-i acordam cartonasul rosu. Compactforever ^Discuție 26 noiembrie 2010 03:18 (EET)

• De acord cu blocarea nelimitată. Propun aplicarea unei interdicții. Motiv: trolling. Generează și întreține discuții inutile, de obicei de natură conflictuală, adesea fără legătură cu Wikipedia. Aproape tot ce face aici este simplă socializare, nu contribuție la scrierea enciclopediei. Cînd în sfîrșit scrie cîte un articol (ciot, evident), în general e nevoie de rescriere de la zero sau de editare substanțială. — AdiJapan 26 noiembrie 2010 04:33 (EET)

Adi, tu tot repeti acelasi lucru, dar o singura data ai contribuit si tu la un articol inceput de mine si te folosesti de acest lucru ca motiv pentru blocare, chiar daca ai scris ca motivul defapt e trolling. Iar nu sunt de acord ca discutile sunt inutile, dar in fine: ai dreptul la parerea ta, chiar daca ar fi incorecta. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 11:34 (EET)

• În urma faptului că el militează pentru o comunitate liberă, nu pentru o enciclopedie liberă, și că discuțiile libere (adică fără legătură cu scrierea Wikipediei) pe care le susține sunt dăunătoare proiectului, consider că este cazul să fie blocat permanent și să i se interzică activitatea pe ro:wp. --Turbojet 8 decembrie 2010 03:43 (EET)

Dupa parerea mea, ar fi un lucru gresit sa blochezi pe cineva pentru ca are pareri diferite despre politica Wikipediei, dar vreau sa adaug ca sunt pentru o enciclopedie libera; iar cand e vorba despre ultimul paragraf, nu sunt sigur la ce se refera Turbo. Ar fi fost mai bine daca dansul ar fi incercat sa-mi comunice aceste lucruri, ca sa fi putut pune la indoiala unde este problema. Vreau din nou sa adaug ca polemica care s-a produs in ultimele doua zile avea de a face cu un subiect legat de Wikipedia iar eu am fost politicos. Daca intradevar o sa fiu blocat pe baza parerilor pe care le detin, cred ca ar fi o dezamagire pentru proiect si pentru toti oamenii care cred in regulamentul drept si cei care au depus un efort imens pentru a imbogati aceasta wikipedie. Iar nu cred ca procesul asta este valabil, deoarece nu s-au produs dovezi--in afara parerilor mele diferite--care nu cred ca ar trebui luate in seama.--Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 04:29 (EET)

Nu de părerea ta despre politici este vorba ci de faptul că prin participarea aproape exclusiv la discuții deturnezi oamenii de la scrierea articolelor Wikipediei. Ți-am explicat să scrii în articole, nu în discuții. Și nu două fraze în articole și două sute de fraze în discuții. Dar n-ai vrut să pricepi, tu crezi că ești liber să prăpădești timpul celorlalți. --Turbojet 8 decembrie 2010 04:38 (EET)

Eu particip la discutii foarte rar (lucru ce se poate verifica), asa ca nu cred ca oamenii nu pot scrie articole din cauza mea. Mai degraba particip la discutii care sunt pe pagina de articol, dar acuma s-a ivit sa raspund la o intrebare pusa de un utilizator despre literatura, iar deoarece un alt utilizator l-a insultat pe acel utilizator, mi-a fost rusine de cele intamplate si a trebuit sa intervin ca sa apar in primul rand principiul de a fi liber sa intrebi despre subiecte legate de Wikipedia. Ma mir ca te-ai folosit de acest argument pentru a justifica blocarea mea cand eu am facut un lucru nobil. Iar in acest argument, ai spus ca-mi merit blocarea pe baza de "lista mea de contributii", printre care se numara si un articol despre o novela scrisa de Creanga--un articol care a fost imbogatit in continut si de AdiJapan. Asta ma face sa cred ca tu nu sprijeni o enciclopedie libera, dar daca te-am interpretat gresit, te rog sa ma corectezi. Oricum ar fi, cred ca e rautacios sa-mi impui sa nu-mi dau parerea. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 04:53 (EET)

Din contribuțiile tale rezultă că participi la discuții nu „foarte rar”, ci aproape exclusiv. Numără literele pe care le-ai scris în articole și literele pe care le-ai scris în discuții. Și cu un articol, pe care nici măcar nu l-ai completat, de zici că a venit altcineva să-l „îmbogățească”, nu se face primăvară. E „prea scump” pentru comunitatea ro:wp să-și consume timpul în discuțiile cu tine, ar fi mult mai eficient să scrie articole. Auzi, „apărarea unui lucru nobil”! Pur și simplu ai găsit o nouă ocazie de șuetă și nu te-ai dezmințit. --Turbojet 8 decembrie 2010 05:07 (EET)

Este adevarat ca in proportie, am contribuit mai mult pe pagini de discutii decat contribuind la articole, dar asta nu inseamna ca este un lucru rau. Perspectiva mea poate sa progreseze unele lucruri si sa ajute la indreptarea unelor articole, asa cum am facut pe unele pagini de discutii care apartineau de articole. Nimeni nu a spus ca nu e bine sa fac acest lucru sau ca incalca regulamentul. Eu nu te inteleg pe tine, Turbo: aici spui ca ar trebui sa scriu mai multe articole, pe cand adineauri ai spus ca articolele incepute de mine sunt daunatoare; ca dupa aceea sa spui ca ar trebui sa scriu un articol exclusiv, daca nu vreau sa fiu blocat pe vreun an. Serios vorbind, eu cred ca cineva ti-a spus unele lucruri despre mine si tu le-ai crezut pe fata. E adevarat ca se intampla cand gresesc (nimeni nu e perfect), dar nu sunt de parere ca parerile mele nu au valoare sau ca trebuie sa produc un anumit numar de articole cu o anumita cantitate si de o anumita calitate, ca parerile mele sa fie luate in seama. Totusi, sugestia ta de a scrie un articol mai de seama e una buna si am sa incerc sa fac acest lucru; dar suna foarte ciudat sa spui ca trebuie sa produc un articol de asa natura ca sa nu fiu blocat pentru "vreun an". Deoarece eu am sa incerc sa-ti onorez sugestia ta buna, as dori ca tu sa-ti schimbi votul in favoara mea. Chiar daca acest pseudo consens cu o intarziere de jumate de an si cu argumente slabe si care contine niste fapte false nu ar duce la blocarea mea, ar insemna ceva pentru mine ca cel care m-a incurajat sa contribui mai mult pe Wikipedia, sa creada in potentialul meu. Iti multumesc. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 05:35 (EET)

• Susțin propunerea de interdicție. Trollingul recurent și insistent perturbă activitatea în proiect. Provocările (printre care pretenția caraghioasă de a fi apărător al valorilor Wikipediei și al libertăților utilizatorilor în fața abuzurilor comise de alții) nu vor înceta de la sine. -- Victor Blacus (discuție) 8 decembrie 2010 11:14 (EET)

E natural sa raspund la acuzatiile facute de altii si sa incerc sa ma apar. Da, eu zic ca am aparat unele valori care definesc Wikipedia si mai ales cand administratorii nu le apara, asa cum s-a intamplat recent. Blacus, daca te referi la unele lucruri care s-au intamplat in trecut si pentru care am fost penalizat, poate ca ar trebui sa incerci sa judeci lucrurile dupa evenimentele mai recente. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 11:34 (EET)

Denumirile statelor americane

Vă rog să lecturați discuțiile de aici și de aici.—Sebimesaj 19 mai 2010 22:11 (EEST)

Lipsă de follow-up la avertizările pentru imagini

Aduc din nou în discuție procedura avertizărilor la drepturile de autor pentru imagini. În urma ștergerii unor imagini de la IPSec, autoarea articolului a încercat să facă ceea ce fac mulți oameni care se supără pe noi - să își șteargă contribuțiile. Am încercat să vorbesc cu ea și am aflat că era (extrem de) supărată că i-au fost șterse două dintre imaginile din articol. Motivul? Uitase să treacă formatul de drepturi de autor în imaginile respective. Să lăsăm de-o parte felul de a avertiza a dl. Blacus, care nu e nici pe departe unic (era oare chiar așa de greu de determinat motivul ștergerii și de dat un mesaj particularizat?) și să ne concentrăm pe problema drepturilor de autor.

Andrei Stroe a marcat imaginile și a scris o avertizare pe 29 martie la Discuție_Utilizator:Cristina_crow. Răspunsul a venit 3 ore mai târziu, însă nimeni nu a mai continuat discuția respectivă și rezultatul a fost cel previzibil - ștergere și scandalul ulterior. Nu e prima dată când dăm peste asemenea situații, cauzate în primul rând de lipsa de comunicare. Eu înțeleg că oamenii care au decis să facă anti-vandalism au foarte multă muncă, dar asta nu e o scuză suficientă după părerea mea. Mai ales având în vedere munca de convingere pe care a trebuit s-o duc pentru a o convinge pe Cristina să scrie articolul respectiv.

Propun deci următoarele:

1. scurtarea mesajului de avertizare. E penibil de lung și puțini oameni au timpul necesar să îl citească
2. imaginarea unui sistem prin care fiecare avertisment să fie într-o pagină separată, care să fie creată de cel care pune avertismentul. În acest fel, orice modificare (e.g. răspuns de la utilizator) apare în lista de pagini urmărite a persoanei care l-a pus.
3. gruparea tuturor acestor mesaje într-o pagină. Și mai bine ar fi dacă mesajele la care s-a răspuns ar putea fi incluse de un robot la Cafenea, așa ar putea avea o șansă reală să primească ceva ajutor.
4. dacă e nevoie, crearea unui format special pentru oamenii care încearcă să-și șteargă contribuțiile. Eu nu sunt pentru așa ceva pentru că ar fi un pas în plus pentru robotizarea avertizărilor. Dimpotrivă, oamenii ar trebui încurajați să scrie singuri mesaje particularizate pentru fiecare situație în parte.

Nu putem să sperăm să atragem oameni de calitate dacă doar aruncăm cu mesaje pe diverse pagini, dar nu suntem deschiși discuțiilor.--Strainu (دسستي‎)  30 mai 2010 23:58 (EEST)

Problemele apar deoarece procedura de descriere/licențiere nu este ea însăși simplă și intuitivă, așa că lumea nu o citește. Ca dovadă, zilele trecute cineva a întrebat la cafenea, iar eu, care mi-am asumat sarcina de a răspunde, am interpretat întrebarea așa: „spuneți-mi în două vorbe, deoarece n-am răbdare să citesc, și chiar dacă citesc, tot nu pricep, nefiind familiarizat cu problemele drepturilor de autor”. Deși aș fi vrut să-l pot lămuri în două vorbe, știu că nu se poate, un mesaj personalizat ar fi recopiat câteva pagini bune din politici, cu comentarii și explicații suplimentare. Așa că am fost nevoit să spun secul și în limbă de lemn „RTFM”, deși omul ceruse expres să nu i se răspundă așa, așa că îmi imaginez că am apărut în ochii lui drept un cap pătrat. Câtă vreme lumea nu citește, orice angajare într-un dialog personalizat nu face decât să repete lucruri deja scrise, pe care respectivul refuză să le citească.

Să zicem că vrei să-l ajuți. Corectezi una din imagini. Ce-i spui: „uite cum trebuie făcut, pe viitor faci tu”? El zice: „fii recunoscător că ți-am dat poza, n-ai decât să faci tu și pe viitor dacă mai vrei poze de la mine”.

Propuneri:

1. O avertizare mult mai dură în formatul {{bv}} că imaginile necesită descriere + licență, chiar cu riscul de a-i speria.

2. Exemple de „cum se face”, nu doar text legalist sec, pentru fiecare licență: DP, DP-70, UC etc.

--Turbojet 31 mai 2010 00:59 (EEST)

Perfect de acord cu tot ce ați spus. În cazul respectiv, un exemplu de folosire a formatului {{Material sub drepturi de autor}} în loc de o simplă legătură ar fi fost mult mai bun - se putea da direct o legătură către exemplu. Și cred că nu ar trebui să facă oricine exemplele astea, ci persoanele care se ocupă cu drepturi de autor pentru imagini, adică în primul rând Andrei. Ce zici Andrei, îți faci timp pentru așa ceva?--Strainu (دسستي‎)  31 mai 2010 11:19 (EEST)

Eu îmi fac timp, dacă ajută.

Ideea e următoarea: noi nu avem resursele să ne ocupăm prea atent de imagini. De aceea, pentru imaginile libere, există Commons. Am modificat la un moment dat Wikipedia:Trimite fișier adăugând ca primă variantă legătura spre formularul de upload de la Commons, care e foarte elaborat, bine gândit și care (ce e mai important) nu te lasă să încarci imaginea fără să alegi licența. La vremea aceea, a redus drastic numărul de imagini fără licență, foarte multe ajungând la Commons cu licențe corecte. După părerea mea, a doua linie, Îmi aparține în întregime și doresc să-l încarc doar la Wikipedia în limba română, ar putea fi chiar eliminată (am ținut-o atunci drept legacy), și să direcționăm astfel tot conținutul liber creat de wikipediști spre Commons.

În ce privește fișierele cu utilizare cinstită, sunt de acord că avertizarea {{Di-no fair use rationale-notice}} este cam încâlcită (am tradus-o după cea de la en.wp puțin cam în grabă). Nu știu însă cum să o tund să fie mai la obiect. Mă voi gândi, dar aștept și alte sugestii. Ea deja trimite spre îndrumarea Wikipedia:Explicația utilizării cinstite, îndrumare pe care ar trebui să o îmbogățesc cu câteva exemple de utilizare a formatului. —Andrei^discuție 31 mai 2010 11:49 (EEST)

Deși nu am apucat să fac nimic din ce e scris mai sus, revin cu o altă idee: nu ar fi bine să luăm în considerare acceptarea explicită a operelor necomerciale? Sigur, ele pot fi folosite doar pe Wikipedia, dar ar ușura mult procesul de încărcare - oamenii își aleg o licență CC-necomercială și am putea completa automat justificarea pentru utilizare cinstită. Pentru fișierele libere propun să-i redirectăm pe oameni direct la commons. Bineînțeles, ar trebui identificate situațiile când necomercial ≠ utilizare cinstită, în ro sau us. Și poate cu ocazia asta actualizăm și noi meta:Fair_use.--Strainu (دسستي‎)  15 iulie 2010 01:16 (EEST)

La prima chestiune să vedem ideile.

Cu a doua problemă, o să mă ocup să fac o paralelă între licențele de la commons și cele de aici, căci ieri am avut o neplăcută surpriză când am vrut să transfer la commons acest fișier, acolo fiind considerate DP doar imaginile publicate în SUA înainte de 1923, sau cel puțin nu mi-a oferit posibilitatea să aleg simplu o licență convenabilă. Asta m-a scârbit și am renunțat. Dacă am renunțat eu, care zic că am ceva experiență, un nou venit va renunța și mai ușor sau va face scandal. Cum am spus, o să investighez situația, dar eu nu sunt jurist și chiar dacă aș fi, tot n-ar conta, contează doar ce spune Kat Walsh, singura juristă din Board of Trustees. Am mai încercat să fac așa ceva dar AdiJapan și Gutza au strâmbat din nas, au zis că sunt părerile mele personale. Aș propune să discute subiectul cu persoana menționată mai sus. --Turbojet 15 iulie 2010 14:13 (EEST)

Mulțumesc pentru implicare. Există licențe pentru România, vezi commons:Commons:Copyright_tags. Știu, nu e simplu pentru că trebuie să știi licența. Ai putea propune la commons:Commons:Village pump să fie afișate în drop-down licențele specifice după limba detectată. Nu știu cât durează, dar ar fi o idee.--Strainu (دسستي‎)  15 iulie 2010 14:19 (EEST)

Iată ce ni se pregătește pe termen mediu: commons:Commons:Village_pump#Uploading_to_Commons. Filmele sunt bestiale.--Strainu (دسستي‎)  24 iulie 2010 10:09 (EEST)

Utilizarea cinstită în liste

Am avut o discuție în contradictoriu cu Asybaris01 privind utilizarea cinstită și se pare că avem nevoie de o definiție mai consistentă a limitărilor utilizării cinstite. Politica de licențiere a Fundației ne impune să nu folosim conținut care nu este liber decât în cazuri serioase, iar noi avem politica WP:MP care o implementează. Acum acceptăm ca UC fotografii ale personalităților decedate în articolele despre ele; clipuri muzicale scurte în articolele despre melodii; logouri în articolele despre produsele sau organizațiile pe care le reprezintă; coperte de albume în articolele despre respectivul album; afișe de filme în articole despre respectivul film. Cazuri de genul acesta văd eu ca fiind conforme cu stipularea Their use, with limited exception, should be to illustrate historically significant events, to include identifying protected works such as logos, or to complement (within narrow limits) articles about copyrighted contemporary works.

Părerea mea este că listele nu sunt acest gen de cazuri și că nu este necesar ca toate elementele unei liste să fie ilustrate, cel puțin nu atât încât să recurgem la utilizare cinstită pentru fiecare din ele. Cred, de asemenea, că o imagine esențială pentru o listă nu poate fi decât una care reunește cumva toate elementele listei (sau un număr semnificativ al lor).

Deci, întrebarea este: până unde mergem cu utilizarea cinstită în cazul listelor? —Andrei^discuție 1 iunie 2010 20:12 (EEST)

Nu, în niciun caz listele nu pot intra în categoria articolelor care necesită imagini sub utilizare cinstită. Noi vrem să fim corecți, din toate punctele de vedere, mai ales în cazul fișierelor, dar vrem să mergem la extrem? Fie că ne place sau nu, trebuie să respectăm politica fundației care oricum, după părerea mea, face puțin abuz de utilizarea cinstită. Drepturile de autor reprezintă un aspect foarte important legal, dar marginalizat de majoritatea, doar pentru a satisface niște ambiții.—Sebimesaj 1 iunie 2010 20:48 (EEST)

Eu nu pledez pentru ambitii, nu e vorba de asa ceva in ce ma priveste. Motivarea stergerii fisierului a fost "UC nepotrivit pentru o listă". Lista personalitatilor in disputa nu este o lista a melodiilor/cantecelor/albumelor unui interpret in care sa se ilustreze albumele in speță cu UC. Este o enumerare a unor persoane cu notabilitate zonala pe baza de referinte bibliografice certe. Mai bine sa fie ilustrate articolele Elodiei, Nikitei&co, etc... Wikipedia ar trebui sa scoata in evidenta personalitati care au facut ceva pentru oamenii care au crezut intr-o cauza nationala, romanesca, cum a fost Leonte Opris. Eu nu ma bat cu principiile wikipediei sau in particular cu vreunul din contribuitori sau admini. Faceti cum doriti, stergeti daca doriti intreg articolul, oricum aceste personalitati nu merita sa fie intr-o enciclopedie. --Asybaris ^aport 1 iunie 2010 21:45 (EEST)

Stergeti si Fișier:VictoriaMurărescu.jpg, tot UC este si este nepotrivita pentru o lista1. --Asybaris ^aport 1 iunie 2010 21:49 (EEST)

Nu cred că se poate trage o concluzie care să fie aplicată tuturor listelor, indiferent de conținut. Dacă nu există imagini libere pentru niciunul din elementele listei, ar fi acceptabil să avem 1-2 imagini UC care să ilustreze conținutul (de exemplu -pur imaginar- la o listă de ofițeri vrei să ilustrezi uniforma, deoarece e semnificativă în descrierea persoanei respective).

În cazul aflat în discuție, ce aș face eu ar fi să aflu când a fost făcută poza respectivă. Pare o poză de buletin (deci foarte probabil autor anonim) când subiectul era foarte tânăr, deci aveți toate șansele să fie ante-1940, deci în domeniul public.

Dacă tot ați adus în discuție UC, aș vrea să vă întreb dacă nu sunteți de acord să introducem în politică o mențiune specială pentru licențele non-comerciale. Ele respectă condițiile impuse EDP-ului local și ar fi potrivite pentru personalități în viață pentru care nu este tocmai rezonabil (cel puțin în România) să te aștepți la existența unor imagini libere. Aici mă gândesc în primul rând la politicienii de rangul 2 care stau ascunși prin Parlament și sunt rareori fotografiați și de presă, darmite de cineva care ar dori să elibereze pozele.--Strainu (دسستي‎)  1 iunie 2010 22:16 (EEST)

La Personalitățile comunei Racovița nu este o problemă cu utilizarea cinstită, ci cu organizarea oarecum neconvențională a materialului. Articolul este de fapt o colecție de articole puse pe aceeași pagină; fiecare secțiune are alt subiect. Poza cu Leonte Opriș era pusă pentru a ilustra un subiect individual, nu o listă. Condiția 3a de la WP:MP, și anume „număr minim de materiale”, este îndeplinită; cred că e limpede pentru oricine că nu-l poți ilustra pe Leonte Opriș cu o poză a Victoriei Murărescu, nu? Și condiția 9 („restricții asupra locului folosirii”) este îndeplinită, pentru că poza este (era) pusă la textul care tratează subiectul ei. Rostul condiției 9 este ca o imagine cu UC să nu apară decît acolo unde cititorii au cel mai mult nevoie de ea.

Soluția ideală ar fi ca fiecare subiect din Personalitățile comunei Racovița să fie tratat pe cîte o pagină separată. Din nenorocire o parte din subiecte nu par a fi suficient de notabile pentru asta, deci trebuie ținute la un loc. — AdiJapan 2 iunie 2010 11:47 (EEST)

Arhivare de știri

Mă ajută cineva, vă rog frumos, să învăț să arhivez știri? Ar trebui ca măcar unul dintre wikipediștii cu experiență să știe să facă lucrul acesta, măcar pentru arhivarea știrilor despre Wikipedia, dintre care unele au fost deja pierdute. Vedeți de exemplu știrile de la Wikipedia:Acoperire în presă, o bună parte sunt pierdute. Ar trebui ca măcar pe viitor să prevenim asemenea pierderi. Mulțumesc —  Ark25  (discuție) 8 iunie 2010 13:26 (EEST)

Puteți recupera toate știrile din istoricul formatului de actualități (și userii o pot face), care astfel joacă și rolul de arhivă (descrierile ajută la localizarea știrii). În opinia mea sursele care au susținut știrile au fost citate și în articolele la care au trimis știrile, iar materialele au fost expuse acolo (iar dacă nu au fost, foarte rău după părerea mea). Pe de altă parte, nu a fost posibil să fie puse știri decât despre subiecte la care aveam în acel moment articole suficient de dezvoltate. Datorită lipsei articolelor am fost obligați să renunțăm uneori la știri importante, așa că o eventuală funcție de cronică este foarte prost îndeplinită de acel format, respectiv de o eventuală arhivă a lui. Sau aveați altceva în vedere? --Turbojet 8 iunie 2010 13:47 (EEST)

Nu înțeleg despre ce vorbiți, îmi cer scuze. Mă refeream la știri, adică articole de presă. Cum vajnica noastră presă nu prea se obosește să păstreze arhiva articolelor publicate, este utilă arhivarea prin copiere a unor articole utilizând saituri de genul WebCite. Eu nu am reușit să-mi creez cont pe acel site, poate știe cineva cum se poate face asta, sau poate există alt site de genul acesta. —  Ark25  (discuție) 8 iunie 2010 14:14 (EEST)

A, scuze, credeam că vreți să arhivați știrile care au apărut la „actualități” pe pagina principală a ro:wp. Acum înțeleg că intenția dv este să arhivați pe serverele Wikipediei conținuturile siturilor ziarelor. Sau nici acum n-am înțeles bine? --Turbojet 8 iunie 2010 15:11 (EEST)

Corect, să arhivez conținutul de pe saiturile ziarelor. Dar nu tot conținutul de pe respectivele saituri, ci doar câte o știre-două, care prezintă interes. —  Ark25  (discuție) 8 iunie 2010 16:32 (EEST)

Am folosit la unele articole legate de regizorul Sergiu Nicolaescu acest site, care arhivează milioane de pagini. Ca exemplu Site-ul oficial al lui Sergiu Nicolaescu actual închis, iar prin site-ul de arhivare avem cea mai recentă versiune existentă înaintea închiderii. Doar intrduceți linkul mort la search și vă va da pagina din trecut.— Ionutzmovie discută 27 iunie 2010 01:33 (EEST)

Mulțumesc. Ceea ce caut eu totuși este arhivarea unor știri punctuale. De exemplu acest articol de ziar: [13]. În momentul în care articolul dispare de pe saitul www.adevarul.ro, articolul dispare cu totul. Nu reușesc să găsesc știrea asta folosind www.archive.org —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2010 23:06 (EEST)

Inițiativa de Curățenie

Pentru cei interesați de Inițiativa de Curățenie, le reamintesc că există și Special:Pagini noi. Apelați cu încredere la ea. --Cezarika1 3 iulie 2010 21:50 (EEST)

Wikimania 2010

Salut,

Consider oportun să vă informez că de vineri până duminică voi participa la Wikimania. Voi fi prezent la următoarele secțiuni:

• Vineri
  • Brainstorming Wikimedia and Social Media (posibil)
  • Creating offline version of Wiki content
  • Chapters Meetings (vineri+sâmbătă)
• Sâmbătă
  • Chapters: The Good, the Bad and the Ugly SAU Wikipedia Offline ie. Books
  • Internationalization
  • Getting Video on Wikipedia #2 SAU Translation (posibil)
  • Maps and Geo-Information (sigur) + SMW-based Language SAU Batch Uploading on Commons
  • Libraries, Governments and Enterprises (poate la partea de biblioteci)
• Duminică
  • Jimmy Wales (posibil)
  • From WMF with Love: Update for Developers
  • Strategy SAU Research on Wikipedia: HowTo (posibil)
  • Outreach (posibil)

Voi încerca să fac pseudo-live blogging (adică actualizat o dată - de două ori pe zi) pe www.strainu.ro (și implicit pe planetă, dacă va merge actualizarea). Dacă vi se pare că una din secțiunile pe care nu le-am menționat ar fi interesantă pentru ro.wp, lăsați un mesaj și voi încerca să ajung și acolo.--Strainu (دسستي‎)  6 iulie 2010 01:11 (EEST)

Foarte interesant și pentru asta trebuie să îți mulțumim. Cel mai interesant pentru ro.wp mi se pare Chapters: The Good, the Bad and the Ugly — poate oferi detalii importante despre alcătuirea Wikimedia România. În rest îți doresc succes și să ne oferi cât mai multe informații pe blog.—Sebimesaj 6 iulie 2010 17:05 (EEST)

Live video--Strainu (دسستي‎)  9 iulie 2010 13:33 (EEST)

Strainu, mulțumesc pentru legătură. M-am uitat la sesiunea Brainstorming Wikimedia and Social Media (nu te văd în sală, ești? sau ți-ai lăsat barbă și nu te recunosc?) și am reținut cîteva idei interesante:

• Paginile noi create de începători se pot muta într-un spațiu separat, un fel de incubator, pînă li se dă o formă cît de cît publicabilă. Asta rezolvă problema celor descurajați de faptul că li se șterg pe loc paginile create sau li se modifică într-un mod prea drastic, de exemplu li se umplu cu etichete amenințătoare. În incubator nu e nici o grabă să ștergem sau să etichetăm paginile, fiindcă spațiul respectiv nu se adresează cititorilor. Asta ne dă timp să-l îndrumăm pe începător cu ușurelul.
• Mesajul de bun venit poate fi pus de un robot care să introducă acolo semnătura administratorului activ cel mai recent. Astfel nou-veniții au cui să pună întrebări. Nu s-a intrat în detalii, dar presupun că dacă ultimul administrator a fost activ în urmă cu mai mult de 30 de minute sau așa ceva atunci probabil nu mai e online, iar semnătura trebuie să fie tot una impersonală ca acum.

N-am văzut sesiunea de la început și m-am tot uitat și la celelalte sesiuni, așa că probabil mi-au scăpat multe idei. — AdiJapan 9 iulie 2010 14:25 (EEST)

Eram lângă camera din spate, ca să-mi încarc laptopul :) Da, și mie mi s-a părut interesantă ideea cu semnarea mesajelor de bun venit, știu că am avut o discuție pe subiect când am activat extensia aia. Tot cred că o listă cu cei interesați să le apară numele e mai simplu de implementat.

Acum e timpul pentru vizite, dacă mai vedeți ceva interesant la prezentările de la 17:30 (ora RO), nu ezitați să împărtășiți cu noi. Apropo, au apărut deja și poze.--Strainu (دسستي‎)  9 iulie 2010 16:17 (EEST)

Am mai scris despre întâlnirea asociațiilor (jos de tot) și despre afterparty (inclusiv ce oferă cehii ca premii la concursurile de scriere - un exemplu bun de urmat)--Strainu (دسستي‎)  10 iulie 2010 09:53 (EEST)

M-am întors în sfârșit de la Wikimania și am câteva concluzii de împărtășit:

1. Suntem în continuare mult prea puțini pentru o asociație; 60 de oameni e mai mult sau mai puțin nimic. Multe organizații pot strânge 60 de oameni în orice moment.
2. Merită să rediscutăm despre mesajul ăla de bun venit. E clar că nu suntem suficient de prietenoși cu noii veniți. Probabil că nu ne putem ocupa chiar de fiecare nou-venit, dar unii merită "racolați"
3. S-a vorbit foarte mult la conferință despre faptul că edițiile în alte limbi decât engleza TREBUIE să respecte și legile țării/țărilor în care sunt editorii. Sunt destul de sigur când spun că imaginile cu utilizare cinstită nu sunt legale în România. Cred că există soluții (utilizarea imaginilor NC), dar nu am primit niciun feedback de la voi în problema asta.
4. Traducerile - pe lângă mediawiki, la translatewiki.net se traduc și alte proiecte legate de Wikipedia, ca de exemplu Wiki Reader (pe ăsta l-am terminat eu în timpul unei prezentări :P). Ar fi util să fie traduse și ele în română, poate totuși e cineva interesat (eu chiar vreau să văd cât costă shippingul pentru unul din ăla.
5. În general, cred că ar trebui să ieșim un pic din online, altfel noii veniți vor rămâne întâmplări fericite. Din păcate, nu prea văd șanse să se întâmple acest lucru curând. Inclusiv mai mulți participanți la Wikimania 2011, Haifa ar fi utili. În caz că nu știați, și Fundația WIkimedia, și asociațiile din mai multe țări oferă burse ce acoperă cazarea și transportul. Nu ezitați să aplicați!
6. Am câteva idei de gadgeturi care ar fi foarte interesante, dar despre asta un pic mai încolo.

La sfârșit, o întrebare: e cineva la noi care urmărește regulat ce se mai întâmplă la Meta?--Strainu (دسستي‎)  12 iulie 2010 23:59 (EEST)

Strategii atragere redactori noi

Vreau să mă refer punctual la unul dintre subiectele pe care le-a ridicat Strainu mai sus, așa că am deschis o secțiune nouă ca să nu monopolizez discuția de deasupra. Mai exact, mă refer la punctul 5 din mesajul lui Strainu din 12 iulie 2010 23:59 (EEST): "cred că ar trebui să ieșim un pic din online, altfel noii veniți vor rămâne întâmplări fericite". Eu cred că mai întâi ar trebui să intrăm un pic pe online și abia apoi să ne punem problema să ieșim către off-line. Două-trei bloguri care vorbesc mai mult sau mai puțin despre Wikipedia sunt nimic. Și asta mai cu seamă că singurul blog dedicat 100% proiectului este extrem de formal, drept care nu văd cum ar putea atrage vreodată cititori de cursă lungă (celelalte, din câte știu, sunt de fapt bloguri personale, cum este cel al lui Strainu sau al lui Gikü, în care se vorbește ocazional despre Wikipedia).

Așadar, înainte de a ne îndrepta către off-line, mă gândesc să ne concentrăm pe online prin alte mijloace decât cele încercate până acum. Eu am încercat chestia cu reportervirtual.ro. Am încercat să prezint o perspectivă corectă într-un text digerabil pentru o persoană care nu știe mare lucru despre Wikipedia. Cred că materialul propriu-zis este ok (evident, sunt subiectiv), deși discuțiile pe marginea articolului n-au fost tocmai fericite. În toamnă voi încerca să continui tot acolo cu o serie de articole de aceeași natură (până atunci sunt prins). Asta este una dintre direcțiile posibile pe care le întrezăresc: materiale online care să explice fără cine știe ce tehnicalități felul în care funcționează Wikipedia; din câte am observat până acum, lipsa de înțelegere a felului în care funcționează proiectul este cel mai mare obstacol în calea potențialilor nou-veniți (și chiar mai rău: slaba înțelegere a proiectului, încurajată de materialele scrise în derâdere în media și pe diverse bloguri, au creat o imagine negativă în mintea multor români din online; mă rog, asta e o poveste mai lungă, dar greșeala noastră a fost faptul că ne-am concentrat aproape exclusiv către interior).
În paranteză fie spus, ideea unui blog formal dedicat Wikipedia mi se pare utilă numai pentru cei care au avut tangențe cu proiectul și vor să urmărească din afară o sinteză a evenimentelor curente. Pentru cei care nu au fost niciodată implicați în proiect, nu cred că un astfel de blog prezintă interes, întrucât tinde să prezinte aspecte mai degrabă tehnice. Iar cei care sunt implicați în proiect urmăresc pe viu evenimentele care îi interesează, fără să aibă vreo nevoie sau utilitate în a le fi prezentată o sinteză post factum. Pentru aceștia din urmă ar putea fi mai util un soi de cont Twitter comun, în care oricine să poată menționa discuțiile curente în care ar trebui să se implice mai multă lume. Am încercat la un moment dat să implementez o soluție automată de soiul ăsta, integrată în interfața Wikipedia (se chema WikiHot), dar nu a fost nimeni interesat așa că am lăsat-o baltă.

Un alt vector de promovare online la care mă gândeam este să creăm materiale multimedia (i.e. filmulețe) despre diverse subiecte și să le punem pe YouTube (sau Trilulilu, sau Vimeo, sau oriunde). Materialele respective nu ar fi neapărat legate de câte un articol anume de la Wikipedia (deși nici asta nu ar fi neapărat o idee falimentară), ci discuții mai degrabă libere despre proiect, dizertații despre modul de documentare sau în general felul în care a fost creat un articol sau o serie de articole sau alte discuții/prezentări deschise către un public nefamiliarizat cu proiectul.

Evident, niciuna dintre modalitățile pe care le propun mai sus nu sunt dedicate în mod exclusiv persoanelor nefamiliarizate cu Wikipedia; în plus, nici nu pretind că aș avea o listă exhaustivă de metode posibile. Însă ca trăsături esențiale, ideile mele încearcă să atingă simultan următoarele două obiective mari și late:

• Să fie deschise unui public nefamiliarizat cu Wikipedia;
• Să nu aibă natură/aspect/mesaj promoțional, ci în primul rând informativ (chiar și dacă este un mesaj informativ despre Wikipedia).

În ultimă instanță, online-ul are cel puțin două avantaje semnificative față de offline:

• Este mult mai comod și ieftin de exploatat ca mijloc de informare, raportat la același target;
• Este mediul în care funcționează Wikipedia -- degeaba punem pe jar 100 de oameni în offline, dacă doar 5-10 dintre ei au acces la Internet și timpul necesar pentru a se implica într-un proiect non-profit.

În concluzie, dat fiind că nu am exploatat online-ul aproape deloc, cred că este prematur să ne gândim serios la off-line. --Gutza _D^D+ 13 iulie 2010 01:19 (EEST)

Probleme de căutare în arhive

Arhiva Wikipedia:Pagini de șters/Arhiva discuțiilor/2010/Aprilie conține discuția Wikipedia:Pagini de șters/ROHOST. La sfârșitul paginii Wikipedia:Pagini de șters, există caseta de căutare. Căutând acolo "ROHOST" sau "ROTLD" - cuvinte care apar în discuția respectivă, nu apare nimic ! De ce nu funcționează căutarea? —  Ark25  (discuție) 1 august 2010 00:39 (EEST)

Corectat. --GEO (discuție) 1 august 2010 02:42 (EEST)

Mulțumesc. —  Ark25  (discuție) 1 august 2010 03:02 (EEST)

Bază de date cu firmele românești

Am fost rugat să-mi spun părerea despre un articol despre o firmă. Cred că mai bine discutăm unitar decât la fiecare propunere de ștergere în parte.

Desigur că diferiți utilizatori, inclusiv eu, percep notabilitatea diferitelor subiecte în mod diferit. Când Ark25 a început să facă mici articole despre firme am înțeles că el dorește să facă o bază de date provenită din lecturarea presei, pe cât posibil exhaustivă. El a explicat că vede în softul MediaWiki un mediu convenabil pentru scopul său. Acest mediu poate fi folosit și independent de WikiMedia, însă instalarea lui nu este intuitivă pentru cei care nu sunt de formație IT, iar un server propriu este departe de a fi așa de sigur ca serverele WikiMedia.

Cum era de așteptat, ideea de exhaustiv a intrat în conflict cu politica de notabilitate. Sunt de acord că nu toate firmele din România sunt notabile în sensul politicii Wikipediei. Este foarte greu de stabilit „când cele câteva boabe devin grămadă”, adică după câte știri o firmă devine notabilă. Totuși, sunt de acord că foarte puține știri nu sunt suficiente pentru notabilitate. Întrebarea este ce se poate face. Nu cred că Ark25 trebuie hărțuit pentru fiecare articol în parte (cu discuții privind ștergerea, discuții care ne-ar consuma și nouă timpul), ci trebuie găsită o abordare unitară, cât mai simplă.

Problema spațiului pe serverele WikiMedia nu se pune, articolele șterse nu se șterg efectiv de pe servere. Deoarece Ark25 este administrator, o ștergere nu-l afectează personal, el putând să vadă conținutul unui articol șters, însă după ștergere la articolul șters nu mai pot contribui și alții decât prin recrearea lui. La recreare ar fi bine ca cel ce-l reface să aibă acces la informațiile vechi. S-a propus ca articolele despre firmele considerate deocamdată nenotabile să fie mutate în pagini de utilizator ale lui Ark25. Cred că este o propunere bună, iar pentru ca cei ce vor să refacă pagina să ajungă la aceste pagini de utilizator redirecționările în urma mutărilor să fie păstrate. Așa nu vor fi articole despre firme considerate nenotabile în spațiul principal (al articolelor). De asemenea, să se facă o listă cu toate firmele tratate (notabile sau nu), pe baza categorisirii nu este greu. Propun ca Ark25 să mute astfel în paginile sale de utilizator toate articolele care-i sunt semnalate dacă consideră că nu merită consumarea timpului cu dezbaterea de ștergere și să închidă imediat discuțiile de ștergere ce ar apărea cu încheierea „mutat în pagină de utilizator”. De asemenea, în paginile respective poate pune o mică invitație ca cei ce doresc să aduge ceva acolo s-o facă. --Turbojet 29 august 2010 16:01 (EEST)

• E bună ideea cu o discuție de principiu pentru toate articolele de acest gen, doar că ar trebui mutată de pe această pagină pe o pagină de discuție dedicată în exclusivitate subiectului. BlueMonday (discuție) 29 august 2010 18:04 (EEST)

Explicație: Mesajul meu spre BlueMonday în care o invitam la dicuția de aici era cu formatul {{răspuns}} și i-am creat impresia că aceasta ar fi pagina mea de discuție. Îmi cer scuze, trebuia să scriu mai explicit acolo. --Turbojet 29 august 2010 19:05 (EEST)

Dorința mea este ca Wikipedia să conțină articole despre companiile notabile. De cele mai multe ori nu găsesc suficiente date despre câte o companie, și articolul rămâne pentru o vreme în fază de ciot, deși articolul complet despre companie (inclus istoric) ar putea arăta foarte interesant - vedeți de exemplu IUS Brașov. Cel puțin companiile (cunoscute) înființate înainte de 1989 sau chiar înainte de 1945 mi se par foarte interesante. Bineînțeles că, atunci când creez un ciot despre o companie, încerc să adaug măcar datele esențiale - cifra de afaceri, număr de angajați, etc. Sigur că, inspectând 20-30 de cioturi care conțin puține date: an de înființare, proprietar, cifra de afaceri, nr angajați și încă alte 2-3 date, se poate interpreta că ceea ce fac eu este o bază de date. În realitate este vorba de multe cioturi care arată similar. Exemplu: paginile Uzinexport, Petrolexportimport arată jalnic, dar e vorba de o companii cu activități imense și istoric bogat, pe vremea comunismului - se pot face articole consistente despre ele. Și la Wikipedia engleză există destule articole despre companii de holding, de exemplu en:Realogy, en:Liberty Global (proprietarul UPC) - în asemenea articole se pot nota destule: când a intrat o companie în holding, când a fost vândută, și alte date despre grup. Pe mine nu mă irită discuția asta, vă rog dați mai multe exemple de articole de companii care considerați că ar trebui/merita șterse. —  Ark25  (discuție) 31 august 2010 04:21 (EEST)

Cum am spus, mi s-a cerut să mă implic, bănuiesc că este o reacție la propunerea mea de ștergere a articolului Eugenie Turenschi, am interpretat asta drept un reproș, gen „pe acela l-ați văzut, dar pe altele nu?”, așa că n-am putut ignora cererea. Însă tot ce am avut de spus am spus mai sus, așa că cine dorește să continue discuția dând exemple sau argumentând este invitat s-o facă. --Turbojet 31 august 2010 19:40 (EEST)

Completare: dacă eu folosesc Wikipedia ca pe o bază de date, acest lucru este total irelevant - fiecare poate privi Wikipedia așa cum dorește. Ceea ce este important de reținut din discuția asta este că, în ceea ce mă privește, prin activitatea mea nu vreau să transform Wikipedia într-o bază de date, ci pornesc de la o bază de date. Multe dintre articolele pe care le scriu pentru o vreme arată ca o bază de date, dar asta nu împiedică pe nimeni să adauge alte informații utile, să „netezească” articolele respective și să le aducă la o formă mai enciclopedică. De multe ori procesul acesta de aducere la formă finită îl realizez chiar eu, însă cum timpul este limitat, durează.

În ce privește forma ideală a articolelor, aici gusturile pot diferi. În ce mă privește, mă interesează ca articolele să conțină o cantitate cât mai mare de informație utilă (inclus liste, tabele). Orice enciclopedie conține liste și tabele în articole, care contribuie la aportul informațional al respectivei enciclopedii. Nu cred că sunt posesiv în ce privește articolele pe care le creez sau la care contribui, astfel că nu pot decât să mă bucur dacă acolo unde eu adaug tabele, vin alții și completează și cu proză. Vedeți de exemplu en:Foreign trade of the United States ce tabel uriaș conține. Asta este, uneori articolele au valoare în funcție de câte date utile conțin (inclus numere). Faptul că mie mi se pare mai interesantă partea de tabele care se găsește în articole, împletită cu proza, și că sunt înclinat să adaug în această direcție, ține de faptul că nu toți oamenii sunt la fel - presupun. —  Ark25  (discuție) 1 septembrie 2010 02:22 (EEST)

Am urmărit discuția, cât am putut (adică aici și în discuția despre ștergere) și nu am reușit să mă lămuresc prea bine despre poziția lui Turbojet și/sau a lui Ark (posibil să existe discuții anterioare care nu au fost menționate aici). Văd că Turbojet se leagă de ideea de bază de date exhaustivă, idee pe care Ark nu pare să o combată. Dar eu n-am găsit definiția lui Ark pentru această exhaustivitate, așa că nu pot să-mi formez o opinie (evident, atunci când spun că eu n-am reușit presupun implicit că nimeni dintre cei care citesc doar această secțiune nu poate, ceea ce este mult mai important). Prin urmare cred că, odată ce Turbojet a deschis discuția, cel mai constructiv pas următor ar fi ca Ark să încerce să definească pe cât mai riguros posibil aria de interes la care se referă în privința acestei serii de articole (fiindcă în ultimă instanță vorbim despre o serie de articole, chiar dacă este una creată manual). La primul răspuns al lui Ark de mai sus, eram de acord cu el (într-adevăr, au existat în perioada comunistă o sumedenie de „întreprinderi” cât se poate de relevante pentru istoria economică a României); răspunsul de deasupra însă mi se pare că este semnificativ diferit și abordează problema dintr-un punct de vedere pe care l-aș putea disputa (Wikipedia este oricum o bază de date, deci putem stoca orice). De-asta spun că, în opinia mea, ar fi util ca Ark să-și explice poziția în mod explicit, fie aici, fie indicând o discuție anterioară care clarifică lucrurile. --Gutza _D^D+ 1 septembrie 2010 03:04 (EEST)

Discuția era despre stilul meu de a contribui, care conține multe cifre, tabele, și de multe ori prea puțină proză. Dau ca exemplu câteva articole despre companii din industrie: Laminorul Brăila, Consird, TMK Artrom, Combinatul Siderurgic Reșița, Silcotub, Sometra - acestea sunt companii despre care știu că sunt înființate înainte de 1989, și sunt companii de referință pentru economia și istoria economică a României. Dar am mai creat și articole de genul VES Sighișoara, Valmet, Nicovala Sighișoara, Someg, Organe de Asamblare, Mecanica Ceahlău, care unele sunt chiar telegrafice, și nu sunt sigur că fac parte din companiile de referință din industria românească din perioada comunistă. Dar de multe ori asemenea companii s-au format prin desprinderea de foste combinate industriale. De multe ori urmează să găsesc ulterior date suplimentare despre companii, despre istoria lor, etc. Având în vedere că datele despre aceste companii le culeg din presa de specialitate, sunt notabile, chiar dacă articolele despre ele se bazează pe 1-2 referințe. Discuții anterioare aici: Discuție_Utilizator:Ark25#Format, unde, printre altele, am spus: Ca filozofie de wikipedist, strategia mea este următoarea: parcurge presa (zilnic, pe cât am timp și energie), adaugă informațiile relevante în articolele respective. Este cel mai rapid și eficient mod de a construi Wikipedia. Pentru că merge prin parcurgere, nu cauți o grămadă de informații. Afirmația că eu văd Wikipedia ca pe o bază de date (cu care și sunt de acord de altfel) a făcut-o Turbojet într-o discuție de mai demult de la Cafenea, probabil văzând articolele create de mine Piețele României și Piața auto din România (acesta din urmă conținea la momentul respectiv numai o listă de tabele și f. puțină proză). În ce privește articolul Piețele României, este o colecție ne-enciclopedică de date și cifre, o bază de date, dar care este o bază, fundația pe care se poate construi un articol (mai bine zis articolele care se vor desprinde din el). Deci baza de date este punctul de plecare, nu destinația mea. Mai trebuie să menționez un aspect, în ce privește articolele telegrafice pe care le creez: ele au și un aspect preventiv. Astfel, în loc să vină un angajat pus de șef să creeze un articol despre firmă, care să dea bătăi de cap și să genereze discuții despre notabilitate, mai bine să existe un articol minimal, iar când angajații companiei vor să-și facă reclamă în articol, se face simplu revert, se revine la versiunea minimală și se evită alte discuții. Ca exemplu: IT Six este deja creat, dar în cazul SoftVision, care nu exista, a trebuit rescris, după ce un angajat a creat articolul de la zero făcând promovare. —  Ark25  (discuție) 1 septembrie 2010 07:54 (EEST)

Din câte mi-am putut da seama, Turbojet pare mai degrabă îngrijorat de notabilitatea unor firme decât de stilul în care au fost scrise articolele. Mie personal, stilul din cele câteva exemple la care m-am uitat mi se pare adecvat pentru un ciot; atâta timp cât nu există o politică împotriva cioturilor iar ciotul satisface cele câteva cerințe uzuale, nu văd nimic rău în crearea articolelor. Însă, repet, problema pe care pare să o ridice Turbojet este posibilitatea ca acest criteriu de exhaustivitate să nu ducă la includerea unor firme nenotabile în enciclopedie. În această privință este posibil să aibă dreptate.

De exemplu articolul despre Mecanica Ceahlău indică două articole din ZF care menționează exclusiv cifre despre evoluția economică a societății. E foarte posibil ca Mecanica Ceahlău să fi avut o istorie extrem de interesantă și/sau să fi avut cine știe ce influență asupra istoriei economice a României, însă, ca să mă folosesc de formula consacrată, din articol nu reiese caracterul notabil al subiectului. Prin urmare cred că este mult mai important de discutat aspectul notabilității (deci criteriile pe baza cărora alegi societățile despre care scrii articole) decât stilul ciotului. --Gutza _D^D+ 1 septembrie 2010 14:35 (EEST)

În ce privește Mecanica Ceahlău, am senzația că este compania legată de clubul sportiv Ceahlăul Piatra Neamț - pe vremea comunismului fiecare echipă se baza pe câte o întreprindere din localitatea de origine. Adică o companie de referință în orașul respectiv. Pe pagina companiei văd că a fost înființată în 1921 și este una dintre cele mai cunoscute firme producatoare de mașini agricole din România. Deci mă bazez și pe intuiție/instinct când creez asemenea cioturi. Care instinct poate da rateuri bineînțeles. Am mai găsit un articol de presă care menționează că firma este premiată anual cu distincții la nivel județean. Din articol nu rezultă că e o companie notabilă, dar ea este totuși notabilă. —  Ark25  (discuție) 1 septembrie 2010 23:24 (EEST)

În concluzie, când vedeți un articol scris de mine, despre vreo firmă, sunteți liberi să puneți etichete de notabilitate sau chiar ștergere, iar acest lucru mă va forța să aduc în articol informații și referințe care dovedesc notabilitatea, acolo unde e cazul. Dacă nu voi reuși, voi muta articolul în paginile mele de utilizator. Oricum, intenționez să completez de bună voie cioturile și articolele despre firme, în măsura în care am timp și energie. Așa că rugămintea mea este să nu faceți lucrul acesta cu rea-voință, și să țineți cont că am dat dovadă de bună credință până acum, completând o grămadă de cioturi, indiferent dacă erau create de mine sau de alții. Uitați-vă de exemplu la articolul GySEV - nu are nici măcar o referință, nu rezultă din articol că e vorba de o companie notabilă, totuși nu se pune problema ștergerii - este o companie notabilă dincolo de orice dubiu. Astfel de cioturi există sute (și nu au fost create de mine), care trebuie doar completate, dar în nici un caz șterse. —  Ark25  (discuție) 4 septembrie 2010 06:48 (EEST)

Efecte generale

Cum discuția de mai sus pare să fi murit, cred că ar trebui să discutăm și despre efectele pe care le-ar avea asupra celorlalte pagini. În discuția asta, eu argumentam că din moment ce articolele lui Ark considerate nenotabile sunt păstrate în spațiul lui de utilizator, aceeași politică trebuie aplicată și celorlalți utilizatori, altfel se poate interpreta că unii beneficiază de tratament preferențial pe Wikipedia.

Bineînțeles, asta înseamnă că teoretic oricine poate scrie un articol despre sine/propria firmă în spațiul de utilizator, ceea ce nu dorim. Va trebui deci găsită o soluție intermediară obiectivă (faptul că în viitor un subiect are șanse să devină notabil nu e deloc suficient). Eu am două variante:

1. Rămânem la varianta de dinainte și Ark va trebui ori să folosească un alt serviciu wiki (gen wikia) ca să-și găzduiască conținutul, fie să se folosească de posibilitatea de a vedea revizii șterse pentru a refolosi material.
2. Blocăm cumva accesul utilizatorilor neautentificați/neconfirmați la aceste pagini, făcându-le inutilizabile ca mediu de publicitate.

Alte idei?--Strainu (دسستي‎)  7 septembrie 2010 18:15 (EEST)

Nu cred că se poate face deducția asta. La modul acesta nu se pot scrie articole despre orice firme pentru că eu adaug cel puțin o referință din surse credibile, și în plus nu scriu textul ca pe o reclamă. Oricum, mai este o variantă: dacă reușești să convingi comunitatea că informațiile din pagina ta de utilizator sunt folosite ca bază pentru dezvoltarea articolelor, atunci le poți păstra. Dar dacă ai în pagina de utilizator date despre doar 1-2 companii, și nu ai activitate în domeniul dezvoltării articolelor despre companii, e clar că faci doar promovare. Astfel:

• Dacă ai în spate o activitate recentă sau de lungă durată în dezvoltarea articolelor despre companii atunci poți păstra în spațiul de utilizator articole despre companii, dacă e vorba de mai multe, nu numai o companie —  Ark25  (discuție) 7 septembrie 2010 23:53 (EEST)

Adică unii sunt mai breji ca alții doar pentru că au scris mai mult? Asta este discriminatoriu față de utilizatorii noi. Mai degrabă ceva de genul: articolul poate fi păstrat în paginile de utilizator dacă a fost scris în spațiul articolelor și nu a fost considerat notabil, dar există măcar o sursă secundară menționată în articol SAU dacă este un articol în construcție și nu a fost păstrat acolo mai mult de xx zile.

Și regula asta trebuie aplicată tuturor articolelor, nu doar celor despre firme.--Strainu (دسستي‎)  8 septembrie 2010 11:31 (EEST)

Nu, unii sunt mai breji pentru că și-au dovedit buna credință. Îndeplinirea criteriilor are ca scop demonstrarea faptului că utilizatorul respectiv folosește datele pentru dezvoltarea de viitoare articole. Mie nu mi se pare convingător un utilizator care începe cu adăugarea de date despre firme nenotabile în pagini de utilizator și care nu contribuie în spațiul de articole. —  Ark25  (discuție) 10 septembrie 2010 16:17 (EEST)

Buna credință nu trebuie demonstrată, ci presupusă. Nu mă implic în discuția despre articolele despre companii fiindcă nu reușesc să mă lămuresc despre ce este vorba: ba despre stilul unor cioturi, ba despre notabilitatea unor cioturi, ba despre niște pagini private stocate pe Wikipedia. Însă orice regulă ați inventa aici, nu poate porni de la necesitatea dovedirii bunei credințe, trebuie să presupuneți că un utilizator nou pornește cu același capital de bună credință ca un utilizator cu vechime (sigur, e mai ușor pentru un utilizator nou să-și irosească acest capital, dar astea sunt deja detalii). --Gutza _D^D+ 10 septembrie 2010 16:27 (EEST)

Corect. Dar în momentul în care un wikipedist aduce în paginile lui de utilizator articole care ar putea arăta ca reclamă pentru companii, atunci se ridică întrebarea „care este scopul acelor articole?” scopul este promovarea sau folosirea pentru dezvoltarea de articole? Ar fi cam ciudat să poți face auto-promovare și orice altceva în cadrul Wikipedia doar pentru simplul motiv că „buna credință trebuie presupusă” —  Ark25  (discuție) 10 septembrie 2010 17:40 (EEST)

Ark, uită un moment de companii, problema e generală. Hai să ne legăm de Andrei Duban, că tot a fost vorba de el în ultima vreme. Să zicem că se decide ștergerea articolului ca insuficient notabil. Cum e vorba de o personalitate în viață, ar putea deveni notabilă în viitor. Are Rubyalf voie să mute articolul la el în ogradă? Dar dacă ar fi fost un articol relativ recent făcut de un utilizator cu putine contribuții, gen Corvin Lupu? Ne trebuie o regulă care să se aplice atât în cazul tău, cât și în cele 2 cazuri prezentate.--Strainu (دسستي‎)  10 septembrie 2010 17:56 (EEST)

În ce privește persoanele în viață, problema este mai delicată, poate că ar trebui tratate diferit. Dar, cu niște criterii bine definite se pot obține reultate bune, tratând toate articolele la modul unitar. Astfel, Corvin Lupu trebuie să conțină referințe, chiar și păstrat în pagina de utilizator. În ce privește referințele ar mai fi un aspect: cantitatea de referințe raportată la mărimea articolului. O singură referință la 100 de fraze este cam infim. în ce mă privește, adaug referințe cam după fiecare frază. Să zicem că acesta ar fi un criteriu prea exigent, dar mai rămâne cel al activității. Presupunând că Andrei Duban (care este un artist) urmează a fi șters, în cazul acesta, dacă utilizatorul Rubyalf are în spate un istoric de adăugări la 50-100 de articole despre actori, atunci este destul de credibil, și pe mine mă convinge că vrea doar să dezvolte articole la modul enciclopedic, și nu face auto-promovare pentru el însuși, sau pentru vreun prieten, văr sau unchieș. —  Ark25  (discuție) 10 septembrie 2010 19:00 (EEST)

__NOINDEX__, poate? --Gutza _D^D+ 10 septembrie 2010 19:08 (EEST)

Nu reușesc să descifrez mesajul. Probabil că e o figură de stil, dar nu-mi dau seama care e legătura între NOINDEX și ce am zis mai sus. —  Ark25  (discuție) 11 septembrie 2010 03:50 (EEST)

Nu e o figură de stil, e "programming slang". __NOINDEX__ e un cuvând rezervat care împiedică indexarea paginilor în motoarele de căutare, făcând inutilă orice auto-promovare (ce rost are să scrii despre tine pe Wikipedia dacă oricum nu te găsește nimeni?) În felul ăsta poți o să ai mai puține pagini în situația asta. Cum pentru mine orice referință la editările trecute ale utilizatorului e discriminatorie, aș spune așa:

Se acceptă salvarea unui articol șters în pagina de utilizator dacă:

1. Utilizatorul care a creeat articolul cere în mod explicit acest lucru
2. Se marchează pagina cu __NOINDEX__
3. Informațiile din pagină sunt în mare parte verificabile
4. Subiectul articolului poate evolua în viitor (nu e vorba de o firmă desființată sau de un om mort)--Strainu (دسستي‎)  11 septembrie 2010 11:38 (EEST)

Corect, nu știam ce înseamnă NOINDEX. Sunt de acord cu criteriile de mai sus, eu aș vota și pentru a ține cont de activitatea utilizatorului - și blocarea sau revocarea sunt măsuri de discriminare în funcție de activitate. În fine, mai rămâne un amănunt: un ciot despre o firmă defunctă (de exemplu Tractorul Brașov) poate fi dezvoltat totuși foarte mult. —  Ark25  (discuție) 11 septembrie 2010 19:50 (EEST)

Despre căutarea pe Google

Caut „Ca orbul în Brăila wikipedia” pe Google, și primul rezultat este A nimerit orbul Brăila. Pagina Ca orbul în Brăila este o pagină de redirecționare către articolul respectiv. Căutând „Ca orbul in Braila wikipedia” - adică același lucru, dar fără diacritice, pagina A nimerit orbul Brăila nu-mi apare nici măcar în primele 5 pagini de rezultate Google. Oare nu se poate face cumva ca Google să includă în căutare și paginile de redirecționare? —  Ark25  (discuție) 2 septembrie 2010 23:04 (EEST)

Funcția de căutare

Căutând Bog Art, nu se găsește Bog'Art, și cred că ar trebui să găsească. —  Ark25  (discuție) 9 octombrie 2010 23:33 (EEST)

Asemenea cereri trebuie puse la bugzilla:, nu aici, că nu poate nimeni dintre noi să te ajute. Ca fapt divers, căutând BogArt, sugestia e Bog'Art, ceea ce mi se pare logic.--Strainu (دسستي‎)  10 octombrie 2010 16:54 (EEST)

Nu aș fi așa de sigur că nimeni nu poate să mă ajute. Cu siguranță s-au mai lovit și alții de unele chestiuni de care m-am lovit eu, și îmi pot împărtăși experiența. Înainte să adaug vreo cerere, e mai bine să mă asigur aici că acesta e real. Sigur că, atunci când cauți BogArt sugestia este Bog'Art, doar e redirect către acesta. —  Ark25  (discuție) 10 octombrie 2010 18:32 (EEST)

Cerere de revocare a calitatii de administrator a userului Mihai Andrei

Buna ziua! As dori sa cer revocarea calitatii de administrator a userului Mihai Andrei si avertizarea acestuia in urma unui comportament incompatibil cu natura si politica Wikipediei. Mai exact este vorba de sabotarea unor articole legate de romi intr-un mod care contravine standardelor WP. De exemplu:

• A redenumit unilateral articolul "Romii din România" in "Tiganii din România", sub pretextul ca "rom" este edonimul, iar "tigan" exonimul. Asa cum i-am spus, diferenta endonim/exonim nu are nimic de a face cu politica WP (romanii nu sunt numiti valahi la WP in alte limbi), in schimb evitarea termenilor periorativi este o politica a WP. De altfel, chiar userul Mihai Andrei a initiat in trecut o discutie cu subiectul Romi sau țigani care s-a incheiat cu hotararea de a folosi termenul "rom".

http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=%C8%9Aiganii_din_Rom%C3%A2nia&action=history

• A sters in repetate randuri informatiile privind originea roma a lui Petru Maior si Ioan Budai Deleanu, desi acele informatii erau sustinute de o sursa de incredere (o carte scrisa de un profesor universitar roman, care a avut ecouri si in presa - cel putin un articol in Cotidianul):

http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Petru_Maior&action=history

http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Ioan_Budai-Deleanu&action=history

• A facut exact acelasi lucru la articolul legat de Aura Urziceanu, desi exact in acel moment se discuta despre asta pe pagina de discutii a articolului. Userul Mihai Andrei a considerat ca parerea sa personala este suficienta si nu mai e nevoie sa astepte un consens.

http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Aura_Urziceanu&action=history

http://ro.wikipedia.org/wiki/Discuție:Aura_Urziceanu

• A initiat o noua discutie "romi vs tigani", insa cand un utilizator (anonim) i-a reamintit de vechea discutie pe care a initiat-o si care s-a incheiat cu hotararea de a folosi "rom", i-a sters mesajul:

http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C8%9Bie_Wikipedia:Sondaje/%C8%9Aigani_sau_romi&diff=4804657&oldid=4804542

Acestea sunt numai ultimile sale "scapari", au mai fost si altele in trecut, dar nu mai caut acum dupa ele. Am incercat sa rezolv problema direct cu Mihai Andrei (pe pagina lui de discutie si pe paginile altor useri), dar nu am reusit.

Dincolo de comportamentul sau in probleme legate de romi (nu stiu cum se comporta in alte situatii, nu am avut ocazia sa ma intalnesc cu el in perimetrul altor suiecte), mai este si nivelul sau redus de maturitate, evident din felul cum actioneaza si argumenteaza. Nu cred ca userul Mihai Andrei este pregatit sa primeasca o functie care cere un grad mare de responsabilitate si asta dauneaza calitatii WP in limba romana. Din acest motiv cer revocarea calitatii sale de administrator al Wikipediei in limba romana. AKoan (discuție) 17 octombrie 2010 12:12 (EEST)

În septembrie 2010, Senatul a respins un proiect privind "comemorarea dezrobirii romilor din Romania", unul din motive fiind că nu romii au fost dezrobiti, ci țiganii.--Miehs (discuție) 17 octombrie 2010 13:24 (EEST)

Mama mea și mama mamei mele și tot așa generații la rând le-au spus reprezentanților acestei etnii, în limba română, țigani. Cuvântul nu are decât vagi nuanțe peiorative, legat de context. Cuvântul peiorativ utilizat de vorbitorii limbii române pentru a desemna un țigan este cioară sau cioroi. Aceasta este o Wikipedie în limba română. Țigan este un cuvânt natural al limbii române, rom este unul impus pe cale politică și preluat de cozile de topor din intelectualitatea românească. Țiganii să se autodenumească cum doresc pe Wikipedia lor, nu să ne impună nouă norme lingvistice. Am descoperit că au și ei Wikipedie, din păcate complet neglijată. Deh, mai fain în ograda vecinului!--nelu craciun (discuție) 17 octombrie 2010 15:17 (EEST)

Va rog ca discutiile legate de "rom vs tigan" sa le purtati pe pagina aferenta, aici se discuta comportamentul lui Mihai Andrei, vazut prin prisma politicii WP. Va multumesc. AKoan (discuție) 17 octombrie 2010 20:16 (EEST)

Comportamentul administratorului Mihai Andrei este unul perfect normal, dumneata stai linistit dacă ai intrat în ograda vecinului, nu ne învăța pe noi limba română!--nelu craciun (discuție) 17 octombrie 2010 21:23 (EEST)

Cele semnalate aici sînt probleme de conținut a articolelor, iar Sfatul Bătrînilor nu trebuie să dea verdicte legate de conținut. Eu cunosc, referitor la Mihai Andrei, încălcare a politicii Wikipedia:Buna credință, nu știu dacă este ceva tipic sau doar o scăpare de moment deoarece în ultima vreme n-am mai urmărit prea atent ceea ce se întîmplă la rowiki. Întrebarea pe care mi-o pun: a abuzat Mihai Andrei de drepturile de admin? Că a mutat un articol nu e abuz, e dreptul său de wikipedist de a proceda cum crede că e mai bine, chiar și în cazul în care părerile sale sînt greșite. Dar, dacă a blocat un alt wikipedist care avea alte păreri, sau a protejat articolul în forma dorită de el ca să împiedice alți wikipediști să contribuie la articol, atunci este într-adevăr un abuz al puterilor de administrator și se impune revocarea. Îl îndemn pe cel care a făcut sesizarea să specifice dacă există asemenea abuzuri. Existența unor păreri diferite despre unele articole și susținerea acestor păreri nu este prin ea însăși un abuz.--MariusM (discuție) 17 octombrie 2010 21:40 (EEST)

AKoan, pentru revocarea permisiunilor de administrator e nevoie să dovediți că utilizatorul respectiv a abuzat de ele. Din cîte îmi dau seama singura acțiune care se poate încadra ca abuz al permisiunilor de administrator a fost blocarea de către Mihai Andrei a lui Impy4ever, acțiune care ar merita discutată. Celelalte critici pe care le aduceți sînt și ele grave (rămîne de văzut dacă sînt și justificate), dar ele nu țin de calitatea de administrator. Vă rog așadar să vă concentrați pe ceea ce e relevant. — AdiJapan 18 octombrie 2010 10:19 (EEST)

Am procedat la blocarea utilizatorului Impy4ever deoarece pe de o parte a încălcat regulile cu privire la biografiile persoanelor în viață, iar pe de cealaltă parte a instrumentalizat Wikipedia pentru răfuieli personale: [14]. Obstinația cu care a căutat să impună în introducerea de la Aura Urziceanu faptul că aceasta este de etnie romă (de parcă asta ar recomanda-o pe artistă) a dus la blocarea lui Impy4ever, bineînțeles după două avertismente. Nu mai pun la socoteală amenințările pe care le-a proferat la adresa mea, că mă paște o reclamație ș.a.m.d. Nota bene, până alaltăieri articolul Aura Urziceanu nici măcar nu se afla pe pagina articolelor urmărite de mine, așa încât acuzația că aș avea un interes personal în cauză este cu totul gratuită. Interesat în cauză este utilizatorul Impy4ever, care poartă diverse lupte cu grupurile de fani ai Aurei Urziceanu etc., drept legitim al său, însă nu cu impunerea punctelor sale de vedere prin intermediul acestui proiect. Pe cei care pun la îndoială caracterul obiectiv al blocării, îi rog să urmărească în istoricul activității utilizatorului Impy4ever perioada 12 octombrie 2010 06:49h - 16 octombrie 2010 19:41h. Respectivele 13 modificări încep cu considerente subiective legate de contul de facebook al utilizatorului, unde ar fi fost acuzat că ar fi maniac (în legătură cu articolul Aura Urziceanu) și continuă cu o serie de 12 modificări (mutări de discuții și reveniri la formularea introducerii articolului în sensul că Aura Urziceanu ar fi de etnie romă) menite a contrazice acuzația respectivă. Rostul Wikipediei este oricare altul decât folosirea acestui proiect pentru a demonstra sau trata stări și trăiri personale. În mod expres atrag atenția că seria reverturilor la articolul respectiv nu a fost pornită în contradictoriu cu mine, ci în contradictoriu cu Alex F., care pe 14 octombrie 2010 01:09 (EEST) a atras atenția: „am fost anulat de d. Impy4ever, care a reintrodus vechea formulă. Acuma, ce pot face, să încep jocul pueril de a șterge ștersătura care a fost ștearsă? Rog un utilizator mai înțelept ca mine să intervină și să taie acest nod.“ În consecință, după ce m-am convins de faptul că intervențiile lui Impy4ever la articolul Aura Urziceanu au un caracter neconform cu regulile acestui proiect, l-am avertizat și apoi l-am blocat pe autorul lor. Contestația blocării, formulată imediat de Impy4ever, nu a fost luată în considerare de către ceilalți administratori. Acestea fiind spuse, cred că rezultă cu certitudine faptul că nici nu am vreun interes personal în chestiunea articolului respectiv, la fel cum nu am nici un fel de ranchiună personală cu utilizatorul Impy4ever. Subiecții sunt întâmplători. Altfel spus, oricine ar fi procedat la fel, la orice articol, s-ar fi cerut blocat. Factorul subiectiv în ceea ce mă privește este zero. --Mihai Andrei (discuție) 18 octombrie 2010 11:14 (EEST)

Cu alte cuvinte, l-ai blocat pe Impy4ever pe motive de conținut al articolelor. Asta este într-adevăr un abuz. La enwiki așa ceva ar fi de neconceput. La editări incorecte se dă revert și se blochează eventual pentru R3R. Eu cînd am scris la Wikipedia:Adminita "Blocarea este principalul instrument pe care Jimmy Wales l-a lăsat pe pămînt la îndemîna adminilor, cu scopul de a înlesni atingerea consensului", aia era o glumă, dar adminii de la rowiki o iau foarte în serios. Asta-i mentalitatea generală a adminilor de la rowiki ("oricine ar fi procedat la fel", "contestația blocării formulată imediat nu a fost luată în considerare de ceilalți administratori"). E un cancer generalizat al rowiki, adminii se consideră arbitrii ai disputelor dintre alți utilizatori, iar din cînd în cînd mai spun gluma aia cu "adminii n-au puteri mai mari asupra articolelor decît utilizatorii de rînd".--MariusM (discuție) 18 octombrie 2010 11:41 (EEST)

Dacă verifici cele 12 intervenții ale lui Impy4ever care au dus la blocarea sa, vei vedea că nu a fost sancționat conținutul, ci comportamentul. În aceeași ordine de idei, dacă cineva răspândește obscenități, răspânditul obscenităților duce la blocare, nu obscenitățile în sine. Ceea ce nu înseamnă că termenii triviali trebuie lăsați în articol, chipurile pentru că sancționăm comportamentul și nu conținutul. Bineînțeles că sancționăm comportamentul, însă totodată trebuie să reparăm și neajunsurile produse prin comportamentul respectiv. Juridic vorbind, trebuie să avem în vedere și latura civilă a procesului penal (nu-i suficient ca șoferul să-și piardă dreptul de a conduce, ci trebuie reparat și gardul în care a intrat). --Mihai Andrei (discuție) 18 octombrie 2010 11:53 (EEST)

Saltul de la avertisment1 la avertisment4 este nejustificat, deci și blocarea la fel. Justificarea că "Contestația blocării, formulată imediat de Impy4ever, nu a fost luată în considerare de către ceilalți administratori." arată doar că nu există vizibilitate asupra acestor cereri - eu unul l-aș fi deblocat pe loc dacă aș fi știut de blocare.

Mihai Andrei a avut mai multe conflicte de editare în ultimul an la diferite articole (țiganii din România, Lista catedralelor din România...) care poate ar fi putut fi administrate mai bine, dar din câte îmi amintesc eu e prima dată când abuzează de poziția de administrator. Problema e că poziția de administrator se obține pe încredere iar revocarea se face greu, trebuie nu știu câți administratori să fie de acord cu ea, dar asta e altă discuție.--Strainu (دسستي‎)  18 octombrie 2010 12:03 (EEST)

Cum am scris mai sus, subiectivismul meu cu privire la blocarea respectivă a fost zero. Dacă în schimb există suspiciuni asupra profesionalismului meu, respectiv asupra faptului dacă aplic corect regulamentele, nu am nici o problemă să-mi dau demisia. Faptul că am avut conflicte la lista catedralelor și la romi vs. țigani nu înseamnă că n-aș aplica bine regulamentele. Pe scurt, dacă există o opinie comună că ar fi mai bine să mă retrag, mă voi retrage. În privința cazului concret, Impy4ever nu a revenit de 3 ori, ci de 12 ori. Blocarea nu am făcut-o nicidecum în interes personal, ci în interesul acestui proiect. Cum am spus, dacă convingerea mea cu privire la regulile acestui proiect este considerată de o oarecare majoritate ca fiind greșită, nu am nici o problemă să mă retrag. Nu mi-aș putea exercita autoritatea de admin dacă aș ști că nu mă bucur de asentimentul comunității. --Mihai Andrei (discuție) 18 octombrie 2010 12:14 (EEST)

AdiJapan, cred ca un administrator care se comporta in mod repetat neconform cu cerintele Wikipediei, nu merita calitatea de administrator, chiar daca in abaterile sale nu s-a folosit de puterile speciale ale administratorilor. Administratorii trebuie sa fie primii care sa respecte politica Wikipediei. Totusi, daca consideri ca, in cazul in care este vinovat, nu retragerea calitatii de admin este pedeapsa potrivita, eu n-o sa ma opun. Dar pana atunci sa dicutam actiunile lui Mihai Andrei, apoi voi veti lua masurile pe care le considerati potrivite. Deocamdata vad ca "batranii" prefera sa stea pe margine, singurii care intra in discutie sunt "prietenii romilor", care folosesc acest prilej pentru a-si impartasi ofurile lor. Cum a spus si MariusM, din pacate la rowiki se intampla lucruri care la enwiki ar fi inadmisibile si asta dauneaza serios calitatii Wikipediei noastre. AKoan (discuție) 18 octombrie 2010 12:23 (EEST)

Saltul de la t1 la v4 a fost cam brusc pentru ca avertismentele nu s-au referit la R3R. In plus utilizatorul a fost blocat pentru modificarea articolului pe care a considerat-o constructiva, sustinuta de surse (mai mult sau mai putin credibile) si a deschis un subiect de discutie pentru stabilirea unui consens. Din exterior eu vad lucrurile putin diferit: admnistratorul a intervenit initial asupra articolului ca si un utilizator obisnuit, descriind modificarile pe baze argumentative legate de subiect (Etnia este o convingere subiectivă, ce nu poate fi aplicată din afară. Acesta este un principiu de bază, care trebuie respectat), nu de vreun comportament distructiv si fara avertizare de vandalism, de unde si concluzia fireasca a faptului ca a fost un conflict de editare. Ulterior a fost incadrat la vandalism desi exista o cale de comunicare cu utilizatorul convins de justetea editarilor sale (discutia de la cafenea mutata la pagina de discutie a articolului).

Revocarea statutului administratorului este cam dura dupa cum aspra a fost si sanctiunea blocarii, eventual putandu-i-se imputa utilizatorului faptul ca nu a asteptat totusi consensul ce nu se realizase inca. WallachiaN 18 octombrie 2010 12:26 (EEST)

Pentru a evita ambiguități declar: sunt prieten al romilor, și al maghiarilor, și al turcilor, și al arabilor, și al lipovenilor și, după cum am fost demascat de cațiva utilizatori cu miros etnic dezvoltat, mai sunt și „evreu”, „evreu sionist”, „evreu sionist care este plătit pentru a-i denigra pe români” și, după cum a insinuat pană și un utilizator intelectual pe care-l apreciam și care s-a dovedit a fi ceva foarte diferit față de prima impresie, sunt un emigrant în devenire, care-și pregătește emigrarea triumfală după ce va izbuti să șifoneze onoarea rrromânească. Istoria noastră a cunoscut vremuri în care onoarea românească a încăput pe mâna unor obscurantiști medievali xenofobi... Ufff!

După ce mi-am exprimat lehamitea față de aluziile romofobe de mai sus voi trece la subiect. Ca fapt, d. Impy4ever și-a reintrodus fragmentul preferat de d-sa, anulând ștergerile anterioare, de 6 (șase) ori, la 11.10.09 („nu mai ștergeți aiurea”), 13.12.09, 13.10.10, 16.10.10, 16.10.10 și la 16.10.10 („...daca credeti ca o sa perseverati prin insistenta, va inselati”). deorece este vorba de o intervenție problematică, d. Impy4ever ar fi putut să aștepte cu reintroducerea fragmentului pana la terminarea discuției, dar d-sa a preferat „sa persevereze prin insistenta”. D-sa și-a căștigat blocarea încă de la primele trei reveniri. --Alex F. (discuție) 18 octombrie 2010 14:30 (EEST)

N-as fi vrut sa intervin pentru ca am avut cu el acelasi gen de conflict cand m-am trezit blocat si acuzat de vandalism la un articol pe care l-am creat cap-coada dupa ce venisem ud si inghetat de la 200 de km distanta si am mai stat si toata noaptea sa fac cele doua articole cu Bisericile de lemn din Urisiu de Jos si de Sus. Si eu m-am simtit la fel de jignit, chiar umilit. Nici unul din numerosii deontologi care bantuie pe aici n-a miscat un deget. Dupa cum spunea cineva, mai demult, Mihai Andrei e un tip destept. Asa este. Sunt de acord. Imi place cum scrie. Iar a i se revoca calitatea de administrator e prea mult. Dar recomandarea mea pentru el este sa-si foloseasca drepturile de administrator impotriva adevaratilor vandali, e nevoie de administratori pentru ca atunci cand Victor si Andrei nu sunt activi, oricine isi poate face de cap. E mult prea irascibil si risca astfel sa alunge adevaratii contributori mai ales ca nu era un articol de istorie era unul despre un artist de muzica usoara si se face mult prea multa tevatura pentru articolul respectiv. Toata Wikipedia romana inseamna vreo 20-30 de oameni care au o prezenta constanta. Se pierde prea mult timp si energie cu dispute sterile si lupte la baioneta care nu-si au rostul. Daca si la scrierea de articole toti ar fi la fel de activi ca pe paginile de discutii acum am fi departe. Si le recomand si birocratilor sau fostilor sa nu mai intretina toata sarabanda de replici cu morti adevarati sau inviati si cu clonele lui Ionut Caragea. Deja parca suntem la Circul de Stat. Scuze pentru diacritice, sunt plecat, scriu de pe laptop.--Țetcu Mircea Rareș 18 octombrie 2010 14:48 (EEST)

Articolul era unul despre o persoană în viață, un subiect delicat din orice unghi am privi lucrurile (moral, procedural, enciclopedic; în plus, a fost evidențiat în mod explicit de către fundația care plătește facturile acestui proiect). N-am să mă pronunț în chestiunea de față fiindcă am priceput aluzia d-lui Țetcu Mircea Rareș (pe care îl invit incidental să participe în discuția de dedesubt), însă vreau să spun explicit că dacă există vreun tip de subiect la care să avem nevoie de intervenție promptă din partea administratorilor atunci acesta este acela. --Gutza _D^D+ 18 octombrie 2010 15:00 (EEST)

Mihai Andrei l-a blocat Impy4ever pentru Vandalism. Trebuie analizat ce este vandalism și ce nu este vandalism, dacă a fost respectată politica de blocare referitoare la vandalism sau dacă era suficientă numai protejarea paginii respective. 92.80.220.100 (discuție) 18 octombrie 2010 15:23 (EEST)

Măi fratilor, daca si pe M.Andrei il dati jos din admini pentru o actiune evidenta si pozitiva in favoarea wikipediei, atunci sa-i lasam pe Akoan, MariusM, Caragea si multi altii sa conduca enciclopedia. Lasati haosul sa domneasca si aici, ca nu-i deajuns ce-i in țară. Vom fi din ce in ce mai putini. --Asybaris ^aport 18 octombrie 2010 16:05 (EEST)

Vreau și eu, că am fost acuzat de Asybaris de prostie. --Cezarika1 18 octombrie 2010 16:14 (EEST)

Pentru ca eu am fost cel care a cerut suspendarea functiei de admin a lui Mihai Andrei, vreau sa spun ca in urma discutiei de aici nu mi se mai pare oportuna aceasta "pedeapsa" si imi retrag cererea. Asta mai ales in urma faptului ca Andrei a dovedit maturitate in aceste discutii. Sper insa ca va fi la fel de matur si responsabil si atunci cand va edita si isi va folosi prerogativele de administrator. AKoan (discuție) 18 octombrie 2010 21:01 (EEST)

Din nou despre trolling

Revin cu o discuție care a mai fost pusă pe masă de-a lungul timpului, dar nu s-a concretizat până la urmă în vreo politică palpabilă. Nu dau exemple curente ca să nu fiu acuzat de hărțuire, dar știm cu toții că problema este la fel de actuală cum a fost și în 2008. Ce-ați zice să ne urnim și să impunem câteva reguli în zona asta? --Gutza _D^D+ 17 octombrie 2010 22:33 (EEST)

Ce-ar fi să ne unim pentru a apăra limba română de cuvinte impuse prin comandă politică? --nelu craciun (discuție) 17 octombrie 2010 22:46 (EEST)

Discuția din 2008 atinge și acest subiect; dacă aveți sugestii constructive le puteți face. --Gutza _D^D+ 17 octombrie 2010 23:36 (EEST)

Eu m-am retras voluntar de la acest proiect în 2008 din motivele cunoscute. Am contribuit f. putin în cei mai bine de doi ani scurși de atunci. Mărturisesc că nici nu mai intru pe roWiki decât foarte rar. Unul dintre prietenii mei virtuali mi-a trimis un mail prin care mă înștiința că pe roWiki se discută despre mine, fără a specifica ce anume. Am intrat, m-am edificat, am scris câteva rânduri, am urmărit reacția și, întâmplător, am aflat că se cere revocarea calității de administrator lui Mihai Andrei de către utilizatorul AKoan, pentru mai multe "păcate" care, în esență, se reduc la susținerea cuvântului țigan vs rom. Cum țigan este cuvânt neaoș românesc, cu f. vagi nuanțe peiorative, legate strict de contextul utilizării, adevăratul cuvânt peiorativ pentru desemnarea unui reprezentant al etniei țiganilor fiind cioară sau cioroi, mi-am exprimat părerea cam așa cum am scris și aici, pledând contra cuvântului rom. Care cuvânt a fost introdus în limba română, o știm cu toții, prin comandă politică. Nu cred că e contrară politicii WP folosirea cuvântului țigan, dar cred că e contrară demnității limbii române și poporului român perpetuarea folosirii cuvântului rom. Eu neintenționând nici pe viitor să vizitez roWiki decât ocazional, de astă dată în noua mea calitate de fantomă, am dorit să trag doar un semnal de alarmă. Este de datoria dvs., a celor rămași, să reacționați. Sanătate maximă! --nelu craciun (discuție) 18 octombrie 2010 00:05 (EEST)

Dat fiind că n-au existat obiecții nici acum si nici în discuțiile precedente, am promovat pagina Wikipedia:Trolling la statut de politică oficială. Dacă aveți obiecții, vă rog să le formulați aici. --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2010 13:43 (EET)

Văd că ai scris acolo despre blocare. În această discuție (recte monolog) nu s-a pronunțat acest cuvânt. N-am nimic cu ideea în sine, dar nu e clar când are loc blocare și dacă este normală (24 h), mai lungă sau interdicție.--Strainu (دسستي‎)  24 noiembrie 2010 15:34 (EET)

Da, am scris despre blocare fiindcă în mintea mea trolling-ul este practic un fel de vandalism -- așa cum vandalismul afectează conținutul, trolling-ul afectează procesele decizionale; în cazul unui proiect în care deciziile se iau prin consens, mi se pare la fel de grav. Știu că tu știi asta, dar am vrut să rămână scris. Nu am vrut să scriu termene de blocare fiindcă mi se pare prematur să luăm astfel de decizii (și mi s-ar fi părut oricum deplasat să le iau eu unilateral). Deocamdată aș zice să lăsăm blocările la latitudinea administratorilor (probabil se vor orienta oricum după aceleași tipare ca la vandalism) și să deschidem discuții în direcția asta numai dacă se dovedește necesar (i.e. dacă administratorii dau termene excesiv de mari sau de mici în practică). --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2010 17:20 (EET)

Wikipedia:Ignoră toate regulile

Propun promovarea paginii la statutul de politică, cum este și pe en.wp.--Strainu (دسستي‎)  26 noiembrie 2010 12:08 (EET)

• Absolut de acord, mă și mir că n-a observat nimeni până acum. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2010 13:34 (EET)
• Pentru. -- Victor Blacus (discuție) 26 noiembrie 2010 13:45 (EET)
• Pentru. --Turbojet 26 noiembrie 2010 13:51 (EET)
• Subscriu. -- Compactforever ^Discuție 26 noiembrie 2010 14:02 (EET)
• Absolut de acord, da așa trebuie făcut!--ZOLTAN (discuție) 26 noiembrie 2010 14:07 (EET)
• Este deja politică. Nu-i mai trebuie decît eticheta. — AdiJapan 26 noiembrie 2010 17:15 (EET)
• Împotrivă. Regulile sunt facute pentru a fi incalcate. A incalca "Ignora toate regulile" este negarea negatiei, adica intarirea regulilor, care oricum sunt superflue. Adica, dupa mine, ce faceti voi aici e o aberatie. Scuze! --Asybaris ^aport 26 noiembrie 2010 17:35 (EET)

  Mda, asta e problema cu paradoxul lui Russell: nu-l poți ocoli, dar trebuie să faci în așa fel încât să pui pe tapet toate situațiile posibile (exemplul lui Russell era cu cataloage, problema ta e cu reguli, dar ideea e aceeași). Însă cred că foarte puțini dintre cei care vor citi IAR vor duce analiza atât de departe, așa că nu e cazul să ne facem probleme. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2010 17:45 (EET)

  Regula „Ignoră toate regulile” nu spune să ignori sistematic toate regulile. Spune să le ignori atunci cînd te împiedică să scrii enciclopedia. Nu e nici o contradicție.

  Ceea ce trebuie lumea să înțeleagă din IAR este că regulile nu se cer respectate orbește, la literă, așa cum trebuie respectate de exemplu legile țării. Regulile noastre au fost create ca să dirijeze activitatea de scriere a enciclopediei. Atunci cînd o regulă intră în conflict cu scopul proiectului, scopul are prioritate.

  Acum putem teoretiza dacă și regula IAR trebuie să se supună regulii IAR. Nu e cazul să teoretizăm; ceea ce spune IAR este că nu trebuie să lăsăm regulile să aibă efecte negative asupra proiectului. — AdiJapan 26 noiembrie 2010 20:07 (EET)

  Evident, ăsta este răspunsul corect la obiecția lui Asybaris: "am putea teoretiza, dar nu e cazul"; eu am sărit peste partea asta a argumentului, fiindcă răspunsul ar fi fost previzibil ("dar eu vreau să teoretizez"). Însă chiar teoretizând, ajungi la inevitabil la contradicția pe care am ilustrat-o mai sus: este necesar să pui pe tapet toate situațiile posibile (i.e. inclusiv IAR), ceea ce duce la paradox. Dacă lipsește atât IAR cât și afirmația (pentru Asybaris, implicită) că regulile sunt făcute pentru a fi încălcate, paradoxul încetează să existe, dar și sistemul de reguli este incomplet (pentru cei mai mulți, IAR nu este implicită, deci trebuie exprimată explicit). --Gutza _D^D+ 27 noiembrie 2010 00:58 (EET)

  Pentru Asybaris01: eu văd în Wikipedia:Ignoră toate regulile un îndemn de a avea curajul de a-ți susține punctul de vedere urmărind spiritul regulilor Wikipedia, în loc de litera regulilor, mai ales atunci când un wikipedist mai vechi vrea să-ți impună ceva, interpretând regulile mecanic, robotic, sau făcând Wiki-avocatură. Un îndemn să ai curajul de a-ți susține punctul de vedere, chiar în fața cuiva a cărui autoritate poate părea strivitoare. De asemenea este un îndemn să ai curajul de a veni cu sugestii pentru îmbunătățirea regulilor. —  Ark25  (discuție) 26 noiembrie 2010 20:25 (EET)

  In spiritul acestei reguli, solicit blocarea pe termen nelimitat a utilizatorului Redboywild, care nu a avut decat contributii negative. Nu scoatem din el un wikipedist nici dupa 100 de ani. Pareri?

-- Compactforever ^Discuție 27 noiembrie 2010 19:12 (EET)

• Are și contribuții pozitive. Cel mai probabil e un adolescent năbădăios, deci putem spera că peste doar cîțiva ani ar putea contribui serios. Între timp dacă face năzbîtii îl blocăm temporar, așa cum s-a întîmplat deja. În continuare poate fi blocat pe loc, fără alte avertismente, fiindcă a depășit faza asta. — AdiJapan 28 noiembrie 2010 07:46 (EET)

• Împotrivă - ca și d. Asybaris. Regulile NU sunt făcute pentru a fi încalcate. În „Dicționarul Filosofic”, la articolul Lege, Voltaire stipulează: „Legea nu poate fi în contradicție cu uzualul, dacă uzualul este bun, legea nu valorează nimic”. În titlul Wikipedia:Ignoră toate regulile eu văd o lozincă anarhistă cu o contradicție intrinsecă: dacă regulile sunt create pentru a fi ignorate, ele sunt inutile și vor trebui anulate. Propun ca în locul titlului problematic de la enWp. să-l adoptăm pe cel italian: «Ignora le regole» (și nu toate regulile), sau mai bine, cea franceză: fr:Wikipédia:De l'interprétation créative des règles. --Alex F. (discuție) 28 noiembrie 2010 01:14 (EET)

  Greșiți în cel puțin două privințe. 1: Regulile de la Wikipedia nu sînt legi, ci înregistrări ale uzului deja încetățenit. Uzul creează regulile noastre, nu invers. Regulile (un termen nefericit, e drept) se adresează celor care nu cunosc uzul. 2: Nu este o contradicție, regulile nu sînt scrise ca să fie încălcate, dar nici ca să fie respectate orbește.

  Vă rog apoi să observați că nu spunem „Încalcă regulile”, ci „Ignoră regulile”. Diferența e foarte importantă: la Wikipedia se poate contribui necunoscînd deloc regulile, dar nu și încălcîndu-le sistematic. — AdiJapan 28 noiembrie 2010 07:46 (EET)

Nu intenționez să polemizez, dar într-o contradicție cel puțin unul dintre intervenți greșește, rămane de stabilit care. M-am referit la lege, nu în sensul de lege științifică, religiosă, sau împusă de un suveran: parlament, rege, dictator, etc., ci în sensul de regulă, citez din DEX: RÉGULĂ s.f. 1. Normă pe baza căreia are loc un proces, se desfășoară o activitate sau se produce un fenomen; precept. ♦ De regulă = în mod obișnuit, de obicei. ♦ Principiu, linie de conduită, lege (s.m.), obicei. 2. Rânduială, ordine, regularitate. Regret că nu pricep diferența foarte importantă dintre „Încalcă regulile” și „Ignoră regulile”, ambele, ca o netă deosebire de necunoașterea regulilor. Să fie clar, eu nu pledez pentru închistare, pentru dogmatism. Legile/regulile vin să limiteze libertăți individuale, altfel nu au sens; ele sunt baza sine qva non a socializării, a traiului și activității în comun; ele pot fi corectate, schimbate, adaptate la noi situații, eliminate cand devin obsolete, dar nu încalcate, ignorate în totalitate, ca metodă recomandată de lucru, după cum ne impune titlul articolului. În comformitate cu acest titlu toate regulile și politicile Wp-ei devin un caraghioslâc. Revin cu propunerea de a adopta titlul din frWp. Interpretarea creativă (înțeleaptă) a regulilor. --Alex F. (discuție) 28 noiembrie 2010 12:44 (EET)

Diferența dintre încălcarea și ignorarea regulilor există și este importantă. Încălcarea unei reguli presupune cunoașterea ei și încălcarea ei deliberată; ignorarea unei reguli nu presupune nimic în acest sens (e.g. un redactor care nu cunoaște regulile poate contribui folosindu-și bunul simț pentru ghidare, ignorând astfel regulile). Înțeleg că vă opuneți încălcării, ignorării regulilor în totalitate, ca metodă recomandată de lucru. Toată lumea este de acord cu dumneavoastră și nimeni nu sugerează asta. Ați citit Wikipedia:Ignoră toate regulile? Ați găsit acolo vreo recomandare în direcția ignorării regulilor în totalitate, ca metodă recomandată de lucru? Dacă da, atunci textul este prost formulat, dar va trebui să indicați care parte a textului v-a lăsat această impresie, ca să reformulăm. --Gutza _D^D+ 28 noiembrie 2010 15:20 (EET)

Ignorarea unei reguli înseamnă încălcarea ei deliberată, a se vedea DEX: A IGNORÁ ~éz tranz. 1) (studii, legi etc.) A refuza în mod conștient să cunoască și să aplice. 2) (persoane) A trata fără considerație; a nu băga în seamă; a disprețui; a desconsidera. 3) (probleme, datorii etc.) A trece cu vederea; a lăsa fără atenție; a nesocoti. Cat despre „vreo recomandare în direcția ignorării regulilor” (în totalitate), nu a trebuit s-o caut, după cum am tot menționat mai sus, ea este emisă clar și fară ambiguitate în titlul articolului. --Alex F. (discuție) 29 noiembrie 2010 00:51 (EET)

Ați citit Wikipedia:Ignoră toate regulile? Ați găsit acolo vreo recomandare în direcția ignorării regulilor în totalitate, ca metodă recomandată de lucru? Dacă da, atunci textul este prost formulat, dar va trebui să indicați care parte a textului v-a lăsat această impresie, ca să reformulăm. --Gutza _D^D+ 29 noiembrie 2010 02:03 (EET)

TITLUL articolului, nu textul! Dacă tot aveți amabilitatea să reacționați la mesajele mele de mai sus, vă rog să faceți efortul - cu tot stilul meu greoi și limbajul imposibil - de a le citi în întregime, nu pe sărite. În toate cele 3 (trei!) mesaje repet ca un papagal că pe mine mă deranjază TITLUL articolului, nu textul. TITLUL articolului ne îndrumă să ignorăm toate regulile Wikipedia:Ignoră toate regulile Nimic din text nu poate repara un titlu neinspirat, detașat de text și care induce în eroare, chiar dacă este preluat ca atare de la enWp. Revin (pentru a IV-a oară) cu propunerea de a adopta TITLUL de la frWp. Wikipedia: Interpretarea creativă (/ înțeleaptă) a regulilor. --Alex F. (discuție) 29 noiembrie 2010 11:02 (EET)

Mie mi se pare o idee foarte proastă să avem o politică numită "interpretează creativ regulile". Nu va face decât să dea apă la moară celor care spun că wikipediștii/administratorii sunt părtinitori. "Interpretarea înțeleaptă a regulilor" suferă de aceeași problemă, doar într-un mod oarecum mai subtil. Problema stă în cuvântul "interpretare". Tocmai pentru că suntem la wikipedia în limba română, unde utilizatorii nefamiliarizați cu regulile pot fi extrem de suspicioși, cred că trebuie să evităm acest titlu.

"Ignoră toate regulile" îmi place tocmai pentru că sună atât de "absurd" încât oricine aude de această politică e forțat să o citească pentru a se convinge că a înțeles corect (și atunci vede că nu e chiar așa cum și-a închipuit). Titlul poate fi reformulat într-o mulțime de moduri: "Orice regulă poate fi ignorată", de exemplu. Poate găsim o variantă cu care toată lumea să fie de acord. --Urzică (discuție) 29 noiembrie 2010 11:24 (EET)

Conform interwiki, imensa majoritate a lumii susține titlul actual. Bineînțeles că e cazul ca proștii ăia să primească o lecție să-i usture. --Turbojet 29 noiembrie 2010 11:51 (EET)

Nu vă plac franțujii, ha? :)) „Interpretarea creativă a regulilor” este într-adevăr un titlu la care te poți aștepta de la francezi, adică poate suna a ceva siropos, spumos, un îndemn de a veni cu sugestii de îmbunătățire a regulilor care să fie pe placul administratorilor, adică să vii cu ceva „creatif”, să construiască în continuare regulile, să adauge la ele, dar să nu ai curajul să contrazici în față, să mergi la fundament, la rădăcină. Da, adaugă o frunză „chic”, fii creativ :) —  Ark25  (discuție) 29 noiembrie 2010 13:06 (EET)

Un individ superficial, care oricum nu va citi, în ruptul capului, ce scrie în îndrumări, va lua ad-litteram indicația "Ignoră toate regulile" și le va ignora, fără scrupule și remușcări, pe cele ale ortografiei române. Și în sinea sa, va fi acoperit de îndemnul "Ignoră toate regulile". --Miehs (discuție) 29 noiembrie 2010 13:18 (EET)

De fapt, "Ignoră toate regulile" chiar are și acest înțeles. Dacă cineva are o informație valoroasă pentru un articol, ar trebui s-o adauge, chiar dacă nu știe să folosească diacritice, iar regulile impun scrierea cu diacritice în articole. (Desigur, cu cât un utilizator are probleme mai mari cu ortografia, cu atât posibilitatea ca acesta să aducă o informație enciclopedică scade. Dar nimeni nu e perfect, și unii contribuitori valoroși fac greșeli de ortografie.) --Urzică (discuție) 29 noiembrie 2010 13:27 (EET)

Alex F, îmi cer scuze -- ați spus într-adevăr că vă referiți numai la titlu și am omis asta. Însă pur și simplu nu există un titlu care să fie suficient de succint și să transmită sensul conținutului. Un titlu descriptiv ar trebui să fie ceva de genul Ignoră regulile care te împiedică să îmbunătățești Wikipedia -- titlu care mi se pare mult prea lung pentru orice utilizare practică. Orice variantă mai scurtă la care mă pot gândi (inclusiv cele pe care le-ați propus) suferă de același nivel de ambiguitate ca și titlul curent. Caz în care titlul curent este mai bun, pur și simplu pentru că-l știe toată lumea (dacă toate variantele au aceleași defecte, măcar să alegem varianta mai familiară). --Gutza _D^D+ 29 noiembrie 2010 13:26 (EET)

OK, înțeleg că problema este titlul, nu conținutul. Propun ca în rezumatul politicii să fie menționat explicit că politica nu apără modificările distructive. Dacă măcar intri pe pagina respectivă, n-are cum să nu-ți sară în ochi rezumatul. Iar cei care nu intră se vor da de gol cât de curând. Alternativ, de ce să nu-i spunem "Wikipedia:Regulile sunt în favoarea ta"?--Strainu (دسستي‎)  21 decembrie 2010 11:12 (EET)

Pentru „Wikipedia:Regulile sunt în favoarea ta". --Alex F. (discuție) 12 ianuarie 2011 12:24 (EET)

Cum n-au mai existat alte observații în 2 săptămâni, voi redenumi pagina și o voi promova la statutul de politică.--Strainu (دسستي‎)  25 ianuarie 2011 13:31 (EET)

Backup baza de date

Backup-ul Wikipediei nu este valabil deocamdată pentru download - mă refer la cel de la en:Wikipedia:Database download. Are cineva posibilitatea de a face un mirror (doar pentru ro.wp, bineînțeles)? Chiar și odată la 6 luni tot e mai bine decât nimic. Eu unul voi încerca să fac o copie pe hard disk de 3-4 ori pe an. —  Ark25  (discuție) 26 noiembrie 2010 20:47 (EET)

Nu prea se poate face un dump daca nu ai acces la baza de date fara sa pui pe butuci serverele. Eu nu cred ca trebuie sa va faceti probleme cu privire la integritatea bazei de date, este mirrorata pe mai multe servere, inclusiv pe toolserver.org, care e plasat geografic in alta parte. In cele din urma http://download.wikipedia.org/ va reveni online. Pana atunci, daca aveti nevoie eu am cu siguranta un drop din septembrie, iar Razvan Socol pare sa aiba unul de prin octombrie.--188.25.52.228 (discuție) 26 noiembrie 2010 23:30 (EET)

Păi la asta mă refeream, la mirror-uri pentru dump-urile gata făcute. Unde anume se găsesc acele mirror-uri pe mai multe servere? pe toolserver.org nu găsesc nimic. —  Ark25  (discuție) 28 noiembrie 2010 09:06 (EET)

După câte înțeleg, 188 se referea la faptul că baza de date în sine este mirror-ată pe mai multe servere, vezi [15] și [16]. Însă mirror-uri publice pentru toate dump-urile nu prea există, conform [17]. Niște dump-uri de en.wiki se găsesc sub formă de torrents: [18]. Am găsit niște dump-uri mai vechi de ro.wiki la [19], iar unele și mai vechi la [20]. Iar dacă vrei unele mai noi, eu am pe laptop-ul meu următoarele fișiere:

• rowiki-20101108-pages-articles.xml.bz2 (doar conținutul tuturor articolelor)
• rowiki-20101029-page.sql.gz (doar lista paginilor, fără conținut) și pagelinks, category, categorylinks, redirect
• rowiki-20100914-pages-articles.xml.bz2, pages-meta-history.xml.7z, page.sql.gz și multe altele
• rowiki-20090603-pages-articles.xml.bz2, page.sql.gz, pagelinks, categorylinks, redirect și all-titles-in-ns0.gz

Răzvan Socol ^mesaj 28 noiembrie 2010 12:02 (EET)

Mulțumesc. Am downloadat "rowiki-latest-pages-articles.xml.bz2" de la archive.org. Întrebarea este cum putem face backup și noi pe archive.org, odată la câteva luni? —  Ark25  (discuție) 28 noiembrie 2010 15:12 (EET)

Și încă o întrebare: cum fac să import fișierul "rowiki-latest-pages-articles.xml.bz2" în mysql? (am instalat MySQL 5.1 pentru Windows) —  Ark25  (discuție) 28 noiembrie 2010 20:36 (EET)

Daca ai un dump xml folosesti asta http://www.mediawiki.org/wiki/Import. Dar nu te astepta sa-ti mearga usor, mai mult ca sigur trebuie sa editezi configul din php si din mysql ca sa-ti mearga importul. Fisierul trebuie sa fie foarte mare, sute de mega daca nu giga. Cel mai usor ti-ar fi sa ai backup in sql si te folosesti de mysql. Nu stiu daca exista o varianta de phpmyadmin pt windows, sau poate ceva asemanator, dar prin unelte de genul asta importul se face prin 2-3 clickuri. Ca opinie generala, nu are sens sa va ocupati voi de backup, wikimedia se ocupa suficient de bine. In plus, ca sa lucrezi cu astfel de baze de date ai nevoie de resurse grozave, iar wikimedia are ... cel putin cateva zeci de servere, daca nu au ajuns deja la sute. PS: wikimedia are bazele de date in mai multe datacentere din SUA (pe ambele coaste) si in Europa. Din punctul asta de vedere baza de date a ro.wikipedia este cat se poate de safe.

O altă modalitate de a citi fișierele pages-articles.xml.bz2 este programul BZReader. Nu le importă în MySQL, ci doar afișează pe ecran o formă aproximativă a articolelor. În schimb un offline browser adevărat pentru wikipedia este Okawix, însă ultima copie a rowiki disponibilă în format okawix este cam de prin august 2010. Răzvan Socol ^mesaj 28 noiembrie 2010 22:50 (EET)

Fișierul pe care l-am descărcat eu are 130 MB comprimat (bz2) și 630 MB decomprimat. Deci nu e chiar așa mare. Am folosit http://www.mediawiki.org/wiki/Mwdumper pentru a transforma fișierul .xml într-un .sql. Folosesc MySQL 5.1 și en:MySQL Workbench. Problema e că fișierul .sql rezultat din conversia fișierului .xml începe cu "INSERT INTO text (old_id,old_text,old_flags) VALUES " și îmi dă eroare, pentru că tabelele nu sunt create. Ar trebui să înceapă cu ceva de gen "CREATE DATABASE IFEXIST ...", "CREATE TABLE IFEXIST ...", deci să creeze întâi tabelele pe care să le umple. Ar trebui să existe un fișier .sql care numai să creeze baza de date, goală (sau, mă rog cheală).

Nu mi-am propus să creez un mirror pentru RO.WP, doar să import dump-ul ca să găsesc mai ușor articolele care conțin un anumit text sau care au un anumit tip de titlu. —  Ark25  (discuție) 28 noiembrie 2010 22:57 (EET)

Pt scanare baza de date si identificare diverse merge foarte bine AWB; exista optiunea de incarcare dump si apoi cautare in functie de mai multi parametri.

Uau ! Opțiunea "database scanner" din AWB este genială ! Pentru chestiuni simple e chiar de preferat în locul mysql. De exemplu am căutat articolele care conțin în titlu litera "ø" și am găsit mai multe, printre care Brønnøy. —  Ark25  (discuție) 28 noiembrie 2010 23:29 (EET)

Ce nu înțeleg eu e la ce-ți trebuie un backup separat? Vrei să ai tu unul în cazul în care iar nu merge download.wm sau cum? Overall aș zice că e destul de bun situl lor și oricum există backupuri în Germania și mai nou și în Spania.--Strainu (دسستي‎)  29 noiembrie 2010 14:00 (EET)

Ce mă interesează este să înțeleg dacă se pot face mai multe backup-uri. În caz că nu se poate descărca unul, poți apela la un alt server. Foarte interesant mi s-ar părea să putem face un backup pe archive.org, măcar odată pe an. Să avem o minimă preocupare pentru backup-uri mi se pare sănătos. Unde sunt acele backup-uri în Germania și Spania că nu le găsesc? Chiar aș vrea să descarc un dump „proaspăt”. —  Ark25  (discuție) 29 noiembrie 2010 14:14 (EET)

Scuze pentru răspunsul (foarte) târziu. între timp s-a și rezolvat parțial problema. Dacă te interesează subiectele astea ar trebui să urmărești lista wikitech-l. În legătură cu serverele alternative, vezi arhiva asta, sunt mai multe subiecte unde s-a discutat. Cred că până la urmă arhivele de la Wikimedia Germania și Wikimedia Spania nu au mai fost făcute publice.

Eu mi-am propus să downloadez un dump cu versiunea curentă a paginilor la fiecare 3 luni. Dacă vrei să îți faci propriul server cu dumpuri, trebuie să iei ultima versiune a fișierului care te interesează de aici. Detalii despre ce conține fiecare fișier aici.--Strainu (دسستي‎)  21 decembrie 2010 11:30 (EET)

Logo 1 decembrie, 16 decembrie, 25 decembrie etc

În acest moment logo-ul Wikipedia se află la Commons. În trecut după cu, mulți dintre dvs. știți era la File:Wiki.png. Am vrut azi să schimb logoul cu cel pentru Ziua Națională și n-am putut. De aceea pentru a reveni la fișierul inițial Wiki.png am nevoie de acordul dumneavoastră pentru a depune cerere la Bugzilla. Această schimbare nu schimbă decât faptul că numai administratorii de la noi pot schimba versiunea Logoului, pe când acum, din ce am văzut și un non-admin de la Commons ne poate schimba foarte ușor logoul. Sunteți de acord să depun cererea? Evenimenul cu 1 decembrie e consumat sigur (până avem consensul aici, până citesc Develop-erii cererea...) dar e vorba de evenimentele viitoare. Mulțumesc.  Daniel  Mesaj  1 decembrie 2010 19:36 (EET)

Nu înțeleg despre ce e vorba. De ce "și un non-admin de la Commons ne poate schimba foarte ușor logoul" dar tu nu ai putut? --Urzică (discuție) 1 decembrie 2010 19:45 (EET)

Dacă schimbam logo-ul Wikipedia Ro de pe commons nu aș fi făcut altceva decât să afectez pagini de pe mai multe proiecte care au imaginea inclusă. Vezi [21] -- Daniel  Mesaj  3 decembrie 2010 19:57 (EET)

Terraflorin

Vreau să atrag atenția asupra contribuțiilor lui Terraflorin. Scrie foarte mult, despre o grămadă de subiecte de la istorie până la literatură SF, dar și din neglijență, și din cauză că nu știe mai bine, face multe greșeli. Nu folosește terminologia potrivită când scrie articole pe teme științifice. Traduce titlurile cărților după cum îi convine, neștiind că trebuie folosit titlul sub care au fost traduse, dacă există. Traduce multe articole pe teme culturale, religioase etc și uită să adapteze textul (ce este "popular/commonly believed" în lumea anglofonă nu este neapărat la fel pentru un vorbitor de limba română, și să pretinzi asta fără a preciza la ce cultură te referi creează confuzie). Rezultă uneori niște articole dubioase. A demonstrat de mai multe ori o slabă cunoaștere a politicilor (de exemplu, nu cunoaște scopul paginilor de discuție; vezi Discuție:Lumea lui Rocannon). Cea mai mare problemă e că nu este receptiv la critică, reacția lui este de a le demonstra utilizatorilor cu experiență că greșesc atunci când îl atenționează (o privire prin arhivele paginii sale de discuții este edificatoare).

Nu contest că are multe contribuții utile, dar trebuie să i le urmărim, pentru că se strecoară prea multe greșeli. Eu am încercat să vorbesc cu el, dar fără mult succes. Poate altcineva îl va convinge să gândească de două ori înainte să salveze modificările. --Urzică (discuție) 2 decembrie 2010 20:07 (EET)

Cumva, Terraflorin are de-a face cu propunerea de mai jos a lui Turbojet. Personal, m-am lovit de ignoranța sa în ceea ce privește riguroasa redactare a articolelor din toate punctele de vedere.—Sebimesaj 9 decembrie 2010 20:58 (EET)

Eu m-am lovit de traducerile din engleză; adeseori, se vede că n-a înțeles textul original. Uneori sunt atât de defectuoase că devin stânjenitoare. -- Victor Blacus (discuție) 9 decembrie 2010 22:20 (EET)

Minisarm, după cum zicea Urzică, Terraflorin are multe contribuții utile, deci nu se poate spune că intră în categoria cu p mic despre care se făcea vorbire mai jos. Mai sunt și alții care au început cu traduceri proaste. De ce să nu i se sugereze niște resurse pentru traduceri (de exemplu grupul diacritice) sau să întrebe la cafenea dacă nu e sigur.--Strainu (دسستي‎)  10 decembrie 2010 12:14 (EET)

Despre managementul ro:wp

Afil a arhivat deja o discuție și încă una în care mai aveam ceva de spus, dar așteptam să se mai potolească pasiunile. Se pare că am așteptat prea mult.

„Firul epic” al discuțiilor, care îl reclama Gutza, este presiunea psihică la care sunt supuși utilizatorii care contribuie substanțial la ro:wp din partea utilizatorilor care demonstrează de la prima lor intervenție că nu au cunoștințele necesare pentru a aduce contribuții la ro:wp fără ca cineva să fie obligat să deretice după ei, dereticare care mai întotdeauna trebuie făcută prin anulare.

Pe en:wp, datorită numărului cu mult mai mare de utilizatori și unui cu totul alt raport utilizatori/articole politicile WP:BITE, WP:FAP și WP:MC pot funcționa, însă pe ro:wp aplicarea lor inadecvată conduce la probleme ca cele din discuții.

Acei noi-veniți de care vorbeam mai sus (doar de aceia este vorba, nu în general) încep tocmai ei cu abateri de la WP:MC – și exprimarea în limbaj de mirc este tot un mod necivilizat de comportare. Acest lucru enervează, exact pentru evitarea acestei urmări este nevoie de exprimare civilizată. Cei care se consideră managerii ro:wp ar trebui să ia măsuri în interesul proiectului, protejând utilizatorii de bază. Dar ei nu fac asta. Contrar principiile economice de dezvoltare, care stipulează că trebuie stimulat cel productiv în dauna celui neperformant, ei sunt fermi cu utilizatorii de bază, în loc să fie fermi cu cei ce perturbă ro:wp. De ce fac ei asta? Susțin un scop ascuns al ro:wp, în care mesajele „stricătorilor” sunt mai dorite decât contribuțiile celor ce scriu efectiv ro:wp? Sau ei tratează politicile ca sergenții regulamentul militar? Exemplele de părăsire a ro:wp de către utilizatori experimentați sunt prea numeroase ca acest mod de management să fie considerat „fără prihană”.

În privința utilizatorilor „romantici”, o să dezvolt (când o să am timp) WP:MC și trebuie să convenim asupra unui format de răspuns la mesajele aiurea, ceva gen „acest mesaj nu corespunde politicilor ro:wp și/sau exprimarea este inadmisibilă ca discuția să poată continua”. Întrebarea este dacă astfel de utilizatori ar trebui și blocați. Prin faptul că perturbă scopul principal, scrierea ro:wp, ar rezulta că da, chiar pe termen nelimitat. Acest gen de utilizatori își fac clone dacă vor să revină, blocarea nu-i sperie, cum se tem unii. De obicei acest gen de utilizatori înțeleg mai bine dintr-o blocare definitivă a unui cont că „așa nu merge”. --Turbojet 5 decembrie 2010 19:19 (EET)

Corect. Perfect de acord, aproape în totalitate. Pe de altă parte, refuz să cred că cineva (din cei la care face referire indirect Turbojet, căci altfel există destui care manipulează prin Wikipedia sau cel puțin susțin un argument – verificabil – într-o pondere mult prea mare, în dauna celorlalte) are vreun scop ascuns al ro:wp.—Sebimesaj 9 decembrie 2010 20:55 (EET)

Legat de acei utilizatori noi „romantici” cum le spunea acel anonim, este un adevăr bine cunoscut că elevii nu văd în Wikipedia decât un sait pe care găsesc „referate” gata făcute, bune de copiat și dus la școală. O văd și la colegii mei. Când le spun că și eu contribui la ea râd de mine. E deranjant și trist. Sunt sigur că niciunul dintre ei nu s-a gândit o secundă să contribuie la acest proiect. Drept dovadă discuțiile indicate mai sus de Turbojet. Acum vă spun sincer, eu unul nici nu mi-aș mai bate capul cu persoane care adoptă o astfel de atitudine (vezi „imi raspundeti acum!”). Pur și simplu nu merită. Nu sunt capabili să înțeleagă că cei care contribuie la Wikipedia sunt voluntari și nu sunt puși aici ca să stea la dispoziția lor.

De aceea domnule Turbojet, să nu puneți la suflet intervențiile acestor indivizi care nu sunt suficient de maturi să înțeleagă ce se petrece aici. (Poate nici eu nu sunt...)

On topic: Blocarea lor sau nu diferă de la caz la caz, poate că unii care au un pic de obraz ar înțelege și printr-un simplu mesaj (eu personal m-aș simți pur si simplu rușinat, chiar dacă sunt „protejat” de un cablu de internet, să primesc un mesaj de mustrare), dar sunt și unii la care nici blocarea nu ar avea efect :( -- Daniel  Mesaj  5 decembrie 2010 22:21 (EET)

Poate a venit timpul ca sa ma nominati pe mine ca administrator. Promit sa fiu viteaz. :) --Anittas (discuție) 6 decembrie 2010 07:50 (EET)

Vreau să înțeleg care sunt aceste mesaje sau acțiuni are "utilizatorilor inutili" (să le zicem așa) care vă deranjează. Întrucât discuțiile de la Cafenea au pornit de la niște mesaje care nu aveau ce căuta acolo în primul rând, am impresia că tocmai acestea v-au deranjat, dar poate greșesc. Dacă problema se referă la contribuții în articole, nu prea văd cum am putea îmbunătăți situația. Eventual am putea stabili un regulament mai aspru de blocare, dar e mult de discutat.

În schimb, dacă problema e legată de paginile de discuții, inclusiv Cafeneaua, cred că soluția este foarte simplă, și cunoscută deja: ștergerea imediată a mesajelor care nu au ce căuta pe o anumită pagină (inclusiv toate de genul "puneți informații despre scatiu сă-mi trebuie la școală"). Putem crea mesaje de avertizare noi, de exemplu "mesajul dvs de la pagina cutare a fost șters pentru că nu corespunde scopului Wikipedia". Putem chiar să le personalizăm: "Wikipedia nu e site de referate", etc. Dar ideea de bază rămâne ștergerea pe loc a mesajului. Asemenea contribuții nu ne perturbă activitatea decât dacă le dăm noi voie să o facă. Ideea unei pagini cu exemple de mesaje la care să nu se răspundă e bună. Ar trebui, zic eu, să se recomande și ștergerea imediată a acestora. --Urzică (discuție) 6 decembrie 2010 10:34 (EET)

Despre managementul ro:wp 2

Alt aspect. Nici nu se putea puncte de pornire mai bune pentru discuție decât acesta și acesta. Sub interpretarea greșită a conceptului „oricine poate scrie pe Wikipedia” se introduce insidios ideea că „se poate scrie orice pe Wikipedia deoarece nimănui nu i se poate interzice să scrie”.

Bineînțeles că nu se poate scrie orice de oricine. Oricine poate face modificări constructive la orice subiect. Atât. Sigur că sunt interdicții: WP:FCO, WP:VER, WP:SURSE, să nu-mi spună cineva că nu pot exista interdicții. Toți utilizatorii filtrează permanent toate contribuțiile și toate subiectele. Utilizatorii care cunosc politicile au competența să decidă care contribuție este conformă politicilor și care nu. Partea care cei care se consideră managerii ro:wp nu o văd sau nu vor să o recunoască este corelația strânsă între tipul de contribuții și utilizatorul care le face. Acestor manageri le reamintesc o formulă simplă din probabilități: dacă un utilizator are n contribuții dintre care m utile, probabilitatea ca a n+1-a contribuție să fie utilă este p = (m+1)/(n+1). De exemplu, un utilizator cu n = 10 și m = 0 (exemplul clasic al unui începător fără cunoștințe enciclopedice sau care vrea doar socializare), probabilitatea ca a n+1-a contribuție să fie utilă este sub 10 %. Unii manageri consideră că această ipotetică contribuție utilă merită cele 10 anulări, anulări care însă nu le fac ei. Consider că permiterea în continuare a editării ro:wp de utilizatori care au p mic este dăunătoare, deoarece consumă inutil timpul celorlalți. În opinia mea toate contribuțiile de gen socializare din paginile de discuții trebuie considerate inutile, iar afirmația „n-a intervenit în articole, doar în paginile de discuție” trebuie citită ca atare, adică n-a făcut decât să consume timpul celor foarte puțini (caracteristică esențială pe ro:wp, care o deosebește de en:wp, și care prin urmare are nevoie de alte ponderi în politici). Ca urmare părerea mea este să se înăsprească regulile de blocare. O utilitate p mică a contribuțiilor cuiva denotă clar că persoana este dăunătoare pe ro:wp - n-are decât să se ducă pe en:wp și să facă acolo așa cum face aici. De asemenea, la justificarea p să se examineze contribuțiile. 10 corecturi ortografice în articole nu justifică 10 lungi discuții. --Turbojet 8 decembrie 2010 00:27 (EET)

Eu nu am spus ca se poate scrie pe Wikipedia despre orice. Nu asta era contextul. Era vorba daca cineva care face greseli gramaticale (asta a fost argumentul lui Miehs) sa fie acordat libertatea de a scrie pe paginele de discutii (vezi aici). Nu sunt sigur daca inteleg argumentul tau. Acel utilizator a pus intrebari legate de literatura. Deci, obiectivul nu a fost sa se socializeze, chiar daca asta devine un efect al interactii cu alti utilizatori. Sau cumva te referi la altcineva? De asemenea nu inteleg formula ta de probabilitate. Cineva care dupa tine nu contribuie destul la continutul wikipediei, tu argumentezi ca nu ar trebui sa detina dreptul de a se exprima pe paginele de discutii. Nu stiu pe ce iti bazezi teoria asta. Poate ca daca ar exista o cercetare pe tema asta, condusa de o parte neutra, care ar curprinde un timp indelungat si care ar arata ca intradevar asa stau lucrurile, argumentul tau ar fi avut un merit. Dar deocamdata, asta e o perceptare personala si ar fi iresponsabil ca aceasta sugestie sa fie aplicata cu justificatia experientelor pe care le-ai avut tu--si care pot fi legate de unele sentimente care face sa-ti pierzi obiectivitate. Mai mult de asta, din motive practice, acest lucru ar fi greu de impus, deoarece:

• E dificil sa impui acest lucru in masura egala--considerand ca nu ar fi aplicat impotriva unui singur individ sau un grup de utilizatori.

• Ar putea intimida recrutarea utilizatorilor noi, care poate inca nu ar fi inceput sa contribuie la continutul enciclopediei fara ca la inceput sa se consulte pe paginele de discutii pentru a-si lamuri lucrurile.

• O regula cu restrictii asa de severe poate incalca fundamentele Wikipediei; iar nu sunt sigur daca administratorii de pe ro.wp detin autoritatea de a face acest lucru.

Cand e vorba de moralitate, idea de a impune o asa severitate mi se pare putin fascist si destructiv pentru comunitatea libera pe care Wikipedia incearca sa-si cladeasca. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 01:33 (EET)

Nu. PaulAlex a început modificând mesajele altora (neadmis) și apoi atacându-l pe Miehs. Chestia cu literatura a fost undeva mai apoi și a fost inutilă pentru Wikipedia.

Da, în condițiile de pe ro:wp trebuie mai multă severitate, practica cu anii a demonstrat asta, doar că trebuie conștientizat și pus pe hârtie. Ideile de la en:wp nu se potrivesc perfect aici. Dacă nu-ți convine, plânge-te lui Jimmy, că ei au fost fascişti şi au zis că pe la ei ai fost un exemplu de moralitate și de susținere a principiilor Wikipediei. --Turbojet 8 decembrie 2010 02:11 (EET)

Comentez exclusiv asupra primului paragraf. Spui „se introduce insidios ideea că...” Lăsând la o parte ambiguităţile, cine anume introduce această idee? Cine anume a scris ambele comentarii pe care le-ai citat și pe care-ți bazezi tot raționamentul ulterior? Anittas, un redactor pe care l-am propus exact pe această pagină pentru blocare pe termen nelimitat acum mai bine de jumătate de an, pe motiv de... trolling. Pentru asta avem o soluție de aceeași vârstă cu Internetul, nu avem nevoie de una nouă: don't feed the troll. --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2010 00:45 (EET)

Desigur că l-am avut în vedere, după cum la exemplu l-am avut în vedere și pe Utilizator:PaulAleX, a cărui apărare o ia (cine se aseamănă, se adună).

Și exact de asta spun: procedurile de blocare (lungile discuții, în care întotdeauna se găsește câte un Gică-contra) tebuie simplificate. O reclamație cu o legătură spre contribuții ar trebui să fie suficientă. --Turbojet 8 decembrie 2010 00:53 (EET)

Un moment: troll-ii (nu numai cel acuzat de tine) sunt foarte șmecheri, pun problema astfel încât dacă nu răspunzi lași impresia că ești de acord cu ei, că au acordul tău tacit. Deci, dacă cineva deschide repetat discuții care se finalizează negativ, utilizatorul trebuie considerat dăunător și blocat, nu ignorat prin „don't...” . --Turbojet 8 decembrie 2010 01:14 (EET)

In ce fel e PaulAlex smecher si un troll? Dansul e un utilizator nou care a pus o intrebare legata de literatura. El a fost atacat de un alt utilizator. A spune ca cineva este un troll si daunator e o acuzatie grava. Te rog sa o justifici (aici sunt contributiile lui) si sper ca argumentul tau sa fie mai profund decat a spune ca eu i-am luat apararea. Doar asta nu e sub controlul lui; iar nu i-am luat apararea lui, ci a principii. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 01:33 (EET)

Anittas, PaulAleX este inutilul stricător, v. contribuțiile sale, mai ales stilul în care a început, criticând utilizatori utili. Faptul că te faci că nu înțelegi demonstrează încă o dată că tu ești un troll. O să mă duc să votez împotriva ta, cum ți-am promis. --Turbojet 8 decembrie 2010 02:05 (EET)

Turbo, acum m-am uitat la primele lui contributii si intradevar par a fi putin iritante, dar tot nu se compara cu insultele pe care le-a primit. Iar ca utilizator nou, nu cred ca trebuie sa-l judeci asa de sever. Totusi, vreau sa-ti atrag atentia ca polemica asta nu se leaga de P.A. ci mai mult de princiu; si totul a inceput dupa ce dansul a pus o intrebare legata de literatura si a fost jignit de altcineva. Imi pare rau ca detii o parere asa de proaste de mine, desi cred ca te-ai lasat influentat de parerea altilor. Eu unul am o constiinta curata, pentru ca stiu ca n-am jignit pe nimeni aici. Altii m-au jignit pe mine si continue sa faca acest lucru, dar eu nu le cer penalizarea. Asa cum a facut Isus, imi intorc obrazul. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 02:18 (EET)

Felicitări, Turbojet, ai ajuns la sursa reală a problemei: propunerea mea de mai sus nu a întâmpinat niciun Gică-contra (presupunerea ta de deasupra, care te-a condus la propunerea unui proces simplificat) și totuși nimeni nu a luat o decizie. Deci nu Gică-contra este problema -- ai pornit de la o premiză greșită în propunerea de simplificare a procesului. Problema, așa după cum o spun de vreo două sute de ani încoace, este absența încrederii în administratori. Ca atare, administratorii evită să ia decizii dure, tocmai ca să nu intre în morișcă. --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2010 01:39 (EET)

Gutza, tu ești un Gică-contra, după cum demonstrezi și aici opunându-te oricărei propuneri care iese din tiparele politicilor știute de tine. --Turbojet 8 decembrie 2010 02:07 (EET)

Da, îmi este clar de câteva luni de zile că eu sunt iapa pe care bați șaua. Dar nu prea înțeleg cum ai ajuns de la afirmația mea (verificabilă, de altfel) că administratorii nu au acționat în privința lui Anittas, în absența oricărui Gică-contra, până la afirmația că eu însumi sunt Gică-contra. --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2010 02:24 (EET)

Cam în orice discuție pe care o deschid eu, tu ești contra.

Păi, de ce n-ai insistat acolo, dacă ziceai că ai consens? Trebuia să bați cu pumnul în masă: „a trecut termenul, nu e nimeni contra, puneți în aplicare, că dacă nu, vi se contorizează gafa de indolență, nu vă meritați încrederea, că doar cu acest slogan s-a făcut Strainu admin, că toți au zis „n-ai decât să fii tu harnic”, ori, nici el, Brutus... De ce nu spui clar, poate unii nu pricep. Nu există „gafă de indolență”? Foarte rău, scriem politica, căci aici se dovedește necesară, indiferent de ce zic ăia la en:wp. Nu mi-o lua în nume de rău, dar tu știi foarte bine ce hărnicie li se cere adminilor prin altă parte. --Turbojet 8 decembrie 2010 02:59 (EET)

De ce n-am insistat?! Trebuia să bat cu pumnul în masă?! Trebuia să spun clar?! Astea sunt sugestiile persoanei care cu mai puțin de cinci minute în urmă, în aceeași discuție, mă acuză că trag concluzii „înainte de încheierea discuției”? Te rog definește „încheierea discuției”, ca să avem un punct fix. --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2010 03:10 (EET)

Scuză-mă, mi-a fost lene să mă uit mai sus. M-am bazat pe afirmația ta că acolo n-a fost nimeni contra, așa că am luat-o drept consens pentru tine. Dar numai Anittas vorbise, iar el fusese, bineînțeles, contra. Nu și-a mai spus nimeni părerea din mai, doar acum, la sfârșitul lui noiembrie au apărut primele două voturi. Bine, îl pun pe al treilea și menționez că părerea mea este să fie mutat la reclamații, care reclamații trebuie rezolvate. Termenul de obicei este cel fixat la început, sau vreo săptămână după ultima intervenție, dar nu câteva minute. --Turbojet 8 decembrie 2010 03:32 (EET)

Nu înțeleg pentru ce-ți ceri scuze, nu înțeleg de ce este greșit că te-ai bazat pe afirmația mea și nu înțeleg cum ai definit „încheierea discuției”. --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2010 03:44 (EET)

Îmi cer scuze că am presupus consensul fără să mă uit la topic (mare gafă am făcut :rușine: ). De fapt, până în 26 noiembrie acolo nu era exprimată nicio părere, doar acuzarea și o contra-acuzare drept apărare. Nu exista niciun consens înainte. Deci, consensul este destul de recent. Cum am spus, cutuma termenului de încheiere a unei discuții (inclusiv cea despre Anittas) este ori cel fixat la început (cum s-ar dori la ștergeri și alegeri, dar nici acolo nu se reușește să fie respectat), ori câteva zile bune - o săptămână, cum se procedează în această pagină sau la cafenea. Eu am interpretat vorbele tale de mai jos începând cu „După cum vezi” (tocmai că eu am deschis discuția pentru că nu văd așa) drept o concluzie, concluzie care se trage după încheierea discuției, adică am considerat că tu ai considerat (sic!) discuția încheiată. Eu n-o consideram așa. --Turbojet 8 decembrie 2010 04:05 (EET)

Deci dupa voi, oricine poate sa spuna aici ca nu-i place de cineva, pentru ca este in asa si asa fel--fara sa prezinte un argument valabil si fara sa prezinte fapte si exemple--si fara sa-l informeze pe cel acuzat ca sa se poata apara; si fara sa incerce sa rezolve conflictul prin comunicare; iar daca doi sau trei tovarasi sunt de acord, aveti consens si gata: il blocati. Parca nu mi se pare drept acest lucru. Iar mentalitatea asta de trib, care deloc nu este obiectiva, face ca lucrurile sa fie corupte. Ca doar cineva ar putea vota in disavantajul meu nu neaparat bazat pe dovezi, ci doar pentru ca nu-i place de mine. Eu ma repet: eu nu am jignit pe nimeni aici, pe cand multi altii m-au jignit pe mine, fara sa fie penalizati pentru asta. Dreptatea e oarba. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 04:06 (EET)

Faci afirmații menite să deruteze. Ai fost informat și parainformat. Și eu personal te-am informat în pagina ta de discuții ce te paște. Chiar mesajele tale de peste tot arată că ai luat prompt la cunoștință de acuzații. Și argumente au fost întotdeauna: lista contribuțiilor tale. Eu nu știu cum arăți, așa că nu pe tine nu te plac, consider că ce faci tu aici (lista aia a contribuțiilor) este dăunător. --Turbojet 8 decembrie 2010 04:19 (EET)

Daca crezi ca a crea un articol despre o lucrare de Creanga este un lucru daunator, atunci cred ca problema mai degraba e la tine, pentru ca prin asta nu sprijini o wikipedie libera. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 04:33 (EET)

Dar câte articole utile ai scris tu? Câte? Pentru un articol, scrii sute de comentarii prin discuții. Articolele scrise de tine consumă prea multe resurse ale comunității, le poate scrie altcineva „mai ieftin”, adică fără să deranjeze atât. Deranjul pe care îl faci este dăunător. Scopul proiectului este să se scrie Wikipedia, nu să se facă un climat în care să te simți tu (neproductiv) bine făcând pe alții (mult mai productivi) să se simtă prost. --Turbojet 8 decembrie 2010 04:51 (EET)

Particip rar in discutii; mai mult in discutii legate de un anumit articol--si asta fac pe pagina de discutii al articolui. Nu este adevarat ca lucrarea mea consuma "prea multe resurse" ale comunitatii si nici nu cred ca inteleg exact ce vrei sa spui cu asta; iar daca intradevar crezi acest, de ce mi-ai recomandat (chiar azi) sa scriu mai multe articole? Ultimul articol care l-am scris nu a consumat nici o resursa din comunitate; celelalte au fost imbogatite de alti utilizatori, asa cum se obisnuieste pe Wikipedia. Unul din ei, Impy, a fost destul de bucuros sa faca acest lucru, asa ca eu unul chiar nu stiu la ce te referi. --Anittas (discuție) 8 decembrie 2010 05:08 (EET)

Dacă nu vei fi blocat, o perioadă de timp, să zicem vreun an, scrie exclusiv articole. Complete, documentate și nu răspunde decât la discuțiile din paginile articolelor respective (scrise de tine). Nu mai căuta șuete și nu mai agita lumea pe la cafenea, pe aici sau prin altă parte. Nu mai arunca praf în ochi cu argumentația pe aici, că lumea te cunoaște. Singura ta șansă este să le schimbi părerea despre tine, dacă mai ai ocazia. Acum închid, noapte bună. --Turbojet 8 decembrie 2010 05:19 (EET)

Dacă am pornit de la un răspuns vechi de când Internetul, acum ajungem la o întrebare veche de când lumea: quis custodiet ipsos custodes? Avem opoziție la însăși ideea de consens (și chiar acuzații fățișe) din partea unor redactori cu foarte multă experiență, pe motiv că administratorul care ia decizia în privința consensului poate fi subiectiv sau de rea credință. Și asta în contextul unor discuții extrem de benigne, în privința unor chestiuni mai degrabă tehnice. Cum imaginezi soluționarea acestei probleme (a prezumpției de vinovăție a factorului decizional) în procesul simplificat pe care-l propui? --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2010 01:02 (EET)

În viața de toate zilele competența este demonstrată prin practică. Doar pe Wikipedia, în mod artificial, competența este declarată nerecunoscută. După mine, competența unui administrator poate fi demonstrată destul de simplu, prin procentul de decizii corecte (adică neanulate de alți administratori). Multe gafe = incompetent. Puține gafe = competent. La fel în articole: multe gafe = incompetent = stricător. Puține gafe = util. --Turbojet 8 decembrie 2010 01:14 (EET)

De acord, perfect de acord. Dar avem două probleme:

1. Cine ține scorul? Cine anume decide dacă administratorul Cutare are 10 decizii corecte și 3 decizii incorecte? Fiindcă în opinia lui X, scorul e 13:0, în timp ce Y e de părere că tocmai invers, scorul este 0:13.
2. Dată fiind problema de la punctul anterior, ce contează gafele? Indică-mi tu un administrator care a fost mazilit pentru gafe, sau un redactor care a fost blocat pentru gafe. Eu nu știu niciunul. Cei mai apropiați de conceptul ăsta au fost IulianU și cu mine, însă amândoi ne-am dat demisia din motiv de sictir mai degrabă decât din alte motive (și, indiferent de orice altceva, o demisie e cu totul altceva decât o demitere).

După cum vezi, oricât am complica/simplifica logica proceselor pe care dorim să le implementăm, tot la oameni ajungem. Crede-mă, am întors problemele astea pe toate părțile, timp de ani lungi -- și toate Wikipediile au făcut la fel. Pur și simplu nu există procedură mai bună decât consensul, cel puțin pentru un proiect bazat pe filozofia asta. Putem căuta soluții la probleme punctuale în cadrul acestei abordări (Urzică ți-a dat câteva răspunsuri absolut pertinente în secțiunea anterioară), dar nu cred că are rost să cauți soluții cu totul radicale. --Gutza _D^D+ 8 decembrie 2010 01:39 (EET)

Gutza, după obiceiul tău, tragi concluzia ta înainte de încheierea discuției.

În secțiunea anterioară Urzică s-a declarat de acord că dacă sunt îmbunătățiri, să se facă, nu că regulamentul acoperă perfect și problemele de la ro:wp și că situația ar trebui păstrată exact așa cum este acum.

Administratorul care consideră că o decizie administrativă nu e bună ar trebui s-o modifice, cum se procedează în articole. Abia la revenire de către altul asupra deciziei începe discuția. Și dacă unul consideră că scorul este 13:0, iar altul 0:13, unul sigur se înșală (face o gafă, așa că atenție la discuție). Problema este că suntem prea puțini și într-o discuție fiecare insistă să-și susțină poziția și nu sunt suficienți să-l contreze.

Faptul că gafele nu contează la deciziile administrative este aiurea. Sigur că administratorilor nu le convine să conteze, dar nu pricep de ce. Explicațiile pentru care cineva insistă să se mențină administrator dacă face gafe este că ori vrea să vadă ce nu văd utilizatorii obișnuiți (e paranoic, conspirația împotriva...) ori lucrează la informații, tot motive care ruinează încrederea în ei. --Turbojet 8 decembrie 2010 02:45 (EET)

Din păcate, Turbojet este acum într-o scurtă pauză, deci nu mai poate participa la discuții, iar în absența lui nu mi se pare potrivit să luăm o decizie (nu că s-ar fi ajuns prea departe în tratative, nicicum). Deci, la obiect: susțin foarte mult (chiar ăsta este principalul motiv pentru care stau destul de departe de Wikipedia) severitatea într-o comunitate cum este cea a noastră, dintr-un motiv extrem de simplu: editori puțini, editori care controlează – și mai puțini. Au fost destule cazuri în care m-am abținut cu greu (și încă mă abțin) să nu arunc cu blocări în stânga și-n dreapta tocmai pentru lipsa asta de responsabilitate a unor editori, cât și a ignoranței lor. Nu sunt sigur, totuși, dacă o formulă matematică ar putea deveni etalon în luarea măsurilor – intră în calcul și potențialul utilizatorului (de multe ori iau în considerare aspectul ăsta); se poate ca un editor să dispună de cunoștințe valoroase, dar să fie nemulțumit de ceva anume, chestiune ce-l va determina să nu contribuie până la rezolvarea ei, raportul p devenind defavorabil (cred că avem astfel de exemple).

Sunt dispus la participarea în cazul elaborării unor reguli mai aspre, asta este tot ce mă mai ține pe-aici. În caz contrar, nu văd cum am putea ieși din criza în care ne aflăm.

Către Anittas: Gutza și Turbojet ți-au explicat nu foarte direct care-i situația ta, dar poate că nu înțelegi. Poate te ajută să știi, explicit, că ești unul care se bagă în seamă sau unul care își bagă nasul unde nu-i fierbe oala.—Sebimesaj 9 decembrie 2010 20:47 (EET)

Unde-i deal e si vale. :) --Anittas (discuție) 9 decembrie 2010 21:19 (EET)

Lăsând la o parte că pentru Minisarm și Turbojet acel p pare să fie undeva aproape de 1, ceea ce îmi scapă mie e care ar fi beneficiul acestei severități? De reparat tot trebuie reparat, de împiedicat alți asemenea "editori" să vină pe Wikipedia nu cred că se poate. Nu cred că e posibil nici măcar să împiedici un utilizator blocat să revină sub un alt nume, mai îndârjit decât înainte, cum făcea Redfox.

În ceea ce privește "criza", la ce anume vă referiți? S-a mai discutat și la Cafenea și mulți editori au spus că vandalismul a scăzut în ultimul an.--Strainu (دسستي‎)  10 decembrie 2010 12:25 (EET)

De fapt, mă gândeam la un p de cel puțin 0,1 raportat la numărul de litere de informație utilă adusă în articole (nu la numărul de contribuții). Cui scrie 10 Ki de text util îi accept 90 Ki de trăncăneli pe paginile de discuții (deși aș fi preferat un p undeva pe la 0,5). Sigur că Gutza și alții vor sări ca arși, zicând că asta nu se regăsește în politici, la care le spun că de ce nu putem scrie aceste politici, că politicile nu interzic scrierea de politici noi. Sigur că ei vor fi contra și vor declara consensul așa cum le convine lor. Exact acesta este motivul pentru care au plecat mulți oameni care mai puteau și scrie articole bune: îi scoate din sărite atitudinea de „monitorul clasei” a cuiva care are un p foarte mic. --Turbojet 13 decembrie 2010 16:46 (EET)

Într-adevăr, mi se pare o idee proastă, dar nu mă opun atât de vehement cum ai crezut. Eu am propus o politică împotriva trolling-ului. Am ajuns la consens (sau în fine, asta e impresia mea) și am materializat politica respectivă; o găsești aici: Wikipedia:Trolling. Mai mult decât atât, mie personal, ca persoană individuală și privată, nevorbind în numele nimănui și neconsiderând că s-a atins vreo formă de consens de vreun fel oarecare, sau că se va atinge vreodată, mi se pare inutil (mă rog, mie personal mi se pare și contraproductiv, dar las explicațiile la o parte, că iar mă scoți de omul negru). Dacă însă reușești să obții consens pentru propunerea asta (chiar și tacit), îți promit că n-am să mă opun; de altfel nici în discuție nu voi mai interveni. --Gutza _D^D+ 14 decembrie 2010 18:06 (EET)

Dacă Turbojet vine și cu o soluție obiectivă și verificabilă pentru măsurarea acelui p, eu votez pentru. Dacă nu, vorbim degeaba.--Strainu (دسستي‎)  14 decembrie 2010 18:10 (EET)

Văd că trebuie să mai explic o dată la ce mă refer. Am înțeles că Gutza este inițiator al combaterii trollingului, lucru cu care sunt perfect de acord. Eu am înțeles că trollingul este o acțiune intenționată de deturnare a activității. Ce pledez eu aici este pentru alte două tipuri de acțiuni:

• Primul caz este cel în care un începător pe Wikipedia, dar obișnuit cu mircul și discuțiile prin siturile de presă sau forumuri, vine și începe să discute cu utilizatorii sau la cafenea, în loc să contribuie la articole. El face asta nu din reavoință sau din intenția de a deturna activitatea, ci pentru că la atât se pricepe. Acest tip de utilizator este inutil pentru Wikipedia, și, prin angajarea discuțiilor (gen „aștept răspuns”, de parcă ar fi vorba de un randez vous), dăunător. Cum am spus, simpla examinare a contribuțiilor unui astfel de utilizator mi se pare relevantă. „Cantitativul” cerut de Străinu cere doar 2-3 clicuri pe dif-urile de la contribuțiile utilizatorului în articole, să se vadă cu cât „util” contribuie, comparativ cu contribuțiile din discuții. De obicei în astfel de cazuri numărul total de contribuții nu depășește 20-30, din care în articole 2-3, de câte o literă. Părerea mea este că acel utilizator trebuie neapărat avertizat (și la nevoie blocat) pentru a nu continua în acest stil dăunător.
• Al doilea caz este pur și simplu o clonă. Un utilizator nu vrea să-și asume responsabilitatea criticilor și își face o clonă cu care se apucă să critice utilizatorii, nu articolele. Este caracterizat prin faptul că n-are contribuții consistente în articole (se poate verifica cantitativ exact ca în cazul anterior) dar dovedește o cunoaștere bună a politicilor (caracteristic clonelor) pe care le invocă în discuțiile cu utilizatorii sau la cafenea. În opinia mea clona aia trebuie blocată, chiar dacă are dreptate conform politicilor, deoarece acest stil de activitate este complet contraproductiv pe Wikipedia.

N-am nimic împotrivă dacă aceste cazuri ar putea fi încadrate la trolling, dar definiția de acolo parcă este pentru altceva. Cred că Gutza ar fi cel mai în măsură să spună dacă sunt trolling sau nu. Problema mea este ca asanarea tânțarilor din Panama, care n-a putut fi construit fără a se lua măsuri împotriva lor. --Turbojet 17 decembrie 2010 19:00 (EET)

Primul nu este trolling și, în opinia mea, nici nu trebuie descurajat decât dacă vorbește despre alte lucruri decât Wikipedia. Dacă vorbește despre Wikipedia, ar fi bine să i se răspundă, în măsura în care are cineva timp să facă asta (mai clar: nu te obligă nimeni să-ți pierzi vremea ca să-i răspunzi). Dacă nu vorbește despre Wikipedia, există deja en:WP:NOT#CHAT și nu necesită calcule extensive.

Al doilea încalcă atâtea reguli încât nici nu știu de unde să încep. Este o clonă făcută cu scopul de a manipula, deci nu este o clonă ok. Discută utilizatori, deci încalcă WP:FAP. Și, în funcție de situație, poate fi catalogată și drept trolling (nu știu la cine te gândești, așa că nu pot să știu la ce tip anume de discurs faci referire).

Am intervenit numai pentru că mi s-a părut că mi-ai sugerat să o fac. --Gutza _D^D+ 17 decembrie 2010 19:37 (EET)

Da, chiar te-am rugat. Mulțumesc.

Primul caz se referea între altele la cererile pt. temele de casă (care par a avea legătură cu Wikipedia). Nu văd cum o persoană care nu vrea să-și facă nici măcar lecțiile ar putea fi racolată să scrie pe Wikipedia, ce calitate ar avea contribuțiile sale și cât ar trebui dereticat după (vezi și cazul 3 de mai jos, ridicat de Ark). Nu cred că ar trebui încurajați cei la care se vede din prima clipă că e mai mare daraua decât ocaua.

Al doiea caz se referă la cei ce încep din prima contribuție cu „Nu e frumos că Miehs a repezit utilizatorul ăla”. --Turbojet 17 decembrie 2010 19:59 (EET)

Fii serios, cererile de teme pentru acasă nu par nimănui c-ar avea legătură cu Wikipedia; ai vreun exemplu de situație în care un redactor s-a apucat să-i facă cuiva temele? Că se implică unul sau altul într-o discuție sau alta e treaba lor, nu putem începe acum cu o atitudine paternalistă de genul "o să-l blocăm preventiv pe X pentru că Y e naiv și o să-i facă temele". Iar al doilea mi se pare în mod evident trolling, dacă e prima contribuție. În opinia mea. --Gutza _D^D+ 18 decembrie 2010 03:32 (EET)

Să zicem că a fost îndeplinită verificabilitatea. Cum rămâne cu obiectivitatea? Că doar "așa a zis un administrator" nu ține, e binecunoscut faptul că aveți măsuri diferite față de alții de pe aici.--Strainu (دسستي‎)  18 decembrie 2010 10:51 (EET)

N-am înțeles ce vreți să spuneți cu „obiectivitatea”. După cum v-ați exprimat seamănă a „uniformitate”. Și da, „uniformitatea” de acum este la un nivel care dăunează proiectului. Uniformitate trebuie, dar cu ștacheta mai sus. Cei ce se afirmă ca manageri ai acestui proiect zic că se vrea scrierea unei enciclopedii, dar se comportă de parcă ar administra un sit web care trăiește de pe urma traficului, de parcă singurul lor scop ar fi plăcerea de a impune niște reguli, uneori irespirabile, sub pretextul că la alții (în cu totul alte condiții) aceste reguli au ținut. În special corcolesc utilizatori care se dovedesc nu numai inutili, ci de-a dreptul dăunători, „punând la punct” utilizatori care efectiv aduc conținut, de acestora li se face lehamite și pleacă. Ăsta este firul roșu al acestei discuții „nr. 2”: în cazul unui conflict, cine e mai valoros și trebuie căutat să fie păstrat: cei despre care se vede imediat că nu sunt în stare de nimic, sau cei pe care Wikipedia ar trebui să conteze. Ideea că se pot împăca toți impunând cu mână de fier regulile de la alții este falsă. Unii sigur vor pleca. Eu nu vreau să scriu politica, ci vreau să beneficiez de ea. E treaba managerilor să-și spargă capetele cum să creeze un mediu plăcut pentru cei productivi (nu pentru alte tipuri de utilizatori). Dar nu, ei parcă intenționat le fac în ciudă celor productivi. Să fie vorba de faptul că ei înșiși nu pot fi productivi? Normal că ăia productivi în acest caz pleacă. De aia managementul actual trebuie considerat defectuos. --Turbojet 19 decembrie 2010 18:36 (EET)

Vorbești de firul roșu al discuției dar îmi este teamă că te pierzi în parabole și eufemisme. Cred că știu cam la cine și cam la ce gen de situații te referi, însă eviți cu atâta obstinație să numești persoane și situații concrete încât cred că ești singurul care știe ce fir roșu vrea să urmărească în discuția asta. Mai concret, din ce s-a spus până acum pare că ai fi împiedicat să scrii articole de către puștii și anonimii de la Cafenea. Ceea ce este evident o argumentație ilogică, sunt convins că nu asta voiai să spui. Am promis mai sus că nu intervin în discuție -- și nu intervin. Am vrut doar să-ți ofer feedback legat de felul în care se citește discursul tău din afară, dar nu mă ating de speța propriu-zisă. --Gutza _D^D+ 19 decembrie 2010 20:03 (EET)

Mă bucur că ai înțeles. Și, de asemenea, sunt împiedicat să scriu articole de incompetenții care scriu prăpăstii prin articole (asta va fi discuția nr. 4 la anu'), care prăpăstii trebuie să le corectez eu dacă nu vreau să râdă și curcile de acele materiale „a la Gâgă”, gen pistonul e ăla din motorul mașinii mele, însă timpul lor este infinit mai mare decât al meu. Și decât a lui Cezar, și decât a lui Miehs, și decât a lui... Iar voi veniți cu necesitatea „discuțiilor”, a „argumentației”, a „obiectivității”, adică a metodelor de a risipi timpul meu și al altora. Fiind puțini, scurtul nostru timp nu-l putem risipi pe „procese”, avem nevoie de „întâi trage și pe urmă vedem noi”. Aici suntem cei puțini de pe ro:wp, nu cei mulți de pe en:wp, iar „legalismele” pe care Wikipedia declară că nu le recunoaște, dar le practică cu frenezie, ne importunează. --Turbojet 19 decembrie 2010 20:28 (EET)

Corect d-le Turbo, aveti sustinerea mea. --Asybaris ^aport 19 decembrie 2010 20:55 (EET)

Pentru mine obiectiv în cazul Wikipedia poate însemna doar "prin consens". Ți-am dat ocazia să găsești o altă definiție care ar fi putut fi acceptabilă, dar tu nu faci decât să repeți ceea ce știam deja de mută vreme: vrei Wikipedia să nu mai fie... Wikipedia. Vrei să scrie articole doar cei pe care îi consideri tu demni, ceea ce e o prostie. Poate o să reușești până la urmă prin uzură, dar momentan eu unul mă opun propunerii curente ca nerespectând spiritul Wikipedia. Cu asta și participarea mea la discuția asta s-a încheiat, căci ne-am întors la aceleași idei dintotdeauna și n-am chef să mai îmi pierd timpul cu tine.--Strainu (دسستي‎)  19 decembrie 2010 21:36 (EET)

Acest răspuns ilustrează cel mai bine obtuzitatea și orizontul limitat al administratorului care l-a pus, lucruri care nu-i permit să vadă în perspectivă, ci exclusiv în limitele unui regulament întocmit de alții, pentru alte condiții decât cele de aici. Zice că vrea consens, dar exclusiv consensul lui, printr-un brutal „mă opun”. Așa, și eu pot spune „mă opun” politicilor actuale, care prin opoziția mea nu se mai bucură de consens.

N-am zis că eu vreau să stabilesc cine scrie, ci că trebuie frânați cei ce scriu aiureli. Toți administratorii recunosc imediat când se scriu aiureli, ca dovadă că anulează, dar nu anulează cât ar trebui și permit continuarea scrierii aiurelilor, deși strângerea șurubului ar fi o propunere mai bună pentru ro:wp.

În decursul timpului Wikipedia a progresat, s-a îmbunătățit, iar eu doresc îmbunătățirea în continuare. Eu reprezint progresul, iar cei ca cel ce a răspuns mai sus, deși sunt tineri și ar trebui să fie ei exponentul progresului, au o viziune închistată și retrogradă. --Turbojet 23 decembrie 2010 21:08 (EET)

Pe subiect nu mai insist, e clar că nici eu nu pot să-l conving pe Turbojet că greșește cum nici el nu mă poate convinge cu o asemenea argumentație. Vreau doar să atrag atenția asupra alternării persoanelor a treia singular și plural din replica de mai sus. Se vede clar cum se încearcă tehnica menționată și de Gutza mai sus de a arăta cu degetul fără a da nume. Eu îl invit pe Turbojet să renunțe la metoda asta. Discuțiile merg mai repede când nu se recurge la ascunsul după deget.--Strainu (دسستي‎)  28 decembrie 2010 00:21 (EET)

Utilizatorul X își face cont și începe în trombă cu N editări destructive (N=10, 20 sau ceva de gen). După un timp de minim T, administratorul A îl blochează pe X, dând o explicație laconică. Administratorul B, fiind mai primitor, mai îngăduitor, îl deblochează pe X. Dar frumos ar fi să curețe mizeria făcută de X înainte să-l deblocheze. Dacă totuși nu face curățenie, a doua oară când X este blocat, administratorul B ar cam trebui să fie obligat să se abțină, și să nu mai deblocheze fără să facă curățenie. Discuția ar fi despre care ar fi valorile pentru N și T. Acest gen de situații mi se par mai importante decât cele despre utilizatori care deviază discuții. Paguba e mult mai mare atunci când respectivii troli distrug articole. Iar în ce privește discuțiile, un troll adevărat nu se va dezminți și va trece la atacuri la persoană, oferind oportunitatea de a fi blocat conform regulilor în vigoare. —  Ark25  (discuție) 18 decembrie 2010 09:08 (EET)

Ark, greșești în foarte multe feluri. În primul rând blocarea nu trebuie să intervină după un timp, ci în funcție de numărul de editări - mai exact 5 editări clar distructive. Apoi, de ce ar trebui B să curețe și nu A (dacă tot a văzut modificările, poate să dea "revenire", e un singur clic)? În al treilea rând, de câte ori ai văzut tu vandali deblocați înainte de termen? "Prietenul" tău Basshunter nu a fost blocat decât o singură dată și nu l-a deblocat nimeni. În al patrulea rând, există vandali care nu sunt troli și troli care nu sunt vandali și (se pare că) mai există și o a treia categorie de care tot zice Turbojet. De ce pui semnul egal între cele 3 categorii?--Strainu (دسستي‎)  18 decembrie 2010 10:51 (EET)

Am greșit într-adevăr asimilând vandalii trolilor. Am introdus noțiunea de timp în ideea că se poate presupune că vandalul poate fi așteptat să-și corecteze greșelile, într-un interval de 1-3 zile, atunci când N < 10 sau 20. Revenirea nu merge întotdeauna, vezi de exemplu modificarea asta [22]. Tocmai că nu puneam egalitate între categoriile de distrugători, dimpotrivă - subliniam faptul că vandalii trebuie „tratați” mai repede pentru că aceștia fac pagube mai mari. —  Ark25  (discuție) 19 decembrie 2010 05:33 (EET)

Greșelile se corectează de către autor sau de către alții în 99% din cazuri în aceeași zi. Dacă nu, sunt șanse mari să rămână neobservate cu lunile. Sfatul meu e să renunți la atitudinea "dacă nu corectează nimeni îl blochez" pentru că nu e constructivă. Dacă vezi vandalisme, treci la avertizări și de acolo la blocări când este cazul. Nu e nicio problemă că n-ai blocat pe nimeni până acum, există un început pentru toate. Dacă nu te descurci cu interfața, te ajutăm. Dacă ți se pare că îți pierzi prea mult timp cu asta, atunci lasă pe alții să facă treaba asta.--Strainu (دسستي‎)  19 decembrie 2010 21:42 (EET)

Despre managementul ro:wp 3

Discuția pe care a deschis-o Turbojet este în ton cu discuția deschisă de mine la Wikipedia:Reclamații#Basshunter. Chestiunea este simplă: ori curăță cineva după Basshunter - dar curățenie completă - ori dacă nu, atunci ar merita să-l blochez la următoarea modificare fără referințe pe care o face. Și o să las pe un administrator care are timpul necesar, să-i explice, frumos, amabil, cu lux de amănunte, pentru ce a fost blocat. Că eu unul nu am timp. Iar p-ul acestui utilizator este extrem de mic. Acționez fără să mai calculez exact p-ul (mă bazez pe aproximație) - tot pentru că nu am timp și tot așa las pe altcineva să calculeze peul. E frumos să avem reguli liberale, dar întrebarea este dacă aplicarea lor menține Wikipedia la nivelul de plutire. Să fim inimoși e foarte bine, dar dacă nu putem să și curățăm după toți distrugătorii pe care vrem să-i convertim în utilizatori utili, atunci avem o problemă. —  Ark25  (discuție) 15 decembrie 2010 05:11 (EET)

Completare: Nu am blocat niciodată pe nimeni, nici măcar n-am avertizat pe vreodată pe cineva. Tot pentru că n-am vreme. Sunt pentru a fi iertător cu utilizatorii, dar trebuie să găsim soluția să iertăm și Wikipedia. Pentru ușurință, aici contribuțiile personajului în cauză: Special:Contribuţii/Basshunter —  Ark25  (discuție) 15 decembrie 2010 05:14 (EET)

Nu este un fapt lăudabil să nu fi blocat pe nimeni. Numărul de blocări influențează valoarea „p”-ului din activitatea administrativă (vedeți situația anuală). --92.80.225.226 (discuție) 15 decembrie 2010 10:22 (EET)

Vă invit atunci să curățați mizeria făcută de Basshunter. Dacă nimeni nu o face, atunci îmi asum eu riscul de a-mi diminua peul. Sau dacă aveți o altă soluție (funcțională), vă rog să o prezentați. Că de vorbit și de criticat e simplu. Cu „făcutul” e mai greu. —  Ark25  (discuție) 15 decembrie 2010 11:13 (EET)

Cazuri particulare la Sfat

În ultima lună am avut 2 "reclamații" legate de utilizatori la sfat: Terraflorin și acum Basshunter. După părerea mea, asemenea cazuri își au locul la Wikipedia:Reclamații. După cum scrie chiar în prima frază din Wikipedia:Sfatul Bătrânilor: Sfatul Bătrânilor este o masă rotundă la care „bătrânii” (administratorii și wikipediștii cu experiență) iau decizii, prin consens, în chestiuni care privesc simultan mai multe articole sau întregul proiect

Vă rog deci să ridicați probleme individuale la Reclamații, nu aici. Știu că sunt utilizatori cărora li se pare agresivă o reclamație, dar cred că paginile ar trebui folosite în scopul pentru care au fost create.--Strainu (دسستي‎)  15 decembrie 2010 10:42 (EET)

Păi veneam cu un exemplu concret, așa cum Turbojet a venit cu ceva exemplu concret (PaulAleX). Evident că mă refeream la faptul că trebuie găsită o soluție pentru astfel de cazuri. —  Ark25  (discuție) 15 decembrie 2010 11:15 (EET)