Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive/2008

Resurse administratori

Discuția care urmează este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.

---

Propunere: toleranță zero la atacuri la persoană până la 1 ianuarie

Aș vrea să propun un experiment, în măsura în care sunteți de acord. Aș vrea ca începând de astăzi la ora 18:00 și până la 1 ianuarie 2008 să avem toleranță zero la atacuri la persoană. Nu vorbesc de paginile de reclamații și destituiri, cât și alte pagini de aceeași natură care-mi scapă acum -- acolo evident că trebuie discutate chestiunile așa cum au fost ele percepute. Însă pe alte pagini de discuție propun să ștergem on sight orice fel de atacuri, incluzând aici:

• Atacuri evidente la persoană;
• Acuzații (acuzațiile se aduc la reclamații sau demiteri, nu se face circ pe pagini de discuții; singura excepție acceptabilă sunt discuțiile legate de cererea acordului comunității pentru blocări, acolo unde politica cere acordul comunității; chiar în acest caz, cererile respective trebuie delimitate în mod clar de restul discuțiilor, prin includerea lor într-o secțiune dedicată subiectului);
• Afirmații sarcastice, ironice, batjocoritoare, etc, interpretate fără echivoc ca fiind jignitoare indiferent de felul în care sunt formulate.

Evident, în măsura în care atacurile sunt suficient de grave, se aplică acțiunile uzuale (avertismente, blocări). Însă propunerea de față se centrează în principal pe ideea de a șterge mesaje de această natură din paginile de discuție fără explicații. Cu alte cuvinte, propun să nu ne jignim reciproc, măcar de sărbători. Ce ziceți, încercăm? --Gutza _D^D+ 24 decembrie 2007 14:20 (EET)

Total de acord. --R O ^{A M A T A mesaj} 24 decembrie 2007 14:54 (EET)

Just. Aș vrea să știu personal dacă după sărbători sunteți dispuși să lucrăm la proiectul propus de mine mai sus? --Alex:D|^Mesaje 24 decembrie 2007 15:02 (EET)

De acord. De fapt asta e valabil nu numai de sărbători (!) ci tot timpul. Politica privind atacul la persoană și îndrumarea despre paginile de discuții vorbesc despre ștergerea atacurilor la persoană din comentarii. Vezi Wikipedia:Fără atacuri personale și Wikipedia:Pagină de discuție.

Regula generală care cred eu că ar trebui aplicată este următoarea: referirea la persoana altui utilizator este acceptabilă numai în acele discuții în care

• subiectul discuției este acel utilizator în particular sau utilizatorii în general;
• subiectul discuției are legătură directă cu un anumit utilizator, de exemplu la articolele unde un utilizator are un conflict de interese.

În rest cred că facem bine să descurajăm, prin fapte nu prin vorbe, orice alte referiri la utilizatori.

Lui Alex: da. — AdiJapan ☎ 24 decembrie 2007 15:17 (EET)

De acord cu AdiJapan că ar trebui să facem asta tot timpul. Speranța mea este că, în măsura în care experimentul de sărbători este reușit, să-l perpetuăm ulterior. --Gutza _D^D+ 24 decembrie 2007 15:58 (EET)

Daca nu va grabiti va prinde alt consens din urma :-)), am trai si om vedea mai ales daca scade ratingul wikipediei--Pixi 25 decembrie 2007 09:37 (EET)

De consemnat aici că propunerea lui Gutza a fost strict demagogică, nefiind respectată atunci cînd cel care a făcut atacurile la persoană a fost însuși Utilizator:Gutza [1].--MariusM 5 ianuarie 2008 14:14 (EET)

Informația de deasupra este falsă. Mesajul la care face referire dl. MariusM este datat 24 decembrie 2007 13:49 -- înainte de 24 decembrie 2007 14:20, data la care am făcut propunerea de mai sus, și în mod cert mai devreme de 24 decembrie 2007 18:00, atunci când propunerea de mai sus urma să intre în vigoare. Ba mai mult, presupusul atac la persoană la care face referire dl. MariusM era pur și simplu o dezmințire -- pe un ton mai vehement, ce-i drept -- a altor afirmații false ale domnului MariusM: [2]. --Gutza _D^D+ 5 ianuarie 2008 18:37 (EET)

Că dl. Gutza consideră că "nu ai nici o limită" și acuza de lipsă de bună credință nu este atac la persoană n-ar fi așa mare problemă, problema e că la acest atac și la altele mai grave nu s-a găsit vreun alt admin care să-i spună că ceea ce a făcut este totuși atac la persoană. De consemnat că dezmințirea lui Gutza e falsă, el a făcut referire la o presupusă identitate a lui Dahn, chiar dacă n-a numit-o explicit (exact așa mă exprimasem, "a făcut referire"), acuzîndu-l pe Dahn de conflict de interese la Discuție:Vladimir Tismăneanu, în contextul interesului activ pe care Dahn îl arată față de familia Tismăneanu [3]. Acuzația era absurdă pentru că la momentul respectiv Dahn nu editase decît pagini de discuții, iar editările pe pagini de discuții prin definiție nu pot constitui conflict de interese. Nu am observat ca Gutza să-și ceară iertare de la Dahn. În stilul tipic Gutza de a arăta cît este de tolerant, imediat după acuza de conflict de interese a explicat că conflictul de interese e irelevant cîtă vreme argumentele sînt bine înfipte în politici Wikipedia.--MariusM 7 ianuarie 2008 02:13 (EET)

As vrea să propun perpetuarea acestei sugestii, însă există totuși o problemă. Am fost recent ținta unor acuzații repetate. Sunt acuzații pe care le găsesc nefondate. Totuși trebuie să existe o formă de a accepta feedback negativ de la comunitate, în special în privința administratorilor, fără ca persoanele care critică să se teamă de represalii (mare parte cintre criticile legate de utilizatorii care nu beneficiază de statut de administrator pot fi -- și sunt deja -- făcute la Wikipedia:Reclamații). Sigur, trebuie să existe o limită, iar acuzațiile nu pot fi repetate la infinit pe toate paginile de discuție -- asta și vreau să limitez prin această propunere, fiindcă starea curentă a lucrurilor mi se pare total neproductivă și inacceptabilă pentru cel/cei care se întâmplă să ajungă ținta atacurilor. Dar trebuie să existe o cale perfect acceptabilă și recunoscută de toată lumea pentru critici. De altfel, cred că motivul pentru care ne aflăm în situația de față, cea în care se împrăștie acuzații în stânga și-n dreapta pe toate paginile de discuții, este în principal faptul că cei care critică vor să se asigure că află cât mai multă lume despre criticile lor. Dacă toate criticile ar fi comasate într-un singur loc cred că s-ar stinge în mare măsură de la sine toată motivația pentru starea curentă a lucrurilor. Hai să discutăm subiectul și să ajungem la o soluție care să împace și criticii și criticații. --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2008 00:15 (EET)

Dat fiind că nu există nici obiecții și nici contrapropuneri înțeleg că toată lumea este de acord cu aplicarea regulamentului în privința atacurilor la persoană și că nu este necesară vreo cale specifică de a elibera aceste tensiuni. Voi acționa ca atare, indiferent cine încalcă regulamentul. --Gutza _D^D+ 16 ianuarie 2008 22:30 (EET)

Format de avertizare

Am făcut Format:Creare1, pentru a înlocui formatul {{subst:test}} atunci când e vorba de pagini noi. Ce ziceți, continui până la Format:Creare4 sau nu vi se pare o idee bună? Arată așa:

■ Pagină nouă

O pagină pe care ați creat-o recent, Ana are mere nu este în conformitate cu politica noastră, deci în scurt timp va fi ștearsă (dacă nu a fost ștearsă deja). Vă rugăm să folosiți cutia cu nisip pentru alte teste. Pentru mai multe informații despre crearea articolelor, puteți citi Cum scriu un articol. Puteți citi și pagina de bun venit pentru a afla cum puteți contribui la enciclopedia noastră. Mulțumim. Rad Urs ^Mesaj 26 decembrie 2007 12:31 (EET)

Formatul „Test1” și următoarele au fost formulate intenționat în așa fel încît să se potrivească și la crearea de pagini noi aiurea. Pe cît posibil ar fi convenabil să avem de ținut minte cît mai puține nume de formate. Sigur, dacă nu merge atunci n-avem încotro și trebuie create avertizări speciale. — AdiJapan ☎ 26 decembrie 2007 12:39 (EET)

Este adevărat că se potrivește cât de cât însă: testul d-voastră de la pagina ... a fost anulat nu merge atunci când pagina nu a fost ștearsă încă. Și nu cred că trebuie să ținem minte multe nume de formate, pentru că avem Wikipedia:Formate utile de unde putem să le luăm. Atunci, cei de pe en.wiki au o problemă serioasă cu atâtea formate de avertizare :) Rad Urs ^Mesaj 26 decembrie 2007 12:46 (EET)

A anula înseamnă multe (a desființa, a suprima, a declara nul; a șterge, a bara), iar ștergerea unui articol necorespunzător este și ea un fel de anulare. Dar dacă vă convine mai mult un mesaj specializat, n-am nimic împotrivă. — AdiJapan ☎ 26 decembrie 2007 14:18 (EET)

Având în vedere faptul că nu s-au pronunțat decât 2 utilizatori, voi lăsa deocamdată așa cum este Rad Urs ^Mesaj 27 decembrie 2007 00:12 (EET)

Într-o lume ideală, sunt de acord cu Rad Urs -- ar fi bine să existe un format explicit pentru articole noi; totuși, spre deosebire de propunerea lui, pe mine personal ce mă deranjează la testn este tocmai link-ul la articolul în speță (link de cele mai multe ori inexistent, tocmai în urma ștergerii rapide). Într-o lume mai apropiată de realitate, de acord cu AdiJapan că adăugarea de formate noi duce la aglomerarea probabil inutilă a paginilor de formate utile (Rad Urs, deși nu am verificat acum, știu că avem o grămadă de formate care în practică nu sunt folosite deloc; și eu cred că adăugarea încă unora noi pentru a face o distincție relativ minoră este excesivă). Dar în lumea reală, ce mă deranjează nu este lipsa formatelor, ci lipsa avertismentelor. Găsesc de foarte, foarte multe ori revert-uri și notițe {{șr}} care sunt la mintea cocoșului (i.e. pentru vandalisme sau obscenități strigătoare la cer), în condițiile în care autorul lor nu este avertizat în vreun fel. Dacă e să fie o problemă care merită discutată, cred că asta este una.

În cu totul altă ordine de idei, nu pot să nu apreciez reacția matură și constructivă a lui Rad Urs de deasupra, well done. --Gutza _D^D+ 27 decembrie 2007 00:56 (EET)

Asupra acestui aspect aș da următoarea explicație: în prezent majoritatea utilizatorilor au IP dinamic. Dacă eu nu reușesc să depistez imediat vandalismul, când autorul ar mai fi online, de multe ori renunț să-l mai avertizez pentru că el va reveni, după reconectare, cu un nou IP. Doar în caz că reapare și recidivează îi dau atunci și testele restante. ^{_GEO✍ 27 decembrie 2007 01:55 (EET)}

Ai dreptate, GEO, nu am delimitat suficient de clar la ce anume mă refeream, deși în esență problema pe care o ridic este identică cu cea pe care o ridici și tu. Mă refer la următoarele două situații în mod explicit:

1. Ștergere rapidă -- deseori am văzut o pagină în mod evident aiurea în recent changes (și-i văd conținutul anapoda chiar în recent changes), iar până să apăs pe ea să o șterg văd că a apărut deja o notiță de ștergere rapidă -- totuși, după ce o șterg, tot eu trebuie să dau avertisment celui care a creat-o, fiindcă în pofida naturii evident distructive a creării ei, cel care a introdus notița de ștergere rapidă nu l-a avertizat. Spun că sunt de acord cu esența problemei pe care o ridici pentru că cel care a introdus notița de ștergere rapidă nu are cum să știe când va șterge cineva pagina respectivă, dar pe de altă parte știe că vandalismul s-a produs cu doar câteva secunde mai devreme.
2. Revert -- mi se întâmplă să văd via WikiVerifier un vandalism căruia îi dau revert. Văzând că vandalismul e mai vechi, mă uit la contribuțiile utilizatorului respectiv ca să verific dacă nu cumva a mai vandalizat alte pagini între timp. Și deseori constat că a mai vandalizat alte pagini înainte de vandalismul la care am dat eu revert, vandalisme anterioare la care s-a dat deja revert prompt după producerea lor, dar atenționări nu există. Caz în care sunt în imposibilitate de a bloca utilizatorul respectiv (deși ar merita-o), pentru că nu a fost avertizat de suficient de multe ori.

De-asta spun, de fapt în acord cu tine, că mi se pare mai important să atenționăm vandalii, în orice fel am face-o, decât să folosim formate specifice tipului de vandalism pe care l-au produs. --Gutza _D^D+ 27 decembrie 2007 02:12 (EET)

Surse de încredere

Propun să creăm o pagină dedicată pentru discutarea surselor de încredere, așa cum există en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard. Aș vrea de exemplu să discutăm http://www.fgmanu.net/ -- iar alții poate vor să discute alte site-uri -- dar nu vreau să deschidem încă alte discuții uriașe aici. Vă rog exprimați-vă aici doar părerea despre existența unei astfel de pagini, nu și despre exemplul pe care l-am propus. Ca nume pentru pagina respectivă propun Wikipedia:Surse de încredere/Discuții surse. --Gutza _D^D+ 26 decembrie 2007 21:50 (EET)

De acord. Trebuie definite însă înainte principiile pe baza cărora o sursă este Ok sau nu. Altfel se va discuta la nesfârșit. --R O ^{A M A T A mesaj} 26 decembrie 2007 22:09 (EET)

Așa este. Dar chiar pagina respectivă cred că se pretează bine și pentru o astfel de discuție. --Gutza _D^D+ 26 decembrie 2007 22:15 (EET)

Cred că e necesară o astfel de pagină. Lucruri importante s-au spus deja la "Sfat", poate punem un link sau facem o sinteză (sau și una și alta...) – Laurap\ ^mesaj 26 decembrie 2007 22:41 (EET)

Laura, după părerea mea singura concluzie care a rezultat din toată discuția aia uriașă și care poate avea vreo relevanță în contextul general al surselor de încredere este faptul că nu la noi încă s-au tradus în mod complet și riguros regulamentele echivalente de la en.wiki (în afară de o minoritate lipsită de relevanță, nu cred că a susținut cineva în mod serios că la noi s-a tradus diferit în mod deliberat partea contestabilă a regulamentelor). În afară de asta s-au spus multe despre Altermedia (în cele mai diverse sensuri), chestiune care nu are relevanță generică. Dacă îmi scapă ceva, te rog oferă un indiciu, ar fi util să nu mai discutăm aceleași lucruri din nou dacă s-au lămurit deja. --Gutza _D^D+ 26 decembrie 2007 23:03 (EET)

S-a spus și cred că în general sîntem de acord că o sursă cunoscută pentru publicarea materialelor antisemite, rasiste etc nu reprezintă o sursă de încredere și că nu ar trebui citată nici atunci când spune La Rădăuți, pe data de 21 decembrie, a nins și-a bătut vîntul presupunînd că lucrurile s-au întîmplat chiar așa. O sursă care în general nu e de încredere trebuie ignorată. Dar despre toate acestea probabil la anu', nu? Personal cred că o discuție pe tema surselor de încredere este extrem de necesară. – Laurap\ ^mesaj 28 decembrie 2007 11:24 (EET)

Este adevărat, dar deja avem acea afirmație în Wikipedia:Surse de încredere#Evaluarea surselor: "Trebuie în mod clar evitate informațiile provenite de la grupări cunoscute pentru atitudinea lor extremistă, cu excepția informațiilor pe care le furnizează despre ele însele, dar și atunci astfel de materiale se vor folosi cu precauție și în cantitate minimă." Partea la care te referi a discuției de la Sfat fost o furtună artificială, lucrurile erau deja lămurite. --Gutza _D^D+ 28 decembrie 2007 11:43 (EET)

Am adăugat expresia "pe larg" la Wikipedia:Surse de încredere. Există expresia și în varianta engleză, caracterul extremist trebuie să fie "widely aknowledged". Adică: nu e destul că au apărut 2-3 articole în presă care caracterizează o anumită grupare ca extremistă, acest caracter extremist trebuie să fie larg recunoscut, majoritatea celor care scriu despre o organizație trebuie să o catalogheze drept extremistă ca să acceptăm un asemenea caracter la Wikipedia. Era unul din punctele de divergență dintre mine și Gutza la discuția precedentă, Gutza mereu evita cuvîntul "larg" ("widely") care cred că are rostul său. Altfel vom da "undue weight" unor păreri izolate, încălcînd PDVN, și vom crea premize de eliminare/cenzurare a unor surse pe baza unor păreri subiective exprimate în presă.--MariusM 28 decembrie 2007 19:07 (EET)

Eu cred că părerea a 200 de milioane (sau câți or fi) de pe en:wp este destul de „largă” pentru categorisire. Dacă cei de pe en:wp categorisesc brandul Altermedia ca fiind folosit de organizații extremiste, iar unii din ro îl folosesc și ei, o fac pe riscul lor, de a fi supuși judecății tip „cine se aseamănă se adună” (de fapt, invers, dar percepția e aceeași). IMHO brandul este respins, nu cei ce il folosesc. IMHO cea mai bună soluție ar fi ca cei ce îl folosesc, dacă se dezic de spiritul lui să se dezică și de folosirea lui și să înceapă „o viață nouă”, curată, sub alt brand. --Turbojet 28 decembrie 2007 19:38 (EET)

Toată centrarea discuției pe altermedia a fost de la început tendențioasă, urmărindu-se să se devieze argumentele la atacuri ad-hominem. Cine a urmărit articolul Vladimir Tismăneanu, de unde a pornit discuția, știe că Civic Media, nu altermedia era problema acolo, dar adevărata miză este principiul eliminării surselor pe motive strict ideologice (contrar PDVN). De acord cu Turbojet, părerea a 200 de milioane de oameni e relevantă. Problema e că la discuția de pe enwiki despre altermedia, dacă-i elimini pe români, au participat doar 2 persoane. Una a spus că nu se poate categorisi altermedia global ci fiecare ramură națională e diferită, cealaltă (un semi-newbie cu 4 luni vechime pe Wikipedia) a spus că sursele extremiste nu sînt de încredere, fără să facă aprecieri asupra Altermedia România (nici nu are cum dacă nu știe limba română). Așadar, nici la enwiki nu avem o judecată clară, și avem doar 2 neromâni care au discutat asta la enwiki, nu 200 de milioane.--MariusM 29 decembrie 2007 21:11 (EET)

Informația de deasupra despre centrarea presupus artificială și răuvoitoare a discuției pe Altermedia este falsă. În cadrul discuției despre articolul Vladimir Tismăneanu s-a ajuns să se discute și despre Altermedia în urma faptului că MariusM însuși a introdus o legătură către Altermedia în articolul respectiv; cum contextul discuției era exact credibilitatea surselor, rezultatul a fost unul firesc: o discuție (și) despre Altermedia ca și sursă de încredere.

Informația legată de discuția de la enwiki este cel puțin incompletă, dar cum discuția de față nu este despre Altermedia nu intru în detalii. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 12:46 (EET)

Wikistiri

Dupa cum probabil unii dintre voi ați observat, Wikistiri e in coma de ceva vreme. Sunt constient ca avand in vedere numarul nostru "enorm" n-o sa reusim să-l trezim prea curând, dar am putea să-l ținem în viață "pe perfuzii". Ce le propun eu administratorilor: când adăugați o știre nouă în secțiunea de actualități, scrieți și un articol la Wikiștiri. Nu vă ia mai mult de 3 minute. Eventual putem să avem o categorie specială acolo și să importăm automat articolele aici.

În paralel lucrez și la o altă pagină principală pentru Wikiștiri, cu mai multe informații, dar cum talentele mele de design tind spre -∞, merge greu. So dacă vreunul din designerii de pe-aici vrea să ajute, let me know. --Strainu (Дйckуцйe) 27 decembrie 2007 00:32 (EET)

Dacă se poate importa automat, ar fi mai simplu pe moment. --R O ^{A M A T A mesaj} 27 decembrie 2007 22:07 (EET)

Pagini despre profesori universitari

În urma discuțiilor de aici [4] [5] vă propun să stabilim criteriile de notabilitate pentru personalul didactic din universități.

Premise:

• există multe cioturi despre, care contează ca număr de pagini;
• activitatea lor profesională este monitorizată prin niște criterii care interferează cu criteriile de notabilitate ale wp.

Gradele profesionale în învățământul superior sunt: preparator, asistent, lector = șef de lucrări în universitățile tehnice, conferențiar, profesor. Condițiile minime pe care trebuie să le îndeplinească pentru a putea ocupa o anumită funcție sunt:

Funcția	Doctorat	Nr. minim de cărți cu ISBN	Nr pagini elaborate personal
Preparator	nu	-	-
Asistent	nu	-	-
Lector	da	-	-
Conferențiar	da	1	150
Profesor	da	2	200

În afară de asta mai există numărul de lucrări științifice publicate, din care un anumit număr minim la manifestări internaționale și un anumit număr minim în reviste „prestigioase” (cu cotație ISI).

Cărțile publicate pot fi de tip tratat sau curs pentru studenți (au valoare diferită la evaluare). Ambele sunt corespunzătoare din pdv al ISBN nimeni nu mai publică altfel de cărți, căci fără ISBN n-au nicio valoare. Publicarea se poate face de orice fel de edituri, toate asigură ISBN-ul și niciuna nu garantează conținutul. Pentru cursuri, de obicei se apelează la editurile universităților, pentru că au costuri de producție mici, iar aceste costuri se recuperează prin distribuirea cursurilor studenților. Pentru tratate, în marea majoritate a cazurilor este nevoie de o sponsorizare. Tirajele sunt mult diferite de cele din literatură, deoarece nu sunt destinate expres valorificării comerciale, ca urmare rareori depășesc câteva sute de exemplare. Un tiraj de 2000 de exemplare la un tratat de specialitate este o excepție. Calitatea conținutului nu depinde de editură, de exemplu mica Editura „Politehnica” a editat cărți premiate de AGIR.

Din cele de mai sus rezultă că:

• gradele de preparator, asistent, lector nu garantează nimic;
• gradele de conferențiar, profesor nu garantează criteriile pentru scriitor.

În plus, mulți au avansat înainte de intrarea în vigoare (în 1995) a criteriilor de mai sus și nici astăzi nu le îndeplinesc.

Noțiunea de notabilitate, așa cum am înțeles-o eu, se referă la notorietate, adică persoana respectivă este cunoscută pentru ceva, se vorbește despre ea. Sigur că un profesor universitar poate fi un scriitor, un artist, un politician, un tehnician etc., care poate avea realizări pentru care este cunoscut. Cazul medicilor, tehnicienilor este puțin special. Realizările lor sunt concretizate în reușite, respectiv obiecte fizice, pentru care sunt plătiți (uneori foarte bine), nu trăiesc din vânzarea cărților, ca urmare interesul lor de a scrie cărți despre cunoștințele lor este mic. Ca exemplu, este șocant că în SUA intervalul de apariție dintre două tratate de turbine cu abur a fost de 50 de ani (!), iar scrierea unuia în 2003 a fost o demonstrație a cuiva care voia să ocupe un post didactic. De asemenea, realizările lor nu necesită „luminile rampei”, așa că nu sunt popularizați, ba uneori dimpotrivă (vezi secretul de stat). În România există lucrări ca Personalități românești ale științelor naturii și tehnicii și Dicționarul specialiștilor - un „WHO'S WHO” în știința și tehnica românească în care sunt menționați cei care efectiv au adus o contribuție în aceste domenii. Dacă există așa ceva și în literatură, foarte bine, ar trebui menționate.

Despre funcțiile administrative. La nivel de universitate: rector, prorectori, secretar științific. la nivel de facultate: decan, prodecani, secretar științific. La nivel de departamente: director, secretar științific. La nivel de catedre: șef de catedră. Cu excepția funcției de secretar științific la departament, celelalte sunt plătite și e bătaie pe ele. Cu excepția rectorului și, dacă pagina este a unei facultăți, a decanului, ca reprezentanți, IMHO celelalte funcții nu valorează nimic ca notabilitate, nu-s mai mult decât un șef de secție sau de atelier într-o fabrică. IMHO nici rectorii și decanii nu merită pagină doar pentru că sunt rectori sau decani, ci pentru alte merite, dacă au.

Unii au început să facă liste de personal. Nu știu dacă e bine, n-am mai văzut decât personalități.

În concluzie, eu sunt contra cioturilor de profesori, universitari sau preuniversitari, fără notabilitate, notabilitate care IMHO trebuie prezentată de la început Cafenea, Narcisa Forăscu (desigur că accept notabilitatea d-nei Forăscu, odată prezentată). Motivul este că dacă nu se face asta, este susceptibilă crearea unei infinități de cioturi cu persoane a căror notabilitate este departe de a fi creată, de exemplu preparatori, asistenți etc.

Vă rog să vă dați cu părerea, pentru a putea clarifica politica pe viitor.
Îmi cer scuze că v-am plictisit atât. --Turbojet 6 ianuarie 2008 13:02 (EET)

La Wikipedia notabilitatea unei persoane nu este neapărat dependentă de poziția acelei persoane în cadrul unei organizații. Poți să fii decanul unei facultăți, ditamai profesorul, și să nu îndeplinești criteriul de notabilitate al Wikipediei, pentru că nu s-a scris nimic despre tine, dar poți să fii un biet asistent care în urma unei realizări deosebite să fi ajuns în „gura tîrgului”, și atunci meriți articol la Wikipedia. Deci condițiile practicate de universități pentru promovare la diferite grade sînt practic irelevante la noi.

Condiția generală de notabilitate (la Wikipedia) este ca despre subiectul respectiv să existe descrieri detaliate și directe, apărute în surse de încredere independente de subiect. Dacă subiectul îndeplinește condiția atunci poate avea articol separat. Dacă nu, atunci poate fi menționat în alte articole cu condiția ca afirmațiile să fie verificabile.

În concluzie e util să avem niște criterii de notabilitate ceva mai detaliate pentru diferite feluri de subiecte (apropo, cineva tocmai completa zilele trecute criteriile de la Wikipedia:Articole biografice), dar asemenea criterii nu pot fi decît orientative.

O observație privind termenii: și eu greșeam spunînd „notorietate” în loc de „notabilitate”. Notorietate înseamnă celebritate, adică cunoașterea de către un public larg. Pentru Wikipedia o condiție de notorietate ar fi prea mult, pentru că există domenii înguste care nu se vor bucura niciodată de notorietate (nu mă refer doar la oameni, ci la orice fel de subiect), de exemplu ergotul nu e nicicum notoriu. În schimb notabil înseamnă remarcabil, demn de a fi menționat, relevant, adică exact ce ne trebuie pentru a filtra subiectele unei enciclopedii. — AdiJapan ☎ 6 ianuarie 2008 13:36 (EET)

Văd că trebuie ceva mai concret. A se compara: Luminița Marcu respectiv Francisc Popescu. Cât de similare sunt? --Turbojet 6 ianuarie 2008 19:36 (EET)

Din punctul meu de vedere faptul că Luminița Marcu a publicat o carte este un element important pentru stabilirea notabilității, deși încă insuficient, pentru că ne trebuie și cel puțin o sursă care să vorbească despre Luminița Marcu. Cele două lucrări (prin asta înțeleg articole în reviste de specialitate) ale lui Francisc Popescu însă nu mi se par suficiente --- există nenumărați autori de articole de specialitate, cu zeci de articole la activ, care n-au ce căuta într-o enciclopedie ---; în plus este din nou nevoie de o sursă care să vorbească despre Francisc Popescu.

După cum vedeți n-am zis nimic de gradul de asistent sau șef de lucrări: este neimportant. — AdiJapan ☎ 6 ianuarie 2008 19:50 (EET)

Lucrările lui Popescu sunt cărți, nu articole, reiese asta din pagina personală și ISBN (care poate fi verificat). De acord că nu sunt surse și că Popescu este absolut nenotabil. Întrebarea este de ce s-ar vorbi prin „surse” și ar fi notabilă o persoană cu realizări (aparent) și mai puține. Adică de ce ar fi „promovați” în „surse” doar unii. Pentru publicarea unei cărți literare este practic nevoie de „referințe”, care sunt considerate surse, dar care de obicei se dau pe „e omul nostru, las' să-și publice și el cartea”. Mai sunt două întrebări. Prima ar fi de ce în cioturi nu este specificată această sursă, ceea ce poate duce la presupunerea că nici nu există și că pagina ar putea fi ștearsă, iar a doua întrebare ar fi că literații vorbesc despre ei prin gazete, că vorbitul (pardon, scrisul) le e meseria, unde se mai și critică (adică altul este cuvântul). Astea ar fi surse? Și dacă bârfa prin gazete n-ar fi sursă, atunci care ar fi? Mulțumesc. --Turbojet 6 ianuarie 2008 20:38 (EET)

Și mai adaug ceva: Acum (din 2007) este obligatoriu ca tezele de doctorat să fie publicate sub formă de carte. Deci, orice deținător recent al unui titlu academic are cel puțin o carte publicată, ceea ce face ca criteriul unei cărți publicate să cadă în derizoriu. O teză de doctorat în literatură (obligatorie începând cu lectorii) publicată (obligatoriu) normal că poate fi încadrată la „carte de critică literară”. La fel și ale doctorilor în medicină la „carte medicală” și ale inginerilor la „carte științifică”. IMHO „o carte publicată” e insuficient, nu spune nimic. --Turbojet 6 ianuarie 2008 20:46 (EET)

Vă reamintesc că nu avem o politică Wikipedia:Notabilitate bine stabilită. Poate n-ar fi rău ca pornind de la această discuție să stabilim niște reguli. Că doar tot propusesem un program de reevaluare, completare și îmbunătățire a politicilor. --Alex:D|^Mesaje 6 ianuarie 2008 19:53 (EET)

Discuția a pornit de la propunerea de ștergere a unor articole-ciot despre unele cadre universitare din domeniul literelor. Niciunul din articolele respective nu avea niciun fel de bibliografie. Înainte de a se ajunge la criteriu de notabilitate, se pune problema dacă persoanele respective există sau dacă articolele sunt o farsă. În lipsa unei asemenea justificări articolele trebuie șterse de la început. Discuția despre notabilitate se pune abea după ce se dovedește că persoana respectivă există. Afil 7 ianuarie 2008 04:58 (EET)

Alex, într-adevăr Wikipedia:Notabilitate nu este declarată politică, dar este traducerea destul de fidelă a părții esențiale din en:Wikipedia:Notability (care văd că e îndrumar). De fapt aplicăm condiția notabilității de multă vreme, mai ales la discuțiile de ștergere, fără să avem o politică explicită pentru asta. Cred că a venit momentul să consemnăm practica existentă.

Turbojet, pînă la urmă nu înțeleg ce doriți să stabilim. Un criteriu pentru notabilitatea cadrelor universitare, similar cu en:Wikipedia:Notability (academics)? Părerea mea este că poziția într-o universitate nu influențează semnificativ gradul de notabilitate a unei persoane. Ceea ce contează cu adevărat sînt realizările concrete ale persoanei, lucrurile pentru care și-a asigurat un loc în istoria domeniului său de activitate. De asemenea, nu văd de ce vorbiți de cioturi și de necioturi; condiția de notabilitate se aplică subiectului, nu articolului, deci dimensiunea textului din articol nu e relevantă. — AdiJapan ☎ 7 ianuarie 2008 11:59 (EET)

Again: n-am nimic cu gradele universitare și sunt de acurd cu criteriile de pe en:wp, pe care le consider de bun simț. Eu vreau să mă lămuresc despre una din două:

• ori ștergem toate cioturile despre cei a căror notabilitate nu e dovedită;
• ori eu fac 1000 de cioturi de același calibru cu cel dat spre exemplu, cu personalul facultății în care lucrez (asta da, contribuție, și depășim 100000 de articole :-) )

Nu sunt de acord cu jumătăți de măsură, asta e tot. --Turbojet 7 ianuarie 2008 12:31 (EET)

Acuma am înțeles. Soluția e evidentă: ștergem acele articole (cioturi sau necioturi) la care a fost cerută dovada notabilității și la care această dovadă n-a venit în termen de 5 zile. Adică exact procedura de ștergere aplicată pentru lipsa notabilității. — AdiJapan ☎ 7 ianuarie 2008 14:57 (EET)

PS. Pentru asta cred că trebuie să creăm un format special, cum e de exemplu Format:Referințe, în care scriem că dacă notabilitatea nu este demonstrată în X zile articolul va fi șters. Asta ca să nu mai pierdem timpul cu discuții de ștergere, inutile în cazurile evidente. Și atunci va fi nevoie să promovăm Wikipedia:Notabilitate ca îndrumar (cu completări dacă credeți că e nevoie) ca să avem unde să-i trimitem pe cei care citesc eticheta de avertizare. — AdiJapan ☎ 7 ianuarie 2008 15:02 (EET)

PPS. Am creat Format:Notabilitate și l-am pus la cîteva articole: Categorie:Articole despre subiecte cu notabilitate incertă. — AdiJapan ☎ 7 ianuarie 2008 16:57 (EET)

Aș avea un amendament la soluția lui AdiJapan. Articolele la care s-a cerut dovada notabilității și aceasta nu s-a dat trebuie propuse pentru ștergere, nu șterse automat în 5 zile. În timpul dezbaterilor de ștergere articolul e în atenția mai multor persoane și pot apărea dovezile care lipsesc.--MariusM 8 ianuarie 2008 19:00 (EET)

De acord. Probabil că multe discuții de ștergere se vor încheia cu verdictul neschimbat, dar dacă prin asta putem salva măcar cîteva articole tot e bine. — AdiJapan ☎ 8 ianuarie 2008 19:07 (EET)

Turbojet sugera un criteriu de notabilitate. Bon, ajungem la discuții cu cele 38 (deocamdată) de articole. X spune că subiectul a scos o carte, Y spune că nu e suficient, doctorat, obliogatoriu, 2007 etc. Decizia va fi luată de un utilizator neimplicat; în unele cazuri (de același fel) decizia va fi "șterge" în altele "păstrează" în funcție de userul care ia decizia. De exemplu eu aș șterge astfel de articole. N-ar fi mai simplu să avem un criteriu? Pentru demonstrarea notabilității unui cadru universitar publicarea unei singure cărți este o chestie suficientă? Mă mai gîndesc și la cazurile (rare) cu o singură carte publicată însă ce carte!, care stârnește vâlvă, discuții, reacții. Ce facem? De fapt, stabilirea unui criteriu pentru cazurile astea ne scutește de discuțiile de ștergere, vom ști cu toții ce avem de făcut: ștergem, păstrăm sau aplicăm formatul {{Referințe}} timp de z zile. – Laurap\ ^mesaj 8 ianuarie 2008 21:49 (EET)

Dacă o carte face vâlvă, e ok.
Criteriile de pe en:wp spun că un universitar este o persoană notabilă dacă:

1. Este considerată un expert recunoscut în domeniul său, de surse independente, sau
2. Este considerată o persoană importantă de surse academice independente din domeniu, sau
3. A publicat o lucrare academică importantă și binecunoscută. O lucrare academică poate fi semnificativă și binecunoscută dacă de exemplu este baza unor manuale sau cursuri; sau este ea înseși subiectul altor lucrări independente; sau este mult citată în cercuri academice, Cu toate astea, nu există un criteriu pentru ce înseamnă „mult citată”. Editorii trebuie să ia în cunsiderare nu doar numărul brut de citări, ci în comparație cu alte lucrări din domaniu citate și recunoscute ca importante, sau
4. Întreaga operă a persoanei este considerată importantă și binecunoscută, sau
5. A enunțat un concept nou important, teorie sau idee care face obiectul a multiple, independente și serioase lucrări care ele însele sunt recunoscute drept surse de încredere, sau
6. Este laureata unui premiu important, sau a fost nominalizat de mai multe ori pentru el.

Cum am spus, aceste criterii mi se par de bun simț. Problema este interpretarea lor.

• IMHO o persoană care și-a luat doctoratul într-un domeniu, de exemplu Pictura în Franța secolului al XVII-lea nu potae fi considerată doar prin asta un expert recunoscut în domeniul său.
• Pentru că 30 de generații de studenți au urmărit-o, nu poate fi considerată o persosnă importantă doar prin asta.
• Pentru că cei inferiori i-au plagiat manualul, manualul său nu poate fi considerat baza altor manuale. Altceva este dacă manualul respectiv conține experiența unei vieți într-un domeniu serios, nedefrișat încă.
• Reeditarea din 2 în 2 ani a cursului său în 10 ediții nu însemnă că întreaga sa operă este importantă și binecunoscută.
• Descoperirea unei varietăți de ciuperci nu înseamnă un concept nou important.
• Nu știu dacă premiile Uniunii Scriitorilor din România sau ale Asociației Generale ale Inginerilor din România sau ale altor asociații profesionale sau chair mai mărunte sunt considerate premii importante, că nu sunt nici Nobel, nici Pulitzer.

Și încă o chestiune picantă: nici două cărți publicate nu sunt semnificative. Cum am spus, prima este automată pentru un titlu academic. Obligația de publicare a fost impusă deoarece conducătorii de doctorat publicau tezele doctoranzilor lor lipindu-și numele ca autori. S-a crezut că astfel această practică va fi frânată. Aș! Urmarea a fost că acești conducători de doctorat au reeditat tezele sub alt titlu, lipind încă 20 de pagini de la ei. Așa că fericiții deținători ai proaspătului titlu academic s-au trezit cu câte două cărți în portofoliu. Concluzia este că sursele care vorbesc de cineva trebuie puricate serios, iar criteriul este nu „ce a făcut persoana”, ci „ce recunosc cei din branșă (peers) că ea a făcut”. --Turbojet 8 ianuarie 2008 23:36 (EET)

Eu sînt de acord că criteriile traduse de Turbojet de la en.wp sînt de bun simț. Am face bine să le punem la Wikipedia:Notabilitate, într-o secțiune despre profesori, sau pe o pagină separată. „Interpretarea” nu e o mare problemă, cred eu, pentru că atunci cînd spui că persoana X satisface criteriul Y trebuie oricum să vii cu dovezi (surse). Apoi în mod inevitabil vor exista și situații pe muchie de cuțit, pe care nu le poți rezolva oricît te-ai zbate și oricît de precis ai defini criteriile. (În asemenea cazuri politica de ștergere e de bun simț: în lipsa consensului articolul se păstrează.)

Nu trebuie uitat că tot ce putem stabili în privința asta sînt niște îndrumări, niște criterii orientative. Lucrurile astea nu sînt măsurabile ca să poți impune un prag clar. În definitiv nu facem nici o crimă dacă printre articole mai avem și cîte unul despre o persoană nu tocmai remarcabilă. Facem în schimb o crimă dacă ne lipsesc articole despre persoane foarte remarcabile. Deci hai să păstrăm proporțiile problemelor și să nu ne pierdem în detalii. — AdiJapan ☎ 9 ianuarie 2008 06:18 (EET)

Am pus traducerea lui Turbojet la Wikipedia:Notabilitate#Universitari și am mai finisat-o un pic. Propun s-o discutăm acolo în continuare dacă e nevoie.

Aș vrea să văd dacă sîntem de acord într-o anumită privință. Unele articole biografice nu dau destule informații pentru a stabili notabilitatea în mod direct, dar menționează că subiectul este membru al Academiei Române. În măsura în care informația este verificabilă, cred că nu se mai pune problema să dovedim notabilitatea și în alt mod, pentru că a fi numit membru al Academiei presupune îndeplinirea simultană a cîtorva din criteriile noastre, de exemplu: considerat expert în domeniul său, considerat personalitate importantă de către universitari independenți din același domeniu, opera sa este considerată importantă etc. Mai e nevoie să spunem explicit că sînt considerați notabili membrii Academiei sau al altor asociații de același calibru? Sau se înțelege asta din criteriul „laureat al unui premiu sau titlu important”? — AdiJapan ☎ 9 ianuarie 2008 09:47 (EET)

Un profesor universitar automat are cărți publicate și chiar vînzarea acestor cărți este asigurată, fiindcă studenții pe care-i are sînt nevoiți să-i cumpere cartea (chiar dacă nu e o obligație oficială, au nevoie de cartea aia la examen). Un premiu AGIR sau al Uniunii Scriitorilor mi se pare însă destul pentru a dovedi notabilitatea. Să nu comparăm cu premiul Nobel, că avem doar doi români cu premiul Nobel (unul dintre ei de fapt evreu), și ăia plecați din țară. Chiar apariția unor comentarii în presă despre o carte e o dovadă de notabilitate (mă refer la comentarii, nu doar la o simplă semnalare a apariției). Notabilitatea depinde de domeniu. Poezia, de pildă, e un domeniu în care tirajele cărților necuprinse în programa școlară sînt mici. Un poet care a scos o carte vîndută în 500 de exemplare poate fi mai notabil decît un profesor universitar care a vîndut 2000 de exemplare din manualul său pe motiv că studenții au fost siliți să-l cumpere.--MariusM 9 ianuarie 2008 10:00 (EET)

Notabilitatea membrilor Academiei Române este în afară de orice discuție. Însă există și alte „Academii”, cum ar fi Academia de Științe Tehnice și altele de același calibru, pe care eu nu le știu. Ar fi bine ca pe parcurs să fie făcută o listă a acestor organizații, balansată cu onestitate.

L-aș ruga pe dl MariusM să nu se grăbească cu acuzele de comercializare, bănuiesc că cunoaște cazul Gontean și că nu în toate universitățile se ruleză fondurile de acolo. --Turbojet 9 ianuarie 2008 10:42 (EET)

Turbojet, loghează-te.--MariusM 9 ianuarie 2008 10:37 (EET)

Eram logat, dar... ok, îmi asum responsabilitatea a ce am spus. --Turbojet 9 ianuarie 2008 10:42 (EET)

Sincer, pentru România în afară de Academia Română nu cunosc altă organizație la care simpla apartenență să asigure automat notabilitatea. Știu de exemplu că pentru a intra în Uniunea Scriitorilor se impun cîteva condiții stricte, dar nu știu în ce măsură sînt eficiente (și suficiente). Cred că în asemenea cazuri notabilitatea trebuie stabilită explicit, pe baza criteriilor și nu doar prin afiliere. — AdiJapan ☎ 9 ianuarie 2008 11:30 (EET)

Discuții ștergere

Avem o potențială problemă cu procesul nostru curent de ștergere/propunere pentru ștergere a articolelor; problema a fost evidențiată în cadrul micilor incidente de aici: [6]. Nu vreau să dau nume în această secțiune, dar vă puteți lămuri despre cine și ce este vorba consultând legătura anterioară.

Problema este următoarea: avem un articol biografic -- să spunem, articolul despre Xulescu. Din orice motiv, justificat sau nu, articolul este propus pentru ștergere. Ca rezultat, apare pagina Wikipedia:Pagini de șters/Xulescu. Indiferent dacă ștergerea este sau nu operată în final, pagina Wikipedia:Pagini de șters/Xulescu rămâne pe Wikipedia pentru totdeauna. Aici se expun opinii personale, de multe ori nu foarte măgulitoare la adresa lui Xulescu. Apoi orice căutare pe Google despre Xulescu produce printre primele rezultate un link la propunerea respectivă de ștergere, cu opiniile respective.

Rezultatul final este că, prin felul în care ne-am organizat noi, ajung să fie foarte publice, în locuri proeminente în motoarele de căutare, niște discuții întru totul interne Wikipediei și care nu au nici în clin, nici în mânecă cu persoana Xulescu. Veți argumenta că au legătură cu persoana lui Xulescu, pentru că despre el se vorbește acolo. Așa este, însă în pagina respectivă se pot scrie opinii de orice natură, fără să fie necesar PDVN, surse sau altceva; în plus, vine orice neavenit sau rău intenționat și-l zugrăvește pe Xulescu în cele mai negre culori, fără ca asta să fie o opinie justificată. Cu alte cuvinte, e bucătărie internă și mi se pare greșit să o facem publică într-un fel atât de proeminent.

Sunt două întrebări:

1. Sunteți de acord că este nepotrivit felul în care facem lucrurile, prin faptul că prin procesul curent expunem în prea mare măsură niște discuții în esență private? (Sunt foarte conștient că acest rezultat nu este un act deliberat ci unul cu totul involuntar, însă important este ce se întâmplă până la urmă.)
2. Dacă sunteți de acord, ce soluție tehnică propuneți pentru a ocoli această problemă? Ștergerea paginii Wikipedia:Pagini de șters/Xulescu la finalizarea discuției nu este o variantă realistă, discuția respectivă trebuie să poată fi consultată și ulterior. Cum să facem totuși ca să păstrăm pagina fără ca Google s-o arate atât de proeminent în rezultatele căutării "Xulescu"?

Nu propun ca acest proces să se modifice pentru toate articolele, dar cred că ar trebui să avem un proces alternativ care să rezolve această problemă atunci când discuțiile au loc pe marginea articolelor biografice, sau măcar atunci când există o cerere explicită în acest sens. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2008 22:21 (EET)

1. NU :) Non-repudierea (nu stiu daca asa se scrie) este un principiu important al unui sistem wiki - de aia se pastreaza istoricul, de aia nu exista "casute postale" private. Trebuie sa avem curajul sa ne asumam afirmatiile pe care le facem.
2. teoretic poti interzice robotilor sa viziteze sub-paginile de la articole de sters.--Strainu (Дйckуцйe) 6 ianuarie 2008 22:53 (EET)

E bizar felul în care ai răspuns. Am atins problema non-repudierii la punctul 2, am spus explicit că nu aș fi de acord cu ștergerea paginilor respective; pe de altă parte, întrebarea nu este dacă avem noi curajul să ne asumăm afirmațiile pe care le facem, ci dacă persoana despre care le facem are disponibilitatea să le asume. Ca atare nu înțeleg de ce NU ești de acord cu prima afirmație. Răspunsul de la 2 este exact ce trebuie să obținem; întrebarea este cum anume obținem asta din punct de vedere tehnic. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2008 23:07 (EET)

1. Trebuie să admit că într-adevăr pe „beneficiar” îl sâcâie. Cum vom deosebi pe viitor chestiile intenționate de cele ne? :-)
2. Discuția propriu-zisă cred că nu se poate ține decât în spațiul wp de acum. Odată terminată (1-2 săpt, nu?) poate ar trebui arhivată codat și făcut un instrument de decodare/citire, eventual doar din interior, adică accesibil doar utilizatorilor autentificați. --Turbojet 6 ianuarie 2008 23:24 (EET)

Turbojet, nu cred că e necesar să deosebim chestiile intenționate de celelalte -- chiar și opiniile de bună credință pot fi nejustificat de răutăcioase, în lipsa procesului editorial care distilează informația în articole. Ca atare, cred că deocamdată ar fi rezonabil să activăm acest proces la cerere, fără să ne preocupăm de conținutul efectiv al discuțiilor.

Soluția ta este exhaustivă, dar nu mă gândeam la ceva atât de complicat. Nu trebuie decât să rupem legătura dintre numele persoanei respective și opiniile exprimate acolo, în "ochii" unui motor de căutare. Ar fi suficient să facem un search and replace în pagină, schimbând numele efectiv al persoanei cu o sintagmă generică și intuitivă (e.g. "persoana în chestiune" sau ceva similar). Pe de altă parte, numele paginii trebuie modificat să nu mai fie Wikipedia:Pagini de șters/Xulescu; pentru asta s-ar putea face ceva simplist, de exemplu redenumit pagina în Wikipedia:Pagini de șters/Anonim137, iar relația dintre Anonim137 și Xulescu să se facă în altă parte, de exemplu chiar în arhive. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 00:15 (EET)

Nu e deloc bizar - daca eu imi sustin punctul de vedere in fata a 40.000 de utilizatori (bine, practic sunt 50-60, dar asta e alta discutie), nu vad de ce nu as sustine aceeasi opinie in fata oricui, inclusiv a impricinatului. Ce propui tu echivaleaza cu a-l vorbi pe la spate. Daca am motive sa cred ca as putea avea probleme daca vorbesc de rau o persoana, imi tin gura sau imi reformulez criticile.

Solutia normala: http://www.robotstxt.org/ (partea proasta e ca trebe schimbat skinul default).

Solutia simpla: mutam discutiile respective in pagini de discutie, care nu sunt indexate. Eu sper insa sa nu se ajunga acolo--Strainu (Дйckуцйe) 7 ianuarie 2008 00:22 (EET)

Nu înțeleg cum modificarea skin-ului ar afecta robots.txt... însă a doua idee este perfect rațională: nu vorbim despre o discuție? De ce purtăm discuții despre ștergere în alt spațiu decât cel de discuție in the first place? Exact așa trebuie procedat -- trebuie mutate discuțiile respective în spațiul de discuție, acolo unde le și este locul, e perfect logic. Foarte bună observația! Nu înțeleg însă de ce tocmai ție, care ai găsit soluția, ți se pare una greșită și speri să nu se ajungă acolo -- e absolut firesc. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 01:04 (EET)

Voiam sa spun ca sper ca rezultatul discutiei sa fie pastrarea discutiilor in forma actuala... fie ele in Wikipedia sau Discutie Wikipedia.

Relatia de dependenta este invers: ca sa folosesti robots.txt este nevoie sa modifici skinul.--Strainu (Дйckуцйe) 7 ianuarie 2008 01:35 (EET)

Mutarea discuțiilor în pagini de discuții nu rezolvă problema. Tot ce vorbim noi aici este indexat de Google, indiferent de namespace. Soluția pe care o văd este următoarea:

• Ștergerea pe loc a oricăror afirmații negative despre persoane în viață, cu excepția cazurilor în care se citează afirmații făcute în exteriorul Wikipediei, pentru care responsabilitatea nu ne aparține. Treaba asta se face deja în articole, deci cu atît mai mult trebuie s-o facem în discuții.
• Dacă afirmațiile care se fac în discuțiile despre ștergere (sau oricare altele) deranjează pe cineva și ni se face reclamație, ștergem doar acele părți incriminate, desigur, în cazurile justificate.

Acum cîteva luni am avut o astfel de situație: discuția asta îl deranja pe titular, care s-a plîns la Cafenea, și atunci am șters-o. Rebel a cerut recuperarea ei și în urma unei noi discuții am recuperat-o.

Faptul că Google a început să indexeze toate paginile de la Wikipedia (după ce mai întîi indexa doar articolele) m-a deranjat o vreme, dar de fapt discuțiile noastre sînt adesea mai relevante decît ce se întîmplă pe la unele forumuri, deci îi înțeleg pe cei de la Google. Atîta doar că trebuie să fim atenți că tot ce spunem este cu adevărat public. — AdiJapan ☎ 7 ianuarie 2008 12:36 (EET)

Din păcate AdiJapan are dreptate: http://www.google.com/search?btnI=1&q=Nu+vorbesc+de+paginile+de+reclamații+și+destituiri duce înapoi la această pagină, la momentul când scriu asta... --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 17:18 (EET)

Iar soluția este... http://en.wikipedia.org/robots.txt -- trebuie văzut cum introducem și noi entry-uri acolo. Știe cineva? --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 17:59 (EET)

Foaaarte ciudat - discutiile articolelor nu sunt indexate, cele din Wikipedia: sunt. Imi place faza cu "Folks get annoyed when VfD discussions end up the number 1 google hit for their name. See bugzilla bug #4776" - de acolo te-ai inspirat?

Ca sa introduci conditii in robots.txt - cerere la bugzilla. As observa totusi ca discutia asta e departe de consens, so nu te grabi.--Strainu (Диckуциe) 7 ianuarie 2008 20:16 (EET)

Da, și eu am observat același lucru (en:Talk și ro:Discuție nu sunt indexate, pe când en:Wikipedia Talk și ro:Discuție Wikipedia sunt). Nu știu dacă Bugzilla e soluția, așa că am întrebat pe wikitech-l (încă nu apare în arhive întrebarea mea, așa că nu am link).

În privința consensului nu-mi fac griji: pe deoparte nu văd, rațional vorbind, cine și de ce s-ar putea opune, iar mai concret nu văd pe cineva să se fi opus până acum scopului generic al discuției de până acum. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 21:08 (EET)

Mesajul meu nu apărea în arhive pentru că-l trimisesem la o adresă de e-mail greșită. :-) L-am retrimis: [7]. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 22:20 (EET)

Au răspuns. Într-adevăr, Strainu a avut dreptate: via Bugzilla. Aștept până mâine să vedem dacă apare vreo obiecție (mi se pare din cale-afară de improbabil să apară, dar în fine) -- după care fac cerere în Bugzilla.

Pentru claritate: efectul cererii va fi că toate discuțiile despre ștergerea tuturor articolelor vor fi ignorate de motoarele de căutare, precum Google (vorbim despre Wikipedia:Pagini de șters și toate paginile de forma Wikipedia:Pagini de șters/XYZ). La noi discuțiile se vor purta în același fel ca și până acum; unica deosebire este faptul că motoarele de căutare nu vor mai include pagina Wikipedia:Pagini de șters/XYZ atunci când se caută XYZ, asta-i tot. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 22:31 (EET)

Creat bug: [8]. --Gutza _D^D+ 8 ianuarie 2008 15:09 (EET)

Am întrebat pe IRC ce estimează ca timp până la închiderea bug-ului -- mi-au spus că ar dura cel mult o săptămână, probabil mai puțin. --Gutza _D^D+ 9 ianuarie 2008 00:10 (EET)

S-a rezolvat, iar Google nu mai produce rezultatele anterioare. --Gutza _D^D+ 20 ianuarie 2008 02:24 (EET)

Clasamentul adevărului

De pe alexa.com cîteva date despre rowiki, comparativ cu restul Wikipediilor [9]:

• Where people go on Wikipedia.org:
• en.wikipedia.org - 54%
• es.wikipedia.org - 16%
• fr.wikipedia.org - 5%
• ja.wikipedia.org - 4%
• de.wikipedia.org - 4%
• pl.wikipedia.org - 3%
• pt.wikipedia.org - 2%
• wikipedia.org - 2%
• ru.wikipedia.org - 1%
• zh.wikipedia.org - 1%
• ar.wikipedia.org - 1%
• it.wikipedia.org - 1%
• cs.wikipedia.org - 1%
• vi.wikipedia.org - 1%
• hu.wikipedia.org - 1%
• nl.wikipedia.org - 1%
• Other websites - 2%

Deci, sîntem la categoria "și alții", alături de alte vreo 200 de wikipedii care împreună totalizează 2% din traficul total al Wikipediei.

Pe țări, Wikipedia.org este pe următorul loc:

• Wikipedia.org traffic rank in other countries:
• Canada 7
• Philippines 7
• United States 8
• Germany 8
• Japan 9
• Singapore 9
• Peru 9
• Australia 9
• India 10
• Malaysia 10
• United Kingdom 11
• Spain 11
• Venezuela 11
• Croatia 11
• Poland 12
• Italy 13
• France 14
• Chile 14
• Mexico 15
• Argentina 15
• Colombia 15
• Brazil 17
• Hong Kong 18
• Russia 20
• Czech Republic 37

Și aici sîntem la categoria "altele", România nu e listată, situl Wikipedia este sigur mai jos de locul 37 pentru internauții din România, locul exact care-l ocupăm ca popularitate nu-l știm.

Cred că sînt niște statistici mai relevante decît cum stăm la clasamentul cu numărul de articole, numărul de editări, numărul de kilobiți ai articolelor sau numărul de utilizatori înregistrați.--MariusM 7 ianuarie 2008 02:57 (EET)

In Romania locul e 7 pentru Wikipedia [10], dar cred ca si aici e vorba de 90% en.wp si 10% ro.wp.

În plus, limba română nu e o limbă de circulație internațională. Noi scriem pentru noi (nah, accente naționaliste). --Turbojet 7 ianuarie 2008 09:54 (EET)

Nu e limba de vină, cel mult utilizatorii ei care au puțin respect pentru ea (spre deloc)... Așa nici maghiara, poloneza și vietnameza nu sunt limbi de circulație internațională și deh, tot pentru ei scriu. —Whiteman 7 ianuarie 2008 10:02 (EET)

În clasamentul cu numărul de articole sunt incluse zeci de mii de non-articole, create doar ca să mărească artificial numărul, pentru a ne putea mândri că "noi, românii suntem tari, avem o sută de mii de articole". De exemplu Categorie:Poezii de George Coșbuc și Categorie:Operele lui Ion Luca Caragiale. Mie mi se pare o prostie. De ce să nu fim cinstiți cu noi înșine?

La English Wikipedia, astfel de articole ar fi șterse imediat pentru că nu sunt articole și nu conțin nicio informație. New World Order 7 ianuarie 2008 10:09 (EET)

NWO, ați postat un mesaj offtopic. Aici se vorbea de un clasament pe baza traficului și se analiza din punctul ăsta de vedere. Cât privește afirmațiile dvs. puerile conținând non-articole, ștergere, prostie, cinste, noi românii, ele sunt la limita trolingului din punctul meu de vedere. În afară de de.wp, nu cunosc nici o altă wp care să interzică cioturile. Deși aștept ziua în care o astfel de hotărâre va fi luată și la ro.wp. Btw, de ce minoritarii trebuie neapărat să provoace folosind expresii de genul noi, românii? Dar asta e... —Whiteman 7 ianuarie 2008 10:32 (EET)

Problema nu sunt cioturile, ci articolele care au fost create de un bot și nu conțin niciun fel de informație, precum cele pe care le-am arătat.

Anyway, nu e off-topic, există o legătură: dacă există mult conținut (adică articole adevărate), google pune acele pagini din wikipedia în mai multe rezultate de căutare și astfel vine mai mult trafic.

BTW, ce vreți să spuneți prin "minoritar"? Am spus vreodată ceva în legătură care este etnia mea? De ce presupuneți că nu aș fi român? New World Order 7 ianuarie 2008 14:19 (EET)

De ce oare... V-am înțeles nedumerirea. Liniștiți-vă, acelea sunt pagini de categorii (din spațiul de nume Categorie), nu sunt articole, recte nu sunt numărate; în suta asta de mii de articole intră numai paginile din spațiul principal (Main); de fapt numai acestea se numesc articole. Categoriile ajută la găsirea cu ușurință a unui anumit articol. Dar asta nu aveați de unde să o aflați stând pe paginile de discuții sau votând pentru ștergeri de articole. Sper că v-am lămurit. Dacă mai e ceva, întrebați, nu vă repeziți să calificați într-un fel sau altul lucrurile ce nu le înțelegeți pe moment. —Whiteman 7 ianuarie 2008 14:31 (EET)

Pt. NWO Unele articole au fost create drept cioturi cu speranța că va fi cineva care le va completa vreodată. Poate ar trebui să mai scrieți și ceva articole și nu numai să stați pe paginile de discuții pentru a înțelege ceva din Wikipedia. --Cezarika1 7 ianuarie 2008 14:34 (EET)

Foarte probabil că cifrele relevante pentru ro.wikipedia au de a face și cu slaba calitate a prezentării multor articole - de la stilul neenciclopedic până la limba deficitară, rudimentară, cu greșeli de gramatică și stil de parcă autorii nu ar fi vorbitori nativi ai limbii române și nici nu ar fi absolvit învățământul secundar și universitar în limba română. Poate că cifrele reflectă de asemenea tendința multora de a umple spațiul cu articole cu totul nesemnificative și a ignora multe teme, personalități, evenimente și aspecte culturale importante până la deosebit de importante. Din zeci de mii de înregistrați sunt activi doar câțiva; este relevant și acest aspect? 165.21.154.88

Mare dreptate aveți. În rest, dați-mi câteva aspecte ignorate, poate mă pricep să le completez eu. --Cezarika1 7 ianuarie 2008 14:58 (EET)

Toată discuția, de la începutul ei, este complet inutilă și nu poate duce în altă parte decât la jigniri și tensiuni inutile. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 14:47 (EET)

Corect. Discuție încheiată. Poți să răspunzi și la secțiunea de mai jos? —Whiteman 7 ianuarie 2008 14:48 (EET)

Bot

Din câte știu Romihaitza avea un bot pentru mesaje de bun venit adresate noilor utilizatori la înregistrare. Nu îl putem folosi în mod permanent? Dacă nu pe acela atunci poate cine a mai făcut boți să facă unul. Aș face eu dar nu sunt în temă cu boții (nu am făcut nici unul până acum). Avantajele ca un bot să facă munca aceasta sunt evidente, nu le mai enumerez. —Whiteman 7 ianuarie 2008 12:15 (EET)

Răspund la invitația explicită a lui Whiteman: nu știu nimic despre robotul lui Romihaitza și nu am timp acum să scriu un robot nou; poate îmi voi face timp în cursul săptămânii, dar nu știu nimic sigur. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 15:12 (EET)

Hai sa raspund si eu: din cate tin eu minte, Romihaitza rula in mare parte frameworkul pywikipedia (google it pentru amanunte), care are un bot facut pentru asta. E facut sa ruleze non-stop si sa ureze bun venit din ora in ora. Problema e cine il ruleaza - e nevoie de un calculator conectat non-stop la net si care sa aiba python. Eu l-am rulat de test la pranz, dar nu pot sa-l las sa ruleze permanent.--Strainu (Диckуциe) 7 ianuarie 2008 20:20 (EET)

Eu pot; dă-mi și mie codul în varianta gata de rulat la noi (bănuiesc că e nevoie de un pic de customizare) să vedem dacă o ia (am un Python instalat, dar e vechiuț). --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 22:12 (EET)

ATTENTION! THIS SCRIPT *REQUIRES* PYTHON 2.5 - ghinion :)

Oricum, l-am pus la http://www.strainu.ro/downloads/welcome.py. Ai nevoie de tot pywikipedia si trebuie configurat fisierul de logare. In plus, in fisierul care ti l-am pus eu botul e setat sa isi scrie logurile la Utilizator:Strainubot/User; poti sa le lasi acolo fara probleme, dar poate ar trebui facut si la noi un fisier de centralizare ca sa nu ne calcam pe picioare.

Rulare:

> python login.py
> python welcome.py -edit:0 -time:7200 -numberlog:10

In felul acesta va "saluta" toti userii inregistrati, indiferent de contributii, la fiecare 2 ore. Teoretic iti trebuie cont de bot, desi cred ca merge si cu userul tau, nu sunt asa multe editari si oricum ele apar in schimbarile recente. --Strainu (Диckуциe) 7 ianuarie 2008 23:04 (EET)

Grrr, am 2.3 și respectiv 2.4 instalate și n-am chef de jonglerii cu RPM-uri... Mulțumesc pentru informații, oricum! Am să încerc scriu eu unul în PHP zilele astea, nu e mare brânză oricum. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2008 23:26 (EET)

Am facut update pe svn si acu nu mai apare avertismentul ala. L-am uploadat la aceeasi adresa, poti sa-l incerci nitel, daca merge iti scuteste ceva timp.--Strainu (Диckуциe) 7 ianuarie 2008 23:57 (EET)

Da, asta era și ideea mea -- dacă e o metodă mai simplă decât să scriu cod de la zero, o prefer și eu. :-) Am să testez mâine, mulțumesc! --Gutza _D^D+ 8 ianuarie 2008 00:23 (EET)

Din păcate nu merge; nu știu dacă-mi lipsesc mie module Python sau altceva, dar se întâmplă asta:

[bogdan@moongate wiki_bv]$ python login.py
Checked for running processes. 1 processes currently running, including the current process.
Traceback (most recent call last):
  File "login.py", line 49, in ?
    import wikipedia, config
  File "wikipedia.py", line 5693, in ?
    import urllib2, cookielib
ImportError: No module named cookielib

Am să scriu eu unul în PHP și basta... Mulțumesc pentru ajutor oricum, măcar am eliminat o variantă. --Gutza _D^D+ 8 ianuarie 2008 11:50 (EET)

Ok, l-am scris. Acum sunt două întrebări:

1. Îl rulez ca Gutza sau sub contul unui robot?
2. Cine semnează? N-aș vrea să sfârșesc prin a semna eu toate urările de bun venit, ar fi anapoda. Cum facem?

Pentru moment am să-i dau drumul sub contul meu, cu semnătura mea, însă trebuie discutat. --Gutza _D^D+ 8 ianuarie 2008 16:19 (EET)

În plus, mai e o problemă cu roboții de bun venit: numele inacceptabile. E caraghios să dăm bun venit unui utilizator, iar pe urmă să-i blocăm contul pentru că are un nume de utilizator inacceptabil. Pentru chestiile vulgare evidente se poate face o listă, dar mai sunt tot felul de caraghioslâcuri care nu pot fi identificate automat și trebuie luate la mână.

O soluție posibilă ar fi ca robotul să creeze mai întâi o listă cu utilizatorii noi, iar apoi cineva să-i ia manual și să-i mute pe cei cu nume acceptabile în altă pagină, marcându-i astfel ca fiind ok pentru bun venit. Ar fi un compromis acceptabil? --Gutza _D^D+ 8 ianuarie 2008 16:34 (EET)

Normal ar fi să ai un robot, ca să îl putem filtra la schimbările recente. Despre semnătură, într-o vreme susțineam ca mesajele de bun venit să fie neapărat semnate, pentru ca omul să știe cui să răspundă. Experiența arată însă că foarte puțini răspund, iar cei care răspund o fac pe propria lor pagină de discuții. Deci cred că mesajul poate să rămînă chiar nesemnat. Doar că atunci ar trebui să-l reformulăm un pic, de exemplu să scoatem întrebarea „În ce domenii ați dori să contribuiți?”.

Nu mi se pare o problemă întîmpinarea celor cu numele inacceptabile. Le zicem automat „bun venit” și cînd ne dăm seama că e o problemă cu numele le scoatem bun-venitul și le punem „blocat”. — AdiJapan ☎ 8 ianuarie 2008 17:59 (EET)

Cum rezolva ala in python problema:

• pentru semnaturi: are o lista de semnaturi ale oamenilor care se ofera si le pune aleator. Eu ma ofer.
• pentru nume: are o lista de "cuvinte urate" si daca respectivele cuvinte sunt substring din nume nu scrie mesajul, in schimb scrie un log si sunt luati la mana. Problema e cu aia cu nume de personalitati - n-o sa ne apucam acum sa facem liste nesfarsite de oameni...--Strainu (Диckуциe) 8 ianuarie 2008 20:43 (EET)

Nu mi se pare normal ca un robot să semneze cu numele unui utilizator. Ar fi mai bine ca în loc de semnătură să apară o legătură spre Cafenea, de exemplu, unde omul să poată pune întrebări sau să ne răspundă la salut dacă vrea.

Eu nu-mi fac nici un scrupul să-i blochez pe cei cu nume spurcate, chiar și după ce li s-a spus „bun venit”. E clar că ăștia nu vin cu intenții prea bune. Problema se pune într-adevăr la cei care sînt destul de neinspirați să-și aleagă ca nume de utilizator „George Bush” sau altele asemenea, cazuri în care intențiile nu sînt clare. Dar cred că și atunci merge să îi întîmpini automat și apoi să-i blochezi. — AdiJapan ☎ 9 ianuarie 2008 05:58 (EET)

Bun, deci avem următoarele concluzii, cel puțin deocamdată:

• Robotul nu se semnează nici în numele lui și nici în numele altcuiva;
• Nu este nevoie să facem link special către Cafenea, fiindcă deja există în format;
• Numele inacceptabile sunt filtrate ulterior manual, iar robotul nu ia nicio acțiune, indiferent de nume. (Ca o notă, nu mi-ar fi greu să compar numele cu o listă de cuvinte urâte, așa cum explică Strainu mai sus; ar rămâne doar de decis unde anume se ține lista aia de cuvinte urâte -- aș sugera o pagină aici, ca să poată fi actualizată.)

O singură chestie rămâne în aer deocamdată: cine verifică numele de utilizator, dacă sunt acceptabile sau nu? Vă asigur că în lipsa unui proces clar, absolut nimeni nu le va verifica, deci e important să decidem ceva. --Gutza _D^D+ 9 ianuarie 2008 22:23 (EET)

Există MediaWiki:Usernameblacklist care poate fi completată. Utilizatorii care nu sînt admini pot folosi pagina de discuții. – Laurap\ ^mesaj 9 ianuarie 2008 22:46 (EET)

Laura, există un comentariu chiar de-al tău acolo care îndeamnă la prudență -- conform explicațiilor tale, conturile respective sunt auto-blocate, nu mai e nevoie de vreun robot de-al meu dacă se aplică regulile de-acolo. Chestia nasoală cu pagina aia este că ar bloca și conturi infoensive dacă regulile nu sunt suficient de clare (CapuLaCutie e primul exemplu care-mi vine-n minte). Cred că ar fi preferabil să folosim o pagină separată (probabil semiprotejată). --Gutza _D^D+ 9 ianuarie 2008 22:54 (EET)

Avantajul folosirii paginii MediaWiki este că numele vulgare de utilizatori pot fi blocate fără să mai defileze la "Schimbări Recente". Trebuie să avem grijă e adevărat în alcătuirea liste; eu de exemplu mă gîndeam că nu putem pune în listă cuvîntul "fund" pentru că am bloca utilizatorii din familia Fundulea. Pentru alte nume de utilizator inacceptabile nu cred că e nevoie de o pagină separată. Se va proceda ca și până acum. Dacă chestiunea se va face manual, de ce am mai avea o pagină în plus? – Laurap\ ^mesaj 9 ianuarie 2008 23:09 (EET)

Am comasat două subiecte pentru că am crezut că asta intenționai și tu (nota din paranteza ultimului bullet point și ultimul paragraf din comentariul meu datat 22:23). Ok, hai să le luăm pe rând:

• Putem avea o listă de cuvinte urâte, alcătuită foarte grijuliu, la MediaWiki:Usernameblacklist. La această listă reacționează automat softul MediaWiki blocând contul respectiv. Problema cu "fund" am identificat-o și eu, în privința altui cuvât, atunci când am dat exemplul unui potențial utilizator cu numele CapuLaCutie (ai să găsești un cuvânt foarte urât în numele ăsta dacă te uiți cu atenție).
• Putem avea o listă de cuvinte urâte, destul de laxă, pe o pagină separată. Robotul meu compară numele utilizatorilor noi cu această listă și avertizează într-un fel sau altul pe cineva atunci când întâlnește un astfel de nume.
• Dat fiind că între numele inacceptabile intră și personalitățile, trebuie să avem și un proces manual independent de verificare a numelor noilor utilizatori.

Cam astea ar fi situațiile/opțiunile pe care le avem acum pe masă. --Gutza _D^D+ 9 ianuarie 2008 23:19 (EET)

De acord cu concluziile lui Gutza privind robotul de bun venit.

Nu mi-aș face așa mari probleme cu numele neregulamentare. Ele încep să deranjeze abia atunci cînd apar ca semnături în paginile de discuții sau, într-o măsură mai mică, în istoricele paginilor. Or atunci înseamnă că deja le avem sub ochi, deci putem interveni. Nu uitați de ce sînt nepermise numele nepermise --- numele nefolosite nu deranjează pe nimeni oricît de inacceptabile ar fi. Ca urmare nu e nevoie să stăm cu ochii pe listele de utilizatori nou înregistrați. Chiar și MediaWiki:Usernameblacklist mi se pare în mare măsură inutil și, așa cum ați spus și voi, atît riscant cît și ineficient. — AdiJapan ☎ 10 ianuarie 2008 06:15 (EET)

Bun, atunci pică prima și a treia opțiune din mesajul meu anterior. Rămâne doar să decidem dacă are rost să folosim a doua opțiune: o pagină cu cuvinte considerate urâte, iar atunci când apare un utilizator cu un astfel de nume robotul să anunțe într-un fel sau altul chestia asta. Din punct de vedere tehnic nu e greu de făcut, întrebările sunt (1) dacă are rost și (2) dacă da, în ce fel anume anunță robotul când întâlnește un astfel de nume. --Gutza _D^D+ 10 ianuarie 2008 16:41 (EET)

1. Părerea mea o cunoști de mai sus: mi se pare inutil. 2. Dacă totuși crezi că e util, semnalarea se poate face printr-un comentariu adăugat la Wikipedia:Afișierul administratorilor --- se presupune că toți administratorii urmăresc pagina ---, eventual cu o descriere a modificărilor sugestivă, ca să sară în ochi. — AdiJapan ☎ 10 ianuarie 2008 17:54 (EET)

Subcioturi: două variante

Wikipedia conține articole (precum Guvernul și modificarea art. 7) generate de un bot (User: MihaitzaBot) de forma:

Guvernul și modificarea art. 7 este o operă literară scrisă de Ion Luca Caragiale.

Exemplul acesta este de fapt un articol politic scris de Caragiale. Nu văd niciun sens să existe un articol în wikipedia pentru fiecare articol jurnalistic pe care l-a scris fiecare scriitor, atunci de ce a fost creat și de ce nu este șters?

Atunci eu văd două variante de politică față de astfel de articole generate de boți:

1. astfel de articole nu sunt acceptabile și trebuiesc șterse.
2. astfel de articole sunt acceptabile și pot să-mi fac propriul bot, care să creeze sute de mii de stuburi pentru toate operele literare publicate vreodată în limba română.

Ce spuneți? Cum ar trebui să fie politica noastră pentru astfel de cioturi?

Menționez că astfel de articole fără conținut nu sunt acceptabile în cele mai mari wikipedii, cea în engleză și cea în germană. New World Order 7 ianuarie 2008 22:09 (EET)

Nu e cazul să ne induci în eroare - acest tip de articole este acceptabil în wikipedia engleză, cu condiția să nu rămână prea mult în această fază (2 luni scrie acolo). În plus, aceasta este o recomandare, nu o politică.

Și acum să ne gândim puțin: la ei sunt câteva mii de oameni care editează în mod regulat. Noi dacă avem 100, suntem fericiți. La noi sunt vandalisme care rămân cu anii, nu lunile. Noi avem pur și simplu alt ritm, acea perioadă ar trebui să fie la noi 2 ani.

Ei au deja 2 milioane de articole, noi nu suntem încă la 100k. Când le spun prietenilor că printre altele editez pe Wikipedia Română, imi zic: "eu merg pe aia engleză, că au multe articole". Numerele îi sperie pe vizitatori înaintea calității. De aia consider că numerele mari sunt importante, e un prim pas ca oamenii să se gândească măcar la a trece pe aici înainte de versiunea în engleză.

Normal că sunt dezamăgiți când văd că avem 3 surcele pe un subiect, dar eu am văzut mult mai puține vandalisme de tipul "vai ce articol mic" față de creare de articole cu conținutul "nu găsesc nimic p-aici". Apoi trebuie să te gândești că pentru unii oameni e mult mai ușor (psihologic) să dezvolte un articol decât să înceapă de la 0. De aceea cred că acele sub-cioturi sunt OK, și decât să avem periodic discuția asta (a mai fost și anul trecut una), mai bine ne vedem de treabă, fie ea dezvoltarea de articole sau altceva.--Strainu (Диckуциe) 7 ianuarie 2008 23:23 (EET)

Amîndoi aveți dreptate fiecare în felul lui. Soluția cea mai la îndemînă este ca înainte de a genera automat o serie de cioturi să se poarte o discuție. Astfel vom putea decide de comun acord dacă acele articole sînt într-adevăr necesare, iar dacă da, care este forma cea mai bună. E ușor să fabrici pe bandă rulantă 100 sau 1000 de articole de tipul celor create de MihaitzaBot, dar dacă după un an constatăm că sînt formulate greșit ne va fi mult mai greu să le corectăm, mai ales dacă între timp au fost editate și completate de utilizatori.

În cazul concret al articolelor de genul Guvernul și modificarea art. 7 se pune problema notabilității subiectului. Există vreo sursă, de exemplu un critic, care să discute subiectul în mod direct și în detaliu? Dacă da, atunci putem avea și noi un articol separat pe acest subiect. Dacă nu, el poate fi eventual menționat în alte articole, de exemplu într-o listă de scrieri ale lui Caragiale, cu condiția ca informațiile să fie verificabile. Lucrurile sînt destul de clare. — AdiJapan ☎ 8 ianuarie 2008 07:57 (EET)

Îndrăznesc să definesc problema în felul următor. Articolele de genul Guvernul și modificarea art. 7 au următoarele caracteristici:

1. sînt minimale, zise și „subcioturi”. altfel spus, conțin maximum 1 frază;
2. sînt create „în masă”, de către un bot sau de către un om. Observați vă rog că dl Lucan a fost mai harnic decît un bot: crea și cîte 3 articole pe minut, deși un bot trebuie limitat la 1 articol pe minut :-)
3. crearea lor nu este parte a unui wikiproiect organizat
4. (decurge oarecum din 3) crearea lor nu a fost discutată în prealabil la Cafenea sau la Sfat.

Sunteți de acord să limităm discuția doar la articolele care se potrivesc tuturor acestor caracteristici? --Iulian U. 12 ianuarie 2008 17:45 (EET)

Abia după ce se încheie această discuție pot începe să distribui comunicatul de presă legat de atingerea a 100.000 de articole. Altfel riscăm să ne punem într-o situație complet penibilă (anunțăm că avem 100.000 de articole și când vine presa să le vadă găsește 75.000, sau câte or mai rămâne după ce identificăm și ștergem toate sub-cioturile astea (presupunând că ajungem la concluzia de a le șterge). Mă îndoiesc că vom ajunge la o astfel de concluzie, deși aș susține-o, dar mai bine întârziem comunicatul de presă decât să ne facem de râs. --Gutza _D^D+ 12 ianuarie 2008 20:12 (EET)

O chestie de terminologie: pragul dintre un ciot acceptabil și un gunoi care trebuie șters este existența definiției subiectului.

Articolele care ne-au împins peste pragul de 100.000 sînt totuși cioturi legitime în contextul modului de lucru de pînă acum --- ba conțin chiar și legături interne, secțiunea „Vezi și”, eticheta de ciot, categorii! --- deci ștergerea lor nu se poate justifica. Dacă de-acum înainte avem de gînd să schimbăm modul de lucru atunci trebuie să purtăm o discuție serioasă.

Ce ne lipsește nouă este consultarea dinainte de crearea seriilor de cioturi. — AdiJapan ☎ 12 ianuarie 2008 21:25 (EET)

Sper că odată cu depășirea pragului de 100.000 de articole nu se va stinge de la sine problema asta. Dl. Lucan a mai turnat și ieri o serie (ce-i drept mai scurtă) și în continuare nu avem vreo regulă care să-l oprească, pe el sau pe altul. --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 17:11 (EET)

Dacă îl oprim pe Dl. Luncan trebuie atunci să-i ștergem și articolele create de le și rămase la stadiul de ciot? (dacă îl oprim înseamnă că tot ce a făcult până acum e inutil) Și dacă le ștergem pe alea, trebuie să le ștergem și pe celelalte asemănătoare. Ex: Wadgassen, articole aduse deasemena în masă Rad Urs ^Mesaj 15 ianuarie 2008 17:23 (EET)

Nu, nu e nevoie să ștergem -- doar să nu mai permitem crearea de cioturi sub o anumită limită de informații, conform cu discuția de deasupra (sau în fine, ce-om decide pân' la urmă). --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 17:25 (EET)

Păi bun, săi dăm drumul la consens :). Trei propuneri (deocamdată):

• Schimbăm proprietățile unui ciot perfect de la România este un stat situat în sud-estul Europei. la România este un stat situat în sud-estul Europei. Se învecinează la est cu Republica Moldova, la nord cu Ucraina, la vest cu Ungaria, la sud-vest cu Serbia și la sud cu Bulgaria - adică să conțină mai mult decât o informație generală, altfel va fi șters.

• Nu mai acceptăm cioturi în masă (făcute de robot) decât dacă sunt parte a unui proiect precis, iar crearea lor să fie acceptată în urma unei discuții la Cafenea sau la Sfat.

• După o anumită perioadă de timp (o lună, două) , dacă ciotul nu este dezvoltat cât de cât, să fie șters. (măcar o cutie, niște informații în plus, o imagine două etc). Rad Urs ^Mesaj 15 ianuarie 2008 17:51 (EET)

Lucrurile nu sînt așa de simple. Cu toată defectele lor, articolele astea aduc un plus de informație, nu un minus. Una e să nu știi nimic despre X și alta e să afli că X este un oraș și că se află în Anglia (putea să fie o firmă din Australia sau altceva). Deci ștergerea nu se poate justifica. Pe de altă parte cantitatea de informație este atît de mică încît pe bună dreptate ne îngrijorăm că asta ne știrbește prestigiul, și așa cam ciobit.

După mine soluția are două părți. Partea întîi e să recomandăm celor care creează serii automate de cioturi să se consulte cu comunitatea sau cu participanții la proiectul domeniului respectiv, dacă există. Partea a doua se referă la cei care dintr-un motiv sau altul nu comunică. În cazul lor, facem rost de o bază de date similară (lista de orașe de exemplu) și rescriem acele cioturi, tot automat, dar într-o formă care să conțină mai multe informații. La orașe nu e greu deloc, există situri care îți dau sub formă tabulară populația orașului la diverse recensăminte, coordonatele geografice, regiunea sau subdiviziunea de care aparține și probabil alte detalii. Din astea poți încropi niște cioturi rezonabile: cu infobox, cu hartă, cu categorii, legături interne către liste, interwiki măcar către o Wikipedie etc. — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2008 17:47 (EET)

Păi stai o secundă, așa mă apuc eu și scriu roboți care creează zeci de mii de articole, bat toate recordurile (mă tentează) și nu comunic atunci când mi se spune să mă opresc. Ce faci atunci, te rogi de unul și de altul să-mi refacă mie cioturile? Chestia trebuie să fie colaborativă, cooperativă -- nu mi se pare ok ca dacă nu comunică Xulescu să-l ignorăm. --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 18:04 (EET)

La faza asta ai gîndit ca MariusM: dacă nu e lege atunci toată lumea o să sară să încalce recomandarea. Da, activitatea ar trebui să fie colaborativă, dar nu întotdeauna e și nu poți obliga pe nimeni să colaboreze. De fapt dacă te uiți bine la majoritatea articolelor contribuția efectivă a venit din partea cîte unui singur om.

Nu mai dau exemplul cu cioturile despre sate și comune din România, care încet-încet dau roade, ba cîte unul ajunge articol de calitate.

De fapt de ce anume ne deranjează cioturile? Sau să întreb așa: cu ce e mai util un ciot șters decît unul păstrat? — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2008 18:15 (EET)

Adi, tentația este foarte mare, în... ambientul de față să cauți o cale de a scrie cât mai multe articole cât mai repede pentru unicul motiv de a te bate cu cărămida-n piept. Rezultatul ar fi, cum se spunea cineva la Cafenea, o Ciotopedie. Eu unul prefer să nu găsesc un articol decât să găsesc "X este un Y din Z", mi se pare umplutură. Riscul, mai exact, este să devenim alde Volapük Wikipedia, pe care toată lumea o ia în râs. --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 18:26 (EET)

Atunci schimbăm ambientul!

Dar nu mi-ai răspuns la întrebare: de ce sînt rele cioturile? Noi nu la Volapük trebuie să ne gîndim, ci la cititori, și mai ales la cei care vor să găsească informații în românește. Tu poate n-ai nevoie de ro.wp ca să afli ce e aia Dawlish, dar alții au. E un bit de informație, ca să zic așa, dar e cu plus. — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2008 18:59 (EET)

Cum spuneam, riscul de a transforma enciclopedia într-un anuar inutil al localităților, cartierelor, etc; caută și tu discuții despre Volapük și-ai să vezi ce situație jenantă se poate crea. Argumentul conform căruia cioturile și comunele din România au fost un succes pentru că au existat unele care au devenit articole de calitate mi se pare că se bazează pe o logică defectuoasă, deoarece nu există nicio relație de cauzalitate între cele două. Nu spun că a fost un demers inutil, dar îi văd alte merite. În tot cazul, ai identificat corect temerea mea de la început: în cea mai mare măsură este vorba de prestigiu, prestanță, etc. --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 19:23 (EET)

Tu vorbești de cititorul cu totul atipic care se apucă și analizează un număr mare de articole și le face o statistică: cîte de calitate, cîte bunicele, cîte cioturi etc. Pentru acel cititor într-adevăr numărul mare de articole abia începute e semn de calitate scăzută (în comparație cu o enciclopedie terminată). Eu însă vorbesc de cititorul care vrea să știe ce e ăla Dawlish sau ce-i aia Lezuza. Ăsta e cititorul tipic, cel care vine ca să se informeze despre felurite subiecte. Dacă tu ștergi cioturile astea atunci îl privezi de informație, deci mergi împotriva scopului pe care (ar trebui să) îl avem.

Tu cînd scoți enciclopedia din bibliotecă, o scoți ca să-i numeri foile? Să-i calculezi numărul mediu de litere pe articol? Sau ca să afli ceva ce te interesează? Ce preferi, să găsești măcar o idee despre Fuliola (ce-o mai fi și aia?) sau să nu găsești nimic? Cred că ne gîndim prea mult la noi și la prestigul nostru, și prea puțin la cititor și la nevoile lui. Adevăratul nostru prestigiu vine din măsura în care reușim să-i satisfacem nevoia de informare. Iar în cazul ăsta un ciot este evident mai bun decît „Nu există o pagină cu acest titlu. O puteți crea...”

Cauzalitatea dintre existența cioturilor și dezvoltarea unora dintre ele mi se pare evidentă. Mulți caută din curiozitate să vadă ce scrie la Wikipedia despre satul sau comuna lor. Dacă găsesc un ciot, probabilitatea de a-l completa este clar mai mare decît dacă nu l-ar găsi. Și asta e valabil pentru orice alt subiect.

Nu fac o pledoarie pentru cioturi, vai de mine. Vreau în continuare să avem articole toate unul și unul. Pînă atunci cred totuși că nu ne putem permite să ștergem cioturi care conțin măcar definiția subiectului. — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2008 20:19 (EET)

Sunt foarte pe fugă așa că foarte pe scurt: nu am propus să ștergem retroactiv, ci să decidem pentru viitor; hai să mai așteptăm opinii. --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 20:25 (EET)

Problema este foarte simplă: mai puține certuri = mai mulți contributori atrași + mai puțini contributori îndepărtați + mai mult timp pentru articole = mai puține cioturi (procentual, căci absolut s-ar putea să fie mai multe!). Personal sunt categoric pentru păstrarea cioturilor. Și pentru crearea lor în continuare. AdiJapan a explicat foarte clar mai sus de ce e mai bun un ciot decat nimic. Interzicând sau limitand crearea de cioturi se vor pierde resurse pretioase, în scopul punerii în practică a acestei reguli...consecințele nu sunt greu de intuit.--nelu craciun 18 ianuarie 2008 19:23 (EET)

Ok, soluția ar fi asta (după mine): să fie cerută opinia comunității asupra oportunității și formei ciotului. Poate se mai corectează greșelile gramaticale, poate se mai introduc informații din niște tabele. --Alex:D|^Mesaje 18 ianuarie 2008 19:39 (EET)

De acord cu Alex. Așa cum în prezent rularea roboților se poate face numai cu aprobare din partea comunității și numai la acele operații pentru care s-a primit aprobare, la fel ar trebui să reglementăm și orice tip de generare automată de conținut sau orice generare de conținut care se aseamănă, prin proporții și ritm, cu generarea automată.

Problema este: ce faci dacă un utilizator s-a apucat să creeze o serie de cioturi și cînd e interpelat nu vrea să stea de vorbă cu comunitatea? Ai de ales între două rele: fie îl oprești cu forța, dar atunci rămîi fără niște cioturi care reprezintă un plus de informație pentru cititori, fie îl lași să meargă mai departe, dar atunci calitatea cioturilor e neoptimizată. Ce e de făcut? — AdiJapan ☎ 18 ianuarie 2008 20:47 (EET)

Singurul lucru de făcut este să lăsați oamenii să lucreze, să nu vă mai faceți probleme din orice. Iată, un eveniment care ar fi trebuit să fie benefic, trecerea pragului 100.000, câtă ceartă a generat...Eu am creat mai demult o serie de vreo 200 de cioturi și, credeți-mă, nu a fost chiar ușor...N-am răsfoit cioturile lui Marian Luncan dar, decât să ne pierdem vremea cu asta, mai bine i-am da o steluță.--nelu craciun 18 ianuarie 2008 21:32 (EET)

Mie mi se pare că la Wikipediile în engleză și germană sunt mult mai puține certuri de genul acesta (proporțional la numărul de editori), deși regulile sunt mult mai stringente decât la ro.wiki. Poate de aceea e așa, că acolo regulile sunt clare și se respectă (mai exact, sunt destui admini care sunt dispuși să le aplice). New World Order 18 ianuarie 2008 23:37 (EET)

D-le Crăciun, ați face bine să vă uitați totuși la seriile de cioturi ale lui Marian Lucan. Dacă ar avea atîta bunăvoință încît să stea un minut de vorbă cu noi și să ne spună ce cioturi are de gînd să creeze, atunci s-ar evita o mulțime de greșeli ortografice și o mulțime de lipsuri. Iată cîteva exemple, numai din ce se vede cu ochiul liber:

• Ultima sa serie de cioturi sună așa: „Poblete seste un oraș din Spania, situat în [...]”. Cît ar dura să-și corecteze formatul și să scrie ca lumea este, nu seste?
• Altă serie cu exprimări stîngace: „Durán este un oraș din Ecuador de 212.294 locuitori.” Cine o fi avînd 212.294 de locuitori?
• Alta: o serie de cioturi despre orașe din Slovenia, pe care le-a numit „comune”.
• Două serii de cioturi despre orășele din Mexic și din Columbia, pe care le-a numit municipii (vechea greșeală de traducere din engleză). Unde mai pui că cele cu Columbia conțin și greșeli de ortografie: „Frontino este un municipiu în Columbia, in departament Antioquia.”
• Alta: într-o serie de cioturi despre localități din Catalonia scrie „În 2006 avea o populație de 61.168 locuitori cu o suprafață de 20 km².” (fără alte comentarii, dar sînt convins că nu vă puteți abține măcar de la un zîmbet îngăduitor, dacă nu hohote de rîs).

Eu nu pot să stau pe urma lui și să-i corectez toate seriile de greșeli și cred că nici alții nu sînt dispuși. Nici să-i atrag atenția nu pot, fiindcă omul nu ascultă (și de fapt nu vorbește românește).

În concluzie, într-adevăr cioturile conțin o cantitate pozitivă de informație utilă. Dar cioturile unora sînt atît de proaste încît trebuie luate neapărat din nou la mînă. Nici nu poate fi vorba de a da vreo steluță unor asemenea contribuitori. Acum ați înțeles de ce discuția asta e totuși necesară? — AdiJapan ☎ 19 ianuarie 2008 12:08 (EET)

Atunci, discutați! Iar dacă se concluzionează, în cazul particular al lui Marian Lucan că masiv nu e OK, faceți un robot să radă tot! Multă vorbă, sărăcia omului! Dar dacă sunt doar câteva exemple negative, ca cele pe care le-ați arătat mai sus, cred ca timpul alocat discuțiilor ar fi mai bine utilizat în scopul corectării greșelilor. Iar dacă omul este de rea credință, blocați-l! Aveți mijloacele necesare! La final,vă rog sa-mi scuzati tonul folosit! Nu mai am răbdare pentru finețuri. Vă doresc succes!--nelu craciun 19 ianuarie 2008 12:32 (EET)

Discuțiile de pe această pagină pot escalada într-o dezbatere încinsă. Vă rugăm să rămâneți calmi când adăugați un mesaj aici.

Nu e vorba de „cîteva exemple”. E vorba de serii întregi de pagini, probabil mai mult de jumătate din ce-a contribuit Marian Lucan, adică sute de pagini! Nici nu știm dacă omul e de rea credință sau nu. Foarte probabil vrea să ajute, dar nu reușește s-o facă la un nivel corespunzător. Cu ștergerea e o problemă, fiindcă avem de ales între a rămîne fără informații sau a păstra informații redactate greșit. Iar blocarea e altă problemă: omul n-a încălcat nici o regulă, ci doar a făcut greșeli și nu comunică, ceea ce nu poate atrage blocarea. Deci există lucruri despre care e necesar să discutăm. Dacă asemenea discuții vă displac sau le considerați inutile aveți desigur libertatea să nu interveniți. — AdiJapan ☎ 19 ianuarie 2008 13:39 (EET)

Mă gândesc că proiectul, prin cazul Mihai Luncan, se află într-o situație inedită. O situație inedită, care dăunează proiectului, nu poate duce la modificarea regulilor?--nelu craciun 19 ianuarie 2008 18:14 (EET)

Ba da, domnule Crăciun, iar exact asta am discuta aici, dacă ne-ați permite s-o facem. --Gutza _D^D+ 19 ianuarie 2008 18:32 (EET)

L-am rugat pe dl. Lucan să ne permită să-i corectăm conținutul înainte de a începe să creeze serii noi de articole și a fost de acord. Hai să vedem cum ne organizăm ca să rezolvăm problema. --Gutza _D^D+ 19 ianuarie 2008 19:05 (EET)

Excelent, e un pas înainte. Procedura normală ar fi așa: el face un articol model, ne anunță la Cafenea, noi corectăm și completăm modelul și apoi el face seria de articole după modelul corectat. Dacă nivelul de comunicare ne permite atunci putem face și lucruri mai avansate, de exemplu să combinăm baza lui de date cu altele, mai complete. — AdiJapan ☎ 19 ianuarie 2008 19:49 (EET)

Perfect de acord. Singura sugestie pe care o am ar fi ca discuțiile să se poarte pe o pagină dedicată și nu la Cafenea, din mai multe motive (să nu aglomerăm Cafeneaua cu un proces intern și să centralizăm deciziile de această natură într-un singur loc). Poate Wikipedia:Serii de articole? --Gutza _D^D+ 19 ianuarie 2008 20:00 (EET)

Sigur, e și mai bine. — AdiJapan ☎ 19 ianuarie 2008 20:21 (EET)

Excelent. Am să mă ocup de pagina respectivă și de formatele asociate în seara asta. --Gutza _D^D+ 19 ianuarie 2008 20:30 (EET)

Din păcate nu cred că mă voi putea ține de cuvânt: m-am luat cu altele și nu am apucat să creez pagina și formatele de mai sus în seara/noaptea asta. Sunt în continuare disponibil să mă ocup de această problemă, însă dacă dorește cineva să rezolve mai curând nu am nimic împotrivă -- doar anunțați aici, ca să nu duplicăm efortul. --Gutza _D^D+ 20 ianuarie 2008 04:20 (EET)

Ok, abia acum mi-am găsit timp să creez pagina respectivă -- vă rog ajustați-o după cum credeți de cuviință; atrag în mod special atenția asupra celui de-al doilea paragraf, în care se specifică termenul și termenii de decizie. Îl voi anunța pe dl. Lucan când finalizăm discuția. --Gutza _D^D+ 24 ianuarie 2008 00:52 (EET)

I-am dat un ultim advertisment utilizatorului Marian Luncan. Vorba cuiva, mi-e groază de un Marian Luncan al Rusiei, al Canadei etc. N-ar fi rău să avem articole despre toate orașele din lumea asta dar nu mii de cioturi cu doar o propoziție. Susțin ideea creării unor astfel de articole în urma unor discuții. – Laurap\ ^mesaj 24 ianuarie 2008 14:53 (EET)

I-am scris lui Marian Lucan despre Wikipedia:Serii de articole și i-am explicat cum îi cerem să procedeze. Văd că după mesajul meu a mai tras o rafală de 25 de cioturi. Iarăși existau în articole (începînd de la titlu) lucruri care puteau fi corectate și îmbunătățite. Să zicem că pe-astea 25 le avea pe țeavă. Dar dacă nu încetează atunci facem ce i-a spus Laura în avertismentul pe care i l-a scris adineauri. — AdiJapan ☎ 24 ianuarie 2008 16:01 (EET)

Modificări marcate ca fiind minore deși nu sunt

Cred că unii dintre contribuitori, chiar și dintre cei foarte valoroși și cu vechime, nu înțeleg conceptul de modificare minoră. Nu vreau să dau nume aici ca să nu se simtă nimeni cu musca pe căciulă, iar în plus cred că unii dintre voi vă veți recunoaște în descrierea pe care urmează să o fac.

Văd modificări în care se adaugă secțiuni întregi în articole, modificări marcate ca fiind minore. Infobox-uri imense, tot în articole -- la fel, minore. Unii își marchează toate modificările din paginile de discuții ca fiind minore, indiferent dacă adaugă o virgulă sau un răspuns uriaș cu implicații marcante. Iar ca extremă știu cel puțin un utilizator care-și marchează practic toate modificările ca fiind minore (sau cel puțin eu n-am reușit să determin un model rațional, așa că presupun că cele nemarcate au rămas așa din lenea de a bifa căsuța aia).

Modificările minore sunt acele modificări care prin natura lor sunt... minore. "Am adăugat/șters o virgulă" este o modificare minoră. "Am introdus/scos un articol/acord" (în sens gramatical) este o modificare minoră. "Am adăugat o diacritică lipsă" la fel.

Dar "am corectat punctuația din articol", "am corectat gramatica din articol", "am adăugat diacriticele în articol" nu sunt modificări minore. Cu atât mai puțin adăugarea de informații noi – și în mod cert introducerea de fraze, paragrafe sau secțiuni noi nu sunt modificări minore!

Dacă este necesară o definiție cât de cât riguroasă a modificărilor care pot fi considerate minore, o propun pe următoarea: "modificări care, oricât ar fi de greșite, nu pot fi considerate ca încălcând vreo politică, îndrumare sau obicei" ("obicei" în contextul Wikipedia).

Pe post de exemple:

• dacă introduceți un infobox de actrițe porno în articolul unui om politic, modificarea este tendențioasă și lipsită de bună credință. Ca atare, introducerea oricărui infobox este o modificare ce nu poate fi considerată minoră.
• dacă introduceți/ștergeți o mulțime de semne de punctuație/articole/acorduri într-un mod anapoda într-un articol, se cheamă că-l vandalizați. Ca atare, orice modificări extensive în acest sens nu pot fi considerate minore. Prin contrast, aceeași activitate ce implică un număr mic de astfel de corecturi nu poate fi considerată vandalism, chiar dacă rezultatul nu este pozitiv – o astfel de modificare poate fi considerată minoră.
• dacă introduceți un răspuns agresiv/obscen/răuvoitor într-o pagină de discuții, probabil încălcați WP:FAP. Ca atare, răspunsurile din paginile de discuții nu sunt modificări minore. Pe de altă parte, dacă vă dați seama că ați greșit un acord, ați "mâncat" o literă sau ați omis o virgulă după ce ați scris un răspuns, o modificare de natură să corecteze greșeli de acest fel nu poate încălca vreo politică. Dar dacă vă amintiți că ați fi vrut să mai menționați ceva cu totul nou în același răspuns, adăugarea unei fraze noi poate include atacuri/obscenități/remarci răuvoitoare (chiar dacă nu asta adăugați), deci modificări de această natură nu pot fi considerate minore.

Aș vrea să discutăm acest subiect până ajungem la o concluzie concretă și să o impunem, pentru că ar fi util să ne putem orienta în mod rezonabil după acel "m" din pagina de schimbări recente; în plus, istoria articolelor ar avea de beneficiat, amintiți-vă de momentele în care căutați o modificare anume într-un articol sau pagină de discuții. --Gutza _D^D+ 10 ianuarie 2008 00:54 (EET)

Cei care marchează majoritatea modificărilor ca fiind minore n-o fac manual. Există la preferințe (tabul „Editare”) opțiunea de a marca toate modificările automat minore. Opțiunea este utilă cînd urmează să treci prin 100 de articole și să corectezi serii de greșeli ortografice, de exemplu. Altfel nu văd la ce-ar folosi. Am impresia totuși că unii își setează opțiunea asta și dintr-un fel de modestie sau pentru că li se pare cool.

Deci în loc să definim exact ce înseamnă o modificare minoră --- cred că nici nu prea e nevoie, toată lumea are idee ce înseamnă minor --- ar fi mai util să ne adresăm personal celor în cauză și să le explicăm cum stau lucruruile. Poate unii din ei pur și simplu au uitat că au farurile aprinse, pardon, opțiunea setată sau poate chestiunea asta li se pare total nesemnificativă. La o adică putem avea un mic îndrumar, cum avem Wikipedia:Descrierea modificărilor (la en.wp există en:Help:Minor edit); în plus, putem crea un mesaj de avertizare cum este Format:Minor (care se referă la greșeala opusă).

Și pe mine mă deranjează modificările minore care de fapt nu sînt minore, dar m-am obișnuit să le ignor și să presupun din oficiu că toate modificările sînt majore (nu filtrez niciodată modificările minore în listele automate). Nu e singurul lucru la care eu sînt ceva mai tipicar decît media. — AdiJapan ☎ 10 ianuarie 2008 05:56 (EET)

Mai tipicar decât media, zici? :-) --Gutza _D^D+ 10 ianuarie 2008 10:54 (EET)

Eram sigur că observi... :-) Da, am greșit numărul de apăsări pe tab și apoi am dat enter, totul într-un ritm prea rapid ca să mă pot opri. Mă uitam apoi cum se salvează pagina și mă gîndeam: chiar acum s-o dau în bară, cînd era vorba exact de asta?!... — AdiJapan ☎ 10 ianuarie 2008 11:26 (EET)

Copyvio la Holocaust

Articolul Holocaust este o violare a copyrightului deținut de Encarta. Articolul a fost creat ca o traducere a acestui articol despre Holocaust de la encarta.msn.com. Legea dreptului de autor spune că o traducere este o operă derivată, iar aceasta nu se poate face decât cu acordul deținătorului dreptului de autor. Singura soluție acceptabilă din punct de vedere legal pentru acest articol este să fie șters și să se înceapă din nou scrierea lui. New World Order 10 ianuarie 2008 23:16 (EET)

Mda, in mare parte e copiat. Nu sunt totusi de acord cu stergerea in totalitate, ci doar a bucatilor in mod clar traduse, chiar daca asta inseamna 90% din articol. Asta in primul rand pentru a mai ramane cu un articol, fie si minimal, despre subiect :)--Strainu (Диckуциe) 10 ianuarie 2008 23:52 (EET)

Poate merge o traducere de la en.wp + adăugarea informațiilor din articolul curent, într-o formă nouă. --Alex:D|^Mesaje 12 ianuarie 2008 23:57 (EET)

OK, de acord, ceva trebuie făcut, pentru că într-adevăr acum articolul violează drepturile de autor. Eu iau acum articolul de la en.wp și îl pun într-o cutie de nisip la mine și invit pe oricine să contribuie la traducerea și dezvoltarea lui. O să coste ceva zile-om, pentru că articolul are 132KB acolo și mai are și subiecte colaterale prin alte articole pe care ar trebui să le abordăm, dar cred că poate ieși ceva. Eu acum traduc secțiunea introductivă și dacă nu văd proteste vehemente voi continua mai târziu. E cineva cu mine? D --Andrei^discuție 20 ianuarie 2008 02:23 (EET)

Intervenție problematicắ

Cu scuzele de rigoare cắ m-am încumetat să mă bag printre "Bătrâni" vreau să-mi exprim indignarea față de intervenția d. Whiteman câtre un alt utilizator (NWO), citez: ..."afirmațiile dvs. puerile"..., ..."la limita trolingului"... (se scrie trolling-ului), ..."de ce minoritarii trebuie neapărat să provoace folosind expresii de genul noi, românii? Dar asta e..." —Whiteman 7 ianuarie 2008. Nu știu cu ce s-a simțit provocat majoritarul respectiv (funcționează ca administrator? - sper că nu) dar aștept intervenția corectoare a unui administrator la astfel de afirmații. Alex F. 11 ianuarie 2008 14:24 (EET)

Dl. Whiteman are o lungă istorie de remarci... acide, ca să fiu blând. Deși nu este un administrator, au existat administratori care i-au încurajat aceste tendințe. Din păcate situația este de așa natură încât administratorii care ar fi înclinați să impună regulamentul în privința atacurilor la persoană au fost în mare măsură declarați dușmănoși sau răuvoitori de către dl. Whiteman (într-un fel sau altul), drept care nu pot lua măsuri fără ca acestea să fie interpretate ca având o conotație revanșardă. Ceilalți administratori se păstrează la distanță de astfel de dispute și preferă să închidă ochii decât să intre în conflicte. Așa că până când dl. Whiteman nu va sări cu adevărat calul sau până când nu se va sesiza un alt administrator lucrurile vor rămâne probabil așa cum sunt.

În tot cazul, astfel de discuții au loc de regulă la Wikipedia:Reclamații. Totuși am profitat de greșeala dumneavoastră pentru a lămuri lucrurile. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 14:27 (EET)

Am o problemă cu Utilizator:Gutza autodeclarîndu-se blînd. În 11 decembrie 2007 a propus banarea mea, propunere respinsă de comunitate. Apoi (avînd circumstanța atenuantă că era nervos pentru faptul că propunerea de banare fusese respinsă) m-a trimis să investighez plăcerile sodomiei [11], iar în discuția ce a urmat nu s-a sfiit să pretindă că eu personal am avut parte de "o rezervă impresionantă de toleranță și neutralitate" din partea sa [12]. Pe baza propriei mele experiențe consider că tot ce spune Gutza legat de blîndețe, neutralitate, toleranță este egal cu zero.--MariusM 11 ianuarie 2008 17:25 (EET)

Într-adevăr, am considerat (și consider în continuare) că dl. MariusM nu este un utilizator de bună credință; comunitatea a decis altfel. Aș vrea să-mi explice și mie comunitatea, dacă are un minut, în ce fel anume a contribuit dl. MariusM, cu buna sa credință cu tot, la acest proiect cu mesajul de mai sus. Sau cu mesajul acesta (în contexul acesta), sau acesta, acesta, acesta, acesta, acesta, aceasta, aceasta sau aceasta (mă opresc numai pentru că m-am plictisit să caut). Chiar trebuie să accept în tăcere hărțuirea neîntreruptă a acestui utilizator? Ok, am făcut și eu greșeli în privința lui (propunerea de blocare pe temeiul lipsei de bună credință nu este una dintre ele), dar acum chiar nu mai pot scăpa? --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 17:54 (EET)

Este interesant că domnul MariusM îl contestă la sânge pe domnul Gutza, dar când este pus față în față cu instrumentul care-i permite să ia singur o măsură în cadrul regulamentului împotriva abuzurilor, mai exact la Wikipedia:Destituiri/Gutza, decide să nu voteze. Dovadă că interesul dumnealui este scandalul ca activitate de sine stătătoare. Sunt pentru blocarea permanentă a ambilor domni scandalagii.--—RaduTrifan 11 ianuarie 2008 18:06 (EET)

Una dintre legăturile pe care le-am oferit este exact cea în care dl. MariusM își exprimă părerea execrabilă despre mine în timp ce se abține să voteze în cadrul procesului meu de destituire. D-le Radufan, vă rog să vă abțineți de la remarci personale precum epitetul de "scandalagiu". --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 18:21 (EET)

Gutza, MariusM se ocupă de probleme foarte importante aici: respectarea PDVN, respingerea încercărilor de cenzură, limitarea abuzurilor administratorilor. O problemă foarte gravă este că acțiunile tale au fost încurajate de alți administratori. Exemplele date de tine arată doar reacții firești (de pildă la un mesaj a lui AdiJapan în care eram trimis să studiez un eseu am răspuns trimițîndu-l pe acesta să studieze alt eseu), informații utile (date despre popularitatea reală a rowiki, pe baza unor surse de încredere), reclamații perfect justificate la care nu s-a dat un răspuns și exprimarea unei păreri despre un utilizator în contextul în care se discuta destituirea acestuia, deci exprimarea (argumentată) a unei păreri e justificată. În timpul liber mă ocup și de scrierea enciclopediei (am mai multe editări în spațiul articolelor decît Gutza, și îmi permit să spun că sînt editări consistente). Deocamdată eu am fost cel hărțuit - propunerea de banare să zicem că era în regulă, dar continuarea hărțuirii după ce propunerea a fost respinsă nu-și are scuză. Vei scăpa de probleme cînd vei trage concluziile necesare.--MariusM 11 ianuarie 2008 18:31 (EET)

Re Radufan: Nu mai fi superficial, citește ce am scris la discuția despre destituirea lui Gutza. De altfel, e dreptul meu să nu votez (nici tu n-ai votat o candidatură la administrator pe care chiar tu ai propus-o). Una din minciunile care s-au spus despre mine e că te manipulez pe tine (Radu, te faci de rîs, te joacă Marius așa cum dorește). Acea propunere de destituire a lui Gutza ți-a aparținut și, în ciuda insinuărilor, nu te-am îndemnat în nici un fel s-o faci. Nu aveam cum să susțin o propunere neargumentată. Eu nu vreau ca Gutza să fie destituit, vreau să tragă singur concluziile necesare. Deocamdată, concluzia sa este că a manifestat rezerve impresionante de toleranță și neutralitate față de mine și că este foarte blînd cu Whiteman.--MariusM 11 ianuarie 2008 18:31 (EET)

Dacă înțeleg bine (și cred că mesajul e foarte limpede), tocmai mi s-a garantat că voi fi hărțuit în continuare. Singurul lucru care mă miră e sinceritatea. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 18:39 (EET)

Respingi așadar posibilitatea de a trage concluziile necesare?--MariusM 11 ianuarie 2008 18:46 (EET)

Chiar nu se sesizează absolut nimeni la atitudinea acestui domn? Trebuie să suport hărțuire, chiar dinainte anunțată, din partea oricărui utilizator până ajung la concluziile lui? --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 19:03 (EET)

Îi sugerez lui MariusM să contribuie la articolul Troll. Sursă de documentare: en:Internet troll :-) --Iulian U. 11 ianuarie 2008 19:58 (EET)

Rowikipedia 100.000

Văd că avem 99.942 articole. Dat fiind faptul că ne apropiem de 100.000 de articole, nu ar trebui să pregătim un anunț în presă, etc? --R O ^{A M A T A mesaj} 11 ianuarie 2008 20:54 (EET)

Ba da, am să încerc să mă ocup de asta în seara asta. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 21:12 (EET)

Nu se poate, să nu-mi spuneți că vreți să scrieți articolul cu numărul 100000 domnule Gutza, că asta ar fi știrea zilei pentru contribuitorii Wikipedia. Poate dă o mână de ajutor și domnul Iulianu și scrieți ceva din domeniul IT. Dacă se întâmplă cumva să pășiți pe tărâmul articolelor eu sunt pregătită cu un wikistar. --Emily | disc. 11 ianuarie 2008 21:26 (EET)

Nu înțeleg propunerea, doamnă Emily. De vreme ce este exclus ca dumneavoastră să fi intervenit aici doar pentru a face o remarcă sarcastică și răutăcioasă, presupun că încercați să transmiteți ceva constructiv. Singura propunere oarecum rațională pe care o întrevăd este ca autorul articolului cu numărul 100.000 să fie cel care pregătește comunicatul de presă. Totuși, de vreme ce nu vom ști cine este autorul articolului cu numătul 100.000 decât după ce trecem pragul celor 100.000 de articole, cred că va fi cam târziu. De-asta nu-mi este clar ce anume ați dorit să propuneți. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 21:33 (EET)

Liniștiți-vă, Utilizator:Marian Lucan va face articolul 100000 [13].--MariusM 11 ianuarie 2008 21:38 (EET)

Atunci propun să-l anunțați din timp că are de făcut comunicatul de presă. A, și nu uitați să-i pregătiți și-o steluță, o merită cu prisosință. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 21:42 (EET)

Articolul cu numărul 100.000: Dawlish... — AdiJapan ☎ 11 ianuarie 2008 21:46 (EET)

Trebuie neapărat să avem o atitudine coerentă față de seriile de cioturi produse pe bandă rulantă. — AdiJapan ☎ 11 ianuarie 2008 21:48 (EET)

În mod normal, ar trebui ca din numărul total de articole să se scadă cele marcate ciot și acesta să fie numărul de articole afișat. --Miehs 11 ianuarie 2008 21:51 (EET)

Rezultatul va fi că nu se vor mai marca articolele ca "ciot".--MariusM 11 ianuarie 2008 21:53 (EET)

Să-l facem demn de 100 de mii chiar dacă este despre Dawlish. Am încercat să șterg cât mai multe articole, dar nu puteam să țin ritmul cu domnul în cauză. 10000 a fost despre Eminescu. 100000 despre Dawlish. Globalizare ce să îi faci. Ce vremuri când de abia așteptam 10000 să văd ce a scris MobyDick. Acum... I fail miserably. Elerium | Mesaje către Elerium. 11 ianuarie 2008 21:51 (EET).

Mi se pare un eveniment de o ironie grăitoare. Să plouă dară cu steluțe pe steluța Wikipedia! --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 21:58 (EET)

Și totuși... ce dacă articolul e despre Dawlish? Așa s-a nimerit să fie. Articolul cu nr 1.000.000 la en.wp este despre o mică gară din Glasgow. Îmi displac festivitățile aranjate, miros a comunism. Iulian U. 11 ianuarie 2008 22:00 (EET)

Deci ? Îl facem mai sănătos ? Mă apuc să îl traduc din engleză ? Elerium | Mesaje către Elerium. 11 ianuarie 2008 22:01 (EET).

Ar trebui să ștergem toate cioturile create de Marian Lucan în seara asta și să așteptăm până în 15 ianuare articolul cu numărul 100,000 care să fie despre Mihai Eminescu. Este părerea mea. --Emily | disc. 11 ianuarie 2008 22:11 (EET)

În acest caz trebuie să decidem cine îl scrie, trebuie să fie un simbol al proiectului. Și la ce oră anume să fie postat, ar fi ridicol să fie postat noaptea, ce-ar spune lumea? --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 22:15 (EET)

Eminescu a avut momentul său de wiki-celebritate la articolul cu nr 10.000. Cultura lumii nu se rezumă la Eminescu. --Iulian U. 11 ianuarie 2008 22:16 (EET)

Oricum ar fi cusută cu ață albă: 15 ianuarie, articol aniversar, Eminescu...

Problema pe care o văd este că deși cioturile astea nu ne fac cinste, nici motiv să le ștergem nu avem. Sau, dacă le ștergem, trebuie să ștergem și încă vreo cîteva mii de alte cioturi. — AdiJapan ☎ 11 ianuarie 2008 22:20 (EET)

Păi și în baza cărei politici le ștergem ? Cu ce e ciotul despre Dawlish mai prejos decât cele jdemii create până la el ? Nu se poate controla Wikipedia. Ideal ar fi fost să fie ceva despre Eminescu, mai sunt porțiuni roșii în articol dar este prea târziu. Elerium | Mesaje către Elerium. 11 ianuarie 2008 22:20 (EET).

Cred că nu ar trebui să ne fie indiferent ce fel de articol are acest număr din moment ce pregătim și un comunicat de presă. De ce să fie un articol despre un oraș de nu știu unde din lume și să nu fie ceva care să ne reprezinte ca români. Depinde de voi să luați o hotărâre acum până nu e prea târziu. Marian Lucan mai creează alte mii de cioturi în câteva ore. --Emily | disc. 11 ianuarie 2008 22:21 (EET)

Voi chiar credeți că Marian Lucan creează de mână articolele alea? Probabil că omul se uită la televizor în timp ce voi vă-ngrijorați pe-aici. Emily, rugați-l pe om să se ocupe de contactul cu presa, acordați-i steluța și încheiați discuția. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 22:24 (EET)

Să nu fardăm realitatea. Dawlish este reprezentativ pentru rowiki, majoritatea articolelor noastre sînt cioturi.--MariusM 11 ianuarie 2008 22:27 (EET)

Dar nu știu ce aveți cu Dawlish! E un oraș respectabil, cu tradiție, într-o țară civilizată, ba mai e și stațiune la mare... care e problema? Iar dacă sîntem o enciclopedie enciclopedică atunci cu atît mai mult subiectele din alte țări sînt mai de apreciat. Presupunînd că ar fi ieșit din întîmplare un articol despre Eminescu nu ne-ar fi crezut nimeni că chiar e din întîmplare. Iar MariusM are dreptate: din punct devedere statistic cam ăștia sîntem. — AdiJapan ☎ 11 ianuarie 2008 22:37 (EET)

Revin cu obsesia mea. Îl dezvoltăm ? Eu dacă nimeni nu se opune în 10 minute, mă apuc să îl traduc din engleză. Elerium | Mesaje către Elerium. 11 ianuarie 2008 22:40 (EET).

Total de acord. Măcar să nu ne facem de rușine de tot. — AdiJapan ☎ 11 ianuarie 2008 22:41 (EET)

Elerium, nu are cum să se opună cineva, e un proiect liber, fă ce vrei. Cum să ceri permisiunea ca să traduci text din engleză? Vorbesc serios. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 22:42 (EET)

Marian Lucan nu se va obosi să scrie un comunicat de presă, pentru că nici măcar limba română nu o stăpânește. Regret faptul că Wikipedia în limba română a ajuns o junglă. --Emily | disc. 11 ianuarie 2008 22:46 (EET)

Mă mir că spuneți asta, mie mi s-a părut că lucrurile erau destul de bine organizate până la prima intervenție a dumneavoastră din această secțiune. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 22:48 (EET)

Interesant, deci ro.wiki este wikipedia românilor? Eu credeam că este pur și simplu o enciclopedie în limba română. Rad Urs ^Mesaj 11 ianuarie 2008 22:53 (EET)

Dawlish 100000 e tot atât de onorabil ca o medalie olimpică obținută prin doping. Dar un doping făcut pe față, pe care n-am știut cum să-l împiedicăm și pe care nu știm cum să-l sancționăm. Steluțe, Eminescu, ... ar fi doar reclamă pentru "câștigătorul" care și-a bătut joc de proiect și de noi. Am putea renunța la simbolismul numerelor, steluțelor, poetului național, ... și să-l lăsăm pe erou să se bucure de obscuritatea pe care și-a pregătit-o cu atâta zel și pe care o merită. — Victor Blacus 11 ianuarie 2008 23:01 (EET)

De ce ? De ce să ne resemnăm ? De ce să nu scoatem ceva bun din asta ? Fiecare articol contribuie la cele 100.000 nu doar Dawlish. Sau cele create de Lucan zilele astea. Sunt multe altele la fel. Ajunge cu cearta. Părerea mea. Elerium | Mesaje către Elerium. 11 ianuarie 2008 23:07 (EET).

IMHO Elerium să facă traducerea și Gutza să pregătească un comunicat. Fiți pregătiți pentru orice eventualitate. Dacă altcineva vine cu altceva, foarte bine, dacă nu, să nu rămânem descoperiți. --Turbojet 11 ianuarie 2008 23:22 (EET)

Ok, dacă nu se opune nimeni așa voi face. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 23:24 (EET)

Să trăiți, am înțeles :) . Numai că nu sunt cel mai bun traducător. O să fac ce pot și apoi v-aș ruga să corectați/dezvoltați articolul. Mulțumesc anticipat. Elerium | Mesaje către Elerium. 11 ianuarie 2008 23:26 (EET).

Un comunicat de presa trebuie in primul rand sa nu fie mincinos. Daca Gutza scrie comunicatul de presa cred trebuie sa inceapa cam asa:

Eu, Gutza, va anunt ca ro.wikipedia a ajuns la 100.000 articole, iar eu nu am contribuit la aproape niciunul dintre ele. Paginile de discutie au ajuns la 500.000, iar acolo am contribuit din plin. Imi revine sarcina sa anunt 100.000 de articole chiar daca nu ma omor cu scrierea encicloepdie pentru ca sunt ofiter de presa, ca mirean, iar ca sacerdot sunt Dumnezeul wikipediei (conform altora nu sunt un muritor de rand). Veniti si voi la ro.wikipedia si scrieti un articol, ca peste vreun an sa pot anunta ca wikipedia are 200.000 de articole ... daca faceti asa eu va voi binecuvanta.--Pixi 11 ianuarie 2008 23:31 (EET)

Am avut un plan coerent pentru acest moment încă din noiembrie anul trecut. Discutasem pe larg cu Pixi și Emily. Dar noi suntem parte din problemă, noi nu știm ce e bine pentru proiect. Ne-am dat la o parte. Iată ce degringoladă are loc sub îndrumarea maeștrilor. De râsul curcilor. Pixi nu, eu nu, rebel nu. Da atunci care-i măi problema cu administratorii ăștia că văd că tot mai aiurea merge. Iar Gutza, dacă tot iei contact cu presa, spune-le și de planul tău de a-ți trage 45.000 RON pe an pe seama Wikipedia. --—RaduTrifan 11 ianuarie 2008 23:33 (EET)

Do you stop ? Reușiți să inflamați din nou. Se făcuse liniște. Dar nu era bine ... Elerium | Mesaje către Elerium. 11 ianuarie 2008 23:37 (EET).

Le reamintesc colegilor care au contribuit deasupra lui Elerium că avem un comunicat de presă din partea Wikipedia, nu din partea mea personală. Le mai atrag atenția că am avut întotdeauna decența ca atunci când am vorbit cu persoane neimplicate în proiect să menționez eplicit faptul că nu sunt unul dintre contribuitorii activi în privința articolelor -- indiferent că a fost vorba de presă, organizații guvernamentale, cursuri cu elevi sau autointerviul dat cu ani în urmă chiar aici, la Wikipedia. Legat de propunerea privitoare la Asociație voi avea discreția de a nu menționa asta ca să nu vă fac pe voi de râs, eu unul nu am nimic de ascuns. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 23:41 (EET)

Și ca să mai lămuresc un aspect pe care văd că nu-l sesizează nimeni: Emily mi-a tras o palmă în partea de sus a acestei secțiuni pe motiv că pregătesc un comunicat de presă în condițiile în care nu contribui în articole. Așa este, am preferat să mă ocup de alte lucruri, printre care se numără și cod scris de la zero în mod specific pentru acest proiect. Prin contrast, marele star al serii pe care se pregătea Emily să-l celebreze cu doar câteva minute în urmă (când încă era anonim) s-a dovedit a fi un individ care a luat pur și simplu un robot și a turnat sute de articole -- omul nici măcar nu vorbește română. Dacă nici asta nu e ironic nu știu ce este. --Gutza _D^D+ 11 ianuarie 2008 23:54 (EET)

În primul rând să ai bunul simț să îți asumi eșecurile. Asta ai plantat din iunie 2007 până acum, asta culegi. Acum te eschivezi în fața eșecului și te erijezi în personaj imparțial și neimplicat. Te vor întreba de Asociație - cum m-au întrebat și pe mine când am ajuns la 10mii. Să de dracu să minți și să nu zici ce planuri ai - angajat unic, pe 45.000 RON pe an - că trimit eu la toată presa link la toate intențiile tale pe care le-ai făcut publice. --—RaduTrifan 11 ianuarie 2008 23:56 (EET)

PS. Dacă tu ești Press Officer (funcție pe care o scoți la înaintare când ai nevoie) atunci ce cauți aici fără strategia de comunicare cu presa, stabilită înainte de momentul 100.000. Sau erai prea ocupat cu discuțiile, intrigile?

Cum e de ros un os apar musterii, nu-ți fac griji Radule. Cum se face ca de cate ori e ceva de facut pentru enciclopedie (adica articole, cica asta e scopul comunitatii), Gutza, tu esti lipsa? Nu ai timp, esti in concediu, firma ta falimenteaza fara tine, rude, prieteni, dusmani, etc orice dar nu wikipedia. Cum e ceva de facut care nu implica scrierea articolelor esti prezent. Adica, mai boilor voi faceti munca de jos ca eu ma laud, sa apara si numele meu pe undeva, nu ? Oare cand se va trezi comunitatea asta? Poate niciodata.--Pixi 11 ianuarie 2008 23:59 (EET)

Gata, încetez să vă mai răspund, e dialogul surzilor. Radufan, e o țară liberă, trimite ce vrei unde vrei, nu te oprește nimic. --Gutza _D^D+ 12 ianuarie 2008 00:00 (EET)

Situație ideală : Ora 21:12 Gutza își anunță intenția de a redacta un comunicat de presă prin care să anunțe atingerea unui număr de articole pe ro.wiki. Să zicem că până sâmbătă îl redacta, îl prezenta (sper) comunității fie aici fie la Cafenea, apăreau discuții, se rezolvau până duminică, luni putea fi comunicat. Bun, rău, articol despre fisiune nucleară, Eminescu, sau Dawlish etc. exista ceva . Situația de fapt : ora 2 discuțiile au degenerat în atacuri la persoană, divagații, inexistența unui comunicat, etc. De ce ? Elerium | Mesaje către Elerium. 12 ianuarie 2008 02:04 (EET).

Se pot castiga bani din ro.Wikipedia?

Raspunsul la intrebare de mai sus pare DA! citez de aici
Aprob și susțin dorința lui Gutza de a servi comunitatea wikipediștilor din România ca angajat al unei viitoare Asociații. Singura rezervă e că, în calitate de angajat al Asociației, n-ar putea fi în același timp și membru al board-ului (consiliului de administrație).

Spor la scris pt cei care nu au inteles incotro se indreapta ro.wikipedia. Voi veti scrie si unu va fi angajat (pt inceput), apoi va obtine niste drepturi pecuniare si pentru camarila. Parca se leaga acum de ce se apara Adijapan iulianu si Gutza, nu? Ce dovezi mai doriti domnilor ca acesti indivizi sunt interesati de propriul buzunar, nu de proiect?--Pixi 12 ianuarie 2008 00:55 (EET)

Gutza și-a manifestat respectiva intenție de a deveni angajat al Asociației și de a închiria o proprietate personală pentru Asociație. AdiJapan și Iulianu nu au declarat că ar avea asemenea intenții, nu-mi permit să fac presupuneri despre planurile lor.--MariusM 12 ianuarie 2008 01:47 (EET)

Comunicat de presă 100.000 de articole

Am finalizat prima versiune a comunicatului de presă aici: Wikipedia:Comunicat de presă (100.000 articole). Vă rog exprimați-vă opiniile și contribuiți ca și în cazul unui articol oarecare. --Gutza _D^D+ 12 ianuarie 2008 04:04 (EET)

Ar trebui adăugat în articol cum ne comparăm cu alte Wikipedii și care este locul nostru în clasamentul general.Afil 12 ianuarie 2008 04:37 (EET)

Vă rog introduceți orice informații credeți de cuviință. --Gutza _D^D+ 12 ianuarie 2008 04:41 (EET)

Există controverse în privința conținutului comunicatului, vă rog să vă implicați. --Gutza _D^D+ 12 ianuarie 2008 13:25 (EET)

Ar trebui spus că poate avem mai multe cioturi decât ar trebui, de fapt un motiv în plus pentru ca lumea să se implice. --84.121.63.206 12 ianuarie 2008 13:29 (EET)

Anca Sârbu și clasificarea științifică a plantelor.

Multe articole despre plante conțin în infoboxul lor următoarea mențiune: "Clasificare științifică după Anca Sârbu, 1999". Există vreun motiv pentru care să includem numele conferențiarului Ancăi Sârbu, care a publicat o compilație în care scrie care este clasificarea acceptată științific?

De exemplu, Piciorul cocoșului a fost clasificate de Carl Linné, iar Mușchi de pământ de Johann Hedwig. De ce ne interesează că Anca Sârbu îi aprobă? Sunt mii de biologi care sunt de acord cu Linnaeus. Consensul științific nu este stabilit de o singură persoană, ci de specialiștii în fiecare domeniu în parte.

Iar cele trei papers publicate de Sârbu care sunt în Google Scholar [14] sunt în domeniul conservării mediului, nu în clasificarea plantelor. New World Order 12 ianuarie 2008 20:19 (EET)

Promovare

Este excelent că ați adus în dezbatere această problemă, fiind necesară rezolvarea sa într-un timp cât mai scurt. Spre exemplu, în articolul Piperaceae numele respectiv apare de trei ori. Dacă ar fi multiplicat cu cele 500.000 specii de plante, constatăm că ar apare pe Google de 1.500.000 ori numai de la Wikipedia. Este ca și cum într-un dicționar am găsi aceeași bibliografie la fiecare nouă definiție. Să nu fim acuzați că am avea ceva împotriva Ancăi Sârbu, pentru că problema rămâne aceeași și în cazul în care vom face înlocuirea ei cu un alt nume, fiind comună și pentru celelalte domenii. Soluția de compromis pe care o propun este de a crea câte o listă bibliografică pentru fiecare domeniu la care să facem ulterior trimitere punctuală din oricare articol. ^{_GEO✍ 12 ianuarie 2008 22:25 (EET)}

În principiu de acord, că și eu folosesc ca bibliografii enciclopedii și dicționare, care astfel apar în toate articolele respective. Există cumva, sau s-ar putea face și un format în acest sens? Ceva gen {{B|mnemonica lucrării}} :-) --Turbojet 12 ianuarie 2008 22:55 (EET)

Formatele sunt mai practice, dar atunci numele acelor autori vor apare de chiar mai multe ori pe Google. Autorii respectivi nu au scris ei atâtea rânduri de câte ori vor apărea aici și nici nu ar reuși să se autopromoveze în veci cât îi va superpromova Wikipedia. ^{_GEO✍ 12 ianuarie 2008 23:32 (EET)}

Sursele trebuie menționate doar acolo unde sînt relevante, adică la acele articole unde au fost folosite efectiv sau unde pot reprezenta o lectură suplimentară utilă pe subiectul respectiv. Astfel, dacă lucrarea X vorbește în suficiente detalii despre subiectele A, B, C atunci ea poate fi introdusă la articolele despre A, B, C, dar nu și la alte articole. — AdiJapan ☎ 13 ianuarie 2008 09:37 (EET)

PS. Aș vrea să subliniez încă o dată un lucru: Wikipedia nu trebuie nici să evite și nici să încurajeze promovarea unor persoane, firme, produse, publicații etc. Așadar scriem în articole despre Sony, Windows XP, Anca Sârbu, Evenimentul Zilei și orice alte entități exact atît cît este necesar pentru descrierea subiectelor. Nici mai mult, nici mai puțin. Aspectul comercial sau promoțional nu ne doare. Am impresia că unii se gîndesc prea mult la el. — AdiJapan ☎ 13 ianuarie 2008 09:48 (EET)

Într-adevăr pe noi nu ne doare, însă cei interesați nu vor ezita nicidecum să profite de oportunitate, plus discuții interminabile inevitabile. ^{_GEO✍ 13 ianuarie 2008 13:14 (EET)}

IMHO nu trebuie citate toate sursele, mai ales cele derivate. Nu sunt botanist, dar cred că clasificarea Linné este normată pe undeva și aia ar fi sursa care ar trebui citată. Dacă în limba română nu ar fi altă lucrare, mai „oficială” decât cea a d-nei Sârbu, asta ar fi. Deși eu am găsit și Vasile Ciocirlan Flora ilustrata a Romaniei: Determinarea si descrierea speciilor spontane si cultivate și Iuliu Prodan Flora pentru determinarea si descrierea plantelor ce cresc in Romania și, tot de el, Flora mica ilustrata a Romaniei 1966 (asta din urmă o și am). --Turbojet 13 ianuarie 2008 13:31 (EET)

Autopromovare

Utilizator:Ion D. Pachia și alte clone de-ale sale creează/editează articole precum Utopism, Baladă, Antiteză, Ana Blandiana sau Sinestezie (sunt zeci de astfel de articole) la care sunt adăugate ca referințe cărți scrise de Ion Pachia-Tatomirescu. Este autopromovarea acceptată la Wikipedia? --New World Order 13 ianuarie 2008 01:24 (EET)

Nu. Am convingerea că toate acele articole (inculsiv Ion Pachia-Tatomirescu) trebuie puricate bine, pentru ca numai acele informații relevante și intrate în circuitul cultural să rămînă. Din păcate pentru asta e nevoie de cunoscători ai domeniilor respective. Nu putem da revert pur și simplu. Omul a scris totuși o mulțime de cărți, e membru al USR, deci se prea poate ca o parte mai mică sau mai mare din ce spune să aibă valoare. — AdiJapan ☎ 13 ianuarie 2008 10:13 (EET)

A scris o mulțime de cărți publicate de propria lui editură, Aethicus. Eu am dubii foarte mari în legătură cu calitatea contribuțiilor D-lui Pachia, în special după ce am văzut acest articol scris de dumnealui: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Zalmoxianism&oldid=1573550 New World Order 13 ianuarie 2008 12:11 (EET)

Știu. Și eu am dubii și de aceea am încercat să-i explic, însă fără succes. Și totuși ca nespecialist nu mă pot exprima în privința conținutului articolelor. Dacă vă pricepeți la subiectele respective puteți încerca să scoateți din articole toate informațiile care provin din cărțile publicate de dl. Pachia-Tatomirescu la propria editură, pentru că asemenea cărți nu pot fi considerate surse de încredere. Am să-i las și dumnealui un mesaj în acest sens, dar nu am nici o speranță că va ține cont de el, deci sanitizarea trebuie făcută tot de alții. — AdiJapan ☎ 13 ianuarie 2008 12:43 (EET)

Lucrările lui Pachia-Tatomirescu (deci nu de Utilizator:Ion D. Pachia vorbesc, ci de scriitor) nu sunt fără suport de cercetare. Problema cărților lui este că prezintă o anumită interpretare a puținelor dovezi materiale existente, adică, deocamdată ar trebui considerate ipoteze și tratate pe wikipedia ca atare. În acest context, nu e de mirare că sunt publicate în editura proprie. Deocamdată (să nu se supere dl Pachia-Tatomirescu) eu clasific asemenea ipoteze la fel ca cele din lucrarea lui Steve Berry Moștenirea Templierilor, vezi Ordinul Templierilor. --Turbojet 13 ianuarie 2008 13:00 (EET)

Vorbim aici de credibilitatea surselor autopublicate. A publica o carte prin intermediul propriei edituri este echivalent cu a crea o pagină de internet cu propriile păreri, teorii, interpretări, pentru că avînd controlul asupra editurii publici exact ce vrei. De văzut en:Wikipedia:Verifiability#Self-published sources (online and paper).

I-am scris lui Ion D. Pachia un mesaj în acest sens: [15]. — AdiJapan ☎ 13 ianuarie 2008 13:18 (EET)

À propos de Dl Pachia: există o discuție la Wikipedia:Pagini de șters/Zalmoxianism. New World Order 13 ianuarie 2008 18:26 (EET)

Cerere formatare numere

Am făcut o cerere pentru formatarea corectă a numerelor generate automat pe Wikipedia în limba română. Cererea se află aici: [16]. Detalii despre forma corectă se află aici: Wikipedia:Date și numere#Numere. Am creat cererea la sugestia lui Strainu: [17]. --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2008 01:07 (EET)

Actualizare: În bug scrie că modificarea s-a operat, dar probabil durează până să ajungă în uz pe site. Pentru actualizări, urmăriți aici: 1.234,5. --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 15:40 (EET)

Aș fi preferat să vorbim un pic înainte de a face cererea. Separatorul optim pentru grupele de trei cifre nu este punctul, ci blancul solid (no-break space, Unicode U+00A0), de fapt ideal este un blanc solid îngust (narrow no-break space, U+202F). La Date și numere scrie că gruparea pe cîte trei cifre se face la numerele mari, dar de fapt este valabilă și pentru cifrele de după virgulă. Se mai pune problema dacă numerele între 1000 și 9999,99... necesită separare după cifra miilor (adică scriem 2000 sau 2 000?) --- individual arată prost, la coloane de numere alinierea arată bine, dar avem opțiunea de a aplica formatarea numerelor numai acolo unde vrem. Deci dacă tot facem o treabă aș vrea s-o facem bine, sînt cîteva aspecte despre care ar fi trebuit să ne documentăm în prealabil și în caz că există mai multe opțiuni să decidem ce alegem. De văzut Thousands separator și ISO 31-0 standard. Despre felurite blancuri en:Nonbreaking_space. — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2008 05:06 (EET)

Da, blancul este recomandat și de SI, care descurajează alți separatori. --Turbojet 14 ianuarie 2008 08:47 (EET)

In primul rand, in afara de numerele generate de media wiki (de exemplu in urma introducerii {{#expr}}) fiecare decide cum scrie numarul - de facto, in articole e cam aceeasi situatie ca la â si î.

Apoi te-as ruga sa pui niste referinte pentru gruparea numerelor dupa virgula - eu nu am intalnit-o nicaieri.--Strainu (Диckуциe) 14 ianuarie 2008 11:12 (EET)

Între timp m-am uitat și la alte limbi care ar trebui să aibă aceleași reguli ca și noi. Am fost surprins (neplăcut...) să văd că formatnum funcționează la toate Wikipediile unde am testat. Deci iată ce dă {{formatnum:12345.67890}} la diverse Wikipedii:

Limba	Sursă	Rezultat
de	12.345,67890	12.345,67890
fr	12 345,67890	12 345,67890
it	12.345,67890	12.345,67890
pt	12 345,67890	12 345,67890
es	12.345,67890	12.345,67890
pl	12 345,67890	12 345,67890
ru	12 345,67890	12 345,67890
hu	12 345,67890	12 345,67890
nl	12.345,67890	12.345,67890
bg	12 345,67890	12 345,67890
el	12.345,67890	12.345,67890
fi	12 345,67890	12 345,67890
no	12 345,67890	12 345,67890
sk	12 345,67890	12 345,67890
sv	12 345,67890	12 345,67890

Dintre toate care au spațiul ca separator numai pt pune spațiu pur și simplu, din cel care se rupe la capăt de rînd.

Într-adevăr, niciuna nu separă cifrele de după virgulă (mie personal mi se pare că asta îngreunează citirea lor, dar asta e problema mea). — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2008 11:24 (EET)

Strainu, problema se pune atunci cînd vrei să formatezi numerele automat și nu poți. Sigur că în articole numerele scrise de mînă vor fi varză, unele formatate și unele nu. Iată cîteva exemple unde chiar am avea nevoie:

• Campania recentă de donații. Mă zgîria pe ochi numărul ăla afișat mare și colorat, cu virgulă, care zicea că au donat 42 de oameni și vreo trei sferturi.
• În formate, de exemplu infoboxuri, la rubricile cu numere curate, mai ales unde e vorba de numere mari.
• În liste prezentate sub formă tabulară, de exemplu lista populațiilor orașelor din România, unde nu poți ordona tabelul după populații decît prin trucuri.
• În statistici, unde și acum avem 100 de articole plus o fracțiune mică de articol.

Și probabil în alte locuri. Apropo, din cîte știu {{#expr}} nu aplică formatarea, pentru că dacă ar aplica-o n-ai mai putea folosi rezultatul ca intrare la alt {{#expr}}. — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2008 11:35 (EET)

Ai dreptate pentru expr, foarte urat din partea lor ca nu merge si invers transformarea :) Cu punctul si spatiul nu stiu ce sa zic...mie mi-e cam egal, dar mi se pare mai evidenta separarea cu punct si din cate imi mai amintesc din scoala generala ambele sunt acceptate.--Strainu (Диckуциe) 14 ianuarie 2008 11:49 (EET)

Trebuie să recunosc că nici nu mi-a dat prin cap să deschid o discuție despre asta, lucrurile mi s-au părut cât se poate de clare și lipsite de echivoc -- se dovedește că m-am înșelat. Totuși mi se pare în continuare de la sine înțeles că formatările automate trebuie să respecte recomandările de stil privitoare la formatarea numerelor; pe lângă că ar fi ilogic să recomandăm una și să implementăm alta, rezultatul ar fi garantarea inconsecvenței în formate. Dacă vreți să schimbăm ceva propun să începem cu o discuție despre recomandările manualul de stil în această privință, iar formatele automate se vor modifica... automat. --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2008 12:01 (EET)

Strainu, așa este, te-ai fi așteptat să rezolve problema mestecării numerelor în orice format. Mai rău, am impresia că numerele în format științific (de tipul 1E6), deși sînt date la ieșire, nu sînt acceptate la intrare. Probabil e work in progress...

Ai dreptate și cu punctul și spațiul. În școală am învățat să punem puncte pentru a separa grupurile de trei cifre. Dar în școală nu vedeam punctul ca separator zecimal decît la calculatoarele de buzunar, și o consideram o ciudățenie americană, acceptabilă. Azi însă îl vedem peste tot, deci există un risc mare de confuzii. Ce înseamnă 12,345? Doișpe și ceva? Sau douășpe mii și ceva? Dacă nici contextul nu te ajută --- de exemplu în astronomie, în microcosmos, în finanțe, unde numerele pot diferi ușor între ele prin multe ordine de mărime --- atunci ești în plop. În schimb dacă folosim spațiul pentru grupele de trei cifre atunci indiferent care e separatorul zecimal lucrurile sînt clare.

Despre grupurile de cifre de după virgulă: n-am la îndemînă nici o carte de tabele matematice, dar îmi aduc aminte că acolo apărea spațiul de separare și după virgulă. Problema pe care o văd e următoarea: cînd scrii 12,345 6 nu se înțelege bine de unde pînă unde e numărul sau cîte numere sînt de fapt. — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2008 12:14 (EET)

Cred că ești în plop orice-ai face, dacă nu cunoști de la bun început ce format este utilizat: 12 345,678 9 mi se pare incomparabil mai greu de citit corect decât 12.345,6789 -- dar poate doar fiindcă așa m-am obișnuit să văd numerele. --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2008 12:17 (EET)

Într-adevăr, e bine ca grupele de trei cifre de după virgulă să fie complete. În finanțe, nu e problemă, în inginerie trei cifre semnificative într-un format exponențial practic sunt suficiente, iar 6 cifre reproduc bine precizia short FP. Pe de altă parte și propunerea ca după virgulă grupele să nu se mai despartă deloc mi se pare rezonabilă. --Turbojet 14 ianuarie 2008 12:27 (EET)

Dacă tot discutăm despre asta (deși e deja destul de clar că nu ne vom îndrepta către vreun separator pentru zecimale) aș vrea să menționez că grupările complete cresc, nu scad ambiguitatea: 123 456,789 012 mi se pare catastrofal. (Este doar o opinie în același context ca și mai sus.) --Gutza _D^D+ 14 ianuarie 2008 13:45 (EET)

Din câte îmi amintesc (și așa este și standardul trecut în Windows pentru lb română), noi avem virgulă zecimală și puncte ca separatoare de ordine (mii, milioane șamd). În loc de punct se mai acceptă spațiul și, în ultimă instanță, nici un separator. --82.78.149.213 14 ianuarie 2008 12:28 (EET)

Reamintesc că SI, spre care tind toate standardele naționale, recomandă spațiul ca separator de grupe de cifre. La fel și standardul internațional ISO 31-0. Logica e simplă: dacă folosești spațiul atunci nu te mai doare ce folosești ca separator zecimal și deci eviți confuzii. De observat că în tabelul de mai sus (care nu e filtrat), din 15 limbi numai 5 au ales punctul. — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2008 12:34 (EET)

Turbojet, din păcate nu putem impune ca numărul de cifre de după virgulă să fie multiplu de 3. De fapt numărul de zecimale, după cum știți, conține frecvent o informație prețioasă despre eroarea de măsură sau de calcul. — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2008 12:36 (EET)

Știu cum e cu eroarea. Ca anecdotă vă spun că Graur, pe când trăia, s-a rugat să fie lăsat să folosească punctul separator măcar în textele literare. În textele tehnice preopinenții nici nu dicutau. --Turbojet 14 ianuarie 2008 12:48 (EET)

Părerea mea:

• separatorul zecimal este, în cultura românească, virgula, și așa trebuie să rămână;
• separatorul kilo trebuie să fie nobreak space, mai bine în varianta narrow;
• nu trebuie introdus un separator mili.

Nu aduc argumente (fiindcă argumente pro/contra au fost deja prezentate mai sus); dar am adunat destulă experiență ca fizician și informatician. – Victor Blacus 14 ianuarie 2008 13:15 (EET)

Din păcate am impresia că spațiul îngust și non-breaking nu este disponibil în fonturile uzuale. Am găsit în Arial Unicode MS un alt tip de spațiu, așa-zis „thin space” (U+2009), care la Wikipedia se afișează ca non-breaking. Atîta doar că e năbădăios, uneori se afișează într-adevăr ca spațiu îngust, alteori e mai larg decît cel normal. Iată-l (după cum veți avea norocul să vi se afișeze):

12 345 678,90 --- thin space

12 345 678,90 --- spațiu normal

În plus tare mă tem că pe unele calculatoare riscăm să apară ca pătrățică. Cred că non-breaking space este cea mai bună opțiune, fiind suportat de orice combinație OS+browser.

În rest sînt de acord cu propunerea d-lui Blacus. — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2008 13:40 (EET)

Corect: trebuie utilizate numai semne susținute de fonturile curente, iar nbsp plain e sigur. Thanks for checking, AdiJapan. Victor Blacus 14 ianuarie 2008 20:25 (EET)

Domnule Blacus, vă înțeleg cu tradițiile și vă confirm că și eu scriu 1K, 1M sau 1G în informatică. Însă normele evoluează, vă rog să mă credeți că am fost șocat să văd că normele de astăzi contrazic în multe privințe ce am fost învățat ca student. Cred că, în funcție de context, să se scrie cum e mai bine. Ca fizician mă îndoiesc că acceptați forma 3,25km (fără spațiu - sau n-am înțeles eu ce ați vrut să spuneți cu narrow kilo). Recitind, am înțeles. Scuze. Al dv., --Turbojet 14 ianuarie 2008 13:51 (EET)

Academiile române nu spun nimic în această privință? --Alex:D|^Mesaje 14 ianuarie 2008 17:55 (EET)

Academia Română n-are niciun interes să contrazică ISO 31-0, ba chiar sunt fericiți că problema (dacă a fost una) a fost rezolvată de alții. Cu formația ta (adică în domeniul tău), îți spun să nu aștepți nimic de la Academie, care nici măcar problema fonturilor pentru ș și ț (o chestiune pur românească) n-a vrut s-o abordeze - răspunsul lor, la solicitarea lui Cristian Secară a fost, textual: „lăsați-ne cu fleacurile astea”. --Turbojet 14 ianuarie 2008 18:15 (EET)

Nu are legătură cu cifrele, dar vreau să fac o mică rectificare. Academia i-a răspuns totuși lui Cristian Secară printr-o scrisoare care arată astfel, și unde spune ce formă trebuie să aibă diacriticele lui Ș și Ț.

În rest sînt de acord că dacă există lucrări emise de autorități românești în domeniul tipăririi numerelor trebuie să le consultăm, dar, așa cum spune Turbojet, organizațiile de standardizare internaționale au un cuvînt greu de spus în zilele noastre. — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2008 18:27 (EET)

Deci i-au răspuns până la urmă. Mulțumesc, n-am știut asta. --Turbojet 14 ianuarie 2008 18:33 (EET)

Eu raman la parerea ca trebuie evitat spatiul dupa virgula, riscul de confuzii fiind prea mare.--Strainu (Диckуциe) 15 ianuarie 2008 19:28 (EET)

Aici vorbeam de surse. Dar dacă ai adus vorba, de ce spațiul dinainte de virgulă ar crea un risc mai mic decît cel de după? — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2008 19:33 (EET)

Spatiile in general sunt periculoase - uite:

20 123,237	500
20 123,237 500

„Populatia este de 22 000 000,237 500 fiind suprafata”

In primul caz e un tabel fara margini, iar in al doilea am omis un spatiu dupa virgula. Spatiile de dupa virgula sunt mai periculoase din cauza ca nu sunt raspandite. Si aici intervine problema principala - judecata cu 2 masuri. La multe din discutiile de pe aici se spune "ia uitati cum e la x.wp, trebuie sa facem si noi la fel". Aici de ce nu mai e la fel? Acelasi lucru cu diacriticele - acolo sustineti o varianta gresita pe principiul ca "asa le foloseste lumea, nu vrem sa-i speriem", aici vreti neaparat sa schimbati lucrurile pentru ca asa sunt standardele.

Eu voi sustine deci varianta cu spatiu inainte de virgula si nimic dupa, intr-o incercare de a respecta si standardele si a mai pastra si o forma familiara pentru marea majoritate a cititorilor.--Strainu (Диckуциe) 15 ianuarie 2008 22:05 (EET)

De acord cu Strainu în privința lipsei vreunui separator în zecimale. În privința spațiului îngust/non-breaking înainte de virgulă, îmi este în continuare neclar cum vă propuneți să faceți contribuitorii să scrie așa. Pentru ca un format să "prindă", el trebuie să fie în primul rând ușor de folosit -- or ăsta numai ușor nu mi se pare... --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 22:16 (EET)

Din discuția de aici eu am înțeles că problema doare la alinierea cifrelor din tabele, iar la cifrele din text nu e așa important. Dacă o luăm așa, în tabele sunt excluse confuziile datorită spațiilor, iar în text confuziile ar putea fi rezolvare manual, de la caz la caz. Oricum, eu n-am de gând să folosesc un format de numere în text. iar efectul & n b s p ; ca separator mi se pare cât se poate de rezonabil, cel puțin cum văd eu în Firefox. --Turbojet 15 ianuarie 2008 22:33 (EET)

Strainu, ai dat ni□te exemple artificiale. Nimeni nu formatează tabelele a□a □i nimeni nu construie□te asemenea propozi□ii. Dacă vrei un exemplu natural po□i să spui a□a: „Candida□ii au ob□inut 51,2, 45,4, 2,4 □i respectiv 1.0%.” unde dacă nu pui spa□ii ca lumea nu se în□elege nimic, asta fără să mai vorbim de grupurile de trei cifre. Dar tu vrei prin cîteva exemple me□terite să demonstrezi că un standard interna□ional, sus□inut de institu□iile de standardizare din atîtea □ări, e gre□it. (Simultan □i-am răspuns □i la chestia cu cele două măsuri, cu diacriticele: dacă vrei să aplici standardul cu □-urile □i □-urile corecte, Cezar □i al□ii o să vadă pătră□ele exact cum vezi tu acum în paragraful ăsta. Ce zici, facem tranzi□ia azi?...)

Gutza, una este formatnum și alta este manualul de stil. Formatnum nu trebuie să „prindă”, el nu devine nici obligație și nici recomandare. E doar o unealtă. Îl folosim de exemplu pe pagina principală, unde scrie că avem 100 de articole și o bucățică. Oamenii în schimb vor scrie în continuare așa cum știu ei; unii vor respecta standardul și alții nu. — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2008 23:08 (EET)

Nu incercam sa arat ca standardul e prost, ci doar ca poate naste confuzii. Asa cum si cu punctele se pot naste confuzii. Trebuia sa se aleaga o varianta si s-a ales. Intr-adevar, exemplul tau e mai bun in ceea ce priveste virgula. In ceea ce priveste tabelele, default e cum am scris eu - si anume fara separator intre coloane, deci e usor sa gresesti prin omisiune. Daca nu exista alta metoda de a separa coloanele (un header la tabel, de exemplu) esti cam in pom.

Tare cu patratelele, chiar credeam ca am si eu probleme. :D Din punctul meu de vedere problema e la fel de mare si sa vad patratele, si sa vad numere scrise ciudat (ai auzit de exeprimentul ala cu citiotrii? cam asa e si cu patratelele - le-am observat doar cand am inceput sa-ti raspund). Si cu asta basta pentru azi, ma duc sa ma culc.--Strainu (Диckуциe) 15 ianuarie 2008 23:37 (EET)

Actualizare explicită: deși s-ar putea observa și la începutul acestei secțiuni, aș vrea să atrag atenția că operațiunea, așa cum a fost ea cerută, a fost efectuată cu succes: {{formatnum:1234.5}} produce la acest moment "1.234,5". --Gutza _D^D+ 20 ianuarie 2008 02:43 (EET)

Surse

Cum la Wikipedia se merge pe verificabilitate, hai să vedem ce spun sursele.

1. Una din instituțiile cele mai competente în domeniul reprezentării numerelor este Sistemul internațional. Și în românește au apărut traduceri ale broșurilor SI (cea pe care o știu eu a apărut la Editura Academiei), ceea ce nu e de mirare, pentru că România a aderat la SI de mai bine de 120 de ani. Iată ce se spune despre gruparea cifrelor, în ultima ediție a broșurii SI:

[...] for numbers with many digits the digits may be divided into groups of three by a thin space, in order to facilitate reading. Neither dots nor commas are inserted in the spaces between groups of three. However, when there are only four digits before or after the decimal marker, it is customary not to use a space to isolate a single digit. The practice of grouping digits in this way is a matter of choice; it is not always followed in certain specialized applications such as engineering drawings, financial statements, and scripts to be read by a computer. For numbers in a table, the format used should not vary within one column. (Originalul în engleză este aici, secțiunea 5.3.4, cel în franceză e aici, iar o traducere românească găsiți aici, secțiunea 6.4.3.)

Din text se înțelege că nu se face distincție între cifrele dinainte de virgulă și cele de după, iar exemplele arată așa:

43 279,168 29 dar nu 43.279,168.29

3 279,168 3 sau 3279,1683

(Separatorul zecimal în versiunea franceză e virgula, iar în cea engleză e punctul. Am ales aici virgula.)

2. Recomandările NIST (National Institute of Standards and Technology, agenția federală americană de standardizare) spune la secțiunea „Digit spacing”:

The digits of numerical values having more than four digits on either side of the decimal marker are separated into groups of three using a thin, fixed space counting from both the left and right of the decimal marker. Commas are not used to separate digits into groups of three. (Vezi aici.)

Exemple:

corect: 15 739.012 53

greșit: 15739.01253

greșit: 15,739.012 53

(Totuși la en.wp {{formatnum:12345.67890}} se afișează ca 12,345.67890.)

SR ISO 31-0 p.16-17, traducerea oficială în limba română a ISO 31-0

3. Nu am acces la textul standardului ISO 31-0, dar din ce scrie la en.wp înțeleg că are aceleași recomandări ca SI.

Dacă mai are cineva și alte surse îl rog să le adauge aici. Dacă nu, cred că putem încerca să tragem niște concluzii. — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2008 11:17 (EET)

Discutiile de aici le-am mutat mai sus.--Strainu (Диckуциe) 15 ianuarie 2008 22:05 (EET)

Alături am pus extrasul pe care l-am găsit. Asta e calitatea copiei primite. Cred, totuși, că e descifrabilă. Linia albastră indică succesiunea textului. --Turbojet 15 ianuarie 2008 21:57 (EET)

Mulțumesc. Văd că de fapt toate standardele astea practic coincid. — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2008 23:08 (EET)

Alte surse cu exemple de cifre în tablele:

• 
  Larousse - Constante fizice.
• 
  Hütte - Constante fizice.
• 
  Hütte - Tabele proprietăţi apă.
• 
  MMT - Dobânzi.
• 
  MMT - Logaritmi.
• 
  MMT - Tabele matematice.
• 
  Vlădea - Tabele proprietăţi apă
• 
  MIT - Proprietăţi fizice.
• 
  Ražnjević - Conversii (reprezentări exponenţiale).
• 
  Ražnjević - Proprietăţi fizice.
• 
  Ražnjević - Tabele proprietăţi apă

Bibliografia:

• Grand Memento enciclopedique Larousse, 1937
• Hütte, Editura AGIR, 1948
• Memorator matematic și tehnic (MMT), Ed. Tehnică, 1949
• Ioan Vlădea, Tratat de termodinamică tehnică și transmiterea căldurii, Ed. Didactică și Pedagogică, 1974
• Manualul inginerului termotehnician (MIT), Ed. Tehnică, 1986
• K. Ražnjević, Tabele și diagrame termodinamice, Ed. Tehnică, 1978

Sunt în diverși ani și diverse edituri. De remarcat că autorii, unde pot, evită separatorul spațiu prin alegerea convenabilă a unității de măsură. --Turbojet 22 ianuarie 2008 00:38 (EET)

Dacă erați japonez vă spuneam „O-tsukare sama deshita” (adică aproximativ „Felicitări pentru onoratul efort”, care sună aiurea pe românește dar foarte firesc în japoneză), așa rămîneți doar cu un simplu „mulțumesc”. Prima reacție a fost să mă plîng că ați adus surse vechi, poate chiar mai vechi decît recomandările SI. Și totuși constat că și publicațiile vechi țineau cont de ușurința de citire. Din cele 11 tabele scanate trag concluziile:

• Nici unul din exemple nu folosește punctul ca separator de grupe de cifre.
• O parte din exemple separă grupurile numai înainte de virgulă, în grupe de cîte trei (cu o singură excepție, justificată matematic, la Imagine:FMT_Matematice.jpg).
• Despărțirea după virgulă se face numai acolo unde tipografii au considerat că e necesar, uneori optînd pentru ambele forme în același tabel.
• După virgulă despărțirea se face de obicei în grupe de cîte 3 (cu excepția din Imagine:FMT Dobanzi.jpg, grupe de 4). Îmi amintesc că am văzut undeva și despărțire în grupe de cîte 5, de exemplu la scrierea lui pi cu zeci sau sute de zecimale.
• Despărțirea se face inclusiv cînd după număr urmează și alte numere, deci s-ar pune problema unei confuzii. Imagine:Raznjevic Conversii.jpg scrie 3,670 98 · 10¹⁰.

Aș propune deci ca formatnum să respecte toate recomandările date de standarde (cu excepția spațiului îngust, înlocuit cu un spațiu de lățime normală), iar noi să-l folosim doar acolo unde ne aranjează. — AdiJapan ☎ 22 ianuarie 2008 08:47 (EET)

Mulțumesc. De fapt, vechimea surselor a vrut să dovedească că recomandările standardelor urmează practica, nu invers. Surse mai noi nu prea sunt, deoarece după anii '90 formatul electronic folosit în mijloacele de calcul nu mai are nevoie de lizibilitate, chiar la transferul manual al valorilor se folosește copy/paste. Și eu sunt de părere că formatnum să fie o unealtă folosită unde e cazul. --Turbojet 22 ianuarie 2008 11:35 (EET)

Concluzii tipografice pentru Wikipedia

Ok, se pare că s-au lămurit sursele autoritative și se pare că acestea indică practic în unanimitate folosirea spațiului îngust non-breaking pentru separarea grupurilor de câte trei cifre de ambele părți ale semnului zecimal (în speță, virgula). Mai mult, toate sursele sunt fie explicit fie implicit împotriva vreunui semn tipografic anume pentru separarea grupurilor de cifre. Întrebarea este acum ce anume decidem să folosim la Wikipedia. Personal sunt în continuare de părere că indicațiile surselor citate mai sus sunt atât de greu de urmat în practică încât ar fi preferabil să le ignorăm, folosind în continuare punctul ca și separator al "miilor" și să nu folosim niciun separator pentru zecimale. Totuși nu sunt vehement pentru această poziție și vă invit să vă expuneți punctele de vedere. Cred că este important să consultăm atât specialiști cât și nespecialiști, așa că vă invit pe toți să vă oferiți părerea: altfel riscăm să tratăm numărul de răniți dintr-o bătălie conform opiniei unui matematician, ceea ce nu ar fi dezirabil. --Gutza _D^D+ 20 ianuarie 2008 02:58 (EET)

Indicațiile surselor nu sînt greu de urmat decît într-un singur detaliu: sursele spun că spațiul trebuie să fie îngust, dar caracterul Unicode pentru spațiul îngust este prea nou pentru a fi suportat de sistemele de operare actuale. Rămîne ca în loc de spațiul îngust să fie folosit spațiul de lățime normală (sigur, no-break). Asta e soluția folosită de majoritatea Wikipediilor, cu excepțiile notabile ale en.wp și de.wp, care nu folosesc spațiul.

Nu contează cît de greu de urmat sînt indicațiile surselor, pentru că ele nu sînt obligatorii pentru numerele introduse manual. De altfel unii contribuitori folosesc deja no-break space-ul, introdus de mînă, deci nu e deloc imposibil. Formatarea pe care o discutăm este doar cea care se va aplica automat, în liste, tabele, rezultate numerice automate etc.

Dacă nu respectăm ce spun sursele ajungem în situația ridicolă ca atunci cînd chiar vrem să afișăm numerele corect, conform standardului, să fim nevoiți să o facem manual sau să creăm formate complexe pentru reformatări automate --- am încercat o dată asta, dar am renunțat pentru că limbajul formatelor nu acceptă bucle iterative și ar fi ieșit o soluție aplicabilă între anumite limite, nu universală.

Avînd în vedere că toate Wikipediile au ignorat prevederea standardelor cu privire la spațiile de după virgulă și că și la noi au fost obiecții, sînt dispus să renunț și eu la pretenții, deși mi-ar fi plăcut ca în articolul Pi și altele asemenea să apară numerele respective cu multe zecimale, despărțite în grupe de cîte 3. În fine, se poate face manual.

Așa cum s-a pus problema și la versiunile ortografice, nu contează doar teoria celor care reglementează, ci și practica celor care publică. Deci dacă are cineva acces la cărți cît de cît serioase cu tabele de numere (constante fizice, date financiare, logaritmi, orice) îl rog să ne spună cum sînt scrise numerele. Pe internet e sărăcie lucie. Urmăriți însă dacă redactarea și tipărirea s-au făcut îngrijit, de exemplu dacă minusul e cel corect și nu cratima, dacă separatorul zecimal este virgula și nu punctul, dacă e lăsat spațiu între număr și unitatea de măsură etc. — AdiJapan ☎ 20 ianuarie 2008 09:52 (EET)

Ok, m-ați convins. Separatorul zecimal rămâne virgula, dar punctul se schimbă cu non-breaking space de lățime normală, rămânem cu asta final. Nu știu însă ce să decidem în privința separatorului zecimalelor... (De altfel, sincer să fiu, nici nu știu dacă este suportat în mod trivial de codul MediaWiki, dar măcar să luăm o decizie și să vedem dacă există probleme tehnice în aplicarea ei.) --Gutza _D^D+ 22 ianuarie 2008 13:41 (EET)

Chestiunea se pune așa: un formatnum care urmează standardele va nemulțumi foarte puțini utilizatori. Iată de ce. Sînt rare cazurile cînd trebuie listate numere care au și înainte și după virgulă cel puțin 4 cifre. De obicei numerele din aceeași coloană fie au multe cifre înainte de virgulă, fie multe după, fie nici una nici alta. În aceste cazuri obișnuite utilizatorii vor putea alege dacă vor să folosească formatnum sau nu, adică dacă vor să pună spații sau nu. Ca urmare, singurele probleme vor fi atunci cînd un utilizator supărat pe standarde vrea să afișeze în aceeași coloană numere mai mari de 1000 și numere cu precizie mai bună de 0,001. Rarisim, aș zice eu.

Deci susțin folosirea spațiilor și după virgulă, în măsura în care ne permite softul. — AdiJapan ☎ 22 ianuarie 2008 15:08 (EET)

MWiki și alte programe

Am observat că mai mulți utilizatori au făcut modificări cu MWiki în ultimele zile. Pixi zice că pe ro.wp nu se dă s-a dat până în prezent statutul de bot pentru MWiki și nu mi-e foarte clar de ce. Pe Wikipedia:Bot scrie destul de clar că Un bot (sau întreg: robot; plural boți, roboți) este un program de computer care preia diverse sarcini automatizate, de exemplu introducerea de legături interwiki spre Wikipediile în alte limbi, modificarea automată a unor fragmente din articole, etc..

După mintea mea MWiki se încadrează perfect în categoria asta și nu văd nici un motiv pentru care să fie exceptat. Dacă totuși bătrânii sunt de altă părere, ar trebui măcar schimbată definiția botului. --Strainu 4 ianuarie 2007 22:22 (EET)

Nu zic că nu trebuie să se dea, spun că nu știu să se fi dat flag pentru MWiki.-- Pixi ^discuție 4 ianuarie 2007 22:29 (EET)

Nu știu să se fi cerut. --Rebel 4 ianuarie 2007 22:53 (EET)

Ca să nu fiu doar cel cu problemele, vin și cu o propunere: să adoptăm modelul francez în care se face distincția între boții utilizați sporadic și cei utilizați frecvent. Și cum trebuie stabilită o limită pentru "sporadic", propun: nu mai mult de 30 de articole odată și nu mai des de o dată (dacă se scrie odată să mi se atragă atenția vă rog) la două zile (valori luate cam la oha, recunosc)--Strainu 4 ianuarie 2007 23:01 (EET)

Singura chestie aici e că MWiki-Browser este un program care te ajută să faci muncă semi-automată putând edita maxim 10 pagini pe minut. După mine acest lucru (600 de articole pe oră) arată clar că ar trebui mutat din Schimbări recente .. și cum facem asta ? acordând statut de robot. Singura chestie ar fi ca atunci cei care utilizează să folosească un alt cont de utilizator pentru asta și le complicăm treaba pentru că atât timp cât îl folosesc trebuie să fie atutentificați cu acel cont. Bun - my experience now - am folosit vreo sută de modificări de pe contul meu și am făcut alte 200 de pe contul de robot. Care a fost preferat? Vă dați seama singuri. Toate cele bune, --Mihai | D 4 ianuarie 2007 23:37 (EET)

Sate si comune

Am o intrebare. Cum orientam articolele despre comunele si satele omonime? Un exemplu concret. Avem comuna Bazna cu satele Bazna, Boian si Velț. Toate cele trei sate au obiective turistice (biserici fortificate). Articolul Bazna, Sibiu este chipurile despre comuna, dar se concentreaza pe istoricul si obiectivele turistice ale satului Bazna fara a aminti de Boian si Velț. Plinul cel tanar 15 ianuarie 2008 20:33 (EET)

Problema este una mai veche. Aparenta lipsă de importanță a satelor, a creat în rândul multora, o imagine deformată a comunei, ca subiect de drept care anihiliează caracteristicile independente ale satelor componente și se substituie lor ca subiect nou, care inlude toate aspectele legate de acel spațiu administrativ. Din fericire, absolut fiecare sat din România, în ciuda opiniilor neavizate, este destul de bine studiat și reprezintă un subiect unic cu trăsături unice. Satul ca subiect, trebuie, în opinia mea, să primeze. --—RaduTrifan 15 ianuarie 2008 20:41 (EET)

Cam asta e si viziunea mea: articolele despre comune sa fie mai apropiate de cele despre judete, iar cele despre sate mai aproape de cele despre orase. Dar totusi, cum e mai bine sa procedam? Plinul cel tanar 15 ianuarie 2008 20:47 (EET)

Există vreun inconvenient în a muta informațiile despre sat într-un articol nou, numit de exemplu Bazna, Sibiu (sat)? --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 20:51 (EET)

Aparent aceasta ar fi rezolvarea, doar ca apar varii probleme legate de interwiki si linkuri interne. De exemplu articolul despre Bazna exista in patru limbi. Plinul cel tanar 15 ianuarie 2008 20:54 (EET)

Dimpotrivă, nu articolul despre sat trebuie mutat, ci acela despre comună. Iulianu s-a ocupat de acest aspect, după ce am convenit la Proiectul Localităților că soluția e să fie create paginile de comune, așa că există Comuna Bazna, Sibiu (indicativul "comuna" rezolvă ambiguitatea). Cred că va fi o muncă de chinezi bătrâni, dar se pare că nu există alternative: ce se referă la comună trebuie mutat la articolul Comuna X (dar acele date nu trebuie să se suprapună cu cele ale satelor), iar la articolul X, județ, să rămână datele despre satul respectiv. Din punct de vedere logistic, este un adevărat coșmar.--—RaduTrifan 15 ianuarie 2008 20:57 (EET)

Dacă există vreo soluție algoritmică de identificare și rezolvare a problemei, vă stau la dispoziție. --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 20:59 (EET)

Problema există și la case mai mari. Dilema nu a fost rezolvată nici de către alții. Apar constant monografii ale satelor și ale comunelor. Apar monografii ale satelor centru de comună, cum apar monografii ale satelor care fac parte dintr-o comună, la fel cum apar monografii ale comunelor per ansamblu (acelea sunt cele mai ambigue, de cele mai multe ori ignoră complet satele componente și echivalează comuna cu satul centru de comună). Chestiunea se complică dacă luăm în considerare faptul că satelor li se ziceau mai demult "comune". Problema trebuie descifrată mergând pe firul organizărilor administrative. Din punctul de vedere al enciclopediei, atât satul cât și comuna sunt subiecte care pot fi tratate separat. Problema intervine la conținut. --—RaduTrifan 15 ianuarie 2008 21:09 (EET)

Bun, dar stai o secundă -- una e să vorbim de soluția ideală și alta e să ne gândim la a crea un cadru corect. De acord, vor exista situații delicate în care trebuie separate cu grijă informațiile de fond despre sat de cele despre comuna cu același nume. Totuși nu există o soluție de a identifica în mod riguros comunele care conțin sate cu nume identice și să facem automat măcar o distincție formală prin faptul că se creează un articol-cadru separat? --Gutza _D^D+ 15 ianuarie 2008 21:21 (EET)

Încerc să ajut, de ce mă ignorați? --Gutza _D^D+ 16 ianuarie 2008 22:28 (EET)

Nu te ignorăm, dar dacă pornim la drum lung, va trebui să ne gândim la cea mai bună soluție posibilă. Eu aș propune ca numele comunei să rămână așa cum e, iar la început să apară o notă de dezambiguizare care trimite către articolul Nume (sat), Județ sau Nume, Nume, Județ. Acestea vor trebui la rându-le create automat. --Alex:D|^Mesaje 16 ianuarie 2008 23:55 (EET)

Sigur că va trebui să ne gândim la cea mai bună soluție posibilă, sper că n-am dat de înțeles altceva. Radufan a spus mai sus că s-a luat deja o decizie pentru dezambiguizare; problema este că, din câte am constatat, articolul "Comuna X, Y" este de regulă doar un redirect la articolul "X, Y", articol ce are ca subiect comuna însăși. --Gutza _D^D+ 17 ianuarie 2008 00:02 (EET)

Din câte am văzut eu, Iulianu a luat-o sistematic și a început să creeze paginile de comune (cu redirect), apoi a delimitat comunele care nu coincid ca nume cu satul centru de comună, a schimbat legăturile spre articole. Cred că urmează abia de acum să se scrie articolele efective, referitoare la comune. Va trebui stabilit un standard pentru conținutul articolelor despre comune. Apare evident că dacă atribuim comunei o importanță disproporționată, ea va include prea multe date care se suprapun cu datele despre satele componente. Dacă ne limităm la descrierea subiectului "comună" ca subiect administrativ, unitate administrativ-teritorială, atunci urmează logic câteva trăsături ale articolului despre o comună: date geografice referitoare la teritoriul ei, amplasare, climă, vegetație, etc. data înființări, modificări ale structurii, câteva date statistice. Grosul informațiilor ar urma să se refere la satele componente.--—RaduTrifan 17 ianuarie 2008 00:14 (EET)

Plinu, Alex, după cum au spus și Gutza și Radu mai sus, există deja o convenție de titluri care deosebesc articolele despre sate și comune omonime. Discuția a avut loc la Discuție Proiect:Localitățile din România, iar rezultatul a fost deja implementat în forma:

• Comuna Albac, Alba --- despre comună, evident
• Albac, Alba --- despre sat

De ce așa și nu altfel? Pentru că același principiu se folosește la a deosebi județele și orașele omonime, v Județul Buzău de Buzău. Comunele sînt diviziuni teritoriale, la fel ca județele, iar satele sînt localități, la fel ca orașele. Ar trebui adăugat și la Wikipedia:Titluri. — AdiJapan ☎ 17 ianuarie 2008 13:04 (EET)

Adi, sunt perfect de acord cu ce spui, eu voiam numai sa stiu cum trebuie orientate articolele. Nu am nici un fel de obiectii la o solutie sau alta, atat timp cat tehnic totul merge bine. In situatia actuala de exemplu, in care articolul satului centru de comuna si cel al comunei se suprapun, cutia cumuna nu are prevazuta o imagine, ceea ce afecteaza estetica articolelor. Personal orice solutie imi convine atat timp cat ea e clara, ferma si fara ambiguitati. Plinul cel tanar 19 ianuarie 2008 08:24 (EET)

Eu văd soluția cam așa. Materialele de la articolele actuale trebuie separate manual în două: ce ține de comună merge să înlocuiască redirectul actual, iar ce ține de sat rămîne acolo unde e. Cred că se poate face ceva și automat: la articolele unde încă nu a intervenit nici o mînă de om (sau a intervenit în mod uniform la toate articolele corespunzătoare unui județ) putem înlocui automat redirectul de la titlul comunei cu date standardizate despre comuna respectivă. Nu știu în ce măsură avem date actuale și de încredere (oficiale) despre comune. — AdiJapan ☎ 19 ianuarie 2008 12:21 (EET)

Nu se poate face automat operatia urmatoare: la articolul comuna X sa se puna cutia comunei cu harta si toate celelalte informatii sa mearga automat la sat. Apoi manual sa se prelucreze ce e la sat si sa se corecteze eventualele suprapuneri sau incoerente? Plinul cel tanar 19 ianuarie 2008 13:05 (EET)

Exact! L-am invitat și pe Iulianu să-și dea cu părerea, să vedem ce spune. --Gutza _D^D+ 20 ianuarie 2008 03:01 (EET)

Da, susțin această abordare! Dealtfel cam aceasta a fost și intenția mea originală, dar la momentul respectiv a întâmpinat ceva opoziție. E bine că aceasta a dispărut. Vă rog dați-vă cu părerea la Discuție Proiect:Localitățile din România#Separare_info_sate_comune. --Iulian U. 8 martie 2008 14:34 (EET)

Din nou despre drepturile de autor

Reiau problema drepturilor de autor, din perspectiva faptului că nu știm ce se petrece cu operele care, conform legii din 23 sau 56, au intrat în domeniul public înainte de 1996, dar nu și dacă ar fi luate în considerare prevederile legii curente. Întâmplător mi-am adus aminte că aici a fost citat articolul 149, alin. 3.

Iată cum apare în Legea nr. 8 din 14 martie 1996 (text original): Durata drepturilor de exploatare asupra operelor create de autorii decedați înainte de intrarea în vigoare a prezentei legi și pentru care au expirat termenele de protecție se prelungește până la termenul de protecție prevăzut în prezenta lege. Prelungirea produce efecte numai de la intrarea în vigoare a prezentei legi. (Sursa: [18])

Acest paragraf a fost modificat prin Legea nr. 285 din 23 iunie 2004, art. 128: Durata drepturilor patrimoniale asupra operelor create înainte de intrarea în vigoare a prezentei legi și pentru care nu au expirat termenele de protecție calculate conform procedurilor legislației anterioare se prelungește până la termenul de protecție prevăzut în prezenta lege. Prelungirea produce efecte numai de la intrarea în vigoare a prezentei legi. (Sursa: [19])

Voi ce părere aveți? Vă gândiți la ce mă gândesc și eu? --Alex:D|^Mesaje 16 ianuarie 2008 23:55 (EET)

Pot să-ți spun că referitor la DER, pe același tip de problemă, am trimis un mail departamentului contencios al Academiei Române. Responsabilul mi-a răspuns după mult timp, însă m-a asigurat că timpii sunt destul de lungi, întrucât cererea a fost înregistrată oficial și va fi dezbătută într-o reuniune a Academiei, iar răspunsul va veni pe cale oficială (referitor la DER). Deși nu a fost foarte explicit, mi-a dat de înțeles că Academia deține în continuare drepturile de autor. Rămâne de văzut răspunsul final și eventual dacă vor binevoi să ofere DER în domeniu public. Până atunci, cred că drepturile de autor care au expirat conform legii vechi, s-au reactivat prin noua lege. --—RaduTrifan 17 ianuarie 2008 00:05 (EET)

Dar membrii Academiei, întruniți în ședință, au competențe juridice? --Alex:D|^Mesaje 17 ianuarie 2008 10:44 (EET)

Imagini la care nu se specifică autorul

Pe ro.wiki sunt mii de imagini (fotografii, mai ales) care nu au specificat autorul care au doar un tag "DP" sau ceva asemănător. În momentul acesta, pare că toată lumea acceptă aceasta în mod tacit, dar este împotriva regulilor Wikipedia.

Exită în ro.wiki un template de genul http://en.wikipedia.org/wiki/Template:No_copyright_holder care să fie pus la paginile care nu au autorul și să fie ștearsă după o săptămână dacă nu se adaugă creatorul? New World Order 17 ianuarie 2008 20:35 (EET)

Nu e o chestie tacită, am atenționat de multe ori asupra acestui lucru, dar cum putem prelua aparatul de lucru de la en.wp? Acolo am văzut că sunt niște boți care te trag de mânecă atunci când nu oferi datele necesare și alții care evaluează imaginile vechi să vadă ce le lipsește. Nu putem lua la mână peste 22.000 de imagini, asta e sigur. A se vedea Proiect:Administrarea imaginilor --Alex:D|^Mesaje 17 ianuarie 2008 21:57 (EET)

Un bot care să adauge "fără sursă" la imaginile la care scrie "DP" și atât (precum Imagine:Andreiandreicut.jpg) sau "fără licență" la cele care nu au niciun șablon de licență (precum Imagine:Alina.jpg) nu e greu de făcut, dar tot vor trebui luate la mână de admini pentru a le șterge. Până la urmă tot va trebui să clarificăm și partea asta, dacă lăsăm totul așa cum este acum, nu facem decât să amânăm inevitabilul. New World Order 17 ianuarie 2008 22:31 (EET)

Acestea nu se pot șterge automat? Pe de altă parte, mă gândesc că o mulțime de imagini din domeniul public (situații evidente, gen imagini din sec. al XIX-lea etc.) vor fi șterse pentru că cel care le-a încărcat nu se va mai ocupa de ele, să le indice sursa măcar. Se pot descărca toate imaginile de pe serverul ro.wp, urmând ca utilizatorii interesați să le cearnă în particular și să le încarce pe commons dacă au informațiile necesare sau aici (fair use), dacă se impune? --Alex:D|^Mesaje 18 ianuarie 2008 13:24 (EET)

Din nou despre pagini de orașe create automat

Utilizatorul Marian Lucan continuă să creeze cioturi cu orașe din Spania și Ecuador ([20]). Mă gândesc că orașe sunt multe în lumea asta și eu chiar n-aș vrea să sărbătorim 200.000 articole peste o lună-două cu „Kitwe este un oraș din Zambia de 363.734 locuitori. {{ciot-geo}}” (a se observa gramatica defectuoasă). Continuăm așa sau punem piciorul în prag? --Alex:D|^Mesaje 18 ianuarie 2008 16:01 (EET)

Am făcut o propunere aici însă nu m-a băgat nimeni în seamă :) Rad Urs ^Mesaj 18 ianuarie 2008 16:04 (EET)

Rad Urs, e posibil să nu fi urmărit tu discuția la care faci referire -- din câte văd, se încheie cu replica "să mai așteptăm opinii". --Gutza _D^D+ 18 ianuarie 2008 16:12 (EET)

:) Păi eu ce am zis mai sus? nu m-a băgat nimeni în seamă = nu au mai fost opinii pe un ton mai comic. Nu am acuzat pe nimeni...of :| --Rad Urs ^Mesaj 18 ianuarie 2008 16:21 (EET)

Rad Urs, nu înțeleg de ce ești defensiv, am spus doar că e posibil să nu fi urmărit tu discuția. Alex, cred că discuția se reduce în ultimă instanță la o argumentație pro vs. contra cioturilor, o discuție cu mare tradiție cam pe toate Wikipediile... în fine, vezi discuția la care face referire Rad Urs și dă și tu cu bățul. --Gutza _D^D+ 18 ianuarie 2008 16:29 (EET)

Liste de calitate

Propun ca pe lângă Articole de calitate să avem și Liste de calitate, după modelul englez. Cred că ar duce la crearea unor liste utile noi și mai ales la dezvoltarea (completarea, estetizarea, adăugarea referințelor care lipsesc la majoritatea listelor) celor existente. Ce spuneți? Rad Urs ^Mesaj 19 ianuarie 2008 00:02 (EET)

Nu e rău deloc. De fapt discuția asta a mai avut loc o dată la Cafenea și se lega de Lista piloților de Formula 1. Concluzia a fost că putem considera listele ca pe niște articole, deci putem să le acordăm și lor statutul de „articol de calitate”. Lista cu piloții n-a ajuns articol de calitate doar pentru că n-a participat destulă lume la discuții [21].

Dacă e nevoie putem stabili niște criterii separate pentru liste. Altfel nu cred că ar fi bine să avem un loc și proces cu totul separat, pentru că ar fi prea inactiv. Și așa discuțiile de la articolele de calitate nu sînt tocmai aglomerate. — AdiJapan ☎ 19 ianuarie 2008 12:41 (EET)

Se poate. Mai avem și o listă cu imagini propuse a fi de calitate. --Alex:D|^Mesaje 19 ianuarie 2008 12:43 (EET)

Într-adevă există riscul ca un proces separat să devină inactiv. Totuși ar trebui precizat pe pagina Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate că sunt acceptate și listele. Rad Urs ^Mesaj 19 ianuarie 2008 12:51 (EET)

Propun să continuăm la Discuție Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate. În particular ar fi bine să stabilim ce criterii se aplică la listele de calitate. În afară de asta n-ar strica să semnalăm lucrul de calitate și la alte tipuri de pagini: imagini, portaluri, formate etc. Deocamdată singura formă de apreciere e prin barnstaruri și felicitări. — AdiJapan ☎ 19 ianuarie 2008 13:51 (EET)\

Recent au fost propusă clasificarea câtorva liste ca articole de calitate. Există multe deosebiri esențiale între liste și articole și gruparea lor în aceeași categorie este incorectă. Diferite wikipedii printre care cea engleză, cea germană, cea rusă și altele au introduc o categorie separată de liste de calitate. Wikipedia engleză are peste 500 de liste cărora li s-a acordat calificativul respectiv. Sunt total împotriva includerii listelor în categoria articole de calitate.

De aceea, înainte de a se discuta calitatea listelor, propun înființarea unei categorii de liste de calitate, redactarea articolului de prezentare a listelor de calitate în care să se prezinte criteriile recent adăugate pentru liste care nu au ce căuta în articolul despre articole de calitate.

În același timp consider că ar fi cazul să se analizeze și oportunitatea altor categorii cum ar fi portale de calitate, imagini de calitate etc.Afil 20 ianuarie 2008 05:47 (EET)

Mediere conflicte

După cum cred că au reușit să afle toți bătrânii, au existat câteva conflicte recente destul de urâte. Am făcut chiar pe această pagină o propunere pentru perpetuarea conceptului de toleranță zero la atacuri, combinat cu o soluție oarecare de a permite criticile, pentru a crea o cale de a respecta regulamentul fără a cenzura criticile. Deși am făcut "reclamă" acestei propuneri în mai multe locuri, nu au existat reacții de vreun fel. Am luat asta ca pe un consens tacit către aplicarea fără abatere a spiritului regulamentului actual, însă nu cred că este o soluție viabilă: criticile trebuie să poată fi exprimate, altfel se cheamă că le punem căluș.

Vreau să propun aici organizarea unui proces de mediere a conflictelor. S-au tot tras diverse semnale de alarmă în ultima vreme -- personal, dacă e să văd vreo criză curentă a Wikipediei în limba română, aceasta este legată de nerespectarea crasă a spiritului politicilor privitoare la atacurile la persoană. Propunerea de față își dorește să rezolve această problemă prin identificarea unei soluții privitoare la critici, ocazie cu care atacurile efective vor putea fi oprite conform regulilor în vigoare fără teama că reacțiile la atacuri ar putea fi interpretate drept complicitate.

Ca să nu fiu acuzat de vreo încercare de manipulare a discuției, nu voi face la acest moment nicio propunere concretă în privința organizării efective a procesului de mediere -- vă rog pe dumneavoastră să veniți cu propuneri pe care să le cristalizăm într-o politică concretă. Nevoia există, asta e clar. Iar momentul este oportun: omul chibzuit își face vara sanie și iarna căruță -- vă conjur să nu așteptați următorul conflict pentru a vă implica în această discuție, va fi prea târziu (atunci când spiritele sunt încinse este greu să separi propunerile raționale de interese obscure și ne vom întoarce de unde am plecat, chiar în privința acestei disuții care se va transforma într-un circ). --Gutza _D^D+ 20 ianuarie 2008 01:04 (EET)

P.S. Îmi este ușor să-mi imaginez că există participanți la conflicte care ar prefera arbitrajul medierii, așa că vă rog să luați în considerare și o astfel de opțiune. --Gutza _D^D+ 20 ianuarie 2008 01:33 (EET)

Cred și eu că trebuie găsită o soluție cît sîntem încă pe pace. Nu intru în detalii, iată doar cîteva informații posibil utile:

• Despre procedura de rezolvare a disputelor avem o pagină care se cheamă chiar așa: Wikipedia:Rezolvarea disputelor. V. și en:Wikipedia:Dispute resolution.
• Ne-ar trebui un proces de apel la comentarii (en:Wikipedia:Requests for comment), în care o parte să fie pentru comentarii cu privire la utilizatori.
• Avem Wikipedia:Mediere.
• S-a discutat despre crearea unei comisii de arbitraj: aici.
• O comisie de arbitraj a ro.wp este cerută de paginile Wikipedia:Listă de politici, WP:FAP, Wikipedia:Blocare, Wikipedia:Rezolvarea disputelor.
• La en.wp există pagina en:Wikipedia:Arbitration Committee.
• Alegerea unei comisii de arbitraj este o chestiune care se poate dovedi foarte spinoasă. E vorba de un grup de oameni în care încrederea comunității să fie totală, oameni care nu mai stau să medieze, ci iau decizii pe baza a ceea ce s-a discutat deja, iar deciziile sînt finale. Nu știu care ar putea fi cea mai bună metodă de alegere a comisiei.

Ordinea în care trebuie încercată rezolvarea conflictelor este

1. Negociere: părțile implicate discută direct între ele.
2. Mediere: un mediator sau o comisie de mediere discută cu fiecare din părțile implicate și le ajută să ajungă la un acord.
3. Arbitrare: o comisie de arbitraj se uită la fapte și ia o decizie.

Evident, pașii se urmează numai pînă unde e necesar. Dacă problema s-a rezolvat prin negociere nu mai e nevoie de mediere, etc. Eu sper să n-avem nevoie de arbitraj niciodată. — AdiJapan ☎ 20 ianuarie 2008 10:45 (EET)

Sat fără câini

Chiar nu observă nimeni atunci când cineva își adaugă numele la referințe la zeci de articole? A fost Anca Sârbu, apoi Ion Pachia-Tatomirescu (ajunsese numele lui în vreo sută de articole), acum a apărut Constantin Schifirneț:

Vedeți aici:

• Eufrosin Poteca,
• Alexandru D. Xenopol,
• Avangardă literară
• George Bariț
• ...și alte câteva zeci de articole.

Dl Aristotel Creanga nu face altceva decât să adauge numele lui Schifirneț în cât mai multe articole, fără să adauge nimic în rest. Chiar niciun administrator nu observă asta? New World Order 22 ianuarie 2008 18:03 (EET)

De ce ar trebui să observe administratorii în particular? Utilizatorii nu pot modifica articole? Nu au acces la Wikipedia:Reclamații dacă sesizează nereguli? --Gutza _D^D+ 22 ianuarie 2008 18:05 (EET)

Și eu am impresia, uneori, că roWiki e un sat fără câini. Iar atitudinea dvs., domnule administrator (fondator) este, în această speță, deplorabilă. Oare administratorii nu au oarece îndatoriri suplimentare, pentru că am înțeles că drepturi în plus nu prea au! Dacă s-au înhămat la munca aceasta, apoi să tragă, să mai lase taclalele de o parte! Cu stimă! --nelu craciun 22 ianuarie 2008 18:37 (EET)

Dacă am înțeles bine, un administrator este un user cu ceva experiență, ca urmare a primit acces la niște comenzi care trebuie și alea acționate de cineva, comenzi care pot fi folosite și în sens malefic, dar comunitatea și-a declarat încrederea că userul respectiv nu va face asta. În rest, nimic în plus, inclusiv vreo obligație de a trage la sanie mai tare. Al dv. cățel de serviciu, --Turbojet 22 ianuarie 2008 19:02 (EET)

Halal!--nelu craciun 22 ianuarie 2008 19:06 (EET)

Ei na. Nu sunt specialist în Eufrosin Poteca, Alexandru D. Xenopol etc. Problemele asta le-ar putea ridica cei care fie au contribuit la respectivele articole, fie cunosc subiectele în cauză. Nu așteptați minuni. Elerium | Mesaje către Elerium. 22 ianuarie 2008 19:17 (EET).

Iertați-mă, d-le Crăciun, treaba suplimentară pe care o fac administratorii e de trei feluri: ștergeri, blocări, protejări. Pentru a rezolva problema semnalată de New World Order nu este nevoie de nici una din aceste trei operații. Hai să nu ne dăm ordine unul altuia. Administratorii sînt exact la fel de voluntari ca și dumneavoastră.

Introducerea lucrărilor lui Constantin Schifirneț ca bibliografie este o chestiune de conținut, unde opinia administratorilor n-are nici o greutate în plus. Acele citări nu pot fi evaluate ca benefice sau dăunătoare decît de aceia care se pricep la domeniul respectiv. — AdiJapan ☎ 22 ianuarie 2008 19:21 (EET)

Adminii mai au și un buton de revenire și e mai ușor când e vorba de zeci de reverturi. Citările ar trebui să fie folosite ca sursă a materialului existent în articol.

De asemenea, despre Eminescu s-au scrii mii și mii de lucrări, unele foarte cunoscute și recunoscute în mediul academic, iar lucrările d-lui Schifirneț nu sunt de departe atât de notabile pentru a fi introduse la lista de monografii.

http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Mihai_Eminescu&diff=1701825&oldid=1689955 New World Order 22 ianuarie 2008 20:57 (EET)

Ok, de acord, am dat eu revert în cazul articolului despre Eminescu. În rest însă este în continuare necesar fie un administrator fie un utilizator care are cunoștințe despre subiectele respective pentru a lua decizia dacă lucrările sunt reprezentative sau nu. Îmi pare rău, nu cred că este potrivit să se apuce un administrator să dea revert doar pentru că poate -- sau doar pentru că un utilizator apreciază opera unui autor. Alternativ, dacă o persoană (administrator sau utilizator) cu expertiză în domeniu poate confirma că lucrările nu sunt relevante pentru niciun subiect, atunci se poate face operațiunea în mod global, ca o operațiune oarecare de întreținere; dar trebuie să existe o concluzie de această formă mai întâi. --Gutza _D^D+ 22 ianuarie 2008 21:01 (EET)

Eu nu am nimici împotriva cazului în care este adăugat material nou cu referințe la acele lucrări. Dar aici, lucrările lui Schifirneț au fost adăugate la "referințe" la zeci de articole fără a modifica nimic în rest, deci este numai auto-promovare și spam.

De la politica în engleză despre en:Wikipedia:Spam:

The References section is for references. A reference directs the reader to a work that the writer(s) referred to while writing the article. The References section of a Wikipedia article isn't just a list of related works; it is specifically the list of works used as sources. Therefore, it can never be correct to add a link or reference to References sections if nobody editing the text of the article has actually referred to it.

New World Order 23 ianuarie 2008 02:32 (EET)

Repet, este o chestiune de conținut. Spamul e spam numai dacă sursa nu corespunde conținutului (adică dacă nici o informație din articol nu se regăsește în sursa respectivă). Avem la ro.wp zeci de articole care trimit spre DEX online; en.wp are probabil sute de articole care trimit la Encyclopedia Britannica. Cîtă vreme susțin afirmații din articole, asemenea trimiteri, chiar în număr imens, nu sînt spam. Sînt de acord că foarte probabil trimiterile spre lucrări de Constantin Schifirneț ar putea fi o formă de spam sau promovare, dar nu pot să mitraliez reverturi bazat pe o bănuială.

Încă ceva. La foarte multe articole lipsește bibliografia. Deci acțiunea cuiva de a adăuga referințe fără a adăuga și conținut nu trebuie automat privită ca spam, ci poate fi o activitate constructivă. — AdiJapan ☎ 23 ianuarie 2008 06:21 (EET)

AdiJapan, înclin să-i dau dreptate lui NWO -- citește cu atenție citatul de la en:Wikipedia:Spam -- sunt convins că este rezultatul confruntării cu experiențe similare. Nu am timp acum să operez revert-urile, dar aș fi dispus s-o fac. --Gutza _D^D+ 23 ianuarie 2008 09:40 (EET)

Eu nu-l contrazic pe NWO; dimpotrivă, îi dau dreptate că după toate aparențele trimiterile spre Constantin Schifirneț sînt spam. Problema este că numai cei care știu ce conțin lucrările lui Constantin Schifirneț pot evalua dacă e vorba de spam sau nu. Doar numărul brut de articole unde au aterizat acele trimiteri nu este decisiv. Mi se întîmplă și mie să dau peste cîte o carte plină de informații utile pentru noi și s-o trec la bibliografia mai multor articole --- așa am procedat, printre altele, cu O scurtă istorie a românilor povestită celor tineri de Neagu Djuvara --- și nu cred că asta e o formă de spam. Există o probabilitate, chiar dacă nu e mare, ca acele scrieri ale lui Constantin Schifirneț să conțină informații despre o mulțime de subiecte de interes pentru noi. Există și posibilitatea ca Aristotel creanga să fi constatat că acele articole unde a introdus referințele conțin deja informațiile pe care ar fi putut să le preia din referințe.

Ca necunoscător am de ales între două riscuri: ca acele referințe să nu fie tocmai relevante și să rămînă totuși ca niște pete pe articole, sau ca acele referințe să fie relevante dar eu să le șterg și astfel să supăr un contribuitor valoros. Ce să aleg? Faptul că am un buton în plus nu mă ajută cu nimic.

Ce mă miră este că discutăm aici de zor, dar nu s-a gîndit nimeni să-l întrebe pe Aristotel creanga personal cum stau lucrurile. În schimb trebuie certați administratorii că nu apasă mai des pe butonul de revenire... — AdiJapan ☎ 23 ianuarie 2008 11:24 (EET)

Ok, acum l-ai întrebat. Aș vrea să decidem un termen oarecare (chiar dacă e unul lax) pentru a începe curățenia, presupunând că nu primim un răspuns. O săptămână de la întrebarea ta? --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2008 01:25 (EET)

Nu știu dacă putem vorbi de un termen. Ce faci dacă totuși cel puțin o parte din referințele acelea sînt legitime și de fapt au îmbunătățit articolele respective? Vezi din nou paragraful de deasupra, cel care începe cu „Ca necunoscător am de ales între două riscuri”. Îți asumi responsabilitatea penru deteriorarea articolului? — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2008 06:55 (EET)

Da. Sau altfel spus, prefer să nu avem o informație decât să riscăm să avem una caraghioasă. Depinde cum vezi lucrurile. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2008 06:59 (EET)

Nu vreau sa intru in controversă cu dumneavoastră. Știu doar de la un utilizator că, inițial, la articolul Xenopol, nu existau referințele. Atunci un unic utilizator le-a postat, dar dumneavoastră ați găsit de cuviință să ștergeți unele titluri fără să argumentați decizia. Dacă sunt și alte referințe să fie postate, dar nu stergeți arbitrar titluri care se referă la Xenopol, cu atât mai mult cu cât unele dintre ele au fost citate de autori menționați la Referințe, de pildă academicianul Al. Zub. Titlurile acceptate de administrator, inclusiv articolul din Revista de Filosofie, nu se regasesc ca trimitere in textul articolului. In acest caz toate trimiterile la acei autori sunt spam? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 92.81.4.169 (discuție • contribuții).

După câte știu eu, numele incriminat de administratori, Constantin Schifirneț a reeditat patru lucrări ale lui Xenopol, trei dintre ele pentru prima oară de la apariție: Teoria lui Roesler, Românii și ungurii, Istoria partidelor politice din România precum și Națiunea română (antologie), iar cartea Geneza modernă a ideii naționale cuprinde 3 studii despre Xenopol. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 92.80.19.156 (discuție • contribuții).

Propunere activare permisiuni rollback (revert/revenire) la ro.wiki

Există o formă nouă de permisiuni pentru utilizatorii Wikipedia și anume dreptul de acces la funcționalitatea de rollback (revert). Pentru cine nu e familiar cu conceptul, administratorii au acces la o funcționalitate simplificată de a reveni la versiunea unui articol dinaintea intervenției ultimului utilizator; acest drept permite accesul unui utilizator la această funcționalitate fără a permite accesul la toată gama de drepturi a unui administrator (ștergere/protejare articole, blocări, etc).

Propun să cerem activarea acestui tip de drepturi și la Wikipedia în limba română.

Referințe (toate în limba engleză):

• en:Wikipedia:Rollback feature (descrierea drepturilor)
• en:Wikipedia:Non-administrator rollback (discuția care a dus la activarea funcționalității pe en.wiki)
• bugzilla:12534 (bug-ul în urma căruia a fost activată funcționalitatea pe en.wiki)

Vă rog exprimați-vă opinia în privința activării acestei funcționalități la ro.wiki. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2008 00:57 (EET)

Excelent. Însă cine va avea voie să folosească revertul? La en.wp scrie că cei care au lots of vandalism reversion pot folosi unealta. Ar putea fi dată automat utilizatorilor WikiVerifier (care au primit deja încrederea comunității). --Rad Urs ^Mesaj 26 ianuarie 2008 01:05 (EET)

Ar fi o posibilitate; mai corect mi s-ar părea totuși să existe nominalizări și discuții, ca și în orice alt proces în care se acordă drepturi speciale (robot, administrator, birocrat, checkuser). Totuși aici aș vrea să discutăm numai dacă este considerată oportună activarea funcționalității în sine -- vom decide ulterior în ce fel se acordă dreptul respectiv. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2008 01:08 (EET)

Ok, mie mi se pare utilă activarea însă, desigur, așteptăm alte opinii. --Rad Urs ^Mesaj 26 ianuarie 2008 01:12 (EET)

Inițial mă gîndisem să mă opun, pentru mi se părea că e suficientă posibilitatea de anulare pe care o au toți utilizatorii, chiar dacă necesită un pic mai mult efort. Dar constat că unii administratori au fost numiți mai mult pentru reveniri decît pentru operații principale rezervate administratorilor. Deci cred că ar fi bine să se activeze și la noi statutul de rollbacker. Chiar, cum îi zicem pe românește?

În orice caz, nu cred că trebuie să investim prea mult timp în discuții pe tema asta, nici înainte de activare, nici după. Revertul rapid nu este o chestie esențială, proiectul merge aproximativ la fel de bine și cu și fără el. — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2008 09:04 (EET)

De acord. Nume: unealta de anulare (?). Probabil că ar fi bine ca nominalizările și voturile să aibă loc în aceeași pagină cu cea de admini (ca utilizatori cu drepturi speciale, prima treaptă). --Alex:D|^Mesaje 26 ianuarie 2008 13:27 (EET)

Și eu sunt de acord, dar numai cu nominalizări și discuții prealabile. Ar fi util pentru unii utilizatori (am pățit-o și eu înainte de a fi admin, mă chinuiam mult să revin la versiuni anterioare). Trebuie să mai așteptăm însă și alte păreri. Sebi ^世美 26 ianuarie 2008 13:33 (EET)

Ar deveni prea complicată ierarhia rowiki. Avem birocrați, checkuseri și admini, acum ar mai fi o categorie - "rollbackeri". Să nu creăm structuri prea complicate, faptul că cei +20 de admini au dreptul ăsta e destul.--MariusM 27 ianuarie 2008 15:19 (EET)

Structuri? Ierarhii?! Aveți o înțelegere foarte creativă a felului în care este organizată Wikipedia. --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2008 16:05 (EET)

Creativitatea e punctul meu forte. Revenind la subiect, eu zic să se dea permisiuni rollback automat la absolut toată lumea care are, să zicem, 100 de contribuții la articole. Permisiunile se pot retrage apoi dacă se abuzează de ele. Altfel, mai bine rămînem la situația actuală în care numai adminii au aceste drepturi. O să ne complicăm prea mult dacă facem dezbateri și despre alegerea rollbackerilor, pe lîngă alegeri pentru admini, birocrați și checkuseri.--MariusM 27 ianuarie 2008 16:19 (EET)

Voi acceptati șpagă?

As vrea sa stiu daca cineva dintre voi accepta cate o atentie. Stiti voi, asa cum se da la domnu' doctor sau la nasul. Intreb pentru ca as vrea sa-l blocati pe User:Dahn. Ma cam inerveaza ce scrie pe Wikipedia English. Sanatate. --Anittas 26 ianuarie 2008 14:42 (EET)

Iar intrati cu pumnii in gura oamenilor. Pacat, ca sunteti copii cu scoala!--nelu craciun 26 ianuarie 2008 20:39 (EET)

IMHO Gutza a vrut să-l protejeze pe Anittas. Așa toată lumea va vedea atitudinea sa, și nu numai a sa. --Turbojet 26 ianuarie 2008 20:43 (EET)

Greșeala este în primul rând a celor care permit postarea de astfel de mesaje și le și răspund. Mesajul trebuia șters on sight. Acum că ați răspuns la el nu mai poate fi șters și trebuie să stea cineva să-l arhiveze, cu toată complicația de rigoare. Asta în speranța că nu agață pe niciun fraier care să pună suflet într-o asemenea discuție. --Gutza _D^D+ 26 ianuarie 2008 21:13 (EET)

Referințe nefuncționale "Evenimentul Zilei"

Evenimentul Zilei și-a schimbat pagina web. Rezultatul - toate referințele de pe Wikipedia la articole mai vechi din "Evenimentul Zilei" au devenit nefuncționale.--MariusM 27 ianuarie 2008 16:30 (EET)

Ăștia nu-și dau seama cât sunt de mari. Însă că tot a venit vorba, e bine să învățăm ceva din asta: atunci când vom trece la diacriticele noi va trebui să păstrăm redirect-uri de la numele vechi ale articolelor pe termen destul de lung (am avut o discuție cu AdiJapan despre asta, iar eu susțineam că redirect-urile trebuie șterse curând după migrare -- greșeam). --Gutza _D^D+ 27 ianuarie 2008 17:11 (EET)

{{ciot}}

Preluat din cafenea

Am creat astăzi un format bazat pe da:Skabelon:Stub, care poate fi găsit Utilizator:Remigiu/Basic2. Pentru că deja avem {{basic}}, scopul meu a fost de a îmbunătăți ciotul. Vedeți Utilizator:Remigiu/Basic2-teste și Utilizator:Remigiu/testurile cioturilor. Acum avem multe tipuri de cioturi, dar ele apar complet neregular: mesajul și mărimea imaginilor sunt diferite. Am proiectat formatul meu astfel, că el nu poate, ci trebuie amplasat la sfârșitul paginii, între formate de navigare și categorii. Ce ziceți? Rémîgiù^scrie-mi 27 ianuarie 2008 15:33 (EET)

Pot să schimb formate listate la WP:SC, dacă va fi nevoie. Rémîgiù^scrie-mi 27 ianuarie 2008 15:33 (EET)

Cred că ar trebui să avem mai întâi o dicuție la Sfat, să vedem care e părerea celorlalți, după care să începem schimabrea formatului. --Rad Urs ^Mesaj 27 ianuarie 2008 16:42 (EET)

Mie mi se pare o schimbare în bine. Într-adevăr formatele ciot sunt inestetice după părerea mea și ar trebui uniformizate. Remigiu, am văzut formatele propuse de tine. Cred că imaginile ar trebui să fie mai mici (24 px înloc de 35 px să spunem) iar imaginile drapelelor să aibă margine (este mult mai estetic, de exemplu nu ci , sau, nu ci - diferența e colosală). --Rad Urs ^Mesaj 27 ianuarie 2008 17:40 (EET)

În fapt, majoritatea imaginilor apar mai bine cu margine — l-am adăugat în cod și am minimalizat imagini. Mărimea lor este încă variabilă (opțiune mărime_imagine) și dacă e nevoie imaginea proprie poate să fie mai mare sau mai mică. Rémîgiù^scrie-mi 27 ianuarie 2008 18:50 (EET)

Am adăugat două exemple cu mărimea imaginii schimbată. Rémîgiù^scrie-mi 27 ianuarie 2008 18:58 (EET)

Sînt de acord că formatele de ciot ar trebui standardizate, mai ales că uneori apar cîte două sau chiar trei la aceeași pagină. Dar aș prefera ca aceste formate să fie cît mai discrete, să nu ocupe mai mult decît un rînd și să nu fie prea colorate. Trebuie ținut cont că formatele de ciot au următoarele scopuri:

• Să ne cerem scuze față de cititori.
• Să invităm lumea să le dezvolte.
• Categorizare.

Ca urmare nu este nevoie de multe brizbrizuri, după mine chiar și un chenar sau un fond de altă culoare e prea mult. De acord cu Rad Urs că imaginile trebuie să fie mici. — AdiJapan ☎ 28 ianuarie 2008 06:44 (EET)

Pentru a standardiza dimensiunile, reamintesc că o imagine se poate scrie ca: ...jpg|border|30x40px|..., adică lățimea maximă e de 30 de px, dar dacă imaginea e mai mult înaltă, atunci limitează înălțimea la 40 px și ajustează lățimea proporțional. Bordura nu e obligatorie, ea poate să lipsească în exemplele nr. 2, 4 și 7. În altă ordine de idei, sunt pentru scoaterea chenarului și a fundalului, e suficient să rămână doar ceea ce se află înăuntru. --Alex:D|^Mesaje 1 februarie 2008 05:07 (EET)

Ce părere aveți despre ăsta? Rémîgiù^scrie-mi 13 februarie 2008 00:20 (EET)

Portaluri ale orașelor

De bună vreme încoace, dar mai cu seamă în ultimele luni, articolele despre orașe din România sînt invadate de legături externe spre tot felul de portale. Mi-am petrecut în total probabil ore întregi încercînd să verific dacă acele portale sînt surse de încredere sau nu. În marea majoritate a cazurilor (să zicem peste 95%) nu prezentau nici o urmă de credibilitate --- nu se știa nici cine e autorul textelor, nici care e proveniența datelor, ce să mai vorbim de mecanism editorial ---, deci le-am scos din articole. Am însă impresia că sînt cam singur în operațiunea asta, deci am ajuns să mă întreb dacă nu sînt eu prea exigent.

Este drept că aceste portale sînt uneori foarte bogate în informații despre istoria, geografia, clima, populația orașelor respective, care pentru cititori ar fi foarte utile. Dar nu avem nici cea mai mică garanție că informațiile sînt corecte.

Cîteva exemple, dintre zecile sau sutele care mi-au trecut prin mînă:

• Brăila: http://www.braila.orasultau.ro/
• Constanța: http://www.cta.ro
• Suceava: http://www.turism-center.ro/ob_turist/suceava/ob_suceava.html

Sunt administratorul de la Turism center si pot sa va asigur ca informatiile sunt foarte corecte. Pot sa va garantez ca inainte de a publica aceste informatii sunt verificate in colaborare cu un grup de studenti de la Facultatea de Geografie si Turism. Deci nu aveti de ce sa aveti indoieli. Iar pe site gasiti informatii despre toate orasele din tara nu doar din Suceava. Va multumesc! --Sica xx 1 februarie 2008 04:34 (EET)

Vă cred. Dar citiți vă rog Wikipedia:Surse de încredere. — AdiJapan 1 februarie 2008 11:03 (EET)

Eu continui să cred că la legăturile externe nu putem accepta decît surse de încredere, iar la criteriile acestora nu trebuie să facem concesii. Nu are importanță că situl cutare are niște poze extraordinare, dacă pe lîngă poze are și povești neverificabile. Cum îmi spunea Gutza de curînd, nu putem spune cititorilor: „Mergeți la situl ăsta, dar uitați-vă numai la poze.”

Deci ce facem cu asemenea legături externe? — AdiJapan ☎ 28 ianuarie 2008 11:01 (EET)

In principiu sunt de acord cu pozitia exprimata de AdiJapan. Cred ca exista totusi un caz in care putem accepta astfel de legaturi: atunci cand site-urile contin doar imaginile (eventual insotite de etichete sumare). Este un site care imi vine in minte si care ilustreaza destul de bine ideea mea: [22]. Proiectul (sprijinit din cate inteleg de UNESCO) nu realizeaza monografii de sit cu pur si simplu pune la dispozitie fotografii ale unor monumente. Plinul cel tanar 28 ianuarie 2008 11:46 (EET)

Așa este. Asta ar fi o excepție. De fapt în general imaginile se bucură la Wikipedia de un statut aparte, de exemplu noțiunea de cercetare originală se aplică fracționar în cazul lor: o imagine poate fi publicată la Wikipedia chiar dacă n-a mai fost publicată nicăieri. Tot așa acceptăm legături externe spre situri de fotografii, fie ele chiar și situri personale. Relaxarea vine din faptul că imaginile au în general un rol de accesoriu. Informația enciclopedică propriu-zisă stă destul de rar în conținutul imaginii.

Dar vorbim aici de situri unde se fac afirmații de specialitate (cel mai adesea din istorie), iar dacă îi trimitem pe cititori la ele trebuie s-o facem cu responsabilitate. — AdiJapan 28 ianuarie 2008 12:02 (EET)

Intru totul de acord, wikipedia e o enciclopedie si are o politica de verificabilitate. Din pacate vrand nevrand punel link-uri catre site-uri care contin uneori informatii neverificabile (si uneori chiar tampenii crase) - site-rile oficiale ale unora dintre primararii... Plinul cel tanar 28 ianuarie 2008 14:49 (EET)

După părerea mea trebuie să facem o distincție între două feluri foarte diferite de site-uri către care facem legături. Unul este site-ul oficial al entității care se întâmplă să fie subiectul articolului, iar celelalte sunt site-uri pe care noi, ca enciclopedie, le recomandăm pentru informațiile pe care le conțin despre subiectul respectiv. Prin natura lucrurilor este de la sine înțeles că site-ul oficial al entității respective nu este necesar să respecte o mulțime dintre criteriile uzuale -- de exemplu PDVN sau caracterul extremist. Dar diferența de fond dintre cele două tipuri de legături este faptul că în cazul site-ului oficial noi doar aducem la cunoștința cititorului această informație (adresa site-ului oficial, oricare-ar fi el), pe când în celelalte cazuri ne asumăm responsabilitatea de a face o recomandare. --Gutza _D^D+ 28 ianuarie 2008 15:37 (EET)

Da, bună observație. — AdiJapan 28 ianuarie 2008 15:48 (EET)

De acord. Plinul cel tanar 28 ianuarie 2008 15:54 (EET)

Îmi îngădui să-l contrazic pe Gutza, Wikipedia nu-și asumă responsabilitatea că informațiile de pe un sit la care face linc sînt corecte, niciodată Wikipedia nu a pretins că reprezintă Adevărul. Un sit e exact ca o revistă sau ziar, are niște persoane care publică acolo. De obicei se poate afla și numele persoanei sau organizației care administrează un sit. Tendința generală e să se micșoreze informația publicată pe hîrtie - tot mai multă lume se bizuie pe informație on-line, și Wikipedia va urma această tendință generală, indiferent dacă unora le place sau nu. În cazurile prezentate - n-am putut deschide situl despre Constanța, dar cele despre Brăila și Suceava mi se par O.K. O atitudine incluzionistă, de a oferi cititorilor cît mai multe informații, e preferabilă. Sursele care publică informații dubioase pot fi contestate, dar n-am înțeles în cazurile concrete enumerate care sînt informațiile dubioase care ar îndreptăți contestarea.--MariusM 31 ianuarie 2008 18:58 (EET)

Mă întreb de ce nu mă miră atitudinea laxă a domnului MariusM a propos de legături externe. Sunt totuși curios ce motiv ulterior vom descoperi de data asta. --Gutza _D^D+ 31 ianuarie 2008 19:20 (EET)

Nu sînt de acord cu calificarea atitudinii mele drept "laxă" - sînt chiar strict în a cere celor care acuză o sursă că ar fi dubioasă să prezinte dovezile, propriul lor statut de "birocrați" nefiind după părerea mea destul. În rest, desigur că Gutza a sesizat că există niște motive ascunse ale părerilor mele, niște motive desigur abjecte, singurul fapt care-l miră pe Gutza e că restul comunității nu înțelege acest lucru. Acuzațiile la adresa altora ajută și la uitarea faptului că Gutza este singurul wikipedist care a avut planuri concrete să se îmbogățească de pe urma rowiki, planuri la care și eu m-am opus, de aceea sînt țintă continuă a atacurilor sale.--MariusM 31 ianuarie 2008 19:41 (EET)

V-ați opus unui plan inexistent, aduceți argumente penibile. În mod similar aș putea cere eu certificat de revoluționar pentru că organizez astăzi în curtea blocului o manifestație anticomunistă. --Gutza _D^D+ 31 ianuarie 2008 19:47 (EET)

Planul era foarte serios, s-a renunțat la el doar în urma opoziției, strugurii au devenit acri. Dar sigur, argumentele mele sînt penibile, penibilitatea este una din caracteristicile mele.--MariusM 31 ianuarie 2008 20:10 (EET)

O, dar planul era chiar foarte serios, iar strugurii nu sunt acri deloc, susțin în continuare că ar fi fost un cadou extraordinar pentru Wikipedia și un aranjament din care ar fi câștigat toată lumea! Dar într-adevăr, am renunțat la el din cauza opoziției -- dacă nici cadou nu sunteți în stare să primiți o asociație și un sediu, cât de tâmpit ar fi trebuit să fiu să mă lupt ca să vi-l ofer? --Gutza _D^D+ 31 ianuarie 2008 20:15 (EET)

Sediul era pe bani, desigur. Știu că ești recunoscător celor care te-au scutit să te sacrifici pentru Wikipedia, eu unul am simțit această recunoștiință din partea ta.--MariusM 31 ianuarie 2008 20:23 (EET)

Este în natura lucrurilor ca cineva să plătească pentru cadouri. Important este dacă cel care-l primește plătește bani sau nu. Să-mi spuneți ce noțiuni elementare mai doriți lămurite, vă stau la dispoziție. --Gutza _D^D+ 31 ianuarie 2008 20:36 (EET)

Nu are importanță că o sursă e tipărită sau online. Dar mi se pare important să fie sursă de încredere. Cititorii care vor să consulte și publicații pe care nu le recomandăm noi n-au decît să caute pe internet. E plin. — AdiJapan 31 ianuarie 2008 20:02 (EET)

Concret, pentru ce http://www.braila.orasultau.ro/ sau http://www.turism-center.ro/ob_turist/suceava/ob_suceava.html nu sînt surse de încredere?--MariusM 31 ianuarie 2008 20:10 (EET)

Pornind de la http://www.braila.orasultau.ro/ ajungi --- printre reclame și alte mizerii --- la pagina despre istoria Brăilei, unde se fac tot felul de afirmații de specialitate fără a preciza autorii sau sursele (în afară de un citat din Iorga). Nu mai spun că textul este scris cu picioarele, într-un stil stîngace, sincopat și-mbîrligat, plin ochi de pleonasme și dezacorduri, ceea ce garantează că nu un istoric l-a scris, ci vreun elev de gimnaziu. Mă întreb cum naiba s-au nimerit acele numeroase descoperiri arheologice să dateze toate exact din anul 5000 î.Hr. (vezi, nu din 5001, nu din 4999)! Și la ei vrei să-i trimitem pe cititori? Hai să fim serioși. — AdiJapan 31 ianuarie 2008 20:44 (EET)

Asta începe deja să fie o discuție constructivă, bazată pe citirea realmente a ceea ce scrie pe siturile respective înainte de a trage o concluzie. Existența unor reclame pe un sit nu e neapărat motiv de descalificare al sitului (și ziarele au reclame). O informație care probabil erudiției dv. v-a scăpat: nu există instrumente atît de precise încît să diferențieze o relicvă arheologică din 5001 î.Hr. de una din 4999 î.Hr. Cînd specialiștii spun că relicva cutare datează din anul 5000 î.Hr. informația trebuie interpretată ca avînd o marjă de eroare. Nu cred că veți găsi vreo "sursă de încredere" care să afirme despre ceva (orice din lumea asta), că datează fix din anul 5001 î.Hr. sau fix din 4999 î.Hr. Înainte de a exista consemnări scrise nu avem datări atît de precise.--MariusM 31 ianuarie 2008 21:12 (EET)

Discuția constructivă ar începe atunci când cei care susțin păstrarea legăturii ar explica ce merite are. --Gutza _D^D+ 31 ianuarie 2008 21:57 (EET)

Mulțumesc, Marius, și pentru complimente și pentru candoarea explicației (a fost ca și cînd ți-aș explica eu cum s-a derulat revoluția la Timișoara). Faptul că un sit are și reclame pe lîngă conținutul util este mai degrabă o chestie de confort. Dar la http://www.braila.orasultau.ro lucrurile stau exact pe dos: este în primul rînd un sit comercial și de amuzament, și abia cu totul marginal unul instructiv. Wikipedia:Legături externe ne recomandă să nu trimitem cititorii la astfel de situri. Mă rog, asta e secundar. Problema mare rămîne încrederea pe care o putem avea în compunerea aceea despre istoria Brăilei. Idem pentru paginile lor despre climă, relief, populație, rețeaua hidrologică și așezarea geografică. — AdiJapan 1 februarie 2008 11:03 (EET)

Judetul Cluj

La localitatile din judetul Cluj boala legaturilor externe pare cronica. Un site cu liste de primari, trasee turistice, motor de cautat biserici etc. Poate ca unele ar trebui puse la articolul despre judet dar acuma chiar la fiecare sat e inflatie. Plinul cel tanar 28 ianuarie 2008 16:21 (EET)

Așa este. Am mai scos și eu, dar mai e de lucru, multe linkuri nu sunt relevante pentru localitatea în cauză. --R O ^{A M A T A mesaj} 28 ianuarie 2008 20:56 (EET)

Vandalisme la Wikiștiri

Am trecut azi pe la Wikiștiri și am văzut că e plin de vandalisme, pentru că nu avem un administrator care să urmărească măcar o dată pe săptămână ce se întâmplă acolo. Vedeți pagina specială: Pagini necategorizate. Dacă dorește cineva să fie administrator acolo, îl rog să se anunțe, rog comunitatea de la Wikipedia să-l susțină și să nu lăsăm la voia întâmplării acest proiect, chiar dacă acum este inactiv. --Emily | disc. 29 ianuarie 2008 14:14 (EET)

Sunt trei admini la wikiștiri. —Whiteman 29 ianuarie 2008 14:53 (EET)

Ne trebuie măcar un administrator activ acolo, pentru că e singurul proiect care deși este inactiv este și cel care are nevoie de mai multă curățenie. Patru proiecte secundare avem (Wikisursa, Wikicitat, Wikimanuale și Wikiștiri) și ar fi bine să nu lăsăm în paragină pe niciunul. De aceea pentru Wikiștiri avem de azi un nou candidat pe pagina n:Wikiștiri:Candidați administrator. --Emily | disc. 29 ianuarie 2008 15:04 (EET)

De fapt sunt doi candidați, Placet Expiri și Whiteman. După cum spuneam și acolo, nu mai sunt admin la nici un proiect wiki al fundației WikiMedia de aproape un an. --Vlad|-> 1 februarie 2008 12:38 (EET)

Utilizator:Marian Lucan

Din păcate acest utilizator nu pare să înțeleagă mesajele noastre și își continuă seria de cioturi. Acum a început să adauge și cutii la articolele pe care le crează, ceea ce într-un fel este bine, dar informația pe care o transmite nu este suficientă, plus că nu introduce legăturile interwiki. Eu nu știu de vreun consens în urma căruia să i se permită crearea de cioturi. Aș vrea să luăm măsuri, dar aștept mai întâi alte opinii. Nu vreau să ajungem pe locuri fruntașe la numărul de articole prin crearea cioturilor, dar să fim un fel de Volapük 2. Sebi ^世美 31 ianuarie 2008 18:22 (EET)

Se pare că acum folosește un alt cont de utilizator, Janjan, ceea ce nu este normal. Sebi ^世美 2 februarie 2008 14:48 (EET)

Am blocat contul Janjan pe termen nelimitat, practic nu avea deloc contribuții anterioare de pe acel cont. --Gutza _D^D+ 2 februarie 2008 15:04 (EET)

Omul perseverează, chiar și ca anonim. Deja se crează o serie de cioturi chit că vrem, chit că nu vrem, și asta lovește într-un fel în prestigiul și calitatea ro.wp. Propun cu toată seriozitatea ștergerea cioturilor create de el din momentul în care i s-a pus în vedere că trebuie să consulte comunitatea pe această problemă și până acum. --Alex:D|^Mesaje 13 februarie 2008 15:34 (EET)

Susțin, mai ales în cazul orașelor din Ucraina, cu numele transliterat după regulile din limba engleză.--Andrei^discuție 13 februarie 2008 16:30 (EET)

De acord. Atîta doar că dacă este posibil mi s-ar părea mai avantajos să rescriem (cu un robot) acele articole, de data asta cum trebuie. — AdiJapan 13 februarie 2008 16:33 (EET)

Numai că trebuie ținut cont de denumirea în lb. română a unor orașe. Și, oricum, tot cioturi rămân și ar trebui consultată comunitatea dacă e oportună crearea lor. --Alex:D|^Mesaje 13 februarie 2008 20:01 (EET)

Eu cred că crearea de cioturi --- dar făcute cu simț de răspundere --- este întotdeauna oportună. Mai mult, în cazul de față este vorba de orașe din Ucraina, nu de cătune vremelnice de prin Africa, deci notabilitatea este neîndoielnică. — AdiJapan 14 februarie 2008 09:09 (EET)

Sunt de acord, dar e vorba să fie făcut totul ca la carte. De aia sunt discuții, ca să vedem ce trebuie să apară acolo și care sunt numele de utilizat. --Alex:D|^Mesaje 14 februarie 2008 14:54 (EET)

Referințe: bibliografie, note, legături externe, lectură suplimentară

Există multă lume care înțelege bine ce trebuie să intre în secțiunile de bibliografie, legături externe etc., dar și mulți care fac confuzii. Aș vrea ca măcar între „bătrîni” să ajungem la un oarecare consens, pentru ca apoi să știm ce să le recomandăm celorlalți.

Din experiența mea la Wikipedia am ajuns la următoarea concluzie: referințele sînt de două feluri:

1. Cele folosite efectiv la scrierea articolului. Acestea se pun în două secțiuni, astfel:
   1. Dacă acoperă o mare parte din articol stau în secțiunea Bibliografie.
   2. Dacă sprijină afirmații individuale se pun în secțiunea Note (prin mecanismul <ref>).
2. Cele care nu au fost folosite la scrierea articolului, dar care tratează același subiect sau părți din el, și le recomandăm cititorilor. Ele stau într-o secțiune separată, numită Lectură suplimentară (foarte puțin folosită la ro.wp --- la en.wp se cheamă Further reading). În această secțiune pot intra atît pagini de internet cît și tipărituri. Dacă toate trimiterile de aici sînt online, atunci secțiunea se poate numi Legături externe.

Atunci cînd secțiunile acestea cresc foarte mult se pot organiza subsecțiuni (pe sub-subiecte, pe puncte de vedere etc.), cu excepția notelor.

Confuzia cea mai mare care se face constă în a pune la „Legături externe” surse care au folosit la scrierea articolului, doar pentru faptul că sînt disponibile pe internet, deci se amestecă o chestiune de formă (tipărit sau online) cu o chestiune de fond (sursă folosită în documentare sau nu).

Aș fi interesat să aflu dacă și ceilalți bătrîni au aceeași poziție, iar dacă nu, să încercăm să ajungem la un acord. — AdiJapan 1 februarie 2008 08:37 (EET)

Cărțile și articolele din reviste care sunt online pot fi trecute numai la bibliografie sub forma aceasta. Cele care au doar corespondent online pot fi trecute similar (autor, [titlu]) doar că vor lipsi, evident, editura, localitatea și anul. În loc de Lectură suplimentară eu am mai folosit Pentru aprofundarea subiectului. Legăturile externe sunt un fel de corespondent virtual al acestora (adică trimit către material neutilizat în mod substanțial în articol). --Alex:D|^Mesaje 1 februarie 2008 14:03 (EET)

A se revedea și extrem de lunga discuție pe aceeași temă de acum un an: Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 93 --Vlad|-> 4 februarie 2008 14:43 (EET)

Imagini necategorizate

Aș vrea să vă rog, în măsura în care aveți timp, să verificați prin sondaj imagini din categoria Imagini necategorizate dacă într-adevăr sunt doar de pe serverul românesc. Nu sunt sigur dacă intră aici și imaginile de pe Commons; eu am verificat mai multe imagini și se pare că n-au legătură cu Commons, dar nu strică mai multe păreri. Pasul următor ar fi marcarea lor cu IFD cu un bot și, în cele din urmă, ștergerea și îndepărtarea din articole dacă nu e rezolvată problema licenței. Consider că nu mai putem amâna la infinit curățenia între imagini. Solicit de asemenea ajutorul celor care știu să scrie boți pentru a executa operațiile automate de marcare/ștergere/eliminare. PS: propun o perioadă mai mare pentru rezolvarea IFD-urilor în acest caz, de pildă o lună. --Alex:D|^Mesaje 17 februarie 2008 03:22 (EET)

Prima la care m-am uitat era de pe Commons: Imagine:Botosani_in_Romania.png. Dar alta n-am mai găsit, deși m-am mai uitat la vreo zece. Însă nu e îngrozitor de greu de detectat automat care sunt de la noi și care sunt de pe Commons folosind un robot, deci nu asta ar fi problema. Mai trist este că în mod normal ar trebui avertizat și autorul imaginii (dacă nu chiar toți cei care au contribuit în istoricul imaginii respective) -- să fim serioși, cine-și verifică din când în când pozele? (Gândește-te că multe dintre ele sunt vechi.) Nu e imposibil de făcut, dar complică lucrurile. --Gutza _D^D+ 23 februarie 2008 14:06 (EET)

Știu că vor apărea șiruri de avertizări cât o zi de post pe pagina unora, dar fiecare trebuie să își asume responsabilitatea pentru fișierele trimise. --Alex:D|^Mesaje 23 februarie 2008 16:35 (EET)

Imagini cu utilizare cinstită nefolosite

Aș vrea să întreb utilizatorii cu experiență dacă boții pot detecta imaginile fair-use nefolosite? Ar fi mai ușor de șters astfel. De asemenea, solicit opinia voastră dacă nu ar fi potrivit ca în fiecare articol să apară doar o singură imagine fair-use înfățișând un anumit subiect (deci nu 15 cu portretul unei vedete sau o clădire în ansamblul ei — în România nu există libertatea panoramei). Eu zic că doar așa se justifică utilizarea cinstită. --Alex:D|^Mesaje 17 februarie 2008 03:27 (EET)

La partea a doua a întrebării: imaginile cu utilizare cinstită se pot folosi numai acolo unde este strict necesar și justificabil. Uneori este rezonabil să avem două sau mai multe imagini UC la același articol --- de exemplu o poză cu portretul unui cîntăreț, o copie după coperta unui CD de-al lui și o copie după coperta unei cărți despre el ---, dar nu se poate justifica să avem 15 poze și toate cu portretul. De văzut criteriile aplicate la en.wp. — AdiJapan 17 februarie 2008 12:33 (EET)

Filtrarea imaginilor fair use nefolosite e destul de ușor de făcut. Singura chestie de discutat ar fi dacă robotul s-ar executa de pe contul unui administrator (ca să poată opera ștergerile) sau dacă ar fi preferabil doar să le marcheze cu șr. Personal înclin către a doua variantă, deși implică un pic de manoperă ulterior. --Gutza _D^D+ 23 februarie 2008 14:14 (EET)

În primă fază e mai bine așa, însă dacă se vor strânge prea multe la final cred că ar fi mai util să fie șterse cu un robot. Nu văd cine ar sta să navigheze prin sute de imagini (sunt 2455 de imagini nefolosite); de altfel propun să ne păstrăm energia pentru imagini cu licență falsă gen PD-utilizator sau inapt de copyright. --Alex:D|^Mesaje 23 februarie 2008 16:40 (EET)

Din păcate folosesc o versiune beta a bibliotecii de interfațare cu Wikipedia și am întâmpinat probleme în modificarea paginilor. (În plus încă nu se definitivase discuția de pe pagina de aprobare a robotului așa că nu mi-am bătut capul prea tare să rezolv problema.) L-am scris deocamdată într-o formă intermediară care doar extrage lista imaginilor care satisfac criteriile definite mai sus (fair use + nefolosite), fără să efectueze nicio modificare efectivă. Robotul rulează chiar acum, iar după viteza cu care a mers până acum ar trebui să avem o listă până diseară. Ca primă estimare, dacă imaginile nefolosite sunt distribuite uniform între cele fair use, lista va fi destul de scurtă -- sub 50 de imagini. Dar vom vedea diseară. --Gutza _D^D+ 24 februarie 2008 16:41 (EET)

Cred că ai face bine să pui undeva pe-aici lista acelor imagini și înainte de a le șterge să vedem dacă printre ele nu sînt vreunele care se pot include în articole. Poate unele au fost puse inițial în articole dar au fost scoase din greșeală, de vandali etc. — AdiJapan 24 februarie 2008 16:51 (EET)

Da, exact asta intenționez. Dacă lista e suficient de scurtă am s-o adaug chiar aici -- dacă nu am să fac o pagină temporară. --Gutza _D^D+ 24 februarie 2008 16:54 (EET)

A terminat mai repede decât am estimat. Iată lista de imagini nefolosite, dintr-un total de aproximativ 2.000 de imagini fair use:

1. Imagine:Ctp.jpg
2. Imagine:Claudiu saftoiu.jpg
3. Imagine:NicolaeVacaroiu.jpg
4. Imagine:ZsoltNagy.jpg
5. Imagine:JW1956.jpg
6. Imagine:AdrieanVideanu.jpg  Realizat
7. Imagine:Cristian Tudor Popescu.jpg  Realizat
8. Imagine:DanielCiobotea1.jpg
9. Imagine:Bobtail Japonez.jpg  Realizat
10. Imagine:Frunzaverde Sorin.jpg
11. Imagine:Regizor Mihai Timofti.jpg
12. Imagine:Gheorghe Hagi.jpg  Realizat
13. Imagine:GeorgeCScott.JPG  Realizat
14. Imagine:Irinel Popescu.jpg  Realizat
15. Imagine:Gustav Walter Heinemann.jpg
16. Imagine:Ciprian Spiridon.jpg  Realizat
17. Imagine:Gheorghe Costa-Foru.jpg
18. Imagine:Avril-pink.jpg
19. Imagine:Avril, new style.jpg
20. Imagine:89lnrxk.jpg

--Gutza _D^D+ 24 februarie 2008 17:40 (EET)

Voi căuta articolele care au nevoi de imaginile de mai sus. Nu le ștergeți încă. --Rad Urs ^Mesaj 24 februarie 2008 17:48 (EET)

Gutza, nu știu dacă te-ai uitat la toate imaginile cu utilizare cinstită. Din legătura pe care ai pus-o deasupra listei înțeleg că te-ai uitat doar la imaginile care conțin Format:Utilizare cinstită în, dar există o mulțime de formate echivalente, vezi Wikipedia:Formate drepturi de autor pentru imagini#Utilizare cinstită, și nu m-aș mira să mai fie și alte formate rătăcite care n-au fost incluse în tabel. — AdiJapan 25 februarie 2008 09:12 (EET)

AdiJapan, ai dreptate, acela a fost singurul criteriu pe care l-am folosit. Am să mă uit și la celelalte formate -- însă chiar îmi trebuie o listă exhaustivă de formate, dacă nici aia nu e completă nu știu câtă încredere putem avea în rezultate... --Gutza _D^D+ 25 februarie 2008 10:51 (EET)

Era prea frumos ca să fie adevărat. Deocamdată ar trebui urmate imaginile care au o licență fair-use existentă în listă (o soluție pentru depistarea altora ar fi consultarea categoriilor aferente). --Alex:D|^Mesaje 25 februarie 2008 11:04 (EET)

Ei, totuși e bine 1%, mă așteptam să fie mai multe ca proporție. Deși probabil grosul este în Format:utilizarecinstită, văd că ăla e cel vechi. Am să modific codul să verifice și categoriile respective, îl rulez la noapte. --Gutza _D^D+ 25 februarie 2008 11:36 (EET)

Ok, restul la Utilizator:Gutza/fairuse nefolosite -- puteți edita acolo. --Gutza _D^D+ 25 februarie 2008 23:29 (EET)

Pentru referință viitoare, sursa este disponibilă aici: [23]. E scris în PHP, se rulează exclusiv de la linia de comandă, e compatibil cu PHP 4.x-5.x, merge singur în Linux și ar trebui să meargă și sub Windows, folosește Utilizator:GutzaBot/fairuse delay ca să determine cât de veche trebuie să fie o imagine nefolosită ca să o includă în listă, nu are nevoie de configurare în script (funcționează ca utilizator neautentificat), iar rezultatele sunt puse în fișierul local out.txt (Unix line ending :-/). --Gutza _D^D+ 26 februarie 2008 00:33 (EET)

Procesul de triere a imaginilor fair use nefolosite s-a încheiat -- mulțumiri lui Alex:D pentru sugestie și tuturor celor care au participat. --Gutza _D^D+ 26 februarie 2008 22:55 (EET)

Wikipedia:Pagini de șters/Utilizator - Wikipedia

revin cu acest subiect, intrucat masurile pe care le-ati luat nu au dat niciun fel de rezultat. Aceste pagini continua sa fie afisate de Google. Am cerut ca aceste pagini sa fie sterse sau ascunse, nu doresc ca numele subsemnatului si discutiile respective sa fie expuse publicului. Aceste discutii ii privesc doar pe adminii wikipedia. Dumneavoastra ii acuzati pe nedrept pe utilizatori de vandalism, eu ii acuz pe admini de incalcarea unor drepturi morale si de confidentialitate. Daca lucrurile nu se remediaza, rog stergerea definitiva a contului meu. Am postat acest mesaj la sugestia domnului Andrei Stroe. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 65.93.53.24 (discuție • contribuții).

Ce cont? Cine sunteți? Ce acuzații? A propos de chestiunea în speță, puteți urmări aici eforturile pe care le facem pentru a remedia problema, nu ține de noi: [24]. După cum vedeți, nu mai departe decât astăzi am reiterat problema și am ridicat prioritatea acelui bug, mai mult nu avem ce face. --Gutza _D^D+ 19 februarie 2008 21:49 (EET)

Acest mesaj nesemnat este revendicat prin email trimis mie de Snowdon King.--Andrei^discuție 19 februarie 2008 21:55 (EET)

Confirm spusele lui Andrei Stroe. Domnule Gutza, daca eforturile dumneavoastra sunt in zadar sau nu, si daca nu puteti indeplini rugamintea mea, pe cat se poate de simplu si eficient(stergere, arhivare, ascundere), atunci nu-mi ramane decat sa va cer stergerea contului si a discutiilor aferente. Asta, bineinteles, este o solutie radicala, dar nu sunt deloc multumit de felul in care au decurs lucrurile si e dreptul meu de a alege. Toate cele bune. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Snowdon King (discuție • contribuții).

Din păcate lucrurile nu stau tocmai așa, nu prea este dreptul dumneavoastră, s-ar crea un precedent foarte nefericit. După cum vedeți, găsesc spiritul obiecțiilor dumneavoastră justificat și fac tot posibilul să vă vin în întâmpinare rezolvându-vă problema, insă nu pot să șterg pur și simplu diverse pagini la cerere. Dacă obțineți o decizie consensuală din partea comunității pentru această ștergere excepțională, operațiunea va putea fi executată de oricare dintre administratori -- însă nu mă puteți nominaliza arbitrar pe mine cerându-mi să șterg pagini. --Gutza _D^D+ 19 februarie 2008 22:35 (EET)

Normal ar fi fost ca cererea să vină din partea celui care a inițiat articolul, adică de la contul: Utilizator:Caragea ionut. ^{_GEO✍ 19 februarie 2008 22:51 (EET)}

Da domnule Geo, cererea vine tocmai din partea celui care a initiat articolul, si se adreseaza comunitatii dv, asa cum a precizat domnul Gutza. Tocmai ca nu eram multumit de afisarea acelor discutii, m-a determinat sa mut intruna paginile si sa le schimb numele, apoi sa-mi schimb numele utilizator. Comunitatea dumneavoastra deja a gasit justificata obiectia mea si a incercat o rezolvare, insa fara succes. Deci cred ca se cuvine o solutie eficienta. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Caragea ionut (discuție • contribuții).

O întrebare: Caragea Ionut este singurul user din lume, al tuturor wikipediilor, care este afectat de această situație? Nu este o greșeală a lui faptul că și-a orientat promovarea exclusiv pe Google (v. „născut pe...”), care acum îl deservește? --Turbojet 20 februarie 2008 01:09 (EET)

Domnule Turbojet, ce faceti, contestati orientarea mea poetica? Contestati mesajul unui volum al meu? Contestati ca am fost numit de poeti si critici poetul nascut pe Google? Ce este cu aceasta atitudine ironica a dumneavoastra? Cine va da dumneavoastra dreptul sa considerati ca acest crez al meu este gresit sau nu? Va rog sa va retrageti afirmatiile si sa va cereti scuze. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Caragea ionut (discuție • contribuții).

Bine, la cererea dv. și pentru că nu vreau să considerați că aș implica wikipedia îmi retrag întrebarea de mai sus. Deoarece m-ați întrebat cu ce drept, vă spun cu titlu absolut personal că și eu sunt un om, un cititor, care poate avea păreri personale, pe care tocmai le-ați aflat. Din nou, cu titlu absolut personal, vă atrag atenția că Google va indexa și această discuție - iar o eventuală cerere de ștergere sau ascundere a acestei pagini este și mai greu de luat în considerare - ca urmare, după părerea mea redeschiderea problemei de către dv. nu vă avantajează, cu excepția cazului în care existenta acestei discuții este chiar intenția dv. --Turbojet 20 februarie 2008 01:45 (EET)

Nu ma intereseaza opiniile dumneavoastra de cititor, dumneavoastra sunteti aici sa va faceti o treaba. Superiorii dumneavoastra vad cum va exercitati sarcinile? Oficial, sa se considere acest comentariu drept plangere impotriva felului in care va exercitati functia pe Wikipedia. Nu ma intereseaza nici supozitiile dumneavoastra cu privire la motivul acestei discutii, eu am fost cat se poate de clar. Dumneavoastra nu sunteti aici sa interpretati spusele mele. Al doilea comentariu este la fel de ironic si nu face decat sa lungeasca discutia. Nici macar nu v-ati cerut scuze. Incercati sa ma determinati sa renunt, invocand propagarea discutiei.

Rog comunitatea Wikipedia sa rezolve cererea mea in ceea ce priveste stegerea acelei pagini de sters. Daca nu exista solutii, solicit stergerea definitiva a contului si nu ma intereseaza daca e sau nu un precedent foarte nefericit. Rog deasemenea sa se ia masuri impotriva domnului Turbojet. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 65.93.53.24 (discuție • contribuții).

Solicitările dv. contravin politicilor wikipedia, iar dv. îmi cereți de fapt să le încalc, ceea ce nu pot face. Am încercat să vă explic, prietenește, situația. La rândul meu, mă simt ofensat de tirul dv., pe care, prin prisma regulamentului, îl consider nejustificat, ca urmare consider că eu sunt cel îndreptățit să pretindă scuze din parte dv. --Turbojet 20 februarie 2008 07:14 (EET)

Domnule Caragea, vă asigur că nu câștigați nimic antagonizând participanții la discuție -- v-aș recomanda un ton mai constructiv dacă doriți să obțineți din partea comunității o soluție satisfăcătoare, mai ales în condițiile în care cererea dumneavoastră este una extraordinară. --Gutza _D^D+ 20 februarie 2008 10:04 (EET)

Domnule Turbojet, repet. Nu ma intereseaza parerea dumneavoastra de cititor sau supozitiile dumneavoastra. Nu sunt aici pentru sentimentalisme. Pentru mine sunteti doar un nume, Turbojet. Nu stiu cu ce va ocupati, nu ma intereseaza viata dumenavoastra privata si nici nu fac presupuneri pe marginea ei sau a titlurilor dumneavoastra nobiliare. Poate ca dumneavoastra, acoperit de un nick name virtual, va permiteti sa lungiti discutiile astea, terfelind, ironizand numele sau opera mea. Aveti grija mare la cuvinte. Eu am venit aici in calitatea autorului cu pricina, Ionut Caragea, ce a solicitat ceva ce nu a fost rezolvat mai demult. Nu sunt aici sa va fac pe plac si sa sociabilizez cu comunitatea Wikipedia. V-am cerut sa rezolvati ceva in limitele bunului simt, direct, aici, fara sa apelez la alte cai.

Domnule Gutza, este dreptul meu sa fiu nemultumit. Nu-mi place sa fiu luat peste picior, dupa ce in prealabil mi s-a dat dreptate si mi s-a promis ca voi fi ajutat. Daca nu se poate face nimic, solutia cea mai drastica este desfiintarea contului. Stiu ca si dumeavoastra aveti superiori si va dezavantajeaza aceasta masura, deci sper sa gasiti o solutie convenabila. Astept un raspuns. Toate cele bune. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 65.93.195.167 (discuție • contribuții).

V-am făcut o recomandare sinceră, dar văd că alegeți altă cale. Vă urez succes. --Gutza _D^D+ 21 februarie 2008 01:52 (EET)

Stimati domni, mi-a fost explicat pe privat de catre un coleg de-al dumenavoastra, contributia ce o aveti si munca de voluntariat pe care o faceti. Trebuie sa remarc acest lucru, aveti aprecierile mele. Cu totii suntem oameni si ne mai lasa nervii din anumite motive. Sper totusi, cerandu-mi scuze pentru deranjul pricinuit, sa ma ajutati cu acea problema. Toate cele bune I.C.

Mă bucur că ați revenit la gânduri mai bune. Văd că Răzvan Socol a mai pus o vorbă bună în bug, poate le atragem atenția că nu e doar un nebun care vorbește singur (recte eu). Deși vă înțeleg nerăbdarea, mai cu seamă că deocamdată nu vedeți niciun rezultat palpabil, eu sunt convins că problema se va remedia pe această cale. Totuși dacă sunteți în continuare de părere că ar fi preferabil să rezolvăm cât mai rapid, vă recomand să vă formulați succint dar coerent problema într-o secțiune nouă chiar pe această pagină, explicându-vă situația și cerând acordul comunității pentru ștergerile concrete pe care le doriți operate. Depinde numai de dumneavoastră să formulați lucrurile de o manieră deschisă și matură încât să transmiteți magnitudinea neplăcerilor pe care vi le cauzează situația curentă -- dacă nu va exista opoziție semnificativă, repet ce am spus mai sus, oricare dintre administratori va putea opera ștergerea (sau orice altă operațiune care să vă rezolve problema) fără să fie necesare presiuni suplimentare din partea dumneavoastră. --Gutza _D^D+ 22 februarie 2008 23:00 (EET)

Wikipedia:Pagini de șters/Utilizator - Wikipedia - Cerere

La sugestia domnului Gutza, din comunitatea Wikipedia, am ținut să vă prezint motivele pentru care am solicitat ștergerea paginii - Wikipedia:Pagini de șters/Ionuț Caragea .

La o căutare simplă, pe unele motoare de căutare, fie Google, Yahoo sau altele, pagina despre autor și pagina de șters apar alăturat, creând o urâtă confuzie (o lipsă de credibilitate) și afișând toate discuțiile între utilizator și operatorii Wikipedia, discuții care uneori pot avea caracter acid, virulent, discuții care prezintă părerea unora sau a altora despre anumite texte, discuții în care se pot face declarații calomnioase sau se pot trage concluzii nefondate.

Și stau și mă întreb, de ce paginile unui motor de căutare trebuie să fie încărcate cu astfel de pagini și discuții. Consider că aceste discuții sunt o chestiune intenă, ce trebuie dezbătută doar între utilizator și operatorii wikipedia. Dar atâta timp cât nu există soluții eficiente(nici chiar cererea la Google nu este de ajuns, întrucât sunt atâtea motoare de căutare), am cerut ștergerea acelei pagini și a comentariilor urâte iscate pe marginea ei.

Am încercat rezolvarea de unul singur a acestei probleme, mutând paginile și redenumindu-le. Am fost prost înțeles și am fost acuzat de vandalism. Am așteptat apoi câteva săptămâni ca această problemă să se rezolve, nu s-a făcut nimic. Pentru ca zilele trecute să-mi pierd controlul. Cu scuzele de rigoare, aș fi vrut ca să existe o soluție eficientă de prima oară și să nu se ajună la toate aeste neplăceri.

Prin urmare, solicit comunității Wikipedia să ia măsuri în ce privește ștergerea acelei pagini și a discuțiilor care nu avantajează pe niciunii dintre noi.

Vă mulțumesc pentru înțelegere.

I.C

Personal sunt de acord cu ștergerea -- dl. Caragea are dreptate, bug-ul este deschis de pe 8 ianuarie și situația nu s-a remediat. La capătul nostru, pagina se poate recupera odată ce se remediază problema tehnică -- iar până atunci nu pierdem informații critice din acea pagină și nici nu afectăm în vreun fel cititorii. Dacă nu apar obiecții până luni, voi opera ștergerea. --Gutza _D^D+ 23 februarie 2008 16:43 (EET)

De acord cu ștergerea temporară. Aș vrea să păstrăm totuși toate legăturile interne spre pagină, chiar dacă prin ștergere devin roșii (în particular asta), ca să se păstreze urme și s-o putem recupera mai tîrziu. Am să introduc o legătură și în pagina de discuții a articolului. — AdiJapan 23 februarie 2008 18:45 (EET)

Rezolvat: Wikipedia:Pagini de șters/Ionuț Caragea. --Gutza _D^D+ 25 februarie 2008 11:38 (EET)

multumesc i.c.

Probleme mari

Vă aduc la cunoștință că am probleme mari cu unele articole de pe Wikipedia, în sensul că nu pot vizualiza unele caractere diacritice (în special cele din limba română, dar și din alte limbi, cum ar fi cele nordice). Vă rog să mă ajutați să rezolv această problemă. Ca sistem de operare folosesc Windows XP, iar ca browser Internet Explorer. --Cezarika1 20 februarie 2008 10:30 (EET)

Dă și tu un exemplu de articol. --Gutza _D^D+ 20 februarie 2008 10:36 (EET)

Vezi Categoria despre Monumentele din Franța. Cam așa îmi apar caracterele și în articol și în alte articole. --Cezarika1 20 februarie 2008 10:45 (EET)

Fusese creat cu un nume care folosea diacriticele "noi" (WP:DVN). Am încercat să repar, vezi dacă am stricat ceva prin structura categoriilor. --Gutza _D^D+ 20 februarie 2008 11:03 (EET)

Și așa trebuie făcut la fiecare articol sau caracter sau poate fi creat un program care să le convertească automat (cum ai spus că ai putea face pentru a înlocui â cu î și invers) ? --Cezarika1 20 februarie 2008 11:06 (EET)

Presupun că acea categorie a fost creată prin includerea unui articol sau a altei categorii în ea. Dacă așa stau lucrurile, problema ar fi fost rezolvată dacă persoana care a făcut asta ar fi folosit gadget-ul Auto-diacritice. Problema este să diseminăm această informație între contribuitori. Dat fiind că te afectează direct, mă aștept să faci și tu eforturi în această direcție -- am scris WP:DVN și ți-am trimis la vremea respectivă un mesaj în care ți-o aduceam atenției tocmai ca să nu te pun în poziția de a da explicații tehnice. --Gutza _D^D+ 20 februarie 2008 11:24 (EET)

Eroarea îmi aparține cred, eu sunt cel ce a creat categoria respectivă. Tocmai mi-am pus Vista și am înțeles că diacriticele din Vista ar fi puțin diferite de cele din sistemele anterioare (pe secarica.ro am citit că cele din Vista ar fi de fapt cele corecte, dar nu știu detaliile tehnice). Am activat acum gadgetul auto-diacritice, asta ar rezolva problema? Pls help, tre sa fac sa folosesc aceleași diacritice ca și până acum, orice ajutor este bine-venit. --R O ^{A M A T A mesaj} 21 februarie 2008 10:10 (EET)

Roamata, vezi WP:DVN -- ai acolo și explicația fenomenului și două soluții distincte (una dintre ele este cea pe care ai aplicat-o). E a treia oară când pun link la acea pagină în această secțiune, mă mir că n-ai citit-o până acum. --Gutza _D^D+ 21 februarie 2008 10:20 (EET)

Nu m-am izbit până acum de problemă așa că am ignorat subiectul. Thanks. --R O ^{A M A T A mesaj} 21 februarie 2008 10:24 (EET)

Denumirile maghiare ale localităților din România

Părerea voastră: este relevantă denumirea maghiară a localităților din România în condițiile în care:

• În limba maghiară s-au dat denumiri maghiare aproape pentru toate localitățile din România, în special localităților din vechiul Ardeal, indiferent de contextul etnic;
• Există localități care nu au avut și nu au o comunitate de maghiari importantă (pentru Statul român este necesar un procent de 20%, pentru Wikipedia un procent mai mic poate fi suficient).--—RaduTrifan 20 februarie 2008 12:17 (EET)

Dacă nu există o comunitate de maghiari importantă, eu unul nu văd nevoia denumirii în maghiară -- dar poate din discuție vor apărea motive legitime pe care nu le vedem noi acum. Dacă vom ajunge la concluzia asta, rămâne de dezbătut un criteriu rezonabil (un procent al populației ar putea fi un indicator care să ne împiedice să ștergem denumirea în maghiară, însă pentru cazuri particulare cred că va fi justificat să se includă și denumirea în maghiară chiar în lipsa îndeplinirii criteriului procentual). --Gutza _D^D+ 20 februarie 2008 12:27 (EET)

Am extins discuția la nivel de principiu, cu referire la toate autonimele (germane, slave, turce) din România, de aceea am modificat puțin subtitlul discuției în curs. Mulțumesc pentru înțelegere! --Mihai Andrei 20 februarie 2008 12:52 (EET)

Exemplu la îndemână: Ostrov, Arad. Se precizează că <<în maghiară Marossziget, în trad. "Insula Mureșului">>, dar conform statisticii pe recensăminte, populația maghiară de-a lungul ultimilor 130 de ani acoperiți de recensăminte, a fost de maxim 10 din 600. Comparativ localitatea Breștea, Timiș unde proporțiile dintre români și blgari sunt exact invers, este recunoscută nu doar de statul român dar proporția minorității în articol este respectată, numele bulgar este scos în evidență. --—RaduTrifan 20 februarie 2008 12:36 (EET)

Mi se pare relevanta denumirea maghiara a tuturor localitatilor care au facut parte la un moment dat din regatul Ungariei. Acestea faciliteaza cititorului localizarea lor pe harti mai vechi si identificarea lor in bibliografia de specialitate de limba maghiara (foarte importanta pentru Transilvania). In plus este vorba de foste denumiri oficiale ale localitatilor respective. Plinul cel tanar 20 februarie 2008 12:42 (EET)

Dragă Radu, argumentația ta pornește de la premiza că indicarea numelui maghiar (sau german, sârb, polon etc.) ar fi justificată doar dacă în localitatea respectivă ar trăi și în prezent o comunitate semnificativă de maghiari, germani, poloni, sârbi etc. Numele respective sunt însă relevante indiferent dacă acolo mai trăiesc sau nu comunitățile cu pricina. Este interesant să știu că în polonă Cacica înseamnă rață, indiferent care este procentul de polonezi la Cacica. La fel, Sascut înseamnă Fântâna Sasului, indiferent dacă în respectiva localitate băcăuană mai trăiesc sau nu ceangăi, sași etc. Este o chetiune de informație, nu de protecție a minorităților. --Mihai Andrei 20 februarie 2008 12:44 (EET)

Evoluția etimologică a numelui este un lucru, denumirea alternativă într-o limbă alta decât limba română, trebuie să fie justificată altfel. Istoric vorbind, majoritatea localităților au avut câteva zeci de denumiri diferite. În Banat cel puțin, administrația maghiară a fost tare indecisă: a schimbat numele oficial al unor localități de cel puțin câteva ori în decurs de un secol. Românii au schimbat numele imediat după unire, după care s-a stabilizat numele de azi. Chestiunea evoluției istorice și etimologice este un cont, care merită tratat ca atare. Denumirea alternativă, cea trecută în paranteză, în definiție, este cu totul altă chestie. Acest lucru trebuie stabilit mai clar.--—RaduTrifan 20 februarie 2008 12:53 (EET)

De acord. --Mihai Andrei 20 februarie 2008 12:54 (EET)

Exemplu la îndemână: Virișmort, Arad cu specificarea „(în maghiară Szádvörösmart, colocvial Vörösmart)”. Dar Virișmort nu are o comunitate maghiară. Cum s-a numit Virișmortul sub administrație maghiară, ține de istoricul localității, nu de definiția din prezent a localității. Exemplul este întărit cu atât mai mult cu cât se specifică "denumirea colocvială", tot maghiară.--—RaduTrifan 20 februarie 2008 12:57 (EET)

Radu, n-am vrut să te supăr când am schimbat titlul secțiunii. Totuși, nu crezi că ar trebui să discutăm chestiunea în principiu? Mă gândesc mai ales la toponimele lăsate de germani în Transilvania: Noiștat etc. --Mihai Andrei 20 februarie 2008 13:03 (EET)

Nu cunosc foarte bine situatia in Banat, cu atat mai putin a satelor mici. Dar pentru orasele mari din Banat, Partium si Transilvania, acelea care sunt mentionate adesea in istoriografia mai veche sub numele lor maghiar si care au avut de-a lungul timpului o denumire oficiala stabila in maghiara mi se pare corect ca aceasta sa apara intre paranteze in introducere. Plinul cel tanar 20 februarie 2008 13:50 (EET)

Al exemplu: domnul Nelu Crăciun nu se va supăra, intenția sa e lăudabilă: Jurești, Timiș. Confuzia care se face este tocmai referitor la locul pe care-l ocupă denumirea în corpul articolului. Argumentez că denumirea maghiară a unor localități care n-au o puternică tradiție maghiară, nu au sau nu au avut în trecutul apropiat o comunitate maghiară semnificativă, trebuie tratată ca aspect al istoricului etimologic al numelui localității. Denumirea maghiară în aceste cazuri nu este una definitorie pentru subiectul prezent, deci nu își are locul în definiția subiectului ci în istoricul ei. Delimitarea dintre cele două tipologii trebuie să fie mai clară.--—RaduTrifan 20 februarie 2008 13:59 (EET)

Plinul: Eu vorbesc despre confuzia de metodă. Pentru a da un răspuns problemei ridicate de mine, trebuie să ai o viziune clară despre ce este „definiția”. Wikipedia este structurată cu o definiție și un corp al articolului care detaliază. Definiia comasează trăsăturile definitorii ale unui subiect. Nu se pune problema eliminării referirilor la etimologie, ci plasarea etimologiei într-un spațiu delimitat. Spre exemplu, pentru localitatea românească Virișmort, locuită din totdeauna de români, fără o comunitate maghiară, denumirea din limba maghiară nu este definitorie. Ea are o importanță dacă o introducem în context istoric și trebuie plasată ca informație acolo, unde se înconjoară de acel context. --—RaduTrifan 20 februarie 2008 14:09 (EET)

Eu cred ca in mare parte din cazuri nu sunt necesare in definitie nume alternative. Exemplele clasice Londra - London ies din discutie, acolo e clar de ce trebuie sa existe cele 2 denumiri. Dar spre exemplu de ce trebuie sa existe pentru Targu Mures nu-mi pot explica, de mai multe ori s-a argumentat pe wikipedia ca autoritatile romane nu au autoritate pe wikipedia (vezi discutiile pe seama Academiei Romane). Atunci de ce trebuie sa luam in calcul regula din legislatia Romaniei: 20% minoritati, atunci bilingv. Ca sa nu mai vorbesc de excesele de zel (prostie sau rea vointa) exemplu aici http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Dorin_Florea&diff=1767496&oldid=1370751 In sectiunea istoricului se pot trece in revista foarte bine toate chestiunile relevante, inclusiv nume alternative. In forma actuala se intelege ca o localitate are 2 nume ceea ce e fals. Mi se pare ca in loc sa informam, dezinformam prin astfel de articifii.--Pixi 20 februarie 2008 14:18 (EET)

Ai dreptate. Exemplul pe care l-ai găsit este într-adevăr de prost gust. Numele în alte limbi sunt scrise în general cursiv, așa încât nu pot fi confundate. Opțiunea preconizată de mine este aceea ca acolo unde ponderea unei comunități minoritare este de peste 20%, autonimul să fie trecut cu aceleași caractere ca și numele românesc. Așa mi se pare corect. --Mihai Andrei 20 februarie 2008 14:23 (EET)

Radu, inteleg foarte bine diferenta intre plasarea denumirii in definitie si plasarea ei altundeva in corpul articolului. Si daca unora dintre satele din Banat e asa confuza cum spui, atunci poate ca cel mai bine e ca in definitie sa pastram doar denumirea oficiala actuala. Dar mi se pare perfect justificat sa pastram pentru orasele mari care au facut parte din Regatul Ungariei si sunt citate in istoriografie si sub denumirea lor maghiara varianta bilingva. Pentru scaunele sasesti mi se pare inimaginabil sa renunram la denumirea germana. Plinul cel tanar 20 februarie 2008 14:27 (EET)

La localitățile unde este suficient conținut se poate trece denumirea în alte limbi la o secțiune etimologia numelui sau ceva similar. La celelalte eventual putem crea în infobox rubrici pentru denumiri în alte limbi unde să apară denumirea în maghiară, germană, latină, sârbă, etc, astfel încât cititorul să poată avea la îndemână și denumiri în alte limbi, când există. Astfel în fraza de început a articolului ar apărea denumirea română, oficială, similar în titlul infoboxului, iar pentru consemnare, mai jos în infobox, alături de alte informații despre localitatea în cauză vor apărea și orice alte denumiri. Așa ar fi mai OK? --R O ^{A M A T A mesaj} 21 februarie 2008 10:20 (EET)

N-am fost pe faza la aceasta discutie. Am oarece observatii: 1. o enciclopedie nu face protectia minoritatilor, aceasta trebuie sa ofere informatie. Denumirile in alte limbi, chiar daca sunt n variante, reprezinta informatii. 2. Ele sunt sau pot fi utile in diverse ipostaze. 3. Nu sunt legate neaparat de un anumit procentaj al unei etnii intre locultorii localitatii. 4. Cele mai multe sunt legate de suzeranitatea sub care se afla sau s-au aflat la un moment dat o localitate. 5. Unele nume de localitati nu sunt legate nici de o nationalitate care traieste acolo, nici de o suzeranitate. As da primul exemplu care imi vine in minte: Lipsca. Altele reprezinta, poate, singura legatura a noastra cu istoria locului. 6. Numele de localitati, in diferite variante sunt foarte importante pentru ca reprezinta cuvinte cheie de mare valoare in cautarea informatiilor. 7. Ele isi gasesc, toate, locul intr-o enciclopedie. Important este sa poata fi adunate cat mai multe.--nelu craciun 1 martie 2008 23:55 (EET)

Pentru Virismort credeam ca am lamurit problema aici --nelu craciun 1 martie 2008 23:59 (EET)

Ideea de fond pe care am vrut să o exprim era locul pe care informația îl are în articol, nu existența/suprimarea ei. Am argumentat că denumirea maghiară își are locul în tratarea etimologic-istorică a localității, dar nu în definiția subiectului. Denumirea din altă limbă nu poate fi definitorie pentru un subiect dacă nu are o legătură mai profundă, în cazul nostru, că există sau nu o comunitate semnificativă de maghiari. --—RaduTrifan 2 martie 2008 00:13 (EET)

Radu, ocolești subiectul altor limbi în afară de maghiară – ce părere ai despre Kronstadt, de-un exemplu, cu minoritate germană de 0.6%? (Pun întrebarea strict ca să înțeleg(em) către ce anume vrei să te îndrepți.) --Gutza _D^D+ 2 martie 2008 00:40 (EET)

Mesajul de mai sus era pentru domnul Crăciun. Nu ocolesc subiectul, ba îl împărtășesc. Eu am dat exemplul bulgarilor din Banat. (De ce trebuie să te bagi tu în seamă pe orice subiect?)--—RaduTrifan 2 martie 2008 00:57 (EET)

Am retras un comentariu care mi-am dat ulterior seama că era ilogic în contextul discuției de față (spre deosebire de legislația în vigoare, Radu nu propune un algoritm bazat exclusiv pe situația curentă a minorităților, ci pe istoricul lor și influența istorică a minorităților respective). La ce am vrut de fapt să ajung era faptul că oricum va fi necesară o discuție pentru aproape fiecare subiect mai important în parte, pentru că fiecare oraș în parte are istoria lui specifică. Radu, cred că întâmpini oarecare opoziție (sau în fine, nu obții consens) pentru că încerci să introduci un algoritm relativ rigid într-o problemă care prezintă prea multe nuanțe – din câte-mi dau seama, propunerea ta este rezonabilă, dar e greu să obții consens în condițiile în care nu se știe cine anume decide dacă localitatea are sau a avut o comunitate minoritară importantă (definește „importantă” – este un criteriu subiectiv prin definiție).

Cred că ai putea obține ușor consens dacă ai propune o soluție algoritmică ce ar rezolva 80-90% din articolele care conțin în mod nejustificat nume în alte limbi, atâta timp cât te-ai referi doar la cele evident anapoda (e.g. cele reprezentate de exemplele pe care le-ai dat mai sus). Aș propune un algoritm „slab”, de forma „localități în care minoritatea X n-a depășit niciodată 5%” – sunt convins că pentru forma asta a propunerii ai obține imediat consens și s-ar rezolva probabil o mulțime dintre articole. Pentru restul ar rămâne să se discute de la caz la caz, dar deja vei fi tranșat foarte multe iar numărul celor rămase ar fi probabil acceptabil pentru discuții sumare.

Mă bag în seamă pentru că (1) e dreptul meu și (2) am vrut să te ajut. --Gutza _D^D+ 2 martie 2008 01:30 (EET)

Despre ce algoritm vorbești? Ești complet pe lângă subiect. Nu te mai băga dacă nu știi despre ce vorbești, chit că e dreptul tău. Sigur, e dreptul tuturor, dar că nu ne băgăm toți în seamă la tot pasul, ajută puțin la o oarecare ordine și disciplină. Nu știu dacă algoritmul ăsta îl cunoști. Mai vezi-ți de treburile tale.--—RaduTrifan 2 martie 2008 01:35 (EET)

Mă refer la algoritmul pe care l-ai definit aici. Dacă sunt complet pe lângă subiect rezultatul ar fi trolling și nu ar fi dreptul meu să fac asta – îmi place totuși să cred că am făcut o propunere rezonabilă și relevantă în contextul discuției de față. --Gutza _D^D+ 2 martie 2008 01:43 (EET)

Stai în pătrățica ta că e mai înțelept. Te-am rugat în repetate rânduri să nu te mai ții după mine. Nu am nevoie de comentariile sau sfaturile tale, care nu mi-au adus decât neplăceri și timp pierdut. --—RaduTrifan 2 martie 2008 01:49 (EET)

Stai ca mai apare unu imediat, e pe faza si ala, ca doar e vorba de sfaturi pretioase. Mai Radule cum s-au aciuat pe aici indivizii astia? Cred ca am sa apelez la vreo vrajitoare sa ma sfatuiasca ce e de facut. :-)--Pixi 2 martie 2008 03:15 (EET)

Tare curios aș fi să aflu odată cum interpretați voi "enciclopedia liberă la care poate contribui oricine". Unde pui că voi v-ați aciuat pe lângă mine, iară nu vițe-versa. Cât despre tine, Pixi, poate nu realizezi, dar prezența ta aici este mai degrabă tolerată decât binevenită în ultima vreme, din inerția contribuțiilor tale masive anterioare (pe care nu le voi nega vreodată) – însă contribuțiile tale din ultimele luni se disting cu greu de cele ale unui troll. --Gutza _D^D+ 2 martie 2008 03:54 (EET)

Ma doare in partea opusa capului de cum ma consideri tu. eu vorbesc de continutul pe care puteam sa-l aduc eu daca nu erai tu si AdiJapan. Iti dai seama ca in ultimele luni nu am scris nimic datorita voua. Cine are de pierdut? wikipedia! Este foarte simplu, de 2 luni de cand nu sunt eu pe aici tu si cu alalalt nu ati scris decat 2 cuvinte, garantez ca eu adaugam 10.000 si am sa o mai fac dupa ce dispareti voi. (nu vorbesc vorbe, articolele scrise de mine stau marturie) Pana una alta wikipedia va are pe voi doi si m-a pierdut pe mine. Daca asta e o afacere buna pentru wikipedia vom vedea. --Pixi 2 martie 2008 13:56 (EET)

Nu înțeleg prin ce te incomodez eu. Nu ți-am șters nici un articol, nu m-am pus de-a curmezișul la planurile și proiectele tale, nu te-am deranjat cînd ai vrut să scrii. Și în general nu știu ce ai cu mine, că doar nu sînt eu singurul care joacă la Wikipedia doar un rol secundar. De bine de rău în alea 10-20 de minute pe care le pot dedica Wikipediei pe zi fac ceva util, fără să bag strîmbe cum faci tu de cîteva luni încoace. Ce ți-a cășunat pe mine? Vorbești de mine ca și cînd aș fi inamicul numărul 1 al proiectului! — AdiJapan 2 martie 2008 14:17 (EET)

Părerea mea e următoarea: numele localităților din România și din alte state, în alte limbi decât româna, sunt relevante dacă:

• sunt nume oficiale ale localității (toate numele oficiale în regiuni cu mai mult de o limbă oficială)
• au fost la un moment dat nume oficiale. Deci da, cred că ar trebui să menționăm numele maghiare are tuturor localităților din Ardeal și Banat
• sunt denumiri în limbile unor etnii care au sau au avut o prezență semnificativă în respectiva localitate.

Mai cred că etimologia numelui localității nu ar trebui să aibă un rol în această decizie. Etimologia poate fi discutată într-o secțiune aparte în cadrul articolului. În cazul în care dorim să evidențiem numele oficiale de numele alternative, mai fac următoarea observație: în România numele oficiale ale localităților sunt conform legii doar cele în limba română. O fi bine, o fi rău, asta e deja altă discuție. --Iulian U. 8 martie 2008 14:12 (EET)

Personal nu am ceva împotrivă cu menționarea numelor în alte limbi, pot fi menționate denumirile în oricâte limbi există, dar cu respectarea denumirii oficiale existente acum și fără a încerca impunerea ca denumire oficială, sau egală cu cea oficială, a altor denumiri. Pe scurt asta înseamnă că singurele denumiri prezentate ca oficiale la localitățile din România sunt cele în română, restul pot fi eventual prezentate în paranteze (ca la Curtici) sau infobox (ca la Cernăuți), titlurile de articole, titlurile de infoboxuri sau leadul articolului pot conține doar denumirea oficială în limba română. --R O ^{A M A T A mesaj} 8 martie 2008 15:18 (EET)

Nu cred ca afisarea denumirilor in alte limbi, in primul rand al articolelor sau in infobox-uri este utila. De cate ori vad denumirle acelea am impresia ca localitatile au unul sau mai multe nume oficiale, folosite ca atare, ceea ce e fals. Consider ca mentionarea sau chiar dezvoltarea poate avea loc foarte bine in sectiunea istoric sau de ce nu infiintarea unei sectiuni particulare. --Pixi 8 martie 2008 15:24 (EET)

Este foarte Ok și așa. Se poate crea o secțiune etimologie sau denumiri în alte limbi sau altceva. Pe această temă va trebui creată o politică oficială, întrucât problema va reveni în discuție. --R O ^{A M A T A mesaj} 8 martie 2008 15:54 (EET)

Propunere

Numele orașelor românești în alte limbi se va scrie în partea introductivă dacă:

• 20% din locuitori vorbesc acea limbă (de exemplu, Târgu-Mureș în maghiară)
• cândva în ultimii 150 de ani, 20% din locuitori vorbeau acea limbă (de exemplu, Sibiu în germană)

Dacă orașul a avut un nume oficial străin, fiind sub stăpânire străină pentru o perioadă mai lungă de timp, de exemplu, localitățile din Transilvania și Banat (maghiară), Bucovina (germană) sau Dobrogea (turcă), atunci acest nume se va scrie într-o secțiune despre nume. Numele acestea sunt foarte utile deoarece sunt folosite în multe opere vechi. New World Order 2 martie 2008 15:06 (EET)

Numele în alte limbi este o informație care ține de etimologie sau de istoricul unei localități. A-l scoate din contextul istoric și a-l pune în prim plan - al actualității, într-o cutie cu date actualizate sau în definița subiectului, cel din ziua de azi, este un fals intelectual. Singura excepție o fac localitățile unde astăzi, există o comunitate relevantă de cetățeni români de altă etnie decât etnia română, care au un alt nume pentru acea localitate și care, conform legii epntru protecția minoritpților, au dreptul să-și numească oficial localitatea conoform cu propria limbă. În schimb, dacă punem numele maghiare să circule în paralel cu cel românesc, peste tot unde maghiarii au dat un nume (adică peste tot, indiferent că acolo existau maghiari sau nu), atunci haideți să facem enciclopedia maghairo-română și să schimbăm tot ca atare. Wikipedia română nu este un spațiu pentru iredentiștii maghiari, să fie clar.--—RaduTrifan 8 martie 2008 16:05 (EET)

Eu cred ca trebuie sa existe o singura denumire. Tocmai am aruncat o privire pe harta turistica a Romaniei din 2007, realizata la multi ani dupa aparitie legii cu denumirile bilingve Ghici cum sunt numite Targu Muresul, Harghita si Covasna? Chiar asa! Vezi pe codul postal cum sunt numite localitatile. Tot asa. De ce? Pentru ca o localitate are o singura denumire la un moment dat. Ar fi ciudat sa fie altfel, nu? Despre denumiri alternative se poate vorbi la istoric foarte bine. --Pixi 8 martie 2008 17:34 (EET)

La denumirile alternative trebuie aplicate exact aceleași reguli ca peste tot în enciclopedie: informațiile se trec în articole în măsura în care sînt verificabile și relevante. Pentru ca o informație să fie trecută în introducerea unui articol, mai este necesar ca ea să fie și importantă, reprezentativă, definitorie pentru subiect sau să facă parte din stilul standard (de exemplu ziua de naștere a unui scriitor nu este esențială, dar e trecută în prima frază).

Denumirile în limbi străine ale localităților sînt relevante la ro.wp dacă se îndeplinește cel puțin una din condițiile:

• sînt sau au fost oficiale,
• sînt sau au fost folosite pe scară largă de locuitori,
• sînt sau au fost utilizate ca atare în limba română,
• sînt sau au fost menționate în surse românești,
• reprezintă etimonul unei denumiri românești trecute sau actuale,
• apar în documente istorice,
• există alt motiv pentru care un vorbitor de limba română are nevoie să știe denumirile străine.

Legea celor 20 de procente nu este relevantă în mod direct, pentru că ro.wp nu se adresează locuitorilor României, ci vorbitorilor de limba română, deci nu se pune problema să-i menajăm pe unguri, bulgari, evrei, chinezi etc. Ei au wikipediile lor. În mod indirect, totuși, dacă o localitate din România are peste 20% locuitori de altă limbă decît româna, atunci există acte oficiale, inscripții bilingve etc. care fac ca denumirea străină să fie relevantă în articol, pentru că reflectă o realitate socială a localității.

Cît despre locul denumirilor străine, în mod normal denumirile alternative ale unei noțiuni se trec la începutul articolului, în paranteză. Dacă aceste denumiri alternative formează o serie prea lungă sau necesită explicații suplimentare, atunci se pot înlocui cu o legătură internă spre o secțiune separată a articolului. Se poate face și o rubrică specială „Nume alternative” și în caseta de informații, cum propunea Roamata. — AdiJapan 9 martie 2008 12:27 (EET)

Format (iar)

Ce părere aveți despre mesajul de avertizare următor ({{subst:surse1}})? Să continui până la surse3 sau credeți că nu e folositor.?

■ Citarea surselor

Bine ați venit la Wikipedia. După cum ați observat, oricine poate contribui la dezvoltarea enciclopediei. Totuși, adăugând informații fără să citați o sursă de încredere , cum ați făcut la pagina Rad Urs, nu este în conformitate cu politica noastră privind verificabilitatea. Aruncați o privire la pagina de bun venit pentru a învăța mai mult despre cum puteți contribui. Dacă sunteți deja familiar cu Wikipedia:Citarea surselor, vă rugăm să adăugați referințele corespunzătoare în articol. Mulțumim. --Rad Urs ^Mesaj 20 februarie 2008 15:21 (EET)

Deja l-am folosit, cred că este o idee bună. --Gutza _D^D+ 21 februarie 2008 21:10 (EET)

Numărul 1 din coadă înseamnă că este primul dintr-o serie? Ce facem dacă ajungem la capătul seriei și omul tot n-aduce surse? — AdiJapan 21 februarie 2008 21:19 (EET)

Cred că e pasibil de blocare ca și în cazul oricărui test/vandalism. Gândește-te la unul care tot introduce zvonuri și legende urbane prin articole. --Gutza _D^D+ 21 februarie 2008 21:23 (EET)

În cazul ăsta (al blocării), formatul trebuie pus numai utilizatorilor care adaugă informații defăimătoare sau ceva de genul ăsta pentru că altfel riscăm să blocăm useri care fac modificări minore în 4 articole adăugînd te miri ce și care au primit 4 formate. – Laurap\ ^mesaj 21 februarie 2008 21:40 (EET)

Nu neapărat defăimătoare, cât substanțiale, aș spune eu. Un exemplu pe care îl consider potrivit: [25] (nu cred o iotă, dar mai știi?) --Gutza _D^D+ 21 februarie 2008 21:50 (EET)

La en.wp formatul merge până la „surse3” iar apoi urmează generic4, exact ca le teste (ultima avertizare). --Rad Urs ^Mesaj 21 februarie 2008 23:55 (EET)

Am realizat format:surse2 și format:surse3. Aruncați o privire, poate găsiți greșeli. --Rad Urs ^Mesaj 23 februarie 2008 14:25 (EET)

Modificare secțiuni

Legătura pentru modifcarea secțiunilor (acel [modifică]), este amplasat la noi în extremitatea dreapta. La alte Wikipedii, spre exemplu cea germană, acest link este amplasat imediat după titlul secțiunii și are o dimensiune mai mică. Din punct de vedere al esteticii paginilor, îmi pare că coluția germană (nu știu cui îi aparține ideea, dar este adoptată și de italieni și de alții) este una mult superioară. Se poate implementa și la noi? Știe cineva cum se face?--—RaduTrifan 25 februarie 2008 22:28 (EET)

Este făcută dintr-un javascript, nu cred că ar fi mare brânză. Dar personal îmi place mai mult cum e la noi, la dreapta, lasă pagina mai aerisită. Nu m-ar deranja ca legătura respectivă să fie mai mică, dar nu aș muta-o lângă titlul secțiunii. Însă evident e chestie de gust, nu cred să găsim un criteriu obiectiv ca să luăm o decizie hăis sau cea. Ca atare, dacă există suficiente reacții eterogene la propunerea ta, aș sugera un vot. --Gutza _D^D+ 25 februarie 2008 22:54 (EET)

Cred că în dreapta, așa cum este acum, este mai estetic și cred că ar fi mai bine să fie și fără [parantezele pătrate], asta dacă s-ar putea, desigur. --Rad Urs ^Mesaj 25 februarie 2008 22:58 (EET)

În Mozilla Firefox, legăturile se defazează câteodată, adică se îngrămădesc toate într-un loc, mai ales pentru că pe dreapta sunt tot felul de formate sau foto. Deci mai există și un aspect practic, funcțional, nu doar estetic. Wikipediile: franceză, germană și italienă, maghiară chiar, au toate legătura imediat după titlul secțiunii. Dacă e necesar, putem supune la vot. --—RaduTrifan 25 februarie 2008 23:03 (EET)

Aici vă dau dreptate, sunt unele articole la care se adună câte patru legături una lângă alta. Nu m-am gândit la aspectul acesta. M-am grăbit, totuși dacă e să adaptăm una din formele de mai sus, macar să micșorăm și noi legătura. --Rad Urs ^Mesaj 25 februarie 2008 23:10 (EET)

RadUrs, da, se pot scoate și parantezele drepte fără probleme. Din nou, personal nu le-aș scoate, pentru persoanele cu handicap de vedere (parantezele drepte indică de regulă o acțiune). Pe de altă parte, dacă ajungem să le mutăm lângă titlul secțiunii, mi se pare evident că trebuie să rămână.

Radufan, aș putea face un javascript care să fie instalat opțional, ca să experimentăm situațiile problematice (știu la ce te referi). Mi-e teamă că problema nu se va rezolva în felul ăsta, dar ar putea merita o încercare. --Gutza _D^D+ 25 februarie 2008 23:07 (EET)

Mi-am dat seama că argumentul meu pentru parantezele pătrate e superfluu -- persoanele cu defecte de vedere care nu pot distinge bine culoarea legăturii au în mod cert alte metode de a identifica corect legăturile, altfel nu le-ar vedea nici prin articole. --Gutza _D^D+ 1 martie 2008 21:04 (EET)

Test funcțional: adăugați asta la voi în monobook.js:

 addOnloadHook(function() {
   if (typeof oldEditsectionLinks != 'undefined' && oldEditsectionLinks)   return;
   var spans = document.getElementsByTagName("span");
   for (var i=0; i<spans.length; i++) {
       var span = spans[i];
       if (span.className != "editsection")    continue;
       span.style.fontSize = "x-small";
       span.style.fontWeight = "normal";
       span.style.cssFloat = "none";
       span.style.marginLeft = "0px";
       span.parentNode.appendChild(document.createTextNode(" "));
       span.parentNode.appendChild(span);
   }
 });

Dacă găsiți situații în care fără merge prost și cu merge bine, aveți votul meu. --Gutza _D^D+ 25 februarie 2008 23:20 (EET)

P.S. Nu uitați că se poate implementa și opțional, ca gadget. Aș sugera varianta asta. --Gutza _D^D+ 25 februarie 2008 23:21 (EET)

Văd că nu au existat obiecții, așa că am implementat această funcționalitate ca gadget. --Gutza _D^D+ 28 februarie 2008 23:48 (EET)

Am activat gadgetul să văd cum merge. Ideea lui Radu personal mi se pare foarte bună. --R O ^{A M A T A mesaj} 1 martie 2008 20:58 (EET)

Naționalitate - Țară

Avem categorii de tipul Categorie:Români după naționalitate, Categorie:Oameni după naționalitate la care cred că ar trebui înlocuit cuvîntul "naționalitate" cu "țară". În limba română "naționalitate" are înțeles de "etnie", spre deosebire de engleză sau franceză unde înseamnă "cetățenie". "Român de naționalitate maghiară" înseamnă cetățean român de etnie ungurească, nicidecum cetățean maghiar de naționalitate română, cum ar rezulta din includerea categoriei "Români din Ungaria" în categoria "români după naționalitate". Cred că cei care au inițiat aceste categorii nu cunoșteau prea bine limba română, fiind mai obișnuiți cu engleza. Ar fi cazul să se corecteze.--MariusM 1 martie 2008 18:53 (EET)

NAȚIONALITÁTE, naționalități, s.f. 1. Apartenență a unei persoane la o anumită națiune; cetățenie. 2. Totalitatea însușirilor specifice unei națiuni; caracter național. 3. Apartenență a unei persoane juridice, a unei nave sau aeronave la un anumit stat. [Pr.: -ți-o-] – Din fr. nationalité, germ. Nationalität. --Gutza _D^D+ 1 martie 2008 21:05 (EET)

Sunt de acord cu sugestia lui MariusM (după ce am citit-o de vreo trei ori). În marea majoritate a cazurilor în care se folosește fraza "român de naționalitate maghiară" se face referire la un cetățean român de etnie maghiară, nu invers. Subcategorii de genul Români din Italia, Români din Canada ar trebui reunite într-o categorie denumită Români după țară, nu Români după naționalitate, cum este acum, deoarece cuvântul naționalitate nu este suficient de clar, având mai multe sensuri, printre care și: "Comunitate de oameni cu limbă și cultură comună, care s-a constituit istoricește pe un teritoriu dat." Răzvan Socol ^mesaj

FAP -- despre conținut

În urma discuțiilor din ultima vreme pe marginea subiectului, am adăugat o secțiune nouă în WP:FAP, rog bătrânii să revizuiască: Wikipedia:Fără atacuri personale#Despre conținut. --Gutza _D^D+ 1 martie 2008 22:29 (EET)

A critica un alt contribuitor - fie el și admin - pe baza editărilor făcute de acesta este firesc, climatul de dezbatere liberă care a făcut Wikipedia un sit de succes ar fi afectat dacă criticile ar fi interzise. Ceea ce trebuie interzis este născocirea unor false argumente cu scopul de a ataca un wikipedist. O intervenție ca a lui Gutza, care a scris despre Pixi că "a otrăvit un copil", fără ca Pixi să fi avut vreo intervenție din care să reiasă fie și cea mai vagă intenție de a otrăvi pe cineva, nu se poate pune pe același plan cu a spune cuiva "nu cunoști subiectul cutare", care poate fi o firească atragere de atenție asupra limitelor cunoașterii de care dispun unii contribuitori.--MariusM 2 martie 2008 14:38 (EET)

Protecție la crearea paginilor noi

Solicit comunitatea să-și exprime părerea dacă nu ar fi nimerit ca utilizatorii anonimi să nu poată crea articole noi fără să introducă un cod de protecție. În acest mod poate am mai frâna din avântul celor care crează cioturi în serie sau articole cu îșîțț... --Alex:D 2 martie 2008 15:29 (EET)

Pare o idee bună.--MariusM 2 martie 2008 15:40 (EET)

Sunt de acord, dacă e posibil dpdv tehnic. Răzvan Socol ^mesaj 2 martie 2008 15:53 (EET)

Codul de protecție --- CAPTCHA, dacă la el vă referiți --- este util pentru a diferenția între roboți și oameni, adică pentru evita crearea automată de articole de către roboți neautentificați. Problema noastră însă e mai mare: am început să nu mai facem față avalanșei de articole noi create ca test. Cred că a venit momentul să discutăm din nou despre obligația de autentificare pentru a putea crea o pagină nouă. Pînă acum am fost de părere că, de dragul puținelor contribuții valoroase de la anonimi, ar trebui să permitem oricui să creeze o pagină nouă, dar am început să mă îndoiesc că e bine. Văd că între timp la en.wp a devenit necesar să te autentifici pentru a putea să creezi o pagină. Înclin să cred că ar fi mai bine să procedăm și noi la fel.

Aș fi curios ce părere au cei care urmăresc paginile noi. În medie din 100 de articole noi create de anonimi cam cîte merită păstrate? — AdiJapan 2 martie 2008 16:02 (EET)

Mult prea puține... 1, maxim 2 într-o sesiune de curățenie. Dacă se cere ca un utilizator să fie înregistrat ca să poată crea un articol, atunci n-ar fi rău să solicităm introducerea codului CAPTCHA la modificarea articolelor deja existente. --Alex:D 2 martie 2008 16:20 (EET)

CAPTCHA e util dacă ne trezim asaltați de roboți care vandalizează articolele -- pentru un vandal care strică doar câteva pagini (așa cum sunt cei mai mulți), CAPTCHA nu face nicio diferență, iar rezultatul este exclusiv deranjul pentru contribuitorii anonimi de bună credință. Din experiența mea, cei mai mulți dintre vandalii ocazionali strică articole pur și simplu ca să testeze posibilitatea de editare a paginilor sau ca să facă o glumiță tâmpită -- nu-i va opri necesitatea de a scrie câteva litere înainte. --Gutza _D^D+ 2 martie 2008 16:51 (EET)

Ok, păi dacă nu se opune nimeni eu zic că ar fi util să permitem crearea paginilor noi numai utilizatorilor înregistrați, iar anonimilor să le introducem una din cele două variante: ori CAPTCHA, ori previzualizare obligatorie înainte de salvare. --Alex:D 8 martie 2008 16:30 (EET)

Sînt de acord ca paginile noi să poată fi create numai de utilizatori înregistrați, iar modificările făcute de anonimi să necesite previzualizare. De altfel așa procedează și alte wikipedii. CAPTCHA e bun numai împotriva roboților neautentificați; pentru cei care vor doar să corecteze cîte o greșeală ortografică e prea mult să le ceri să demonstreze că sînt oameni. — AdiJapan 9 martie 2008 12:33 (EET)

Formate "Subiecte"

Cineva a creat multe formate de tip {{subiecte xxx}}. Avem deja formatele de acest gen pentru fiecare țară a lumii și uneori pentru unități de organizare teritorială, precum statele federale ale Mexicului sau ale Statelor Unite. Se pune aceste formate oriunde se poate, de exemplu Nord-Trøndelag. O întrebare este: realmente avem nevoie de {{subiecte xxx}}? Rémîgiù^scrie-mi 2 martie 2008 17:07 (EET)

Surse și surse, citări și citări

Trebuie să facem ceva în privința citărilor din surse care nu sunt de încredere, devenim ridicoli: [26]. Dacă soluția pe care o propuneți este un revert, atunci vă invit să monitorizați toate modificările lui MariusM, fiindcă se știe că a mai folosit și în trecut articolele lui Marius Mioc ca să-și susțină afirmațiile din Wikipedia (chiar în istoricul acelui articol este un mic revert war, pe care îl câștigă până la urmă MariusM).

Procesul este simplu: MariusM decide ce vrea să spună, o spune, se cer surse, Marius Mioc scrie un articol la Altermedia (sau aiurea) – și voila sursele. (Sau are articolul deja scris, nu are importanță ordinea cronologică.) În felul ăsta se pot insinua orice fel de opinii în Wikipedia, în interesul oricui.

Eu propuneri concrete nu mai fac, că nu v-a plăcut ce-am propus ultima dată – decideți voi. Sau, dacă vă place așa, spuneți că e în regulă și mergem mai departe. Ca să nu fiu înțeles greșit, voi fi bucuros să folosim materiale scrise de Marius Mioc atunci când vor fi publicate în The Economist, sau măcar România Liberă, indiferent dacă le introduce în articole MariusM sau altcineva. --Gutza _D^D+ 12 martie 2008 18:03 (EET)

Acum observ mesajul acesta a lui Gutza. Am avut cu el o discuție la Discuție:Institutul Revoluției Române din Decembrie 1989, pe care vă invit s-o citiți. În general, cînd e vorba de probleme legate de un articol, pagina de discuție a articolului respectiv este locul de dezbatere, "Sfatul Bătrînilor" (sau "Cafeneaua") ar trebui folosit la probleme generale, care afectează mai multe articole. Legat de problema ridicată de Gutza, cîteva observații:

• Articolul Institutul Revoluției Române din Decembrie 1989 a fost scris practic integral de mine. Personal, sînt mîndru de articolul ăsta, care-l consider o valoare pentru Wikipedia - într-un mod concis se explică cam tot ce e relevant de știut despre subiectul respectiv, dîndu-se și sursele necesare pentru fiecare afirmație (deși știu că concizia nu e prețuită aici - articolele de calitate trebuie să fie lungi, și dacă se poate, traduse de pe enwiki).
• În cadrul articolului erau citate 28 de surse, din care 2 reprezintă citări din scrierile lui Mioc. Precizez că toate cele 28 de surse au fost adăugate la articol de mine, n-am observat pe altcineva să adauge vreo sursă la acel articol. De fapt am adăugat absolut toate opiniile sau faptele relevante legate de Institutul Revoluției Române pe care eu personal le-am cunoscut. Dacă oi fi omis ceva e din neștiință, nu din selectare părtinitoare a informațiilor, observ însă că în aproape un an de existență a articolului ăsta nimeni din comunitatea Wikipedia nu a venit cu fapte sau opinii noi la acest articol.
• Toate citările sînt relevante la subiect, se referă anume la "Institutul Revoluției Române".
• Relevanța celor 2 citări menționate de Gutza (printre multe alte surse citate) e dată de faptul că Mioc a publicat 11 cărți legate de subiectul "revoluția română din decembrie 1989" și este recunoscut ca o autoritate în domeniu inclusiv de către Institutul Revoluției Române. De pildă, scrierile sale sînt comentate în lucrarea lui Ioan Scurtu (director adjunct al IRR) - "Revoluția română din decembrie 1989 în context internațional", Editura Enciclopedică în colaborare cu Editura Institutului Revoluției Române, 2006 (pag. 16), în revista (autodeclarată de IRR "de nivel academic") Clio 1989 nr. 1/2007 (pag. 28-29) cît și în alte lucrări de specialitate nelegate de IRR [27]. Aceste citări nu sînt de complezență, căci Mioc a adoptat o atitudine critică la adresa IRR. Prezentarea opiniilor acestui scriitor - printre multe altele, nu în mod exclusiv, respectînd PDVN (fără a susține că opiniile sînt corecte, ci doar că opiniile există) este firească în articole legate de domeniul respectiv. Dacă, prin absurd, Bogdan Stăncescu ar fi recunoscut ca autoritate într-un anumit domeniu, independent de Wikipedia, atunci s-ar putea da citate din Bogdan Stăncescu la Wikipedia, pe domeniul respectiv.
• Concret, citările din Mioc se referă la următoarele fraze:
  • "Alte critici au vizat prezența unor istorici angajați la IRRD și în alte institute istorice românești, ceea ce ar împiedica examinarea corectă a publicațiilor IRRD de către alte institute istorice, dăunînd spiritului critic necesar în cercetarea istorică". Se dă ca sursă pentru acest citat articolul Mieii blînzi ai istoriografiei românești publicat în decembrie 2005. Nici vorbă așadar de ce pretinde Gutza: "MariusM decide ce vrea să spună, o spune, se cer surse, Marius Mioc scrie un articol la Altermedia (sau aiurea) – și voila sursele". Articolul ăla fusese publicat în 2005, mult înainte să existe articolul Institutul Revoluției Române din Decembrie 1989 pe Wikipedia, eu nu contribuiam la Wikipedia pe atunci. Nu se pretinde că criticile acelea sînt întemeiate, se arată doar că ele există, iar conform politicii de verificabilitate, se dă sursa la articolul care a prezentat prima oară acest fel de critici.
  • "Un alt set de critici a vizat informațiile inexacte apărute în publicațiile editate de IRRD, acesta fiind acuzat de "ignoranță, neglijență sau falsificare deliberată". Sursa e articolul Clio 1989 - revistă de nivel academic?, publicat în februarie 2006. Deci, iarăși un articol publicat mult înainte de articolul de pe Wikipedia, pretenția că se publică articole special pentru a fi folosite apoi la dezvoltarea unor articole de pe Wikipedia e lipsită de onestitate intelectuală. Din nou, nu se pretinde că acele critici sînt corecte ci doar că au existat, și se dă trimiterea la articolul în care criticile au apărut, fapt obligatoriu conform politicii de verificabilitate. Cititorii Wikipedia pot judeca singuri dacă criticile sînt corecte sau nu, avînd sursa la dispoziție. Atîta vreme cît IRR i-au fost aduse respectivele critici, era obligatoriu ca articolul Wikipedia despre IRR să le menționeze, în mod neutru, fără a le aproba sau dezaproba. În cazul particular al acestui al doilea articol, el a fost republicat într-o formă modificată în volumul coordonat de Bogdan Murgescu - Revoluția română din 1989. Istorie și memorie, Editura Polirom 2007, însă această republicare nu e on-line și nu reprezintă textul original (Bogdan Murgescu, fiind membru în Consiliul Științific al IRR, a cerut atenuarea unor critici la adresa colegilor săi de institut).
• Problemă de același fel a mai fost ridicată pe Cafenea. În 21 august 2007 AdiJapan spunea: "Am vrea noi să avem în fiecare domeniu măcar cîte un autor de cărți (deci profesionist) care să contribuie și la Wikipedia. (...) aș vrea să avem nu unul, ci 1000 de MariusM, cu condiția ca ei să respecte politica Wikipediei" [28]. E cazul ca comunitatea să stabilească dacă are sau nu nevoie de profesioniști în anumite domenii, și să transmită concluziile și domnului Gutza.--MariusM 13 martie 2008 20:24 (EET)

Am precizat de la bun început că ordinea cronologică este irelevantă -- nu este sub nicio formă important la ce dată anume și-a format sau și-a exprimat dl. Mioc opiniile. Am mai precizat în mesajul de mai sus cât se poate de explicit că nu există niciun fel de problemă cu introducerea de materiale scrise de Marius ca referințe în Wikipedia, atâta timp cât se respectă politicile Wikipedia privitoare la surse. Ceea ce este de altfel exact ce spune și AdiJapan în citatul pe care-l tot flutură dl. MariusM pe la diverse ocazii. Mi se impută printre rânduri că am deschis o discuție într-un loc nepotrivit -- din nou, am adresat încă de la început această problemă: soluția nu este una locală, legată de acel articol în mod punctual.

Cu alte cuvinte, niciuna dintre precizările lui MariusM de mai sus nu ating în vreun fel corpul problemei pe care am ridicat-o -- dumnealui a scris un mesaj foarte lung care introduce o mulțime de precizări tangențiale și circumstanțiale care în ultimă instanță nu au niciun fel de relevanță. --Gutza _D^D+ 13 martie 2008 20:37 (EET)

Precizarea că ordinea cronologică e irelevantă eu o calific drept lipsă de onestitate intelectuală, atunci cînd mesajul tău vorbește de scrierea de articole special pentru a fi folosite ca surse la Wikipedia ["se cer surse, Marius Mioc scrie un articol la Altermedia (sau aiurea) – și voila sursele"). Ordinea cronologică e foarte importantă, și în cazul acesta arată fără putință de tăgadă că s-au folosit ca surse articole vechi, de dinainte ca eu să fi început vreo colaborare la Wikipedia. Citatul din AdiJapan eu nu îl tot flutur pe la diverse ocazii, azi e prima oară cînd am folosit acest citat (tot azi l-am pus și pe pagina mea de utilizator). Îmi rezerv dreptul să folosesc și citate din Gutza sau din alți clasici în viață ai rowiki.--MariusM 13 martie 2008 21:34 (EET)

Nu domnule, lipsă de onestitate intelectuală este să ne implicăm într-un proiect bazat pe voluntariat și să folosim surse îndoielnice ca să ne susținem opiniile personale într-o enciclopedie presupus neutră. Mă lasă rece dacă opiniile dumneavoastră s-au format în copilărie sau la maturitate, important este că veniți cu punctul dumneavoastră de vedere și încercați să-l introduceți ca fiind unul reprezentativ pentru mainstream, pe baza unor criterii cel puțin dubioase. --Gutza _D^D+ 13 martie 2008 21:46 (EET)

După ce-ai încercat să devii angajat plătit al Wikipediei și să obții bani și din chirie pe seama Wikipediei, ar fi bine să lași pe alții să vorbească de voluntariat. În rest, susțin că toate cele 28 de surse pe care le-am adăugat la acel articol sînt reprezentative.--MariusM 13 martie 2008 21:55 (EET)

Proiectul este bazat pe voluntariat independent de orice propunere pe care aș fi făcut-o eu comunității. Iar eu zic să-l așteptăm pe Mioc să fie publicat într-o publicație care se încadrează în criteriile Wikipedia înainte de a-i folosi materialele ca referință (și chiar atunci, numai pe acelea publicate în astfel de surse). --Gutza _D^D+ 13 martie 2008 21:59 (EET)

Nu mai continui acest dialog, care de fapt continuă niște discuții mai vechi. Argumentele relevante există deja în politicile Wikipedia Conflict de interese Citări.--MariusM 13 martie 2008 22:17 (EET)

Este în mare măsură irelevant dacă legăturile respective sunt adăugate de dvs. sau de altcineva -- în prezența unui conflict de interese lucrurile sunt și mai grave. --Gutza _D^D+ 13 martie 2008 22:20 (EET)

O variantă de a rezolva problema fără a lua vreo măsură împotriva lui MariusM ar fi aceea de a interzice legături către Altermedia. În măsura în care există consens în această privință, ar fi cea mai elegantă soluție -- dl. MariusM nu s-ar simți persecutat dar problema ar fi rezolvată. --Gutza _D^D+ 13 martie 2008 22:17 (EET)

Soluția asta are un nume: cenzură. S-a mai discutat problema asta, se confirmă că problema nu e MariusM ci dorința de instituire a cenzurii. Legături la altermedia au adus aici mulți contribuitori, precum: Danutz, Planck, Radufan, Cezarika, înainte ca eu să apar pe Wikipedia (am dat și lincuri la o discuție precedentă, dacă e nevoie le mai caut o dată). Persoana mea n-are nici o relevanță în problema altermedia, nu se fac reguli aici "ca să nu se simtă MariusM nu știu cum", și nici nu cred că lui Gutza îi pasă de simțămintele mele.--MariusM 13 martie 2008 22:23 (EET)

Cum ar fi domnule să încep să introduc eu legături către locații dubioase care să-l facă de ocară pe Marius Mioc în chiar articolul dumnealui? Iar când îmi spuneți să șterg zoaiele alea din articol să încep să vă acuz de cenzură, că vreți să instituiți cenzura pe Wikipedia, etc? Asta nu vi s-ar părea o atitudine cel puțin nedreaptă din partea mea și neconformă cu principiile Wikipedia? (Nu c-aș avea eu vreo bucurie la Iliescu, IRR sau mai știu eu cine -- vorbesc de principii aici.) Povestea cu cenzura și instituirea cenzurii este FUD în toată puterea cuvântului: doriți să încălcați politici esențiale ale acestui proiect folosindu-vă de jocuri cu oglinzi și perdele de fum, argumente ad hominem și apeluri la sentimente. Este un spectacol jenant și mă miră că reușiți să obțineți dacă nu suportul unora, măcar o aprobare tacită de a vă continua activitatea în același spirit. --Gutza _D^D+ 13 martie 2008 22:45 (EET)

Dacă respecți PDVN, și introduci citate despre toate felurile de opinii despre persoana în cauză, n-ai decît. Sînt chiar curios să văd ce ai putea găsi, fără a face ceea ce mă acuzai pe nedrept pe mine că aș fi făcut - să scrii un articol acum special pentru a-l folosi ca sursă pe Wikipedia.--MariusM 13 martie 2008 22:53 (EET)

Îmi cer scuze, dar nu văd în politica Wikipedia nimic să justifice o astfel de limitare -- poate mă mai învățați câte ceva, că tot vă place să-mi dați lecții. --Gutza _D^D+ 13 martie 2008 23:43 (EET)

Iarăși cioturi

Reiau problema în sensul că solicit administratorilor să șteargă seriile de cioturi create pe bandă rulantă, dacă acestea conțin informație insuficientă și să blocheze utilizatorii care le crează, dacă nu înțeleg de la primul avertisment. Chiar astăzi s-au creat cioturi despre orașele Zambiei, care nu spun nimic în plus față de lista aferentă. Eu spre exemplu am lăsat în pace cioturile care au avut un infobox cât de cât decent, dar am șters articolele de tipul X este un articol din [regiunea Y], Z. --Alex:D 12 martie 2008 21:21 (EET)

Vezi Wikipedia:Serii de articole, cel puțin este de bună credință utilizatorul. S-a oprit atunci când a fost avertizat :) --Rad Urs ^Mesaj 12 martie 2008 21:24 (EET)

Politică consecventă

Aud că iarăși ați reușit să îndepărtați un contributor, dintre cei mai activi...Păcat, mare păcat, pentru acest proiect!--nelu craciun 13 martie 2008 13:18 (EET)

La cine va referiti exact cand spuneti "ați"?!? --Vlad|-> 13 martie 2008 14:44 (EET)

La cine se simte cu musca pe caciula...sper ca macar atat...--nelu craciun 13 martie 2008 20:16 (EET)

Întrebare : Scrie în presă ? Am mai pierdut din fir pe aici. Sunt chiar curios. Elerium | Mesaje către Elerium. 13 martie 2008 20:44 (EET).

Scrie aici. --nelu craciun 13 martie 2008 21:23 (EET)

Acolo spune „pe toate ulițele”, deci n-avem niciun motiv să excludem nici ulița dv. Sau nu e chiar pe toate? Am putea discuta, însă treaba a devenit prea emoțională, nu va asculta nimeni. Cel puțin nu acum. Cel puțin nu cei în conflict. --Turbojet 13 martie 2008 23:23 (EET)

Dar mai exista vreun conflict? Gata, s-a terminat! Singura pagubita din toate astea a iesit roWiki! Eu am vrut doar sa mai trag odata acest semnal de alarma. In speranta ca proiectul nu se va goli cu totul de vechii contributori. Este adevarat, unii pleaca, vin altii! Dar de ce sa nu ramana si acei unii. Slava domnului, e loc pentru toti. Nu spatiul e problema, ci opiniile. Iar modul de actiune e tipic stalinist. Ar trebui sa nu ma mai intereseze...Dar uite ca nu pot...Mare pacat pentru proiect! --nelu craciun 14 martie 2008 09:02 (EET)

De acord că e mare păcat. Deși Radufan nu prea mă agreează (nu prea sunt sigur de ce, am impresia că pentru că mă consideră „în cealaltă barcă”), unii știu că am încercat să-l înțeleg (nu e tot aia cu a fi total de acord, dar e mult mai mult decât a fi nepăsător sau împotrivă), însă recunosc că nu m-am lămurit. Aș putea avea o discuție privată cu Radufan, însă nu vreau să mă bag peste el, nu știu cum ar reacționa, vedeți un mesaj recent al lui, nu vreau să intru și eu în bătaia focului. Dacă m-ar accepta ca partener de discuție, am putea discuta, dar dacă nu, asta este. --Turbojet 14 martie 2008 20:22 (EET)

Surse, reloaded

http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Institutul_Revolu%C5%A3iei_Rom%C3%A2ne_din_Decembrie_1989&diff=1937153&oldid=1885596 --Gutza _D^D+ 13 aprilie 2008 00:58 (EEST)

Problema a mai fost discutată pe Sfatul Bătrînilor aici. Singura chestie nouă apărută de la acea discuție este declarația fără echivoc a lui Gutza că n-a citit referințele pe care le elimină (vezi pagina de discuții a articolului). Nu consider necesar să reiau argumentația și nu cred că părerea cuiva care nici nu citește ceea ce elimină trebuie să aibe vreo importanță la Wikipedia.--MariusM 14 aprilie 2008 15:28 (EEST)

Vedeți WP:FCO. --Gutza _D^D+ 14 aprilie 2008 15:31 (EEST)

Gutza a obținut sprijinul lui New World Order pentru cenzura ideologică pe care o promovează [29], și previzibil are și sprijinul lui Dahn, care la articolul Lista filmelor despre revoluția română din 1989 a eliminat 2 filme făcute în perioada revoluției din 1989 la Timișoara care fuseseră prezentate pe situl altermedia [30]. Este vorba de Imagini filmate în Timișoara în 20 Decembrie 1989 și Imagini filmate în Timișoara în 22 Decembrie 1989, explicația dată de Dahn fiind "nazi raus". Vă îndemn să urmăriți cele 2 filme pentru a trage singuri concluzii dacă e vorba de înregistrări naziste și dacă-și au sau nu locul la articolul respectiv. După părerea mea, chiar dacă filmările respective ar avea un caracter nazist, nu ar fi motiv de excludere a lor din listă, căci articolul respectiv se dorește o listă care la modul ideal să cuprindă toate filmele (artistice sau documentare) legate de Revoluția română din 1989, fără aprecieri legate de calitatea acestora. Deci, dacă naziștii, comuniștii sau orice alți extremiști au făcut filme despre revoluția din 1989, într-un articol precum Lista filmelor despre revoluția română din 1989 acestea trebuie pomenite, e vorba de o simplă listă care nu poate fi completă fără acestea, și care nu înseamnă nicidecum că Wikipedia consideră filmele alea de încredere. A elimina cele 2 filme din listă mi se pare similar cu a-l elimina pe Ion Antonescu din Lista prim-miniștrilor României, pe motiv că a fost aliat cu Hitler și nu vrem să ne mai amintim de el. Părerile lui Dahn & comp nu sînt singulare, Nicolae Ceaușescu zicea și el că revoluția de la Timișoara a fost făcută de fasciști, iar revoluționarii timișoreni s-au obișnuit cu multe epitete de aceeași speță (iredentiști, huligani, golani, legionari), atît din 1989 cît și din perioada ulterioară. Față de vechea discuție legată de altermedia în care adepții cenzurii erau minoritari, au părăsit practic Wikipedia Radufan, Pixi, Nelu craciun, ar fi cazul să se reia discuția în condițiile actuale. Dacă hotărîrea comunității (cît a rămas din ea) este să se aplice cenzura, măcar acest lucru să fie spus limpede astfel ca cei doritori să contribuie la rowiki să cunoască de la început condițiile în care funcționează acest proiect. În același timp, prin posibilitatea acordată vizitatorilor Wikipedia de a vedea ce anume este acuzat aici de "nazism" (repet lincurile în acest caz concret: [31] și [32]), oamenii își vor putea face o părere corectă despre Wikipedia.--MariusM 25 aprilie 2008 18:30 (EEST)

Scoaterea acelor filme este inacceptabilă, în contextul în care ele sunt valoroase pentru ilustrarea Revoluției de la Timișoara. Consider că nu contează nici cine le-a filmat, nici cine le-a oferit spre publicare, nici site-ul pe care sunt postate (în intenția de a le publica sau „cenzura”, nu în alt sens). --Alex:D 25 aprilie 2008 23:20 (EEST)

Filmele sunt pe YouTube și ca atare sunt surse primare, Altermedia este irelevantă și nenecesară în contextul Wikipedia:Surse de încredere. --Gutza _D^D+ 26 aprilie 2008 00:22 (EEST)

Pe youtube filmele au fost puse de Asociația Altermedia (nume utilizator youtube = amromania [33]), dar singurul loc unde aceste filme sînt însoțite de explicații este pe situl altermedia. Dar oricum se omite un aspect esențial: un articol precum "Lista filmelor" nu presupune că doar filmele "de încredere" sînt prezentate, o asemenea listă este gîndită (sau cel puțin așa am gîndit-o eu, inițiatorul ei) să includă toate filmele pe acest subiect. Includerea unui film pe acea listă înseamnă doar că filmul respectiv există, nu că Wikipedia îl consideră "de încredere" sau că pretinde că acel film arată adevărul despre revoluție (ca părere personală, pe care nu mi-am permis să o introduc în articolul Wikipedia, filmele acestea, fiind filmate chiar în perioada revoluției, sînt o parte din adevărul respectiv, mai mult decît documentare docte cu comentarii ulterioare). Gutza, este o vorbă: pasărea pe limba ei piere. Continuă să susții cenzura, dînd prilejul unor asemenea discuții. Eu sînt convins că 95% din outsiderii care citesc această discuție, văzînd că un asemenea film e considerat "nazist" la Wikipedia, vor rămîne cu o impresie proastă despre Wikipedia și bună despre altermedia. Tu, Dahn și New World Order sînteți buni propagandiști pentru altermedia. Vino și cu teoria că altermedia e subordonată Noii Drepte (care are de fapt situl ei propriu, mult mai puțin vizitat decît altermedia), și vei face și propagandă Noii Drepte. De fapt, pentru Noua Dreaptă, una din cele mai bune propagande posibile este să se răspîndească impresia că ar gestiona situl altermedia.--MariusM 26 aprilie 2008 21:50 (EEST)

Trebuie făcută o distincție clară: una e informația și alta e sursa informației. Filmele de care vorbim, în cadrul listei respective, reprezintă informații, nu surse, deci nu se pune problema ca filmele însele să fie surse de încredere și nici nu contează caracterul lor nazist sau ne-nazist (deși probabil Dahn se referea la Altermedia, nu la filme, cînd aducea vorba de nazism).

Problema e alta. Conținutul articolelor de la Wikipedia trebuie să fie format numai din informații publicate în surse de încredere. Dar în momentul de față singurele surse care vorbesc despre aceste filme sînt Altermedia și YouTube. Cum din punctul de vedere al Wikipediei nici una din cele două nu poate fi considerată sursă de încredere, înseamnă că pentru noi filmele nu există. — AdiJapan 27 aprilie 2008 15:02 (EEST)

Subscriu la punctul de vedere al lui Adi. La wikipedia nu adevarul conteaza ci verificabilitatea. Altermedia nu este o sursa verificabila, si nici nu se pretinde a fi, deci tot ceea ce provine de Altermedia nu exista pentru noi. Plinul cel tanar 28 aprilie 2008 19:11 (EEST)

Problema este ce dorește să fie Wikipedia? O enciclopedie care să prezinte lumea așa cum este, neutru și nepărtinitor, sau o enciclopedie care să prezinte o lume virtuală din care au fost epurate influențele considerate (subiectiv de către birocrații rowiki) incorecte politic. Indiferent de cîte ori s-ar repeta că filmele acelea nu există pentru Wikipedia, în lumea reală filmele respective există. Deși au existat multe comitete, comisii și instituții care au tocat miliarde din banii contribuabililor ca să cerceteze istoria revoluției, ce să facem dacă s-a nimerit ca altermedia să fie cea care a dat publicității aceste filme? Adi poate să spună că "singurele surse care vorbesc despre aceste filme sînt altermedia și youtube", dar asta nu schimbă realitatea că înregistrările despre revoluție de pe altermedia au fost comentate în mass-media (cel puțin în mass-media din Timișoara) și probabil vor mai fi comentate. E cazul să lămuresc și o dezinformare legată de youtube. Nu există vreo politică legată de interzicerea sitului youtube pe Wikipedia, la enwiki s-a propus eliminarea tuturor lincurilor către youtube dar propunerea a fost respinsă! Constat că și în această problemă AdiJapan nu cunoaște situația reală ori dezinformează deliberat. E păcat, mai ales că, datorită statutului său de birocrat, alți wikipediști sînt înclinați să considere tot ce zice AdiJapan despre politicile Wikipedia drept adevărat. Revenind la altermedia, în precedenta discuție nu s-a dovedit că caracterul extremist al sitului ar fi "widely aknowledged", s-au adus ca argument doar 2 articole de pe situri mai puțin vizitate decît altermedia (se poate verifica cu alexa.com), iar ca să se poată argumenta în continuare cenzura în cursul dezbaterilor se elimina voit cuvîntul "widely" din textul politicii. S-a mai pretins că nimeni nu citează altermedia, dar am adus o mulțime de exemple concrete de citări ale altermediei în alte surse [34]. Acesta a fost momentul în care vechea dezbatere despre altermedia a fost deturnată de la discutarea pe baza argumentelor din politicile Wikipedia spre încercarea de a mă bana.--MariusM 29 aprilie 2008 14:37 (EEST)

Wikipedia se dorește a fi o enciclopedie care să cuprindă informații publicate în surse de încredere. Sursele sînt acelea care fac filtrarea (sau „cenzura”, cum preferă unii să se exprime). Sigur că în lumea reală acele filme există; la fel există multe subiecte, unele excelente în felul lor (am de exemplu în zonă o florărie nemaipomenită), dar care n-au făcut obiectul unor publicații din cele acceptate la Wikipedia. Dacă însă filmele respective au fost comentate de presa din Timișoara atunci ele pot fi trecute în articole.

Insist și spun că YouTube nu poate fi o sursă de documentare. Poate fi trecut la legături externe, în măsura în care se respectă cîteva condiții: nu sînt încălcate în mod evident drepturile de autor, materialul este relevant în articol, nu există materiale mai potrivite sub formă de text sau imagini etc. Dar faptul că o anumită informație apare într-un film de pe YouTube nu înseamnă că informația aceea poate fi preluată la Wikipedia. — AdiJapan 29 aprilie 2008 18:40 (EEST)

Este părerea lui Adi că youtube nu poate fi o sursă de documentare, problema apare doar cînd se confundă păreri personale ale lui Adi cu politica Wikipedia. Cu unele condiții ale lui Adi, precum relevanța în articol sau lipsa unei încălcări evidente a drepturilor de autor sînt de acord și eu. Legat de înregistrările din revoluție prezentate de altermedia și comentate de presa timișoreană, pot da ca exemplu articolul "Revoluția pe internet" din "Agenda Zilei" din 13 decembrie 2007 sau revista "Bănățeanul" din 17 decembrie 2007. Comentarii despre cele publicate de altermedia legat de revoluția din 1989 (dar nu filmele amintite, vorbesc acum în general despre notabilitatea altermediei) au făcut și obiectul unor lucrări de specialitate, precum volumul "Revoluția română din 1989. Istorie și memorie" apărut în 2007 la editura Polirom sub coordonarea lui Bogdan Murgescu. Se face totuși o confuzie majoră între un articol de tip "listă" și articolele obișnuite. O listă trebuie să cuprindă tot ce e relevant pe un anume subiect. De pildă, avem Listă de traducători români ai operei lui Shakespeare, dar nu e obligatoriu ca fiecare din acești traducători să aibe articol separat. În alcătuirea acelei liste e relevant ca traducerile să existe, orientarea politică a traducătorilor respectivi sau a revistelor unde au publicat traducerile nu are relevanță. Deasemeni, pot exista subiecte insuficient de notabile pentru a avea articol separat, dar asta nu înseamnă că nu pot fi menționate într-o listă. Mă miră că un wikipedist cu experiență precum Adi nu pricepe diferența asta.--MariusM 29 aprilie 2008 23:32 (EEST)

D.MariusM noi am mai discutat pe această temă și regret că n-am izbutit să vă conving. Libertatea totală, absolută a presei, a cuvantului există numai în anarhie. Liberalismul, democrația sunt controlate de codexuri de legi și rostul final al unei legi este de a limita libertăți, sub amenințarea cu pedepse. Wp. nu-și poate permite să folosească surse extremiste care, ipso-facto nu corespund ca PDVN. Așișderea, este de ne conceput folosirea unor surse interzise de lege sau de legile moralei și ale bunului simț - chiar dacă sunt greu definibile - etc. Etichetarea acestor limitări ale libertății totale ca cenzură este incorectă, ne etică. Alex F. 29 aprilie 2008 22:07 (EEST)

D-le Alex F., îmi amintesc doar de o discuție pe care o aveați mai mult cu Utilizator:Planck decît cu mine și în care, exact ca mai sus, vorbeați la modul general despre fascism, fără vreun argument concret legat de sursa pe care o contestați, și care în mod sigur nu e interzisă de vreo lege. Dacă aveați în vedere vreo altă discuție vă rog să precizați. Referitor la limitele libertății de exprimare vă recomand citirea Constituției SUA (țara unde e înregistrată Fundația Wikimedia), care interzice orice lege care ar aduce limitări libertății de exprimare. Fără excepție regimurile totalitare care au adus limitări libertății cuvîntului au pretins că acei cărora li se refuza dreptul la cuvînt sînt extremiști. Politica WP:PDVN la care vă referiți, scrisă de Gutza, conține fraza Puteți include orice puncte de vedere, oricît de extremiste, dacă le atribuiți corect sursa, dar chiar definirea conceptului de extremism e dificilă. Mai demult, extremiști erau considerați cei care ațîțau la război, acum extremiști sînt declarați deseori cei care se împotrivesc războiului (a celui din Irak, de pildă). Tocmai datorită dificultății definirii extremismului, politica Wikipedia mai spune că etichetarea unei surse ca extremistă se face nu după păreri personale, ci doar în cazul în care sursa respectivă e cunoscută pe larg ca extremistă. Eu interpretez asta că nu e destul să fi apărut 2 articole care să acuze o sursă ca extremistă, pe niște situri care au ele însele o popularitate mai mică decît sursa contestată, ci e nevoie ca majoritatea celor care se referă la o anumită sursă să o catalogheze ca extremistă. Totodată, semnalez că politica Wikipedia nu se referă la legăturile pe care o sursă le are (din precedenta dezbatere știu că se aduceau argumente de tipul situl X are legături cu situl Y care e extremist).--MariusM 29 aprilie 2008 23:32 (EEST)

Ași prefera să ne ferim de exagerări și de împingerea argumentelor ad extremis. În definitiv, cum vedeți dv. determinarea majorității? Prin plebiscit? Prin punerea articolului în cauză la Pagina de șters? Sunt total de acord cu spusele d. Adi Japan de mai sus. Alex F. 30 aprilie 2008 17:41 (EEST)

De pildă, dacă într-o discuție se dau 41 de exemple în care sursa e citată fără să i se atribuie vreun extremism și doar 2 în care se vorbește de extremismul sursei (din care unul nu caracterizează sursa în ansamblu ci pomenește tangențial de ea pentru că a preluat, cu rețineri, un articol extremist din "România Liberă"), cred că e limpede că nu există o majoritate care să considere sursa extremistă.--MariusM 4 mai 2008 03:44 (EEST)

Marius, într-adevăr e părerea mea personală că YouTube nu poate fi sursă de documentare. Argumentul meu e simplu: o sursă deschisă oricui, în care se poate publica orice, fără nici o verificare, nu poate fi considerată sursă de încredere. De altfel, chiar și numai ca legături externe, în majoritatea cazurilor înregistrările de pe YouTube au un defect sau altul pentru care nu sînt bune pentru Wikipedia: fie nu avem nici o garanție că este reflectată părerea specialiștilor, fie se încalcă în mod flagrant drepturile de autor, fie relevanța e insuficientă etc. — AdiJapan 30 aprilie 2008 18:33 (EEST)

Pe enwiki discuția despre youtube e foarte lungă, motivul pentru care cenzurarea automată a youtube a fost respinsă este (rezumat): Sursa nu e situl, ci materialul în sine. Fiecare înregistrare de pe youtube trebuie analizată separat. Youtube e folosit ca platformă de publicare de mai multe organizații respectabile, care-și asumă răspunderea pentru filmele puse acolo. Același lucru e valabil pentru altermedia - fiecare articol trebuie analizat separat. Asta ți-am explicat și la discuția veche, în care te-am acuzat (pe bună dreptate) de traducere greșită de la enwiki. O sursă are 3 caracteristici: materialul în sine, autorul ei și publicația în care a apărut, fiecare din aceste caracteristici influențează credibilitatea, dar nu e obligatoriu ca toate 3 caracteristici să fie de încredere. Acestea sînt principiile enwiki, pe baza cărora respingerea automată a sitului youtube nu a fost acceptată, acestea sînt și principiile pe care personal le consider potrivite pentru rowiki.--MariusM 4 mai 2008 05:21 (EEST)

Diferența pe care spui că n-o înțeleg de fapt o înțeleg foarte bine, am scris-o cu mîna mea la Wikipedia:Notabilitate: „Subiectele care nu îndeplinesc criteriul notabilității, dar care sînt verificabile, pot fi menționate în cadrul altor articole.” (Am subliniat partea importantă.) Și astfel revenim la condiția ca filmele să fie menționate în surse de încredere. Nu-mi dau seama dacă notița din Agenda zilei, între o rubrică de horoscop și una de fapt divers, se poate numi sursă. Îi las pe ceilalți să hotărască. — AdiJapan 30 aprilie 2008 18:33 (EEST)

Dacă hotărîrea comunității (cît a rămas din ea) este să se aplice cenzura, măcar acest lucru să fie spus limpede astfel ca cei doritori să contribuie la rowiki să cunoască de la început condițiile în care funcționează acest proiect (MariusM, mai sus). Cred că ne-am lămurit ce dorește comunitatea Wikipedia, d-le MariusM și am lămurit și că nu sunt eu singurul care se opune demersurilor dumneavoastră. Dimpotrivă, nu văd pe cineva să fie de acord cu felul în care interpretați dumneavoastră WP:PDVN și Wikipedia:Surse de încredere vis-a-vis de Altermedia. Sper că sunteți de acord că lucrurile s-au lămurit. --Gutza _D^D+ 30 aprilie 2008 21:12 (EEST)

Problema voastră e ca aveți piedică la dește, de nu puteți dactilografia clar, o dată pt. totdeauna, o frază care să anunțe utilizatorii că sursa Altermedia e trecută la «index» chiar și cînd enunță «1 + 1 = 2», «pămîntul se învîrte în jurul soarelui», «soarele nu răsare la asfințit, ci la răsărit», «formula apei e hașdoio». A doua propoziție necesară este «adevărul nu contează» (enunțată nu doar pe pagini de discuții). Să vă căliți însă nervii pe cînd vă vor lua la întrebări reporterii din lumea largă. --Feri Goslar 4 mai 2008 16:59 (EEST)

Eu l-am văzut pe Utilizator:Alex:D fiind de acord cu mine, suplimentar față de cei care participaseră la discuția precedentă, dar sînt obișnuit cu năravul lui Gutza de a reține doar ce-i convine din discuții. Nici n-am spus vreodată că Gutza e singurul care mi se opune, știam de la discuția precedentă că are susținerea lui AdiJapan, New World Order și Dahn, dar este o tactică obișnuită a lui Gutza de a-mi atribui afirmații pe care nu le-am făcut, pentru a demonstra apoi falsitatea lor (nefiind capabil să găsească vreo afirmație falsă realmente făcută de mine). Am observat totodată lașitatea unora dintre cei care au adăugat la Wikipedia legături către altermedia, dar care evită să participe la această discuție (mă refer în special la cei cu funcții aici - administratorul Cezarika1 [35] și birocratul Danutz [36] [37] [38] [39], care tocmai datorită faptului că au niște funcții în cadrul rowiki ar trebui să se implice cînd se discută politicile Wikipedia). În lipsa altor păreri, voi face o corecție la articolul Lista filmelor despre revoluția română din 1989 care să arate că nu toate filmele pe acest subiect pot apărea în listă ci doar cele care nu au legătură cu organizații bănuite de extremism.--MariusM 4 mai 2008 03:44 (EEST)

Ce tot o întoarceți, măi băieți, pe după piersic? Aici nu e vorba de extremism în general (cel bolșevic este alive and kickin', fiindcă - nu-i așa? - el e... «umanist» (după cum bine sublinia explicativ Tismăneanu cu puțini ani în urmă)). Aici e vorba de o asociație ce s-ar dori neolegionară, iar «AlterMedia» e nolens-volens o derivată a ei. Așa că expuneți-vă mamii sărăciei filmele alea în altă parte, altminteri trageți mereu scurta voi, cei care realmente v-ați pus chelea în calea glonțului, dar pe care nu vă respectă nimeni pentru gestul eroic (cel mai puțin vă respectă cei cărora prin răscoala voastră le-ați procurat libertatea cuvîntului). Adevărurile ce nu-s tolerate aici vi le puteți expune în altă parte. Aici e de publicat mai puțin decît e de publicat în enciclopediile clasice și la wikipediile în limba principală și altele cîteva. --Feri Goslar 4 mai 2008 16:59 (EEST)

Domnule Goslar, îmi cer scuze pentru ignoranță, dar îmi puteți indica unde este citată Altermedia în Larousse sau Britannica? --Gutza _D^D+ 4 mai 2008 17:34 (EEST)

A, sorry, n-am știut că referințele nu-s bune dacă nu-s menționate în Larousse și Britannica. Deci trebuie să încerc în următoarele săptămîni să-mi șterg contribuțiile bazate pe alte referințe. Dar, în altă ordine de idei, găsiți salutară ideea mea de a adăuga - undeva prin primele pagini de care dă utilizatorul nou interesat sau în manuale - propozițiile care să arate limpede că «Altermedia» este sursă inacceptabilă în orice context și că nu adevărul primează la ro.wiki, ci exclusiv coroborarea cu ce scrie în Larousse și Britannica? Un «index» cu numele de surse incompatibile ar fi tare util, mai ales pentru newbies. --Feri Goslar 4 mai 2008 17:57 (EEST)

Nu făceam referire decât la propriile dumneavoastră afirmații: "Adevărurile ce nu-s tolerate aici vi le puteți expune în altă parte. Aici e de publicat mai puțin decît e de publicat în enciclopediile clasice și la wikipediile în limba principală și altele cîteva.". --Gutza _D^D+ 4 mai 2008 18:14 (EEST)

Ca să răspund la cealaltă interpelare, ba da, absolut, aș fi întru totul de acord cu un astfel de index, așa cum există la en.wiki, iar în opinia mea Altermedia ar trebui să figureze acolo în capul listei (nu pentru că ar fi mai rea decât altele, ci pentru că avem în rândurile noastre un exponent evident interesat de acel subiect). --Gutza _D^D+ 4 mai 2008 18:21 (EEST)

"Corecția" pe care o propuneți este o absurditate, cum ar fi să includem toate politicile proiectului în toate articolele? Nu mă obosesc să răspund la celelalte absurdități; sper ca Cezar și Danutz să aibă suficientă minte încât să ia o decizie informată de a răspunde aici, și nu cea emoțională scontată de dumneavoastră. --Gutza _D^D+ 4 mai 2008 03:54 (EEST)

Păcat că Gutza nu se obosește, aș fi fost curios să știu care sînt celelalte "absurdități". Faptul că, deși Gutza scrie nu văd pe cineva să fie de acord cu felul în care interpretați dumneavoastră WP:PDVN și Wikipedia:Surse de încredere vis-a-vis de Altermedia, am afirmat că Utilizator:Alex:D a fost de acord cu mine în această discuție? Eu așa am înțeles din mesajul lui. E o problemă măruntă de onestitate intelectuală. Eu niciodată n-am pretins că Gutza ar fi singurul care susține un anumit punct de vedere în această dispută, Gutza mereu a încercat să prezinte lucrurile ca și cînd punctul de vedere opus lui este doar părerea izolată a lui MariusM. Pînă acum, s-au împotrivit părerilor lui Gutza: eu, Radufan, Feri Goslar, Whiteman, Damian, Nelu craciun, iar mai nou și Utilizator:Alex:D. Pe pagina mea personală de discuții și birocratul Danutz a scris: Cât privește eliminarea Altermedia de pe Wikipedia, nu cred că își are sensul, este o sursă ca oricare alta și nu cred că câteva persoane pot să decidă dacă o sursă este validă sau nu [40], dar omul e prea laș sau prea șmecher pentru a-și susține părerile în discuții în contradictoriu. E adevărat că mare parte dintre cei care s-au opus ideilor lui Gutza și-au încetat contribuțiile la Wikipedia, acesta fiind unul din meritele lui Gutza la acest proiect. Trebuie precizat totuși că singurul căruia i s-a cerut oficial de către Gutza să părăsească proiectul am fost eu.--MariusM 4 mai 2008 04:34 (EEST)

Eu sunt de acord să se păstreze o legătură către filme, e firesc, dar nu ca referință pentru că văd că altermedia nu e acceptată (nu reiau povestea și nici n-am răbdare să parcurg vechile discuții), ci eventual într-un tabel sau la sfârșit, la legături externe. --Alex:D 4 mai 2008 04:49 (EEST)

Părerea mea e că ar trebui să se facă diferența între filmările din acele zile și filmele documentare ori artistice. Oricum, din prima categorie sunt mult mai multe (cel puțin la Brașov și Sibiu știu eu că există, ca să nu mai vorbim de București). --Alex:D 4 mai 2008 04:54 (EEST)

Voi explica pe larg cum stau lucrurile de dragul lui Alex:D, care în opinia mea pică aici în greșeală, cât și pentru a clarifica o chestiune pe care cred că AdiJapan o înțelege greșit. În opinia mea, materialele video filmate de Marius Mioc de pe YouTube despre care vorbim aici sunt din absolut toate punctele de vedere surse primare. Poate trebuie lămurit însă ce este aceea o sursă primară, cât și relația pe care o are (sau ar trebui să o aibă) Wikipedia cu sursele primare. O sursă primară este ceva de felul următor:

• o mărturie a unui martor;
• o monedă găsită în pământ;
• un os dezgropat;
• un document;
• o filmare.

Pentru chițibușari trebuie spus că lista de deasupra nu este și nu se pretinde a fi exhaustivă -- am încercat doar să pictez câteva repere. Ce au în comun toate cele de mai sus:

• fiecare dintre ele surprinde câte un aspect punctual al momentului -- mărturia martorului indică aspectele pe care le reține acesta; moneda indică o mică parte din contextul economic al momentului; osul prezintă o parte din scheletul unuia dintre animalele existente la momentul respectiv; documentul prezintă ce a găsit autorul ca fiind reprezentativ pentru mica parte din realitatea contemporană pe care a decis s-o surprindă, iar filmarea prezintă mica parte pe care cameramanul a decis s-o surprindă din realitatea locală care-l înconjura.
• fiecare dintre ele poate fi autentică sau nu -- mărturia martorului poate fi sinceră sau mincionasă, moneda poate fi autentică sau falsă, osul poate fi al unui animal sau al altuia, documentul poate fi autentic sau nu, iar filmarea poate fi trucată sau nu.
• fiecare dintre ele poate fi interpretată într-un fel sau altul -- iar asta este în ultimă instanță problema cea mai mare cu sursele primare, problemă ce le coroborează pe cele de mai sus cu contextul istoric al momentului ce nu poate fi judecat decât de către un specialist. Ca să nu mă leg în particular de povestea cu filmarea lui MariusMioc, voi folosi exemplul ipotetic al monedei pentru a ilustra ce vreau să spun. Presupunem că o aceeași monedă este găsită de trei persoane distincte -- hai să vedem ce înțelege fiecare din descoperirea respectivă:
  1. O găsește C. V. Tudor: am făcut descoperirea epocală ce dovedește fără echivoc continuitatea românească în Europa
  2. O găsește Gyorgy Frunda: am făcut descoperirea epocală ce dovedește fără echivoc lipsa de continuitate românească în Ardeal
  3. O găsesc eu: ia uite, am găsit un bănuț!

Cum se vede mai sus, problema cu sursele primare, precum cea pe care vrea dl. MariusM să ne-o bage pe gât, este ce decidem să înțelegem din ele. El vrea să ne spună că interpretarea Altermedia este cea corectă (nu de alta, dar Altermedia e singura care s-a obosit să explice filmarea respectivă – lucru de altfel lesne de înțeles dat fiind că MariusMioc explică la Altermedia filmarea aceluiași MariusMioc). În opinia mea chestiunea depășește caraghioslâcul și frizează absurdul, așa cum am spus mai sus. Dar evident că greșesc în absolut toate privințele, mai puțin cele care-i servesc lui MariusM să explice de ce MariusMioc este de fapt echivalent cu Binele. Sau cele care explică în ce fel publicațiile care-l publică pe MariusMioc prezintă Binele. Sau în general greșesc atunci când îmi permit să-l critic pe marele critic MariusM, sau pe protejatul său MariusMioc, sau pe protejata sa Altermedia (la care contribuie absolut întâmplător protejatul MariusMioc). --Gutza _D^D+ 4 mai 2008 06:54 (EEST)

În lunga poliloghie de mai sus Gutza folosește 2 minciuni sfruntate:

1. Prima minciună: Materialele n-au fost filmate de Marius Mioc. După cum precizează chiar Marius Mioc pe situl altermedia, materialele au fost filmate de George Mihai Ardelean [41]. Marius Mioc, cercetător recunoscut în problemele legate de revoluția din 1989, a verificat autenticitatea acestor materiale și apoi le-a publicat pe altermedia, cu niște comentarii.
2. A 2-a minciună: Niciodată în activitatea mea de la Wikipedia nu am pretins că "Marius Mioc este de fapt echivalent cu Binele". Totdeauna am respectat WP:PDVN, nu am prezentat părerile lui Marius Mioc drept echivalente cu Binele, sau singurele adevărate, ci am prezentat aceste păreri (ale unei persoane cunoscute în mediul cercetătorilor revoluției din 1989) printre multe altele despre acest subiect (toate cele pe care le-am considerat relevante), inclusiv alături de părerile unor persoane cu păreri diametral opuse lui Mioc. Prin urmare, Gutza este cel care datorează explicații pentru ce dezinformează pretinzînd că eu am spus că Marius Mioc este echivalent cu Binele.--MariusM 4 mai 2008 13:49 (EEST)

Ok, am retractat chestiunea cu autorul filmării -- a fost o greșeală onestă. Însă în a doua chestiune mă faceți să râd -- într-adevăr, nu susțineți că MariusMioc este Binele, susțineți "doar" că este un cercetător respectat, recunoscut și renumit care trebuie citat la orice ocazie. Nu reușesc să-mi dau seama dacă diferența dintre cele două este uriașă sau neglijabilă în contextul Wikipedia, las asta la interpretarea cititorului. --Gutza _D^D+ 4 mai 2008 16:51 (EEST)

Deci ne-am lămurit că filmările acelea nu sînt surse primare. Legat de al 2-lea aspect: Am folosit - în această pagină de discuție, cuvîntul "recunoscut" legat de activitatea lui Mioc de cercetare a istoriei revoluției din 1989. Argumentele sînt la Discuție:Marius Mioc. Celelalte epitete folosite de dv. (respectat și renumit) nu-mi amintesc să le fi folosit. În articolele Wikipedia - unde se aplică politica PDVN - nu mi-am îngăduit niciodată să pun vreo apreciere personală despre acest autor. Nu am considerat că Mioc "trebuie citat în orice ocazie", dar în domeniul în care este recunoscut (și citat în afara Wikipediei - vezi argumentele de la pagina indicată mai sus) părerile sale pot fi amintite, printre multe alte păreri relevante la articolele respective, și fără a se atribui acestor păreri vreo valoare de adevăr. De pildă, la articolul Institutul Revoluției Române din Decembrie 1989 de la care a repornit discuția, am pus 28 de referințe printre care și 2 articole ale lui Mioc legate direct de institutul respectiv. La "lista filmelor..." nu am evidențiat filmele acelea față de celelalte (erau de fapt ultimele din listă), doar am amintit că filmele există, printre alte filme pe acest subiect, puse tot de mine în articol. Nu am avut deci o activitate de promovare exclusivă a unui anume autor, ci de scriere a unor articole complete pentru Wikipedia în care toate opiniile relevante la subiect erau amintite.--MariusM 4 mai 2008 23:53 (EEST)

Filmările sunt foarte bine surse primare, indiferent dacă le-a filmat Mioc sau altcineva -- mă miră că încă nu înțelegeți ce este aceea o sursă primară după toate explicațiile de mai sus. Nici în cazul bănuțului nu contează cine anume l-a găsit, ci cine și unde îl comentează, asta a fost esența întregii mele expuneri de mai sus. Nu voi continua discuția despre Mioc, deja am investit mult prea mult timp discutând acest personaj. --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 00:50 (EEST)

Eu rămân la părerea mea, anume aceea că orice filmare existentă pe internet, legată de acele evenimente, trebuie indicată cititorului curios să o vadă (ca simple legături, nu ca referințe ori bibliografie). Atât pe altermedia cât și pe youtube oricine poate veni să comenteze diverse lucruri, nu? De când suntem noi răspunzători pentru ce scriu alții? Cum ar fi să stăm toți să facem poliție de situri, să vedem care își pierde credibilitatea, pentru a fi eliminat? Asta-i un fel de „Poștașul mi-aduce ziarul acasă,/ Zâmbește cu foarfeca-n mână:/ «Am tăiat ce mi s-a părut periculos,/ Puteți să-l citiți, poftă bună!»” (Alexandru Andrieș). Cititorul trebuie să hotărască singur mai departe dacă va lua de bune cele scrise pe acele situri. --Alex:D 4 mai 2008 22:28 (EEST)

Nu înțeleg în ce fel este relevant faptul că poate veni oricine să comenteze diverse lucruri pe diverse site-uri. Problema Altermedia este lipsa de notabilitate și caracterul ei dubios. Problema YouTube este că prezintă surse primare, conform cu explicația de mai sus (a propos, succes în a-l convinge pe MariusM să pună legături directe către filmele de pe YouTube, fără ghidarea părintească a lui Mioc de la Altermedia care să ne explice ce vedem). --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 00:50 (EEST)

Trec peste obosita discutie despre "cenzura" si "libertatea wikipediei in romana de a nu aplica regulile generale ale wikipediei" (desi v-as invita calduros sa-i expuneti acest punct de vedere si lui Jimbo Wales, ca sa stie pe ce da banii). Trec de asemenea si peste canonarda care repeta aceleasi sofisme despre cum altermedia este "sursa de incredere" tocmai pentru ca prea putini o baga in seama (chiar daca cei care o baga in seama, in Romania si aiurea, arata clar despre ce cuibusor e vorba, chiar daca neo-nazismul sursei este oricum vizibil si din spatiul extraterestru, si chiar daca, si daca n-ar fi nazista, altermedia tot n-ar fi sursa pe wikipedia, datorita faptului ca nu indeplineste nici una din celelalte conditii). Trec si peste faptul ca pe alte wikipedii legaturile catre youtube sunt atat de evident respinse incat exista boti special care le sterg la o secunda dupa ce le-ai pus.

I-as sugera lui MariusM sau, daca ne poate urmari, domnului Mioc, sa incerce sa gaseasca diafilmele respective in surse altele decat Tara lui Verde-mparat sau site-uri dedicate autopromovarii. I-as sugera, zic, daca nu as sti ceea ce ma astept ca toti wikipedistii sa fi aflat, si anume ca wikipedia, ca regula, respinge sursele primare si nu e depozit de legaturi externe (asa cum stiu si ca evita asa-numitele "embedded links", dar asta e alata poveste). Consider tema epuizata. Dahn 5 mai 2008 11:57 (EEST)

Teoriile lui Dahn despre "sursele primare" și inadmisibilitatea youtube se lovesc de un fapt concret: Pe enwiki propunerea de eliminare automată a legăturilor către youtube a fost respinsă [42].--MariusM 6 mai 2008 15:05 (EEST)

Nu, nu teoriile mele, ci ce spune wikipedia, cum se poate citi in locul pe care l-am indicat. Cat despre vot: sa se citeasca acele conditii puse, si sa se ia in considerare botii care inlatura legaturile youtube. Si mi se pare ca am discutat suficient despre capacitatea altermediei de a invada youtube-ul (coincidenta: tocmai cand se discuta pe wikipedia...). Dahn 6 mai 2008 16:28 (EEST)

Fotografii inapte pentru drepturi de autor

Am deschis o discutie aici [43]. Plinul cel tanar 18 aprilie 2008 14:34 (EEST)

Cosmin Alexandru

De la mai multe adrese IP, acest articol a fost modificat în mod repetat, introducându-se date negative despre subiect fără indicarea surselor. Am revenit de mai multe ori asupra acestor modificări conform politicii privind biografiile persoanelor în viată, deoarece consider că introducerea repetată a acelor date este o formă de vandalism. Pentru a nu fi acuzat de abuz, aș dori ca un alt administrator să se uite puțin pe istoricul paginii și să decidă dacă este sau nu cazul ca articolul să fie protejat în forma la care s-a revenit.--Andrei^discuție 25 aprilie 2008 09:24 (EEST)

De acord cu semiprotejarea. --Gutza _D^D+ 25 aprilie 2008 10:24 (EEST)

• Datorită lipsei de notabilitate și conform dorinței exprimată de D. Alexandru Cosmin am propus articolul pentru ștergere. Alex F. 30 aprilie 2008 17:25 (EEST)

Ștergerea mi se pare abuzivă. Un articol poate exista pe Wikipedia independent de dorința persoanei care face subiectul articolelor, și poate conține controverse despre acea persoană cîtă vreme se indică sursele. Pot apărea probleme cu informații false, ponegritoare, care încalcă WP:BPV, dar acestea se rezolvă prin revert sau la nevoie prin intervenția adminilor (protejare, semiprotejare etc.). Avem puzderie de admini pe aici, dar sînt cam puturoși și în loc să-și facă treaba preferă varianta simplă - elimină articolul ca să nu mai aibe bătaie de cap.--MariusM 6 mai 2008 15:13 (EEST)

Faceți o reclamație și o cerere de recuperare. --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 15:17 (EEST)

Campania electorală

Se permite utilizarea ro:wp pentru campania electorală? --Turbojet 5 mai 2008 08:26 (EEST)

Nu. --R O ^{A M A T A mesaj} 5 mai 2008 08:33 (EEST)

Pozitionarea referintelor in text

Un detaliu tehnic: in multe articole care totusi au note, acestea sunt plasate foarte adesea haotic. Ele vin, in acelasi text, la stanga sau la dreapta semnului de punctuatie (hotarati-va), si, in enervant de multe cazuri, exista un spatiu intre numarul referintei si portiunea de text, sau/si intre o trimitere si alta (atunci cand nu trebuie sa existe nici un spatiu). Aspir la ziua in care un articol va fi considerat si din perspectiva acestor detalii, pentru ca ele dau un aspect bizar si neingrijit textului.

Alte detalii tehnice, poate mult mai importante: refrinta bibliografica este prescurtata numai atunci cand apare de mai multe ori. Daca este citata o data, sau este citatat in bibliografie, ea nu e valabila decat daca indica toate aceste elemente: autor, titlu, editura/publicatie, an/numar si an. Mai pot fi indicate ISBN-ul lucrarilor publicate si locul de publicare, dar ele nu sunt neaparat necesare decat in cazuri unde confuzia este posibila (doua editii in acelsi an, doua edituri cu acelasi nume etc.). Trimiterea in text se face, o repet, cu numarul paginii sau paginilor unde cititorul ar putea gasi informatia respectiva (in cazul in care lucrarea este paginata).

Acest lucru trebuie sa se aplice si cazul textelor consultate online, care, daca nu sunt publicate si pe suport fizic (caz in care pot si, dupa caz, trebuie indicate cu mentiunile de mai sus), trebuie sa fie mereu citate cu data de vizitare (sau accesare, sau cum vreti voi sa-i spuneti) - pentru ca acel continut este prin definitie perisabil. Legaturile externe nu se fac pur si simplu cu spaghetti de link, si traducerea titlurilor consultate in straineza nu se face decat ca alternativa (titlu original + traducere) sau deloc - in nici un caz nu se inlocuieste titlul original al textului consultat cu traducerea lui. O referinta perisabila dar de incredere si corect citata in text, dar la care accesul nu mai e posibil din motive tehnice, nu se inlocuieste cu o alta doar pentru ca nu mai e accesibila (o utilitate in plus pentru mentionarea datei de accesare).

Daca ati vazut ca a fost folosit un anume format in articole, si ca acesta e corect si complet, nu folositi alt format pentru referintele pe care le introduceti, pentru ca atunci va bateti joc de articol si ii puneti la treaba pe altii. Incercati sa folositi un singur format pe parcursul unui text. Dahn 9 mai 2008 07:45 (EEST)

1. Referitor la locul unde se pune referința, înainte de punct sau după, Remigiu a ridicat și el problema (am căutat, dar n-am găsit unde, îl rog să ne dea un dif dacă mai știe unde). Altcineva, (cred că Alex:D, dar nici intervenția lui n-o mai găsesc - cred că am căutat în ultimele zile câteva ore) a explicat că există o diferență: dacă nota se referă la cuvânt, spunea că trebuie pusă imediat după cuvînt, înainte de punct dacă cuvântul este la sfârșitul propoziției, iar dacă se referă la toată propoziția, după punct. Exemplu (făcut de mine, după cum am înțeles eu): fie două studii, din care unul indică că într-un oraș sunt x etnici de un anume tip, iar celălalt că sunt y de alt tip. Referințele ar veni puse așa: „În orașul Cutare sunt x etnici de primul tip^[1] și y de celălalt^[2].” Dacă ar fi un singur studiu, referința ar veni pusă așa: „În orașul Cutare sunt x etnici de primul tip și y de celălalt.^[1]”

2. O altă problemă ar fi la enumerări formatate. Fie o enumerare care se bazează pe o referință. Eu văd trei posibilități de plasare a notei:

A. Aici sunt^[1]:

• mere,
• pere,
• prune.

B. Aici sunt:^[1]

• mere,
• pere,
• prune.

C. Aici sunt:

• mere,
• pere,
• prune.^[1]

Cum ar trebui pusă nota? Eu personal aș prefera varianta B.

3. A treia problemă este că (știu că este uzual, dar...) nu prea am încredere în referințe web care au fost accesibile la un moment dat, dar acum nu mai sunt, deoarece verificabilitatea e dificilă. Dacă a fost o referință adevărată, o corelație între data postării și data accesului o validează, dar dacă a fost preluată de pe o altă wp, prin traducere? De pe o wp obscură, iar traducătorul n-a menționat de pe care, că n-are nicio obligație, deoarece wikipediile nu sunt surse? Nu se deschide poarta spre înșelătorii? --Turbojet 11 mai 2008 16:30 (EEST)

Pentru inceput, as vrea sa clarific ca, in privinta detaliilor de genul asta, e de asteptat sa existe o disponibilitate catre diferente in abordari, nu doar de la o wikipedia la alta, ci chiar de la un articol la altul. Important nu este, in final, sa impunem o singura viziune, ci sa standardizam articolele, cu mentiunea ca anumite elemente vor trebui sa fie prezente, intr-o forma sau alta, peste tot - indiferent cum sunt ele redate. De exemplu, pe wikipedia in engleza se admit mai multe formate pentru citare, cu conditia ca ele sa aiba toate un minim de elemente strict necesare (le-am indicat mai sus) si un singur format sa fie folosit intr-un text dat.

1. Principala mea obiectie se referea la faptul ca, in acelasi articol, referintele apar inainte sau dupa semn de punctuatie in situatii care altfel sunt identice. Din punctul meu de vedere, desi cred ca ar fi de preferat un sistem cat mai putin complicat (fara exceptii pentru enumerari, care pot parea ezoterice pentru "neofiti"), oricare e la fel de bun. Atata vreme cat este un singur, pe care l-as impune la nivel global ca sa evitam haosul. Sunt pregatit sa respect orice decizie in privinta asta.

2. Nu-mi este foarte clar despre ce vorbim, dar voi incerca sa epuizez toate posibilitatile pe care le ofera examplul citat. In primul rand, as pune accentul pe faptul ca textul, nu formatul lista, trebuie sa primeze in articole - deci, daca o asemenea enumeratie apare in text, ea ar trebui sa fie convertita in paragrafe cursive pentru majoritatea cazurilor. Fie ca exemplul se refera la liste, fie ca se refera la text cursiv, cred ca solutia C este, totusi, cea mai logica. Dar, mai ales pentru cazul in care textul este lung, aveti o solutie simpla si eficienta care inlatura problema in intregime: formatul <ref name="nume"> va da posibilitatea ca textul citat sa apara astfel:

• mere,^[1]
• pere,^[1]
• prune.^[1]

Unde 1 face trimitere la aceeasi referinta (in subsol, formatul va genera succesiunea "1^abc" - apasand pe a, b, sau c, veti putea naviga intre referinta exacta si citarea exacta).

Pe langa asta, aveti chiar posibilitatea de a spune in nota ce sursa a fost folosita pentru ce detaliu: "Pentru pere, vezi Xulescu, p.3; pentru mere si prune, vezi Yulescu, p.5". Aceasta ar prezenta eventual o problema doar din perspectiva aspectului de "sinteza originala" a informatiilor din surse - un tip de cercetare originala -, pentru acel caz in care Xulescu si Yulescu au interpretari diferite ale lui "aici" si lui "sunt".

3. In principiu, orice text fara referinte poate fi sters. O idee pentru cei care traduc text din alte wikiuri ar fi sa adauge textul cu tot cu referinte (am senzatia ca acest lucru oricum se intampla de regula). Am aceeasi retinere fata de folosirea linkurilor externe care nu reproduc/sunt reproduse pe alt suport, tocmai pentru ca ele tind sa "putrezeasca", si incerc sa le evit cat mai adesea din articolele la care contribui. Sunt insa cateva lucruri importante de spus. In primul rand, wikipedia oricum prefera surse publicate pe suport fizic, si editorii sunt incurajati sa le gaseasca pe acestea. In al doilea rand, daca publicatia redata pe suport electronic are si o prezenta fizica, si aceasta este citata corect si intreg (numar, an samd), informatia ramane valabila, iar link-ul mort poate fi inlaturat sau nu, fara ca referinta sa dispara. In al treilea rand, data de accesare are in continuare relevanta, daca tinem cont ca, in principiu, orice a fost vreodata pe internet poate fi din nou vizionat in versiunea originala, atat vreme cat situl mai exista. Exceptiile de la aceste cazuri intra in alt registru: intr-adevar, editorii pot abuza de buna credinta a comunitatii si chiar cita lucruri pe care de fapt nu le-au citit (o problema sistemica aici si pe wikipedia in engleza - de examplu, am descoperit cu ceva timp in urma un citat trunchiat in romana preluat ca atare de pe, probabil, altermedia, si care trimitea la o editie americana fara sa indice pagina, pentru ca, desigur, editorul nici n-o consultase in varianta originala; problema remediata doar pentru ca aveam in fata ochilor traducerea in romana pe care o reda partial); intr-adevar, un articol se poate baza doar pe surse perisabile si putrezite (caz in care trebuie cerute alte surse si cele vechi inlaturate); intr-adevar, un utilizator poate face apel la surse care pur si simplu nu exista (dar formatul corect si complet de citare ar face cel putin aceasta frauda depistabila - cu mentiunea ca ma astept ca un editor surprins in situatia asta sa nu mai aiba acces pe wikipedia). Dupa cum o indica parantezele, si la aceste cazuri exista solutii teoretice, si, mai mult, sunt probleme care ar deveni marginale daca editorii ar face efortul initial de a gasi surse de incredere, in cel mai bun format disponibil, si citate cat mai coerent. Pun accentul pe acest lucru: ca regula, referintele de care avem cu adevarat nevoie ori se gasesc in forma tiparita, ori nu se gasesc doar in format electronic, ori formatul electronic in care sunt reproduce un exemplar inconfudabil (sa zicem, un numar de revista).

Nota: problema citarii de referinte pe care nu le ai in fata nu ar trebui, zic eu, sa se aplice pentru traducerile de articole de pe alte wikiuri, daca referintele sunt transferate, pentru ca acele referinte si responsabilitatea pe care si-o asuma utilizatorii ar valida, cel putin teoretic, acel text in toto. Ar fi ridicol sa-i cerem unui utilizator care face asta sa consulte el insusi tot ce citeaza, desi cred ca e de bun simt ca, atunci cand un text luat din alta limba trimite la surse in romana, macar citatele ad literam sa nu fie traduse inapoi in romana. S-a intamplat acest lucru cu doua articole contribuite de mine la enwiki, traduse nediscriminat aici (chiar si atunci cand m-am oferit sa furnizez citatele originale celor interesati, si chiar si atunci cand referintele erau trimiteri la wikisource, unde puteau fi citite in original de oricine). Va dati seama sper ca, in acest caz restrans, rezultatul a fost unul foarte bizar.

Ar mai fi multe probleme legate de articolele de calitate si formatul lor, ca si de surse si citare in general. Promit ca voi elabora asupra lor candva in urmatoarele zile. Dahn 11 mai 2008 17:42 (EEST)

Optez pentru varianta C.

C. Aici sunt:

• mere,
• pere,
• prune.[1] --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:45 (EEST)

Eu am optat pentru notele poziționate între cuvânt și semnele de punctuație, precum și pentru varianta A, de multe ori sub forme clare gen X-lescu clasifică fructele astfel¹: sau mai bine X-lescu, într-o lucrare a sa dedicată acestui subiect¹, clasifică... --Alex:D 11 mai 2008 22:41 (EEST)

Dacă e să ne gândim la poziția notei față de semnul de punctuație, vă spun că ne împiedicăm în mărunțișuri. Lucrările de referință oferă ambele variante, nouă nu ne rămâne decât să le lăsăm așa sau să le schimbăm. Privitor la poziția în alineat, optez pentru varianta B, demonstrată mai sus. Sper că sunt destul de bătrân ca să editez această pagină :) //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 11 mai 2008, 23:06 (ora României și RM)

Gikü, problema este alta: la acest moment, referintele arata haotic, nu doar pentru ca nu respecta un singur format in acelasi text, ci in primul rand pentru ca nu respecta nici un format in atatea texte. Oricare format e bun, dar sa fie unul singur, macar in cadrul aceluiasi articol. Dahn 11 mai 2008 23:17 (EEST)

• Eu as zice ca locul referintelor se după semnele de punctuatie, din urmatorul moriv: in situatia in care avem mai multe referinte pentru o singura afirmatie, ar fi inestetic sa ele sa fie dispuse astfel: "[...] text, text... ". Daca este o lista as prefera varianta B, in locul variantei C, deoarece, s-ar putea creea confuzie daca referinta e doar in fata la "prune", iar lumea ar putea crede ca doar "prunele" sunt cu ref. diego_pmc 14 mai 2008 14:16 (EEST)

De acord cu Diego (cu punctul C), cu mențiunea că așa (găsesc eu că) trebuie procedat și atunci când într-un paragraf avem mai multe fraze consecutive inspirate exact din aceeași referință (notă). Doar n-o să punem la fiecare idee, un același: «Gigi e un băiat în regulă.^[1] L-am obeservat de mai multe ori.^[1] În fiecare zi udă florile.^[1]», ci «Gigi e un băiat în regulă. L-am observat de mai multe ori. În fiecare zi udă florile.^[1]» Iar cu pusul înainte sau după semnul de punctuație, Diego, n-o să cădem în veci la un consens. Noi doi venim de la en.wiki (acolo am lucrat și eu multă vreme) și așa ne-am învățat ochii. Alex D. (român) și Remigiu (polonez) sunt mai patrioți și fac cum au văzut în cărțile din țara lor (deși nu cred că nu se folosește și cealaltă variantă, până și în Polonia, haw!). Cum spune o vorbă, we should agree to disagree: nouă (mie, lui Diego ș.a.) ni se pare inestetic înainte, altora li se pare urât după punctuație. Aici îi dau dreptate d-lui Dahn: trebuie să respectăm un format omogen în interiorul articolelor. Așa cum nu ar trebui să apară în același articol (mai spun eu), „cuplurile”: Iisus-Isus, site-sit (web) ș.a.m.d., ci doar câte o variantă (unică per articol) din aceste vietăți cu două capete.(impy4ever 15 mai 2008 10:42 (EEST))

Am adoptat această formă după o logică, și nu neapărat după standardul din diverse cărți (sincer, nici n-am stat să urmăresc...). Este cunoscut faptul că semnele de punctuație au rolul principal de a separa enunțurile între ele. Prin urmare, mi s-ar părea ilogic ca după ce este scrisă virgula sau punctul — ceea ce marchează sfârșitul enunțului curent și începutul următorului — să urmeze referințele pentru porțiunea de text de dinainte. Firește că nimănui nu i se poate impune un anume stil, prin urmare subscriu la condiția uniformității. --Alex:D 15 mai 2008 13:04 (EEST)

Dar cu aplauzometrul?

Domnilor, mi-a venit o idee din senin. O problemă teribilă a trebii cu articol de calitate e momentul în care se face propunerea. Nu e o soluție să interzicem autopropunerea, că îi vom ruga pe prieteni să propună articolul nostru. Ce-ar fi dac-am face cumva ceva ca la Wiktionary, unde se întreabă cititorii dacă le-a fost de folos articolul tocmai citit, în sensul că i-am pune să dea un calificativ între: articol de calitate, articol bun (vezi good articles la en.wiki), articol incomplet și articol neenciclopedic? Iar atunci când un articol primește un punctaj considerabil într-o parte, să fie propus pentru: articol de calitate, articol bun (în ordinea enumerării anterioare), iar la cele cu probleme să se introducă în proiecte, să li se crească prioritatea în cadrul proiectelor (tot ca la en.wiki) sau măcar să se pună etichete de avertizare ori să se propună ștergeri (în urma acestui feedback). Și să voteze numai IP-uri, nu utilizatori (sunt conștient că toată lumea se poate de-loga și vota așa) sau să voteze toată-toată lumea. Iar propunerile pentru articole bune și de calitate să se facă exclusiv așa, în timp ce articolele rele reclamate să contribuie la propunerile pentru ștergere, pentru includere în proiecte etc. Ca să fiu bine înțeles: punctajele de care vorbesc servesc doar la propunerea unui articol pentru ceva, nu îl nominalizează. Ce spuneți? (impy4ever 15 mai 2008 19:14 (EEST))

Este o idee interesantă, dar nu mi se pare că este și bună. Am văzut propunerea și dincolo, dar am zis că dacă nu am nimic bun de spus, mai bine tac. (Între timp mi-am dat seama că e interesantă.) Cea mai mare problemă a ideii ăsteia e... filozofică. Dat fiind că este în mod inerent supusă atacurilor de toate felurile, Wikipedia funcționează pe baza unei filozofii a schimbului de idei valide și nu pe un sistem democratic ce poate fi manipulat. Astfel avem politicile de verificabilitate, FCO, etc; avem consensul ca unealtă de decizie în locul votului; avem libertate uriașă în ce privește interferența terților în discuții, tocmai pentru că aici contează valoarea ideilor, nu numărul susținătorilor lor. Tot sistemul ăsta este complet incompatibil cu sistemul de democrație populară pe care-l propui -- articolele de calitate trebuie judecate după valoarea lor intrinsecă, nu după numărul de persoane cărora le-a plăcut/le-a fost util/li s-a părut interesant. Uite, am mai găsit ceva pozitiv: a fost bună propunerea măcar pentru că ne dă ocazia să explorăm prin dezbatere sistemul filozofic al proiectului, sistem pe care văd că mulți l-au uitat. Pentru asta îți mulțumesc. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 22:30 (EEST)

Antisemitismul este in continuare prezent

Articole ca acesta fac in continuare de rusine wikipedia in romana, si cred ca sunt in asentimentul mai multor editori atunci cand afirm ca trebuie sa se termine cu ele. Textul, atunci cand citeaza ceva, face trimitere la o carte abjecta si scandaloasa, pentru publicarea careia un director de editura a fost dat afara, care a fost condamnata de cvasi-totalitatea istoricilor profesionisti, si care contrazice explicit textul raportului final asupra holocaustului (pe care, in ciuda faptului ca il putem gasi in intregime online, nimeni nu pare ca ar dori sa-l citeze). Acesta din urma elimina bucata cu bucata toate fanteziile sinistre si jumatatile de adevar proferate acolo. Lasand la o parte faptul ca nimeni nu poate fi incriminat pentru vina altuia (deci niciodata nu "evreii fac una si alta", ci, in cel mai bun caz, acele persoane in cauza), lasand la o parte ca exista cazuri documentate de romani care au salutata Armata Rosie, lasand la o parte ca, in final, nu e nici o vina in a te duce cu flori la nustiucare soldat (e treaba ta), conspirationistii antisemiti omit sa spuna esentialul: intr-o tara in care, ca evreu, erai deja privat de drepturi cetatenesti prin legi, si ca puteai sa fii luat in lagar pentru originea ta (lucruri care se intamplau in Romania din 1938!), erai in toate felurile indreptatit sa astepti orice administratie care ti-ar fi redat siguranta si demnitatea! Mai mult, un alt lucru pe care nu-l spun indivizii care traficheaza asemenea notiuni este ca imensa majoritate a evreilor (ca si romanii) ori nu a reactionat la patrunderea Armatei Rosii ori a condamnat-o!

Autorul cartii este scriitorul Paul Goma, iar, in prezent, singura sursa care isi ofera girul pentru proferarea acelor enormitati este chiar scriitorul Paul Goma, pe situl sau personal (unde, dupa cum am avut neplacerea sa observ, comenteaza pe larg asupra stergerii acestor cloace de pe wikipedia in romana ca "incalcare a libertatii de expresie etc."). Sa mai adaug ca teoria domnului Goma a fost preluata de la reprezentatii guvernarii Antonescu, unde era folosita ca pretext pentru o represiune de o barbarie care ar face rusine oricarei tari de pe fata Pamantului?

Dupa cum am mai spus, surse de acest tip nu se admit pe wikipedia. Articolele astea nu se acopera cu un tag; ele se sterg. Am mai spus de altfel si altceva: propagarea unor mesaje de tipul asta la wikipedia in engleza antreneaza chiar si blocarea fara discutii - o persoana care foloseste wikipedia ca unealta de propagare a rasismului nu are "un punct de vedere". "Puntele de vedere in contradictoriu" sunt definite ca atare de la un palier mai evoluat, intre oameni care sunt deja de acord ca tipul asta de ideologie trebuie condamnat. Pentru restul, exista situri ca stormfront, metapedia si altermedia.

Daca asemenea mizerii inca mai exista pe rowiki, atunci ma mira mai putin actiunea persistenta a grupuscului care s-a hotarat ca pe romi ii cheama "tigani". Nici persistenta insinuarilor antisemite din diverse articole despre persoane cu cetatenie romana, care sunt in continuare numite prioritar "evrei" (va atrag atentia ca a) Caragiale nu este "un scriitor grec", deci nici Tristan Tzara sau Radu Cosașu nu sunt "scriitori evrei"; b) la wikipedia in engleza, conventia clara este ca cetatenia primeaza asupra etniei in referirile biografice, in mare parte datorita unor soparle discriminatorii de tipul asta). Dar, dupa revelatiile din cadrul discutiei despre altermedia, poate nu ar trebui sa ma mire de loc. Dahn 5 mai 2008 21:19 (EEST)

Be bold. --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 21:41 (EEST)

Dupa cum probabil au remarcat mai multi dintre voi, am incercat sa nu ma las absorbit de rowiki, in mare parte pentru ca deja sunt implicat in multe proiecte pe wikipedia in engleza. Daca as interveni mai mult, pe langa faptul ca, inevitabil, as face o treaba de mantuiala in comparatie cu ce ma preocupa la wikipedia in engleza, nu stiu daca as reusi sa fac fata problemelor de acest tip, si nici sa ma implic de fiecare data in discutii despre lucrurile evidente. Scopul meu principal este urmatorul: cred ca wikipedia ar avea de castigat daca administratorii ar invata sa recunoasca problemele de acest tip, sa faca verificari succinte cu privire la natura surselor, si sa sara peste argumentatii inutile cand e vorba de incalcari atat de evidente ale scopului enciclopediei. "The boldness required" este in primul rand la nivelul administratorilor, care pot sa stearga paginile si eventual sa blocheze utilizatorii care insista sau sa "sareze" linkurile catre articole de acest tip. Wikipedia in engleza admite lucrul asta ca regula, si observ ca stergerea fara discutii s-a aplicat in alte cazuri si pe aici. Apreciez ideea indexului de surse pe care ai lansat-o mai sus (si in alte discutii din trecut). Daca nu se iau masuri drastice la nivelul intregului proiect, efortul utilizatorilor de buna credinta se consuma degeaba, si problema nu face decat sa reapara cand acestia devin blazati, sau sa se mute mai departe. Dahn 5 mai 2008 21:59 (EEST)

După cum am spus-o și în discuția anterioară, sunt convins că mare parte din problemă este lipsa de timp a multora dintre noi. Mă vezi că stau "la taclale" cu MariusM sau că mă implic în alte dispute și ai poate impresia că am mult timp la dispoziție. Nu este așa -- în opinia mea unele discuții nu pot fi închise cu un "ei, eu nu-mi mai bat capul", ci trebuie urmărite până la capăt. Drept care îmi rup din timp ca să răspund la încă un mesaj și la încă unul și la încă unul, pentru că văd că nimeni altcineva nu-și bate capul s-o facă (în paranteză fie spus, poate nu realizezi, dar circul de mai sus cu MariusM este efectul aproape direct al schimbului pe care l-am avut pe marginea articolului despre Tismăneanu, în urma căruia am văzut cum m-ai calificat pe paginile de discuție de pe la en.wiki). Mulți alții se implică în același fel în alte dispute în care trebuie să recunosc că stau eu pe-afară. Dar astea sunt dispute preexistente, iar în astfel de dispute poți cere ajutorul administratorilor și poți avea o pretenție rezonabilă ca ei să se implice. Însă nu vei vedea mulți administratori care să caute dispute, așa cum în mod cert s-ar genera una dacă m-aș apuca eu acum să periez articolul la care faci referire mai sus. Și asta mai cu seamă dat fiind că nu sunt vreun expert în materie, ca să pot distinge cu ușurință elucubrațiile de adevăr istoric. Așa că atâta timp cât nu există utilizatori dispuși să se implice, slabe speranțe să se repare ceva. Iar într-o ordine de idei foarte puțin diferită, spune-mi te rog ce crezi că s-ar întâmpla dacă ar veni un utilizator cu câteva editări la activ pe Wikipedia în engleză și ar face comentarii generalizatoare precum cel de deasupra? Crezi sincer că s-ar mobiliza toată Wikipedia, cu mic cu mare, să repare o gamă întreagă de articole, sau i s-ar răspunde (în mai multe cuvinte) tot "be bold"? Fii sincer și-ai să vezi că tot acolo ajungi: Wikipedia fără contribuitori nu se mișcă, oricât de insistent și justificat e corul criticilor. --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 22:17 (EEST)

Nu am intentionat sa critic nici un administraor in comentariile de mai sus, si nu consider ca este vina vreunui administrator ca situatia exista (cu taote ca a existat o evidenta lasitudine mai demult, nu mai revin). Departe de mine sa induc teoria lui "prea multa discutie" pe care ne-o facea cineva aici mai in urma. In ce priveste schimbul de replici de la enwiki, el s-a bazat pe niste raspunsuri pe care mi le-ai dat, si pe care le-am considerat si le consider deplasate (nu pentru ca ma puneau intr-o postura proasta, ci pentru ca evitau sa ia in considerare faptul ca wikipedia servea la calomnierea unei persoane, si ca asta avusese chiar si acoperire in presa - articolul in chestiune, btw, s-a intors la citarea presei lui Vadim ca "sursa de incredere", dar nu mai insist...) Dar tocmai discutia pe care am purtat-o a facut ca lucrurile sa se lamureasca, si ma bucur ca am stabilit niste lucruri clare.

Problema pe care o puneam era de o alta natura. Wikipedia in romana nu are decat rudimentele unui sistem de mentire a unui nivel de calitate din momentul in care acesta ar fi obtinut. Dupa cum stim cu totii, problema antisemitismului pe wikipedia n-a fost discutata de mine atat cat a fost discutata de altii. Am vazut utilizatori de buna credinta care cautau sa remedieze problemele si erau pur si simplu asaltati si marginalizati de diversi altii, care isi bazau contributiile pe surse de tipul Goma. Ma astept este ca discutii ca aceea despre altermedia si contributiile din trecut ale unui anume dac sa fi creat un precedent: daca nu stiam, acum stim; daca nu puteam, acum putem. S-a consumat o gramada de timp in apararea wikipediei in romana atunci cand eu sau altii au tras semnalul de alarma, atunci cand discutia stabilise deja ca unele lucruri pur si simplu nu sunt acceptabile. De exemplu, daca administratorii stiu ca o carte ca Saptamana Rosie nu poate fi sursa, sa-i spunem adio, oriunde ar fi citata si orice ar spune, fara sa mai trebuiasca macar sa ascultam viziuni personale despre cum Goma are dreptate. Sa discutam oricat, dar nu despre orice.

Accept explicatia ca administratorii nu se pot ocupa de toate problemele, si ca nu pot mereu examina situatia in timp util; consider normal si faptul ca participi la discutii pe orice tema - e dreptul tau. Dar ce ar trebui facut, ca urmator pas, este adoptarea unui set complet si coerent de reguli care sa produca macar instrumentele prin care asemenea situatii sa poata fi evitate. Dupa cum spuneam, un index al linkurilor care nu prezinta incredere e un bun inceput - cred ca nu mai e nevoie de [multe] discutii cand vine vorba despre propaganda rasista, in orice avatar al ei, si asta ar acoperi o mare parte din potentiala pagina. Nu sunt sigur de un link? Verific cine il publica, in ce regim, si ce spune.

Cu alte cuvinte: exista o zona alba si o zona gri, dar cred ca orice editor de buna credinta stie care e zona neagra, mai ales cand s-a discutat ad nauseam de ani de zile. Nu zic ca vom scapa definitiv de ce e negru, dar, in momentul in care exista, stim macar ca avem o baza de la care sa-l trimitem unde-i e locul. Asa cum stim ca daca scriu obscenitati sau fac trimiteri la pagina mea din MySpace in articole voi infrunta revert, avertisment, block samd.

Bine, nu scapam de porcariile astea azi, nu scapam maine, nu scapam nici peste sase saptamani. Dar asta sa nu fie din cauza ca stim si nu stim de unde sa-l apucam, ci din cauza ca nu l-am observat.

In cazul articolului de fata, stergerea e singura solutie. Daca am scoate tot ce e suport pentru aberatiile d-lui Goma, am ramane cu ceva fara absolut nici o semnificatie enciclopedica - toata partea faptica a retragerii trupelor poate fi tratata in doua propozitii. Si daca nu ar fi asa, faptul ca articolul a rezistat atata timp doar ca esafodaj pentru elucubratiile scarboase ale unei surse fara nici o credibilitate ar insemna ca trebuie sters. Dahn 5 mai 2008 23:10 (EEST)

Problema este mult mai amplă decât pare că o consideri din analiza de mai sus. Wikipedia în limba română oglindește bine societatea românească: nu lipsa regulilor este problema, ci lipsa aplicării lor; iar sursa acestei probleme este lipsa generalizată de încredere în ceilalți. Ca să nu mai tocmim o regulă sau un set de reguli, ia IAR -- într-un context precum cel de aici, nu poți aplica IAR, chiar cu cele mai bune intenții și cu cele mai logice justificăr, fără să fii acuzat în toate felurile și de cele mai diverse matrapazlâcuri (în paranteză fie spus, nu rareori ești acuzat chiar atunci când aplici niște reguli foarte clare într-un mod foarte riguros). Într-un astfel de climat este practic imposibil să ajungi la un consens pentru aplicarea efectivă a oricărei reguli -- totul se face cu tocmeală și cu foarte multă politică. Exemplu în speță: s-a discutat o mie de ani pe marginea Altermedia, însă nici până în ziua de azi nu există consens în privința faptului că nu este o sursă acceptabilă (vezi mai sus pe această pagină). Ba mai mult, nici măcar în discuția de la en.wiki pe marginea aceluiași subiect nu s-a ajuns la vreun consens real. Ar trebui să existe o persoană sau un grup de persoane (analog "monarhiei" lui Raul la care ai făcut referire mai sus) care să ia o decizie finală, iar acea decizie să fie măcar într-o limită oarecare finală. Aici nu există vreo astfel de persoană (și cu atât mai puțin un grup de persoane, ceea ce ar produce cele mai abracadabrante teorii ale conspirației).

Referitor la articolul de la care a pornit discuția asta, propune-l pentru ștergere și vezi ce iese. --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 23:39 (EEST)

Iar ceea ce spun eu este ca o decizie finala va trebui adoptata de cineva. Este si motivul pentru care am luat in considerare o discutie centralizata pe wikipedia in engleza: daca nu se poate altfel, sa intervina si cei care au o perspectiva asupra intregului proiect, si sa investeasca ei incredere si un sistem in care administratorii sa poata sa rezolve probleme atat de evidente. Mi s-a spus in mod repetat ca asta s-a mai intamplat in trecut atunci cand alte proiecte au deraiat. Nu este singura solutie, dar este o solutie. Nu inteleg de ce vorbim despre IAR: este subinteles ca cei investiti cu incredere ar putea actiona fara restrictii in cazuri de abuz, dincolo de discutii despre IAR. Nu vreau sa spun ca gresesti, ci ca tot demersul mi se pare mai simplu decat atata. Si, scuza-ma, dar teoriile pe care le pot produce diversi utilizatori chiar nu conteaza la scara proiectului. Sigur ca postura e neplacuta pentru oricine (stiu din experienta personala, chiar fara sa fi fost administrator, la ce haituiri se paote ajunge), dar demersul insusi ar trebui sa neutralizeze aspectul asta, de vreme ce situatia presupune ca teoreticienii unor asemenea conspiratii sunt si cei care participa la generarea problemei. Important nu e daca ei se simt neintelesi, ci daca poti fi compatibili cu wikipedia in cazul in care nu respecta regulile.

O sa propun articolul pentru stergere, desi as fi preferat ca linkul sa fie deja la fel de rosu ca asa-zisa saptamana. Dahn 5 mai 2008 23:57 (EEST)

Nu mai am timp, așa că răspund foarte punctual:

• La Wikipedia în engleză nu s-a putut lua o decizie simplă și punctuală precum cea legată de Altermedia, proiect disponibil inclusiv în engleză -- ce speranță ai să se rezolve probleme mai ample, mai delicate și mai specifice ro.wiki (surse în română, etc)? Eu am trecut vreo două conflicte specifice României pe en.wiki și rezultatele au fost în ambele cazuri discuții la fel de imposibile ca și cele care apar la ro.wiki (limba moldovenească cu Node și Iisus vs. Isus cu Danutz).
• În opinia mea Wikipedia în limba română este foarte departe de a fi deraiat -- tot în opinia mea, a fost aproape de a deraia dar se îndreaptă binișor;
• În contextul ăsta, schimbarea macazului către o soluție de management top-down ar fi, în opinia mea, cea mai dezastruoasă decizie posibilă, din prea multe puncte de vedere ca să le înșir aici;
• De acord, teoriile nu contează, ci oamenii care aplică regulamentul. Până nu găsim o soluție la problema asta nu au sens discuțiile despre implementarea altor reguli. Ce este necesar e o masă critica de utilizatori cu capul pe umeri și care să fie dispuși să-și expună opiniile și raționamentul. Câte o prezență meteorică ocazională care critică ce se întâmplă nu este suficient. Este fără îndoială dreptul tău să te implici în ce proiecte dorești, așa cum este dreptul tău și să critici -- îți explic doar cum stau lucrurile.

Eu sunt în continuare de părere că lucrurile se vor îndrepta până la urmă; om trăi și om vedea. Un indicator al situației curente va fi discuția pe marginea ștergerii articolului de mai sus. --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 00:36 (EEST)

• Decizia s-a luat si acolo: o terta parte a intervenit si a dat un raspuns la intrebare. Daca s-ar fi mers mai departe, rezultatul ar fi fost acelasi.
• Sa speram ca ai dreptate.
• Nu propun schimabrea stilului de management, ci aplicarea unor atributii care oricum stau la dispozitia adminilor. Daca exista o buna-vointa in tandem cu o criza de legitimitate, atunci legitimitatea trebuie conferita de undeva: daca spun "intampin in mod repetat aceasta problema", trebuie sa-mi dea cineva posibilitatea s-o rezolv. Repet, in cazurile clare de abuz din partea utilizatorilor, administratorii ar trebui sa poata interveni prompt, din proprie initiativa, pentru a aplica politicile wikipedia. Daca si un bot poate sa scoata anumite link-uri de pe enwiki, chiar ca toata problematica initiativei intra in registrul banalitatii.
• Nu cumva solutia este o masa critica de administratori cu capul pe umeri? Mai ales atat timp cu cat utilizatorii, oricat de multi si disponibili ar fi, tot nu ar avea cheia care sta la indemana adminilor. (Nu vreau sa citeasca nimeni textul asta ca o autopropunere - nu am nici un plan in acest sens, nici aici, nici pe enwiki; de asemenea, nu propun inlocuirea adminilor, ci eventual suplimentarea numarului lor.) Si, repet, principala problema ramane cea a instrumentelor (mi se pare ca suntem de acord aici): daca regulile de baza, exhaustive, de la enwiki ar fi macar reproduse aici, fara ca discursurile despre "cenzura" si alte treburi fara relevanta sa mai afecteze proiectul si sa mai deturneze atentia. S-a facut de multe ori analogia cu un stat. Daca raman in tema, trebuie sa spun ca un stat de drept are o lege organica, si ca acea lege prin definitie nu se dezbate non-stop. Cum spuneam, macar ar exista instrumentele prin care deturnarea wikipediei, fie ea potentiala sau in curs de desfasurare, sa poata fi macar contestata fara drept de apel. Oriunde pe wikipedia se discuta pornind de la principii enuntate, nu despre principii enuntabile. Si adminii sunt prin definitie echipati sa intervina, cand si cum pot, ca sa puna in practica acele principii (intr-un fel in care simplii utilizatori nu ar putea). Dahn 6 mai 2008 01:14 (EEST)

Ca să nu creadă cineva că Gutza minte spunînd că "La Wikipedia în engleză nu s-a putut lua o decizie simplă și punctuală precum cea legată de Altermedia", lincul unde se pot urmări discuțiile de pe enwiki legate de altermedia este aici. În afara românilor, au existat exact două persoane care au intervenit în discuție: en:user:Dezidor, care s-a opus unei hotărîri generale despre altermedia, spunînd că fiecare versiune locală trebuie judecată separat, și en:user:Chris Bainbridge, care a susținut lipsa de încredere a altermediei pe baza unor articole din altermedia britanică, dar după ce i s-au adus dovezi (cu alexa.com) că altermedia românească are de 4 ori mai mult trafic decît altermediile americană și britanică adunate, deci n-ar trebui judecată altermedia românească după altermediile mărunte de limbă engleză, n-a mai intervenit în discuție.--MariusM 11 mai 2008 18:18 (EEST)

Pentru cine nu stie, pagina de pe wikipedia in engleza este aceea pe care utilizatorii de acolo intervin cu raspunsuri care compara politicile wikipediei cu sursele puse in discutie, si raspunsurile obtinute din aceasta perspectiva sunt verdict (atat cat poate fi ceva verdict pe wikipedia). Interventia utilizatorului Chris Bainbridge a fost acest verdict, cu mentiunea ca el i-a pus pe cei care sustineau contrariul sa probeze niste lucruri pe care nu le-au probat nici pana astazi. Pentru cine nu stie, problema acolo s-a pus pentru intreg domeniul altermedist, intre ale carui ramuri nu exista nici o diferenta dpdv al wikipediaie (si nici altfel - a afirma altceva este praf in ochi). Pentru cine nu stie, link-urile catre altermedia de pe wikipedia in engleza au fost inlaturate si de utilizatori care nu am mai considerat necesar sa participe la discutie din acel punct. Pentru cine nu stie, presupusa popularitate a unui site nu are absolut nici un fel de relevanta in analizarea calitatii surselor. Cat in privinta utilizatorului Dezidor: o simpla cautare google "altermedia dezidor" va indica poate utilizatorilor ceva despre impartialitatea acestuia. Iar, daca utilizatorul MariusM insista sa obtina si mai mult consens in aceasta privinta, nu ca ar mai fi necesar, il rog sa urmeze pe wikipedia in engleza pasii de rigoare, si sa-si expuna acolo ideile despre cum un sit manevrat de Marele vrajitor al Ku Klux Klan-ului David Duke, plin de materiale cu un vizibil si abject mesaj politic rasist, pus la index de legislatorii germani, calificat drept extremist si incriminat de toate sursele de incredere care il baga in seama, care s-a impus aici ca spam printr-un numar de promotori care au recunoscut ca-l si administreaza, poate fi citat ca sursa pe wikipedia. Il rog sa-i expuna aceasta viziune lui Jimbo Wales in persoana, daca are impresia ca mai e necesar sa urmam niste pasi in expunere. A reveni cu aceleasi jumatati de adevaruri imediat ce o pagina este arhivata nu este decat un subterfugiu al partizanilor acelui sit inept, care stiu prea bine ca wikipedia nu isi poate permite si nu isi va mai permite sa faca legaturi catre asemenea porcarii. Dahn 11 mai 2008 18:50 (EEST)

Se scrie "grupusculului", nu "grupuscului", dle „autoritate morala” Dahn. Cat in privinta "țiganilor" poate te uiti si prin DEX si vezi definitia. Bah, imi pierd timpul citindu-ti posturile. AMDATi 5 mai 2008 22:37 (EEST)

Te-as ruga sa cauti in DEX si explicatia cuvantului "sofism". Decat sa te iei de erorile pe care le fac in scris (am facut mult mai multe), ti-as sugera sa mai deschizi si alte carti. Dahn 5 mai 2008 23:10 (EEST)

• Mulțumesc d. Dahn pentru benifica intervenție. Nu-i un monolog, nu-i un dialog cu d. Gutza, o acuză că nu-și face treaba - și-o face, bietul, cu un real succes, dar nu ca un învățător în fața clasei de pușlamale, cu rigla-n mână. Problema ridicată de d. Dahn este Qvo vadis? încotro se îndreaptă tânăra intelectualitate română - presupunând că din randurile ei se recrutează utilizatorii Wp. - spre regestionarea istoriei, revenind la mentalitatea anilor 40', sau spre liberalizare, europenizare. Înainte de a citi cele de mai sus am trecut pe la Wikipedia:Cafenea unde m-am scandalizat de felul zeflemist în care se discuta despre denumirea romilor. Am notat acolo:" Nu ne vom emancipa, nu vom deveni un popor liberal, cu mentalitate europeană, până ce nu ne vom dezbara de acest rasism imbecil, până nu vom începe să gândim și să ne exprimăm politically correct, să ne respectăm vecinul și modul lui de viață." Punerea la Pagini de șters a articolului scandalos pomenit mai sus va fi un test-case dar sunt convins că majoritatea este de părerea noastră. Cu timpul își va impune și punctul de vedere prin blocarea obstrucționiștilor extremiști. De notat că astfel de utilizatori au mai fost blocați la RoWp. (Dan, Dacovada, etc.)Alex F. 6 mai 2008 02:32 (EEST)

Dahn, ii spuneam mai demult la AdiJapan, wikipedia in română nu are numai o problema de nr de contribuitori ci si una de polarizare cultural-etnica. Wikipedia in engleza tinde spre neutralitate pentru ca reuneste contribuitori de pe tot globul, cea in romana reflecta societatea romaneasca asa cum este cu valori si non-valori. Daca exista anti-semitism in articole este pentru ca in memoria colectiva a romanilor exista sechele legate de al doilea razboi. Daca se exprima aici frustrari "existentiale" cum e cea a omofoniei intre etnonimele rom si român este pentru ca ele pur si simplu exista. Nu spun ca nu trebuie sa incercam sa ducem lucrurile mai departe, dar nici nu putem sa ne asteptam la miracole. Plinul cel tanar 6 mai 2008 10:23 (EEST)

Sunt de acord cu amandoi, si va multumesc pentru raspunsuri. Dincolo de observatiile pertinente ale amandurora, care privesc societatea romana in general (sau pe portiuni mari) si care admit implicit sau explicit ca wikipedia in romana arata cum arata pentru ca Romania este cum este, ar mai fi un element important, si care poate furniza rezultate concrete. Ma refer la faptul ca, indiferent ce este Romania, wikipedia e si ea wikipedia - cu alte cuvinte, wikipedia in romana ar trebui sa aiba la dispozitie instrumente care sa permita cuiva (administrator, majoritate, steward) sa actioneze eficient macar cand e vorba de cele mai grave incalcari - prompt atunci cand problema este evidentiata, chiar daca nu ma astept sa fie instantaneu. Nu cred ca e realist sa ne asteptam ca toate subiectele pe wikipedia sa fie tratate la fel de neutru ca privite din afara (acesta e un "bias" propriu fiecarei ramuri wikipedia), dar in cazurile discutate vorbim de opinii extremiste (si, din fericire, marginale) chiar si cadrul romanesc, si de platforme politice care folosesc wikipedia pentru a se insinua atunci cand nu [mai] au loc prin alta parte.

In toate cazurile, si sunt convins ca toti care sustin parerile unor persoane ca Goma o stiu (asa cum Goma insusi stie), aceste surse de informare sunt marginale, fara sustinere, si depind de propaganda continua pentru a fi bagate in seama, cum a fost si in cazul revelatiilor despre masinatiunile domeniului altermedia. La momentul in care, fara a mai discuta de verdictul unanim al literaturii academice din ultimii ca. 40 de ani, avem un raport international sustinut de statul roman si un institut care investigheaza mesajul antisemit in media (si care publica periodic materiale tocmai despre aceste surse), cred ca e clar ce poate si ce nu poate fi sursa de informare pe wikipedia. Discutii despre "sa mai scriem si lucruri negative despre evrei" (?!), in care se tot lanseaza anumiti editori, nu pot afecta simplitatea acestui adevar - un adevar care tine nu atat de Romania, care poate sa fie cum vrea ea, cat de wikipedia, care trebuie sa fie intr-un anumit fel ca sa nu cada in derizoriu.

Ce vreau sa spun este ca cei care sustin proiectul si vor ca el sa mearga mai departe pot ajunge usor sa aplice mai departe tipul de investigare aplicat in cazul altermedia, si sa identifice nu doar folosirea acestui tip de surse, ci si a discursului antisemit/negationist in sine, drept "revertible on sight". Daca am accepta toti acest lucru, problema materialului devine una de neatentie, de intarziere a sistemului, fara sa riste a reveni la reaua vointa din anii trecuti, si fara sa mai sufere criza de legitimitate pe care o enunta Gutza mai sus. Dahn 6 mai 2008 17:09 (EEST)

Din articolul Evacuarea din Basarabia și Bucovina în vara lui 1940 reies o multime de porcarii impotriva populatiei române, nu antisemitism. Unde vedeti antisemitism domnilor cenzori? Eu vad mai curand anti-românism in incercarea de a sterge cu buretele episoade tragice din istoria României. Ce este antisemit in ultimatumurile sovietice si in genocidul care a urmat impotriva populatiei românești din Basarabia? Daca Dahn neaga acest genocid n-are decat, insa wikipedia nu e blogul lui personal. De altfel, am vazut ca a sters pur si simplu pagina Pogromul de la București. Gutza, te vad mai echilibrat, te rog nu te ralia unor astfel de tentative de rescriere a istoriei. Xerxes 13 mai 2008 12:53 (EEST)

Independent de crimele sovietice in Basarabia, care oricum nu fac subiectul acelui articol, textul nu este decat un esafodaj pentru o teorie antisemita, care ii incrimineaza pe evrei pentru lucruri care: a. nu sunt realmente atestate; b. in cazul in care sunt atestate, nu sunt reductibile la evrei; c. nu ar fi fost ilegale; d. ii prezinta pe evrei ca dusmani ai statului roman, in conditiile in care statul roman deja legiferase discriminarea si persecutarea comunitatii evreiesti in intregul sau; e. au fost folosite ca pretext de catre Antonescu pentru a extermina populatia evreiasca. Din punctul de vedere al istoricilor si al statului roman, acesta tema este doar o diversiune antisemita. Singurele "surse" care il atesta nu au nici un fel de credibilitate in lumea stiintifica, si sunt explicit condamnate. De asemenea, punctul de vedere al surselor credibile nu doar ca atesta pogromul de la Bucuresti, ci identifica drept negationism afirmatia contrara. De altfel, textul pe care l-am sters nici nu cita vreo sursa efectiv (deci putea fi sters oricum), amesteca surse de incredere pe care, asa cum a si declarat autorul textului, le amesteca cu surse partizane fara credibilitate, fara macar a atribui ce informatie apartine cui. Wikipedia nu este un depozit pentru propaganda legionara, si nici pentru aberatiile lui Paul Goma. Am discutat despre asta de o mie de ori, nu mai revin de fiecare data cand un editor simte nevoia sa mai otraveasca fantana, si, in general, incep sa-mi pierd rabdarea fata de persoane care nu sesizeaza nici acum la ce nu serveste wikipedia. Dahn 13 mai 2008 13:08 (EEST)

Inteleg ca v-ati pierdut rabdarea dar stergerea paginii Pogromul de la București reprezinta vandalism. Xerxes 13 mai 2008 13:52 (EEST)

Campanie electorală

Ce importanta are pentru wikipedia ca Mircea Dinescu sprijina un UDMR-ist? Sunteti afiliati vreunui partid sau UDMR-ului? Cat de rahat arata stirea aia in prima pagina; daca am vazut bine idiotul care a adaugat stirea e administrator. Nu m-as mira sa aflu ca v-ati primit si voi tainul ca aia care scriu pe bloguri. Rusine enciclopediei politizate, rusine administratorului ungur care a adaugat stirea si rusine imbecililor care il sustin. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.121.2.65 (discuție • contribuții). --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:12 (EEST)

Are o importanță foarte mare, pentru că reliefează faptul că opinia publică din România, cel puțin o parte a ei, a depășit mentalitatea primitivă a votului etnic. Ca fapt divers, nu sunt ungur, iar calificarea unor oameni cu opinii contrare celor ale tale drept "idioți" și "imbecili", nu-ți face cinste. --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:15 (EEST)

A fost o discuție recentă dar deja arhivată, la care s-a spus că Wikipedia nu se poate folosi pentru campania electorală [44]. Apariția chiar pe prima pagină a știrii că Mircea Dinescu îl susține pe Laszlo Borbely la primăria Tîrgu Mureșului mi se pare deplasată, mai ales că Dinescu nu e locuitor al Tîrgu Mureșului. Informația și-ar putea avea loc în articolele despre Dinescu sau despre Laszlo Borbely. O să publicăm acum pe prima pagină a rowiki preferințele electorale ale tuturor oamenilor de cultură, legate de toate municipiile din România?--MariusM 11 mai 2008 17:25 (EEST)

N-am privit știrea ca pe una de publicitate electorală, ci ca pe una de schimbare de paradigmă. În afară de asta mi se pare nejustificată agitarea pericolului că va câștiga cineva votanți pe urma semnalării unui dezgheț în România. Într-adevăr știri de genul "candidatul partidului cutare promite cutare" nu au ce căuta pe wp, dar nu este cazul de față. Dacă un candidat ar fi împușcat în timpul campaniei, acea știre nu ar fi una de publicitate electorală, ci de informare, ca și cea despre care discutăm. Aici are loc o schimbare de atitudine civică, în concordanță perfectă cu spiritul Wikipedia. Tocmai faptul că Dinescu nu este votant în Târgu Mureș ar trebui să risipească din start suspiciunile. --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:29 (EEST)

Indiferent cum privești dumneata știrea, impresia pe care și-o face vizitatorul rowiki, cînd vede pe prima pagină (cea mai vizitată pagină a rowiki) știrea "M.D. îl susține pe L.B. la alegerile de primar al Tîrgu Mureșului" este cea de publicitate electorală. Nimeni n-a vorbit de vreun pericol în acest caz (dar care ar fi pericolul în cazul în care cîștigă actualul ministru Laszlo Borbely, îmi poți explica?), ci doar de inadmisibilitatea folosirii Wikipediei la propagandă electorală. A spune că părerea lui Mircea Dinescu înseamnă "dezgheț" sau "schimbare de paradigmă", la 12 ani de la intrarea UDMR la guvernare, mi se pare exagerat.--MariusM 11 mai 2008 17:42 (EEST)

Dacă puteți oferi un singur alt exemplu în care o personalitate publică de etnie română din România a susținut un candidat maghiar pentru primăria unui oraș, sunt gata să șterg informația respectivă din pagina principală. --Mihai Andrei 11 mai 2008 17:53 (EEST)

Numai pentru înapoiați faptul că un român susține un ungur la primărie e ceva senzațional, demn de prima pagină. În Banat, în orașul Jimbolia cu numai vreo 15% unguri, a fost ales primar UDMR. Gestul lui Mircea Dinescu este rar, căci e rar ca o personalitate să se amestece în problema alegerii primarului unei localități în care nu locuiește și nici n-a locuit vreodată. Dar dacă țineți neapărat să faceți Wikipedia loc de propagandă electorală, pe mine nu mă deranjează prea tare.--MariusM 11 mai 2008 18:29 (EEST)

Bine, lasă. Mâine găsim o altă știre, imaginea nu mai sare în ochi, într-o săptâmână știrea „se scufundă”. Mulțumim de atenționare, pe viitor o să ne gândim de două ori înainte de a pune acolo o știre care poate avea conotație electorală. --Turbojet 11 mai 2008 19:30 (EEST)

Știrea e de fapt interesantă, conține și explicații: lui Dinescu tocmai i-a apărut un volum de versuri în limba maghiară (traducere) pe care și l-a lansat chiar în ziua cînd a anunțat susținerea pentru Borbely. Dacă cercetăm cine a ajutat la apariția volumului cred că înțelegem tot. Mă bucur că în lume există ființe idealiste, precum Mihai Andrei, care consideră gestul lui Dinescu "schimbare de paradigmă", "depășire de mentalitate primitivă". Mai greu va fi de depășit mentalitatea aia dîmbovițeană de urmărire strict a interesului propriu. Mentalitățile primitive au fost însă depășite (dacă au existat vreodată într-un oraș modern ca Bucureștiul).--MariusM 11 mai 2008 20:24 (EEST)

Propun să punem pe prima pagină a rowiki și știrea Pițurcă îl susține pe Ludovic Orban.--MariusM 11 mai 2008 20:50 (EEST)

Asta e de dat la știri, cu Wikipedia care în plină campanie electorală promovează curente politice. Mai mult, cum Wikipedia, proiect intelectual, are administratori care consideră că opinia publică din România - căruia situl i se adresează - este „primitivă” și că, prin Mircea Dinescu, a ieșit la suprafață din milenara-i ignoranță, pentru a susține pe unguri. Asta nici măcar cei mai înverșunați antiromâni n-ar avea tupeu să o zică. Este incredibil cât de jos vă puteți duce, susținând puncte de vedere de genul ăsta și pe oamenii care le promovează. Un administrator care se dedă la politică și la promovarea de ideologii pe seama WIkipedia și la mesaje fățiș și nerușinat xenofobe, nu poate fi administrator într-un proiect eminamente cultural. Părerea mea:)--Radufan 11 mai 2008 21:22 (EEST)

Deși sunt convins că a fost o greșeală onestă, trebuie să spun că sunt și eu de acord că includerea acelei "știri" pe prima pagină a fost totuși o greșeală -- și mai cu seamă în plină campanie electorală, așa cum s-a spus și mai sus. Indiferent cât de interesantă poate părea o astfel de informație, ea nu poate fi neutră, fie și pentru că a fost ales să se afișeze această informație și nu alta (deși sunt convins că a fost deliberat ales pentru valoarea lui hilară, exemplul lui MariusM cu Pițurcă este unul valid). Am văzut că lucrurile se stinseseră de fapt, dar am vrut să-mi ofer și eu opinia ca să nu pară că pozițiile sunt polarizate în vreun fel. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 15:08 (EEST)

Păi dacă crezi că e o greșeală punerea pe prima pagină a acelei știri, de ce nu o elimini? Ar dura 3 secunde și nu cred că ar începe edit-war din asta. Pui aici un mesaj doar ca să arăți cît ești tu de neutru și obiectiv, dar în fapt nu faci nimic. Scopul este doar să lași impresia de "neutralitate" și "obiectivitate", nu să determini cu adevărat Wikipedia să fie neutră și obiectivă.--MariusM 12 mai 2008 16:13 (EEST)

 Rezolvat și mulțumesc pentru mesajul motivant -- mi-l voi aminti cu plăcere atunci când voi crea peste toate obiecțiile dumneavoastră pagina pe care ați propus-o în secțiunea următoare. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 20:58 (EEST)

Lista siturilor interzise la rowiki

Într-o discuție anterioară Gutza a susținut necesitatea unei liste (index) a siturilor a căror citare e interzisă la rowiki, indiferent ce conțin concret articolele de pe acele situri care sînt prezentate ca surse în articolele rowiki. Se face sau nu lista asta? Apar atît în interiorul cît și în afara Wikipediei discuții despre faptul că se aplică sau nu cenzura aici, iar o listă de acest fel la care să se poată face lesne trimitere, ar fi folositoare pentru cei interesați.--MariusM 11 mai 2008 17:52 (EEST)

„Dovada” „irefutabilă” a „cenzurii” :) --Turbojet 11 mai 2008 19:33 (EEST)

Turbojet, de cînd te știu aici la rowiki i-ai susținut pe cei care ți se păreau ție că sînt "șefii" aici. La început i-ai susținut pe Radufan și Pixi cînd voiau să mă blocheze, credeai că ei sînt șefii, apoi te-ai reorientat susținîndu-l pe Gutza. Aștept de la tine consecvență, Gutza a susținut ideea unei liste de situri interzise [45], Dahn a declarat că apreciază această idee ("apreciez ideea indexului de surse pe care ai lansat-o mai sus" - dialog cu Gutza), să nu-mi spui că ești împotriva lor.--MariusM 11 mai 2008 20:35 (EEST)

În caz că e necesar s-o spun, susțin în continuare ideea respectivă, mulțumesc lui MariusM pentru că dorește să rezolve această problemă cât mai expeditiv și a deschis această discuție. --Gutza _D^D+ 11 mai 2008 21:15 (EEST)

Pentru MariusM: Vă înșelați crezând că eu susțin persoanele pentru că sunt „șefi”. Când îi susțineam pe Radufan și pe Pixi o făceam pentru că pe vremea aia aveam, într-adevăr, o experiență redusă în „democrația” wp, veneam de pe forumuri unde diferendele se opresc prin banări = blocări, fără atâtea discuții - dictatură curată. Ei erau doi, dv. unul. Experiența de atunci îmi spunea că cine se supără, pleacă. Ideea era că mai bine să plece unul (dv.) decât doi (ei) (sic!). Mi-a trebuit ceva timp să înțeleg că pe wp e alt bordei.

Iar remarca mea de mai sus nu se referea la pe cine susțin, ci făceam o presupunere privind interesul dv. în subiect, adică prevăd să ne așteptăm la un nou asalt. (De ce să nu recunosc? Sunt jucător de șah cu categorie, obișnuiesc să „calculez”.) În lunile de discuții pe ro:wp m-ați convins că orice acțiune a dv. pe ro:wp are un scop foarte exact. În corespondența privată v-am spus foarte clar de ce în viața de toate zilele nu susțin orientarea dv., ca urmare nu susțin acestă orientare nici pe wp. Chiar așa mare nevoie aveți de promovarea unor situri pe ro:wp? Altă cale de a trăi, fără promovarea lor, nu mai este? --Turbojet 11 mai 2008 22:23 (EEST)

Nu știu care sînt presupunerile dv. despre interesele mele și ce relevanță au în această discuție. Eu îmi exprim părerile și orientările foarte direct. Mi-am pus și pe pagina proprie de utilizator, încă de la începutul activității mele la rowiki, diferite convingeri proprii - cum ar fi susținerea ortografiei cu î sau faptul că sînt eurosceptic. Cînd au fost discuții legate de ortografie (nu de mine începute) am acționat conform acestor convingeri - am susținut ortografia cu î împotriva lui Radufan și Pixi și alături de Gutza și AdiJapan, chiar cu riscul de a-mi atrage antipatii (tactica cea mai bună, adoptată de majoritatea adminilor de pe rowiki, e să nu ai convingeri proprii și să nu te implici în dispute). Ideea că dacă apar deosebiri de păreri cineva trebuie să plece mi se pare copilărească. Nu mai căutați înțelesuri ascunse acțiunilor mele. Eu sînt foarte direct. Am scris mai sus: "Apar atît în interiorul cît și în afara Wikipediei discuții despre faptul că se aplică sau nu cenzura aici, iar o listă de acest fel la care să se poată face lesne trimitere, ar fi folositoare pentru cei interesați". Nu e nevoie să fi jucător de șah ca să înțelegi asta. Ar fi cazul să spuneți opinia dv. clar - sînteți pentru sau împotriva acestei liste? Eventual să începeți întocmirea ei, deși poate ar fi mai bine să-l lăsați pe Dahn s-o facă, căci probabil nu sînteți în stare singuri.--MariusM 11 mai 2008 23:01 (EEST)

1. Cred ca e clar ca wikipedia oricum nu admite anumite surse, dupa tip si continut - scrie clar in regula despre surse, care este unul din principiile esentiale ale wikipediei. Daca aceasta e "cenzura", ea oricum se aplica deja, si numai traditionala crasa nepasare sau exercitiul de autopromovare a celor afiliati acelor grupari au facut sa mai trebuiasca ca acest lucru sa fie explicat. 2. Indexul ar fi bun nu pentru ca ar pune un nou principiu in practica (el exista si ar trebui aplicat in toate cazurile), ci pentru ca le-ar furniza adminilor o baza accesibila rapid pentru a elimina macar cele mai flagrante abuzuri in raport cu regulile, fara sa trebuiasca sa-si mai piarda timpul verificand provenienta anumitor materiale. Atat. Dahn 11 mai 2008 23:13 (EEST)

Pentru MariusM: păi chiar mai sus spuneți că n-are rost să ne implicăm în dispute. Și, IMHO, nici n-are rost să ne legăm la cap dacă nu ne doare. Adică să ne apucăm să căutăm (Cine sunt cei care „nu sunteți” în stare? De ce dv. n-ați face parte dintre „sunteți”?) ca să facem o listă. Propunerea s-o înceapă Dahn mi se pare foarte bună: pe acestă listă se vor semnala situri de către cei care le știu, și, bineînțeles, vin cu justificări. Evident că nu ne vom apuca să facem „lista lui Cutare”, ca respectivul să fie luat în tărbacă de cei lezați de acea listă. Și părerea mea o spun foarte clar: eu nu doresc ca urmașii mei (că eu nu mai contez) să trăiască într-o societate condusă de extremiști (și nici de legaliști). Dacă se dovedește (și până acum impresia mea este că se cam dovedește) că altermedia.ro are legături cu Noua Dreaptă, care se vede de la o poștă că e de extremă dreaptă, rezultă că locul ei este pe acea listă. Mulțumit că mi-am spus clar părerea despre curentele politice și siturile care au legături cu ele? --Turbojet 11 mai 2008 23:45 (EEST)

Eu nu pot să încep o asemenea listă pentru că, după cum am mai spus, sînt împotriva cenzurii. Lucrurile nu sînt așa de clare cum zice Dahn, măcar pentru că pînă la intervenția sa multă lume punea legături la situri pe care el le consideră inacceptabile (în cazul altermedia am găsit 8 utilizatori, cu mine 9, inclusiv un birocrat și 2 admini printre ei), iar aceste legături au rezistat fără contestare timp îndelungat (uneori aproape 2 ani). Oricum, cred că Wikipedia trebuie să fie onestă cu utilizatorii și cititorii ei, să explice limpede principiile ei de funcționare. Deci lista trebuie s-o faceți voi cei care considerați că scopul Wikipediei este pregătirea unei lumi mai bune și mai drepte pentru urmașii voștri (eu credeam că altele sînt scopurile wikipediei dar poate m-am înșelat).--MariusM 12 mai 2008 00:40 (EEST)

Consensul se schimbă, este irelevant ce suport ați obținut în trecut. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 15:32 (EEST)

Off topic. Deoarece MariusM mi-a cerut-o expres, mă conformez. Poziția mea față de revoluționari (bănuiesc că el se referă la cei care fac parte din ALTAR) este următoarea: pe cei care se orientează spre extremele spectrului politic (dar spre „stânga” nu văd cum ar putea-o face), nu-i susțin. Nu susțin nici PRM, nici PSM. De exemplu, n-am nimic împotrivă să fie eliminate de pe wp referințele spre Tricolorul.

On topic. Consider susținerea pe wp a organizațiilor politice (ND prin linkurile AM, PRM prin linkurile spre Tr etc.) drept o încercare de utiliza wp ca tribună politică. Fac deosebirea între prezentare ( = are fiecare un articol) și susținere ( = sunt pomenite cât mai des, în cât mai multe locuri). --Turbojet 12 mai 2008 09:09 (EEST)

Nu m-am referit în mod special la revoluționarii de la ALTAR. Mă refeream la ideile despre revoluționari pe care le-ați exprimat în corespondență privată cu mine la începutul interacțiunii dintre noi. Constat că stăpîniți o impecabilă tactică a insinuării. Eu cînd am adăugat această filmare la lista filmelor despre revoluția română din 1989 am făcut-o nu ca să fac propagandă unei formațiuni politice (nu există la acel material nici un îndemn de a susține vreo astfel de formațiune), ci pentru că am considerat că astfel se îmbunătățește articolul Wikipedia respectiv, care trebuie să fie cît mai complet. În contextul folosirii rowiki ca tribună electorală prin prezența chiar pe pagina principală, cu sprijinul administratorilor, a unor îndemnuri electorale legate de alegerile la Primăria Tîrgu Mureș (vezi discuțiile de mai sus), e utilă abaterea atenției în altă parte, conform verificatei tactici "hoțul strigă prindeți hoțul".--MariusM 12 mai 2008 14:46 (EEST)

MarusM, intrebarile cu substrat, argumentul ignorantei, tu quoque-urile pretinse sau reale, si apelul la emotie nu-si au rost intr-o discutie civilizata. Nu intereseaza pe nimeni ce pareri au editorii despre revolutionari in general sau in particular, nu intereseaza pe nimeni ce "intentii bune" are cineva atunci cand da link la un sit care nu are loc pe wikipedia - aceste lucruri pur si simplu nu pot intra in discutia noastra, care tine de aplicarea unei reguli fara exceptii pentru ochi frumosi. Desi nu ma indoiesc ca dumneata ai ochi frumosi, n-o sa ajungem sa facem niciodata o discutie despre asta aici. Cine vrea sa posteze lucruri preluate de pe altermedia, sa-si deschida un blog. Dahn 12 mai 2008 14:59 (EEST)

Am rețiunut ideea lui Dahn că această filmare pute. De acord că părerile politice personale ale editorilor nu trebuie să fie subiect de dezbatere, n-am înțeles de ce Turbojet ține să precizeze că nu susține PRM sau PSM (să fie oare o insinuare că eu aș susține vreuna din acele formațiuni?).--MariusM 12 mai 2008 15:09 (EEST)

Discuțiile din spațiul de nume "Discuție Wikipedia" sunt indexate de motoarele de căutare, vă rog nu mai adăugați legături către articolul d-lui Marius Mioc la fiecare replică, domnule MariusM -- am priceput cu toții la ce articol faceți referire. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 15:18 (EEST)

Motoarele de căutare nu indexează lincul exact la care mă refer ci doar cuvintele "această filmare". Dacă nu doriți ca un anume nume de persoană să fie indexat de motoarele de căutare evitați să-l folosiți. Eu în mod constant în disputele pe care le-am avut am căutat să evit folosirea numelui unui anume autor care a publicat lucruri legate de revoluția din 1989, Gutza și Dahn sistematic pomenesc respectivul nume, făcîndu-l să fie indexat de motoarele de căutare. Chiar îi rog să se abțină de la pomenirea respectivului nume, argumentele dezbaterilor de aici nu trebuie să fie legate de persoana cuiva ci de calitatea materialelor propuse ca sursă. Persoana în cauză apare deja în destule locuri pe google, nu are nevoie de pomenire suplimentară în contexte de acuzații de extremism și fascism (ceea ce pare să fie dorința lui Gutza și Dahn).--MariusM 12 mai 2008 15:52 (EEST)

Faptul că nu pricepeți (sau vă prefaceți că nu pricepeți) cum funcționează motoarele de căutare este irelevant. Vă rog încă o dată să vă abțineți de la a introduce legături repetate către pagini de pe AM, mai ales către cele scrise de Mioc și mai ales atunci când este evident despre ce este vorba. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 16:56 (EEST)

M-am documentat mai în detaliu și sunt nevoit să retractez cele de mai sus -- toate legăturile către site-uri externe au rel=nofollow, drept care ranking-urile nu sunt afectate de astfel de legături. Pentru clarificare, mai sus mă refeream în mod particular la introducerea repetată a legăturilor în paginile de discuție, nu în articole -- în privința aia intervin politicile editoriale pe care le știm cu toții. --Gutza _D^D+ 21 mai 2008 17:26 (EEST)

Păi de ce am deschis această discuție? Ca să fie lucrurile limpezi. Asta am spus și la discuția arhivată de acum cîteva zile, vreau să văd ce părere are comunitatea. Dacă Gutza vrea interzicerea anumitor situri nu mi se pare destul, iar pe Dahn îl consider o cantitate neglijabilă datorită contribuțiilor sale aproximativ nule la dezvoltarea articolelor rowiki. Repet: Nu mai prezentați lucrurile ca și cînd aș fi singurul care a adăugat legături la AM. Au fost 8 alți utilizatori care au făcut asta, cînd am venit eu la rowiki era plin de legături către AM pe aici. Am citit articolele acelea și nici unul nu avea caracter fascist. Știu că dv. nu citiți acele articole, ați declarat asta, criteriul de excludere pe care-l doriți e strict "au apărut pe situl AM" (sau pe alte situri). Vreau să știu dacă comunitatea acceptă acest criteriu.--MariusM 12 mai 2008 17:13 (EEST)

Păreți incapabil să urmăriți o conversație, nu știu ce altă concluzie pot să trag din răspunsul dumneavoastră care nu are nimic de-a face cu contextul acestui fir de discuție. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 18:51 (EEST)

MariusM, se pare ca trebuie sa intelegi mai bine. Ce am spus eu este ca nu ma intereseaza in nici cea mai mica masura filmarea sau subiectul ei, si ca ea nu poate fi prezentata de pe un sit care nu prezinta nici o incredere sau relevanta (altermedia) sau nici o relevanta (youtube). Pe asta n-am spus-o doar eu, o spun regulile wikipedia ("doar in articolele despre ele insele"). Cat despre dialogul cu Turbojet, desi mi-as permite sa-l sfatuiesc sa nu se mai oboseasca sa raspunda: i-a fost adresata o intrebare cu substrat, si orice raspuns i-ar fi permis emitentului sa debiteze o interpretare; cred ca e evident ca raspunsul a tinut de optiunea politica a altermediei, si eventual despre faptul ca un individ, fie el si revolutionar (si un maniac precum Lorin Fortuna e revolutionar, de altfel), nu poate fi citat cu ceea ce posteaza cu manuta lui, in general, si pe un sit extremist in special. Nu stiu daca mai are rost sa discutam despre parerile noastre despre revolutionari dincolo de asta, deoarece tot subiectul nu e dacat o incercare irelevanta de a trage spuza pe toarta sofisticii. Dahn 12 mai 2008 15:20 (EEST)

Subiectul nu este o încercare irelevantă de a trage spuza pe toarta sofisticii, ci este o încercare ce s-a dovedit deseori utilă de a face subiectul să pară controversat și de a descuraja terții de la a citi tonele de text din această secțiune. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 15:30 (EEST)

Domnilor, uitați că vorbiți despre „Lista siturilor interzise la rowiki”? Nu e normal ca pe o enciclopedie să fie o asemenea listă (în afara siturilor erotice, a ne-enciclopediilor, a siturilor care relatează informația părtinitor etc.), nu? Dar ca să cauți aceste situri și să le enumeri îți trebuie o viață de om, așa că după umila mea părere o asemenea listă nu își are rostul. Despre informațiile publicate pe wp:ro, considerate de unii părtinitoare, ar trebui purtată o discuție civilizată cu argumente pro și contra (dacă surescită interesul comunității) sau pur și simplu șterse de admini (dacă aceștia au un punct de vedere comun; dacă nu, varianta de mai sus) și gata! Fără atâta discuție...Off topic: Dle MariusM, de ce sunteți atât de revoltat? De ce considerați numai opinia dvs. corectă? De ce vă certați fără rost? O fi Gutză un admin mai slab, dar nu trebuie desființat pentru asta! Ați spus mai sus ca susțineți ortografia cu î...Sunteți de pe altă planetă domnule! De la evenimentele atât de dragi dvs. din decembrie 1989 au trecut 19 ani și mai mulți membrii ai Academiei Române, care s-au gândit să schimbe ortografia limbei noastre. Nu credeam să mai văd așa ceva...dar iată! Mă abțin de la alte comentarii răutăcioase...--Marius Ștefan 12 mai 2008 16:08 (EEST)

Nu, Marius.deaconu/Marius Ștefan, nu uităm despre ce vorbim; ba da, este normal ca pe o enciclopedie să fie o asemenea listă; nu este vorba de o viață de om, pentru că nu ne propunem să creăm o listă exhaustivă -- vezi și regulile Wikipedia, care nu includ orice situație posibilă ci doar cele cu care ne-am confruntat de-a lungul timpului. Te rog scrie-mi numele de utilizator așa cum mi-l scriu și eu. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 16:56 (EEST)

Pe viitor întrebările off-topic să mi le adresați pe pagina mea personală. N-am încercat să-l desființez pe Gutza, el a încercat să mă desființeze pe mine (adică să-mi interzică pe vecie prezența la rowiki). Amănunte găsiți pe pagina mea personală. Eu nici măcar cînd alții au propus destituirea lui Gutza n-am votat pentru așa ceva. Cît despre convingerile mele, le afirm deschis și nu mi le schimb nici de dragul elevilor de liceu nici al academicienilor.--MariusM 12 mai 2008 16:22 (EEST)

Ideea de a interzice citari din anumite situri este gresită. Bănuiesc că nimeni nu va "cita" din situri pornografice; cat despre interzicerea unor alt tip de situri, ea nu s-ar explica decat prin faptul ca adapostesc opinii diferite de cele ale anumitor utilizatori ai rowp. In timp s-ar ajunge rapid la dictatura unui anumit grup, care va putea sa inchida gura celorlalti editori cu argumentul ca siturile pe care le citeaza sunt "extremiste" (sau cu sofisme de genul ca ideile pe care le expun apar inclusiv in situri catalogate drept "extremiste"). O astfel de cenzură contravine printre altele art. 30 al.(2) din constituia Romaniei. Ca exemplu: este sau nu marxismul o ideologie extremistă? Trebuie sa deducem de aici ca ziarul Cotidianul nu poate fi citat in WP?! Xerxes 12 mai 2008 17:00 (EEST)

Da, ai dreptate...dar lista se completează din mers, nu? Așa dacă eu pun un sit, considerat de tine impropriu, care ne e încă pe listă și pe care îl adugi tu ce se întâmplă? Va fi un scandal de genul: De ce nu ai pus site-ul mai repede? De ce l-ai pus tocmai acum? Omul ăsta are ceva cu mine! etc, etc... Nicicum nu e bine...--Marius Ștefan 12 mai 2008 17:03 (EEST)

Marius Ștefan, conform logicii tale ar trebui să renunțăm și la reguli, pe motiv că vor apărea scandaluri similare atunci când sunt actualizate regulile -- este un non-motiv bazat pe presupunerea unor evenimente viitoare. Xerxes, vă rog comparați "interzicerea unor alt tip de situri, ea nu s-ar explica decat prin faptul ca adapostesc opinii diferite de cele ale anumitor utilizatori ai rowp" cu regulile acestui proiect, în special Wikipedia:Surse; veți constata că interzicerea unor tipuri de surse este bine-mersi o regulă acceptată de toată lumea; problema e când ne tocmim să punem în practică regulile pe care ne prefacem că le acceptăm. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 17:13 (EEST)

Nu, Gutza, conform opiniei mele ar trebui să avem reguli stricte pentru aceste sit-uri. Să le introducem pe baza unor reguli, nu după cum vrem noi...Nu uita că dacă nu ar mai fi fost reguli, ai fi fost de mult eliminat din viața wp:ro!--Marius Ștefan 12 mai 2008 17:27 (EEST)

Nu mai înțeleg nimic. Ba spui că nu e normal să avem o asemenea listă, ba spui că trebuie să introducem site-urile pe baza unor reguli. Altfel, evident că nu propuneam să scrie fiecare ce site îl taie capul acolo, sper că nu am dat de înțeles așa ceva. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 17:46 (EEST)

Gutza, prin tipuri de surse nu ma refeream la verificabilitate ci la orientare politica, pentru ca din pacate pana la urma de asta e vorba aici. Sigur ca numai sursele de incredere trebuie incluse. Ziarele importante sunt credibile conform Wikipedia:Surse. In ce masura este ziarul Tricolorul mai putin important decat Plai cu Boi, sa spunem? Doar Tricolorul este ziarul oficial al unui partid politic care a obtinut 4,5% la ultimele alegeri si a avut scoruri si de 15% in trecut. Singura mea explicatie e ca linia politica a unuia deranjeza anumiti utilizatori, in timp ce porno-politica din cealalta este tolerata ca provenind din aceeasi tabara politica. Intentionat dau un exemplu care nu ma reprezinta, nici intr-un caz nici in celalalt. Mi se pare insa daunator sa fie cenzurat ziarul unui partid cu care au votat milioane de romani, chiar daca nu subscriu neaparat la ideile sale sau persoanele care il compun. Cat despre altermedia, si aici lucrurile sunt mai nuantate decat ar vrea sa apara unii utilizatori. Personal nu cred ca in altermedia apar titluri cum ar fi "Marx e cool!", titlu real din Cotidianul. Pe ce baza decretati ca altermedia e "extremista" iar Cotidianul e respectabil? Vedeti ca prin citari in afara de context se poate justifica cenzura, eu va rog insa sa nu o introduceti. Xerxes 12 mai 2008 17:34 (EEST)

Păi așa putem pune la îndoială orice. În ce măsură este Academia Română mai de încredere decât Academia Cațavencu? Cine-a spus că este mai de încredere? Xulescu? Dar lui Xulescu cine-i conferă autoritatea să decidă așa ceva? (Înlocuiți "Xulescu" cu Patapievici, Manolescu, Djuvara, cine vreți dumneavoastră.) Privitor la AM, ei nu au niciun fel de bază pe care să fie citați în Wikipedia: este o sursă self-published, afară din mainstream, lipsită de competență recunoscută în domeniile pe care le atinge și care are legături cu Noua Dreaptă (sigur, mă veți întreba pe ce mă bazez dacă spun că ND este extremistă, așa că las la latitudinea cititorului să decidă asta). Nu e vorba de a decide între Adevărul și Ziua, sau între România Liberă și BBC, ca să fie loc de opinii și/sau părtinire cauzată de preferințe personale. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 17:43 (EEST)

Totul este relativ...o spune chiar marele Albert Einstein, fizicianul care a rămas corigent chiar la materia unde este considerat cel mai bun din lume...--Marius Ștefan 12 mai 2008 17:46 (EEST)

Marius, te rog păstrează un nivel rezonabil de coerență în argumentație, ne faci să te ignorăm. Judecă această propunere prin prisma regulilor deja existente, nu ca și cum am scrie Biblia. (Mai clar: sigur că multe lucruri sunt relative, dar dacă pornim de la asta nu putem lua nicio decizie, nu putem respecta nicio regulă, nu putem scrie nimic NPOV și așa mai departe.) --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 17:49 (EEST)

Cred că lista asta ar trebui făcută de un utilizator dintr-o wikipedie străină. Altfel, eu nu văd cum am putea ajunge la un consens. Dacă eu spun că Altermedia nu e o sursă credibilă, hop! sare MariusM. Dacă spun că Altermedia e o sursă credibilă hop! sare Gutza. Susțin că AM nu e o sursă credibilă și cred că așa e, dar MariusM nu va avea liniște până când nu obține ce vrea. Și atunci iarăși vorbe, vorbe, vorbe...--Marius Ștefan 12 mai 2008 17:59 (EEST)

Ar fi într-adevăr preferabil ca lista să fie făcută de o persoană care să se afle deasupra oricărei suspiciuni de partizanat. Problema e că nu există o astfel de persoană, iar a cere unui utilizator dintr-o wikipedie străină să ia astfel de decizii este din păcate imposibil din cauza barierei limbii. Pe de altă parte, nu uita că există limite chiar și ale discuțiilor: dacă eu încep să înjur pe-aici susținând că citiți voi greșit și alea de fapt nu sunt înjurături, cred că se va sesiza până la urmă cineva și mă va bloca, nu? --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 18:04 (EEST)

In privinta jurnalului Tricolorul: apartine unei grupari considerate in esenta extremista, denuntata pentru acest extremism de catre surse academice din mai multe tari; ziarul, ca si pandantul sau Romania Mare, nu are nici un fel de credibilitate, si nu cred sa fie citat ca sursa de nimeni. Amandoua publicatiile bat recorduri la citari in justitie pentru calomnie, si Vadim a afirmat de mai multe ori (probabil ca diversiune, ca sa nu plateasca amenzi toata viata) ca nimeni nu exercita control editorial asupra publicatiilor sale (ca "citeste, dar nu e responsabil"). Si nu, ma repet: chiar nu are nici un fel de importanta cati oameni voteaza cu partidul respectiv, asa cum Volkischer Beobachter, Der Angriff, Scanteia sau Borba nu devin surse de incredere. In general, organele partidelor nu sunt citate in articole (sunt prin definitie partizane), iar punctele de vedere ale partidelor, atunci cand sunt relevante, sunt oricum disponibile din surse non-partizane. Cred ca regulile sunt clare in privinta asta.

In ce priveste marxismul. Trec peste faptul ca a discuta despre Cotidianul ca "ziar marxist" depaseste orice imaginatie, si mai spun un fapt care ar putea sa enerveze pe multi, dar tot va fi adevarat. Simpla observatie ca cineva este marxist nu transforma acea persoana intr-o sursa lipsita de incredere, mai ales atunci cand puntele de vedere trebuie oricum atribuite si, unde e cazul, definite. A fi marxist nu rimeaza cu a fi fascist, nazist, White Power, si nici macar cu a fi comunist. Atentie! vorbesc despre marxism in general si in absenta altor calificative - in mod evident, o sursa marxist-leninista, de la trotkism la national-bolsevism, va fi una lipsita de incredere. Putem sau nu fi de acord cu marxismul, post-marxismul, neo-marxismul, revizionismul marxist sau orice alt curent si subcurent, dar ele sunt interpretari mainstream, bine reprezentate in lumea academica si in "exegeza". Poate ca intr-adevar, Marx si (mai ales) Engels ar trebui citati doar prin intermediari (si oricum, toate sursele ar trebui sa aiba puncte de vedere pro si contra, atunci cand exista si, desigur, indeplinesc toate criteriile cerute de la o referinta). Insa nimeni nu l-ar putea respinge pe Immanuel Wallerstein ca sursa despre istoria epocii moderne timpurii (si nu doar), nimeni nu ar putea spune ca interpretarea psihologiei maselor facuta de un freudo-marxist nu are loc pe wikipedia, nimeni nu ar putea sa elimine citate din Derrida, Fromm, Poulantzas, Adorno, si poate ca pana si Gramsci si Lukacs, ale caror opinii au fost infinit mai radicale, ar putea fi citati fara probleme in teme ce tin de analiza sociologica. Nimeni nu ar putea sa spuna sa nu-i citam pe Dobrogeanu-Gherea sau Ibraileanu sau Madgearu, chiar daca tot poporanismul a fost calcat pe teze marxiste. Mai mult, un numar mare de ganditori proeminenti de structura marxista au facut critici sistemelor totalitare, si majoritatea au obiectat chiar la premisele politice ale marxismului. Ramanand doar in spectrul marxismului vag definit, tot ii gasim pe Orwell, Istrati, Souvarine, Balabanoff, Medvedev etc etc, drept unii dintre cei mai aspri si exhaustivi critici ai comunismului.

In cazul in care cineva se pregateste sa sara, o afirm public: nu sunt marxist de nici o scoala sau culoare, si consider ca ideile lui Marx se impart intre un fond in general banal, un rationament ocazional interesant si o concluzie complet aberanta. Dahn 12 mai 2008 20:11 (EEST)

Dahn, in rezumat tu afirmi ca ganditorii marxisti pot fi citati (aici suntem de acord) dar poetul si politicianul Vadim Tudor nu (aici nu mai suntem de acord). Mai spui ca "A fi marxist nu rimeaza cu a fi fascist, nazist, White Power, si nici macar cu a fi comunist." Aici iarasi nu suntem de acord si cred ca ai adoptat o pozitie lipsita de merit, fiind orbit de prejudecati ideologice. Din fericire nu cred ca ai sustinatori. De unde si pana unde e marxismul mai acceptabil decat nazismul?! Amandoua sunt ideologii extremiste, punct. Faptul ca una iti place si alta nu este strict treaba ta. Nu am spus ca Cotidianul ar fi marxist, am dat doar un exemplu prin care cenzori harnici ar putea argumenta asta pentru a elimina Cotidianul dintre sursele admisibile. Tu nu vrei asta, nu-i asa? De ce atunci vrei sa impui cenzura? Parerea ta despre Marx este șocanta; in Romania ideile lui sunt considerat nu "banale" sau "ocazional interesante"cum spui tu ci de-a dreptul criminale. Imi place argumentatia extremistilor de stanga de azi: cine nu le convine este etichetat "fascist" (da, ca in anii '50 de trista amintire) sau "antisemit" (cum este tratat scriitorul Goma). Deja situl Altermedia este catalogat "fascist" de tine Dahn. Ce aberatie! Este un sit de informare alternativa foarte instructiv. Are o pozitie pro-vita moderata. Este asta "fascism"? Tot atat cat este si Cotidianul marxist. Iar țiganii nu sunt "romi" nici "rromi" ci țigani, indiferent cum ar fi ei numiti in unele cercuri de extrema stanga. Sau vrei sa impui cenzura si asupra limbii romane? Xerxes 13 mai 2008 13:14 (EEST)

Cum spuneam, nu mai repet lucruri care au facut subiectul discutiilor timp de luni de zile, cu atat mai mult cu cat mi se cere sa admit jumatati de adevaruri si lucruri fara relevanta in discutie. Pentru cine citeste mai sus, am raspuns deja la tot ce conta in astfel de rationamente. Dahn 13 mai 2008 13:21 (EEST)

Sigur, cand ramanem fara argumente ne mai ramane totusi "am scris mai sus". Xerxes 13 mai 2008 13:31 (EEST)

Domnule Xerxes, lucrurile sunt simple: putem discuta ce este și ce nu este acceptabil -- dar nu putem discuta dacă există limite sau nu. Acest proiect nu este plătit de dumneavoastră, este plătit de Fundația Wikimedia (MWF). Iar regulile pe care le impune MWF nu permit citarea oricui în orice problemă, pentru că atunci proiectul ar deveni altceva decât dorește MWF. Dacă doriți un proiect în care să puteți cita pe cine doriți, inițiați-l dumneavoastră sau găsiți-l în altă parte. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 13:23 (EEST)

Sa inteleg ca printre regulile Fundației Wikimedia sta scris negru pe alb ca Altermedia nu trebuie citata? Acest proiect nu este platit nici de dumneavoastra domnule Gutza asa ca nu inteleg rostul comentariilor de mai sus. Xerxes 13 mai 2008 13:31 (EEST)

Înțelegeți ce puteți. Mai citiți o dată, întrebați un prieten, descurcați-vă cum puteți. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 13:34 (EEST)

Pentru Xerxes: Acest proiect este, intr-adevar, platit de catre Fundatia Wikimedia, dar nici care dintre politrucii de aici nu sunt Wikimedia. Ei reprezinta o noua forma de extremism, nici de stanga, nici de dreapta. Iar proiectul este, mai ales, platit cu munca contributorilor, inclusiv cu donatiile acestora! Sunt curios cine va arunca prima piatra si care va fi primul titlu din lista: Capitalul...Mein Kampf...Altermedia...sau poate, doamne fereste, Noul Testament!--nelu craciun 13 mai 2008 13:46 (EEST)

Mulțumesc domnule Crăciun pentru această replică la obiect. În urma ei am văzut în sfârșit lumina și mi-am dat seama cât de tare greșeam. Într-adevăr, toate sursele pe care le citați sunt surse de încredere ce trebuie folosite în mod direct și nemijlocit pentru a scrie articole enciclopedice. Wikipedia nu este un forum, pricepeți asta sau vă blochez! --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 13:51 (EEST)

Îmi cer scuze, mi-am ieșit din fire, n-ar fi trebuit să reacționez așa de brutal. Totuși sfatul rămâne valabil: este al treilea sau al patrulea mesaj care nu are legătură cu nimic, vă rog decideți dacă vreți să participați rațional și cu argumente la obiect la această dezbatere. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 14:05 (EEST)

Pentru utilizatorii onesti: Aceasta este o pagina de discutii. De discutii privind roWiki. Mi-am exprimat unele indoieli privind evolutia proiectului, am aratat si unele cauze ale starii de fapt, e dreptul meu ca utilizator inregistrat. Administratorii au puterea sa ma blocheze, n-au decat, dar nu au, nici d.p.d.v. moral si nici d.p.d.v. al regulamentelor, dreptul sa o faca! Sunt, in continuare, curios!--nelu craciun 13 mai 2008 14:12 (EEST)

Un alt fel de extremism, nici de stanga, nici de dreapta, este astazi promovat la roWiki de catre persoane care nu au nici o contributie la roWiki, decat samanta de scandal si incercarea de a introduce cenzura! Ceea ce e mai trist e slugarnicia de care dau dovada cei care ar trebui sa fie cat mai aproape de verticala, dar si unii care se tem ca le-ar putea fi luata jucaria. Pacat de acest proiect, care ar fi putut ajunge cel mai important din spatiul virtual, pe ce maini a ajuns. Doamne ajuta!--nelu craciun 12 mai 2008 23:27 (EEST)

Deci dv. susțineți că e mai bine fără wikipedie decât cu o wikipedie „cenzurată”? --Turbojet 12 mai 2008 23:42 (EEST)

Wikipedia nu este un forum, vă rog să aduceți argumente compatibile cu regulamentul acestui proiect, nu cu observații conexe și impresii personale. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 23:44 (EEST)

Mi-am auto-limitat prezenta la roWiki. Ca atare refuz sa-mi pierd vremea in discutii sterile cu cei din grupul extremist de la roWiki.

Pentru Turbojet: da, cred ca ar fi mai bine! Extremele nu mai sunt bipolare. In lumea asta exista si poligoane. Consider ca astazi sunt mai multe forme de extremism decat clasicele, conventional numite, de stanga si de dreapta. Iar cenzura nu are ce cauta pe un site care se doreste enciclopedie. Orice forma de cenzura conduce catre un extremism, ori este expresia unui extremism. Eu am tinut enorm la acest proiect, dar in fata atitudinii promovate de catre cei care nu stiu decat sa profite de munca celor multi, am hotarat ca cel mai bine este sa ma dedic altor proiecte, limitandu-mi, drastic si voluntar, contributiile la roWiki. Pacat de masa contributorilor care isi iroseste fortele intr-un proiect strict controlat.--nelu craciun 13 mai 2008 00:09 (EEST)

Revin, Wikipedia nu este un forum -- vă rog să vă abțineți de la mesaje lipsite de argumentație reală, stânjeniți discuțiile celor care chiar vor să dezbată acest subiect. Nu c-ar fi cine știe ce de dezbătut, ce-i drept, dar oricum... --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 00:15 (EEST)

Ma bucur daca-i stanjenesc pe cei care promoveaza cenzura! Oricum, in seara asta, am incheiat!--nelu craciun 13 mai 2008 00:22 (EEST)

E trist dacă nu pricepeți că o dezbatere nu poate avea loc în lipsa contraopinenților. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 00:38 (EEST)

Asta-i distractiv. După ce, ca replică la o intervenție a lui nelu craciun despre problema (reală) a extremismului de pe Wikipedia, Gutza îl amenință cu blocarea, tot Gutza e cel care se plînge că nelu craciun nu pricepe că o dezbatere nu poate avea loc în lipsa contraopinenților.--MariusM 15 mai 2008 00:05 (EEST)

În această secțiune se discută despre subiectul pe care l-ați propus și care se regăsește în titlul secțiunii. Wikipedia nu este un forum, vă rog și pe dumneavoastră așa cum l-am rugat și pe dl. Crăciun să rămâneți la obiect. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 00:10 (EEST)

Și dacă găsesc o fotografie de arhivă unică în ziarul Tricolorul sau pe situl Altermedia, ar trebui s-o șterg de pe Wikipedia pentru că provine dintr-o sursă pusă la index? --Cezarika1 13 mai 2008 08:29 (EEST)

Bună întrebare...eu aș spune că nu, nu ar trebui să o ștergi.--Marius Ștefan 13 mai 2008 08:37 (EEST)

Întrebarea era însă ce părere au marii cenzori Gutza și Dahn? --Cezarika1 13 mai 2008 08:47 (EEST)

Mersi...cred că aici pun punct opiniilor mele la Sfatul Bătrânilor.--Marius Ștefan 13 mai 2008 09:05 (EEST)

Cezarika, obiceiul de a uploada fotografii gasite la intamplare pe internet oricum trebuie sa inceteze, ca si abuzul de licente fair use interpretate aiurea. Dumneata esti administrator, si acest fapt ar fi trebuit, zic eu, sa te preocupe de tare mult timp. Si din aceasta perspectiva, si din aceea generala, rapunsul este DA. Daca fotografia "de arhiva" chiar nu are copyright (si ar fi bine ca afirmatiile de genul asta sa se probeze mai des decat decat se vehiculeaza), atunci ea oricum nu e "unica" in aproape 100% din cazuri. Dahn 13 mai 2008 09:12 (EEST)

Sa fim seriosi, sansa de a gasi o fotografie "unica" (si extrem de relevanta), in domeniu public, la Tricolorul sau altermedia este mica. Si subscriu la ce spune Dan, la ro.wiki se abuzeaza de fair use si de tot felul de subterfugii (de tipul fotografie inapta de drepturi de autor) pentru a incarca imagini care violeaza drepturile de autor, dar asta e alta discutie. Trebuie sa ramanem la politica wikipedia, TOT ce nu provine din surse de incredere, nu e verificabil si deci nu exista. La wikipedia conteaza verificabilitatea nu adevarul. Plinul cel tanar 13 mai 2008 11:06 (EEST)

Exact. Iar acest index nu este decât o formalizare a surselor pe care de-a lungul timpului le-am determinat ca nefiind de încredere -- nimic mai mult, nimic mai puțin. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 11:27 (EEST)

Sinteză

Iarăși ne-am lungit, hai să încercăm să sintetizăm ce-am discutat. Din nou, nu mă voi pronunța în numele opiniei cu care nu sunt de acord, vă rog mai completați și voi ambele secțiuni. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 14:22 (EEST)

Subiectul disputei

Încercăm să decidem dacă este sau nu normal/acceptabil/necesar să creăm un index de surse pe care comunitatea le-a identificat ca nefiind de încredere.

Opinii împotriva întocmirii indexului

• Nu cred ca este necesar un astfel de index deoarece referintele oricum ar trebui verificate in detaliu la fiecare AC in parte, inainte de a fi promovat. Ca sa nu mai spun ca ar fi anevoios sa cauti intr-o lista lumnga un anumit sit, sa vezi daca e de incredere sau nu. Acest lucru poate fi hotarat pe moment, in timpul evaluarii calitatii articolului, cautand situl pe Google, sa vezi ce alte situri sunt legate de acesta, etc. Aceasta metoda merge foarte bine la WP:en, dar bineinteles trebuie facuta de cineva cu responsabilitate. Sau poate nu am inteles eu bine la ce se refera acest index..? Un alt motiv de asemenea este ca o anumita referinta poate fi de incredere intr-un anumit context, dar in altul nu.diego_pmc 14 mai 2008 22:56 (EEST)
• Tinand cont de inversunarea ideologica manifestă a editorilor, un astfel de index va include situri echilibrate (cum e altermedia) sau ziare de mare tiraj (ca Tricolorul). Se va ajunge la degenerarea wikipedia prin transformarea ei in tribuna unei factiuni extremiste, deghizata in corectitudine politica. Ne-au ajuns 42 de ani de cenzura ideologica. Fiecare citare in parte poate fi evaluata de catre editori pe baza continutului si pe baza recomandarilor in vigoare privind sursele de incredere. Xerxes 15 mai 2008 12:08 (EEST)

Opinii pentru întocmirea indexului

• Avem deja politicile care produc Wikipedia:Surse de încredere, deci nici nu se pune problema ca această propunere să echivaleze în vreun fel cu o "cenzură" inventată acum, pe genunchi, cu cine știe ce interese ascunse -- acest index va fi pur și simplu o listă de surse pe marginea cărora s-a discutat deja în contextul politicii despre surse de încredere și s-a ajuns la concluzia că nu îndeplinesc condițiile necesare pentru a fi numite surse de încredere.
• Indexul este necesar pentru a nu relua la infinit aceleași discuții despre aceleași surse, cu actori care se schimbă de la o zi la alta.

Soluții alternative

1. "Cenzură" ete o expresie provocativă, prefer cuvantul "editare", cred, mai potrivit.

2. Antiteza lui Wikipedia:Surse de încredere ar fi Wp.:Junk sources - cred că nu este aplicabil.

3. Cert, avem nevoie de un index dar nu vad cum îl putem însaila pe Wp. fara a trezi dispute interminabile și char implicații penale. Propun să revenim la cuvantul editare, administratorii fiind un fel de "editori" ...pe baza unui index sub-înțeles de toți (prin explicarea motivului intervenției). Prefer ambiguitatea complectată cu bun simț decât barda. Alex F. 14 mai 2008 01:32 (EEST)

Comentarii

• Alex.F, două puncte:
  1. Implicații penale?! Asta ar fi culmea -- nici măcar implicații contravenționale nu pot să prevăd în a afirma că "sursa X nu este considerată ca fiind sursă de încredere în cadrul proiectului Y". Referitor la disputele interminabile, înmulțește-le cu numărul articolelor de pe Wikipedia -- scopul acestei propuneri este să reducă discuțiile interminabile la una per sursă, în loc să permită ca ele să aibă loc la fiecare articol în care ar putea fi citate.
  2. Eu unul prefer responsabilitatea și buna credință completate cu bun simț în locul bardei, dar susțin această propunere din toate punctele de vedere. Cine are ochi de auzit să priceapă.

  --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 01:47 (EEST)

• Diego, sper să nu te superi, dar argumentul tău e de-a dreptul superfluu din mai multe motive:
  1. Este mai ușor să cauți pe Google și să evaluezi multe surse care vorbesc despre o sursă dată decât să cauți sursa însăși într-o listă de surse gata existentă?
  2. Dacă tu nu găsești că un astfel de index este necesar, prea bine -- dar ăsta nu e un argument împotriva lui. E ca și cum ai spune "sunt împotriva creării unei mașini fără emisii fiindcă eu nu am carnet de șofer".
  3. Indexul nu este necesar sau dorit pentru articolele de calitate, ci în general, pentru orice articole. Dar ăsta e un aspect minor, în mod ideal presupunem că toate articolele sunt scrise responsabil, pe baza unor surse de încredere, nu doar cele care candidează la statutul de AC.
  4. Într-adevăr, o sursă poate fi de încredere în anumite situații, iar în altele nu. Un drept la replică din România Liberă de exemplu nu este o sursă de încredere, deși ziarul în general este. Totuși, acest index are intenția de a include exclusiv sursele care nu pot fi niciodată de încredere (în afară de excepțiile din regulament, aplicate chiar surselor care nu sunt de încredere).

  --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 23:03 (EEST)

• Xerxes, problema e că rowiki deja a degenerat, abdicînd de la neutralitate și devenind tribună ideologică a unei facțiuni extremiste. Pe această pagină s-a exprimat limpede ideea că prin rowiki trebuie răspîndită corectitudinea politică (vezi opinia lui Alex F. de pildă). În aceste condiții se pune problema ca rowiki să fie onestă față de cititori și colaboratori iar faptul că acest spațiu e consacrat promovării corectitudinii politice să fie spus limpede. Actualmente există la Wikipedia un discurs mincinos despre neutralitate și obiectivitate care dezinformează cititorii. Fiind corect informați, editorii care doresc o enciclopedie necenzurată își pot concentra eforturile în altă parte. De pildă, în spațiul de limbă rusă s-a înființat o "wikipedie" alternativă, Wikislavia, a cărei popularitate a depășit pe cea a Wikipediei de limbă rusă.--MariusM 15 mai 2008 12:52 (EEST)
• Xerxes, din nou ignorați regulamentul deja existent și faceți apeluri la sentiment și proorociri bazate pe opinii personale care nu pot fi argumente valide. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 22:57 (EEST)

Formulări evazive

Am compus un îndrumar despre evitarea formulărilor evazive (sau cum se spune în engleză, weasel words), traducând și adaptând din îndrumarele de pe en.wp fr.wp. V-aș ruga să aruncați o privire și dacă se ajunge la un conținut ok, propun să mutăm în spațiul Wikipedia ca îndrumare. --Andrei^discuție 12 mai 2008 14:24 (EEST)

Fă-o deja îndrumare -- se vor aduce ajustări pe parcurs dacă e cazul, dar e evident că e în spiritul proiectului și era necesară. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 14:31 (EEST)

Inca un pas inainte. Multumesc, Andrei. Dahn 12 mai 2008 14:34 (EEST)

Linkuri

Se împacă acest articol cu această politică? --Turbojet 12 mai 2008 23:51 (EEST)

Nu, iar în plus mă întreb și dacă o fi compatibil cu această politică. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 23:55 (EEST)

P.S. Ah, am găsit. S-a discutat ștergerea pe marginea formei, iar apoi nu s-a mai luat în considerare notabilitatea ca și criteriu, deși cel puțin două persoane au ridicat problema (Turbojet și MariusM). Cred că va trebui să trecem din nou prin același proces. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 00:05 (EEST)

Toate sursele care le indică sunt interne, adică ale „revistelor” și „asociațiilor” din care face parte și, probabil, le „animează”. --Turbojet 13 mai 2008 00:29 (EEST)

Just -- mi se pare grăitor c-a găsit de cuviință să menționeze că e webmaster pe site-ul personal; îmi imaginez cum ar fi să apară informația asta la en:Linus Torvalds. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 02:28 (EEST)

Daca sunt recreate constant, linkurile pot fi "sarate", ca sa nu mai faca nimeni articole din ele. Este aceasta procedura prezenta si pe rowiki? Dahn 13 mai 2008 11:28 (EEST)

Da, dar rar și nu este o procedură documentată. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 11:31 (EEST)

Rescrierea istoriei de catre Dahn

In ultimele zile suntem martorii unei incercari de a confisca wikipedia in limba romana de catre Dahn si un grup in jurul lui. Concret, sunt sterse articole care au legatura (chiar tangentiala) cu evreii si apoi rescrise centrate pe suferintele evreilor si pe atrocitati comise de romani impotriva lor. Dimpotriva, sunt sterse articole unde unii evrei ar putea sa apara intr-o lumina mai putin favorabila. De exemplu: pagina Mihail Bruhis, evreu comunist reformat originar din Basarabia care ofera o lista a comunistilor basarabeni din care multi sunt evrei, este propusa spre stergere. Alt exemplu: pagina destul de echilibrata Pogromul de la București] a fost stearsa pentru a fi inlocuita cu o versiune unilaterala. A disparut in particular dezmintirea data de directorul si de angajatii Abatorului cu privire la incidente. Acum se propune de catre un grup de editori evrei ai articolului respectiv fuzionarea cu articolul Rebeliunea legionară. Acest din urma eveniment, cu implicatii deosebit de grave, nu poate fi redus la cele 490 de victime ale sale sau la cele 120 dintre acestea care erau evrei. Pentru punctul de vedere al comunitatii evreiesti exista encicopedia Judaica, situl comunitatilor evreiesti din Romania si alte situri. Versiunea actuala a articolului Pogromul de la București nu citeaza decat surse evreiesti. Pe wikipedia, cu voia dumneavoastra, sunt necesare si alte surse. Lista abuzurilor continua cu Antisemitism. Ii invit pe administratori sa-l blocheze pe Dahn pentru vandalisme repetate si atitudine neconstructiva fata de alti editori. Xerxes 14 mai 2008 13:38 (EEST)

Dahn nu rescrie istoria ci pur si simplu are pretentia ca articolele sa fie scrise pe baza surselor de incredere. Luati act de ce scrie acolo. Articol echilibrat nu inseamna articol care amesteca "echilibrat" informatii din surse de incredere si contestabile, neverificabile, cu autori amatori. Plinul cel tanar 14 mai 2008 13:42 (EEST)

Articolele trebuie să se bazeze pe publicațiile cele mai competente, pentru a acoperi atât punctele de vedere majoritare cât și pe acelea minoritare semnificative, pe cât se poate în mod proporțional cu ponderea fiecăruia (v. Wikipedia:Punct de vedere neutru). Punctele de vedere și teoriile marginale, susținute de un număr mic de specialiști și neacceptate de comunitatea domeniului respectiv nu trebuie menționate în articole; pot fi în schimb menționate în articolele dedicate acestor teorii.[...] Publicațiile academice bazate pe verificări făcute de specialiști sunt de obicei sursele cele mai respectabile și de încredere, în domeniile în care sunt disponibile (istorie, medicină, științe etc.). În aceste domenii se pot folosi și surse neacademice, dacă au un nivel de credibilitate acceptabil. În cazurile când diferite surse susțin puncte de vedere diferite, trebuie atribuit în text fiecare punct de vedere sursei respective. Sursele care au o reputație proastă în ceea ce privește verificarea informațiilor sau care nu au un mecanism editorial pentru aceasta nu trebuie să fie folosite în redactarea articolelor. Fac excepție articolele care au ca subiect aceste surse, cu precizarea că afirmațiile acestora de natură polemică, agresivă, disputată nu pot fi preluate în articole decât dacă sunt susținute și de surse de încredere. Asta ca sa stim despre ce vorbim pentru ca se pare ca nu doriti sub nici o forma sa cititi politica. Plinul cel tanar 14 mai 2008 13:44 (EEST)

Din pacate, punctul de vedere al istoricilor romani este mai greu de citat, deoarece nu exista documentatie pe Internet, deci usor accesibila - contrar cu materialele despre Holocaust din partea istoricilor evrei, care sunt in numar suficient. Am gasit o lista de carti la adresa [46]. Impresia mea este ca Dahn trece chiar peste pv al istoricilor evrei, incercand sa incrimineze romanii mai mult decat o fac acestia. AMDATi 14 mai 2008 14:29 (EEST)

Presupun că impresia asta a lui AMDATi s-a format în urma discuției ridicole de la Discuție:Antisemitism, unde motivele obiecțiilor lui Dahn au fost exact aceleași dintotdeauna, vezi explicația lui Plinul deasupra. Scuze dacă am pornit de la o presupunere greșită. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 14:32 (EEST)

Nu de acolo, ci de la discutia cu "Saptamana Rosie". Citez: "Jean Ancel, excelentul istoric israelian al Holocaustului din Romania, abordeaza astfel episoadele respective: "Au participat evreii din Basarabia si Bucovina de Nord, asa cum pretind rapoartele armatei si politiei, la actiuni anti-romanesti? Raspunsul este da; dar trebuie sa privim cu rezerva generalizarile; trebuie accentuat ca majoritatea evreilor s-au incuiat in case, speriati de schimbarea brutala", [47]. Dar conform lui Dahn, nu trebuie facuta nici o mentiune a cestor lucruri, acea parte a evreilor nu a existat, pur si simplu noi am omorat evrei - end of story. AMDATi 14 mai 2008 14:44 (EEST)

Cati evrei au participat: 5, 10, 50? Ce proportie reprezentau ei in randul celor care atacau convoaie s.a.m.d., si mai ales, oare nu aveau un motiv intemeiat sa o faca din moment ce statul ai carui cetateni erau daduse deja legi antisemite? Pentru a afla insa exact ce spune Jean Ancel trebuie sa il gasiti si sa il citati direct si conform cu ideea generala pe care o transmite si nu pe baza unui pasaj trunchiat in articolului unui jurnalist care nu e istoric si dintr-un ziar care nu e o publicatie academica. Plinul cel tanar 14 mai 2008 14:50 (EEST)

Scuzati-mi interventia, insa observ unele conotatii vag neprofesionale, pentru a nu spune ne-wikipediene in aceasta abordare. In primul rand, "oare nu aveau un motiv intemeiat sa o faca din moment ce statul ai carui cetateni erau daduse deja legi antisemite" este un argument, ori un motiv foarte subiectiv si irelevant de a nega existenta mentionarii acestei fapte, dupa cum altfel o tratezi, intr-un articol. Probabil deoarece un asemenea argument sentimental nu ar putea fi introdus intr-un articol ce se doreste obiectiv si profesional redactat. Apoi, a nega valabilitatea unei publicatii neconforme cu adevarul dorit a fi prezentat de "puterea" de fata imi pare tare mult cu cenzura din timpul comunismului ... Lurker 14 mai 2008 15:00 (EEST)

Am pus toate intrebarile respective ca sa arat ca habar nu am ce zice Jean Ancel. Nu este vorba de cenzura ci de verificabilitate. Publicatia respectiva nu corespunde polticii privind sursele de incredere, am adus pasajul precis chiar aici in pagina, daca nici acum nu e clar nu stiu ce sa mai fac. Aici nu este forum este o enciclopedie, redam pareri academice, verificabile, cu referinte in regula. Plinul cel tanar 14 mai 2008 15:04 (EEST)

"Cati evrei au participat: 5, 10, 50? Ce proportie reprezentau ei in randul celor care atacau convoaie s.a.m.d., si mai ales, oare nu aveau un motiv intemeiat sa o faca din moment ce statul ai carui cetateni erau daduse deja legi antisemite?" Se vede, sincer ... cu multa impartialitate si obiectivitate, as putea adauga. M-am lamurit despre anumite chestiuni (si mi-am amintit de ce nu trec pe-aici decat la cateva luni ...), multumesc pentru timpul acordat. Lurker 14 mai 2008 15:08 (EEST)

Vorbiți de imparțialitate și obiectivitate, dar pare că încercați să spuneți că n-ar trebui s-o aplicăm atunci când vorbim de evrei -- motivațiile lor nu contează, numai ale noastre. Sunt convins că am înțeles greșit. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 15:39 (EEST)

Inca o sursa, nu stiu daca academica, mentioneaza "Numeroase arhive militare și documente civile indică într-adevăr că unii evrei din Basarabia și Bucovina de Nord au participat la acțiuni anti-românești/pro-sovietice. După părerea unor istorici, numărul mare al acestor documente incriminatoare reflectă o realitate istorică: aceea că evreii din Basarabia și Bucovina de Nord ar fi fost anti-români." ([48], pag.9). Oricum, nu discutam "saptamana Rosie", ci atitudinea lui Dahn. AMDATi 14 mai 2008 15:19 (EEST)

Asta trebuie să fie pusă într-un "best-of tweaking the truth" undeva. Citatul complet este "Unul dintre miturile dominante în istoriografia românească despre perioada 28 iunie – 3 iulie 1940, a fost acela că evreii din Basarabia și Bucovina de Nord s-au comportat cu lipsă de loialitate față de trupele române și administrația civilă în retragere. Această convingere, deși falsă, a fost folosită pentru a justifica acțiunile românești ulterioare împotriva evreilor. Numeroase arhive militare și documente civile indică într-adevăr că unii evrei din Basarabia și Bucovina de Nord au participat la acțiuni anti-românești/pro-sovietice. După părerea unor istorici, numărul mare al acestor documente incriminatoare reflectă o realitate istorică: aceea că evreii din Basarabia și Bucovina de Nord ar fi fost anti-români." Și continuă cu "O examinare critică a documentelor, însă, arată cu totul altceva...". --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 15:25 (EEST)

Daca intentionam sa distorsionez adevarul nu dadeam sursa (si pagina). Evident ca fraza este plasata intr-un context, care insa nu o infirma apoi. Domnule Gutza, va rog sa nu (mai) aduceti obiectii nefondate. AMDATi 14 mai 2008 15:49 (EEST)

Cine vrea să scrie despre ieșirea României din Basarabia, trebuie să dea un tablou întreg, printre cei care au atac soldații în retragere erau ruși, ucrainieni, bulgari, evrei și români care urau România sau armata română sau anumiți soldați din armata română sau au fost criminali care vroiau să jefuiască soldații de arme sau erau comuniști - nimeni nu știe câți au fost evrei cum nimeni nu știe câți au fost bulgari, însă ziarele antisemite (toate ziarele române de atunci erau antisemite fără ziariști evrei), din acea epocă antisemită, ia numit pe toți evrei - asta nu e istorie, asta e instigație la antisemitism. Mai mult, dacă au fost mai mulți evrei (nu știu dacă au fost mai mulți și nimeni nu știe) printre aceste pușlamale, se poate înțelege de ce, din două motive:

1. După ani de zile de instigație antisemită și prigonii din partea guvernului român numai dobitocii ar continua să iubească patria română.
2. Guvernul român a scos o poruncă ca armata română să ajute cetățenilor români care vor să se retragă împreună cu armata, tuturor cetățenilor afară de evrei - evreii erau nevoiți să râmănă în Basarabia și să trăiască sub comuniști. În aceste circumstanțe sunt sigur că sau găsit evrei care au încercat să arate comuniștilor că ei sunt simpatizanți, chiar dacă nu erau. Când faci ceea ce a făcut Goma, scoți faptele făcute de evrei din contextul lor, le exagerezi și le transformi în drapel, asta nu e istorie, asta e instigație antisemită. Leonard 14 mai 2008 15:50 (EEST)

Este complet nerelevant gradul de disponibilitate al informatiei si dificultatea de a cita unele surse care sunt de incredere nu justifica introducerea de informatii din surse care nu sunt de incredere sau sunt chiar denuntate ca extremiste. De asemenea, aveti un punct de vedere al istoricilor romani in raportul comisiei de studiu al holocaustului, citati ce vreti de acolo. Insist insa: ceea ce da gradul de incredere al sursei nu este etnia, religia sau orientarea sexuala a autorului ci calificarea sa academica. Plinul cel tanar 14 mai 2008 14:35 (EEST)

Argumentati ca reprezentantul unei structuri totalitare. Ca Biserica pe timpul lui Galileo Galilei: toate factiunile celor care-si detera cu presupusul despre ce sustinea el conchisera ca sustinea prostii, numite erezii. Ca apoi urmasii, la peste patru secole, sa-si prezinte scuzele pentru demersul ghiolban (de care intra in pamint de rusine ASTAZI si care s-ar fi putut solda chiar cu asasinarea lui, asa cum facusera cu Giordano Bruno). Argumentul dvs. nu tine cont de faptul ca daca sint, sa zicem, trei grupuri de istorici cu tot tacimul academic, A, B, si C, este foarte posibil ca A si B sa minta. Ce face atunci ro.wiki sau mai mult probitatea dvs. de profesionist? Conchide ca C nu exista. Deoarece -sa ne reamintim- nu adevarul conteaza, ci calificarea academica, somitatea, «cine mi-s io!» (Halal.) - Feri Goslar

Salut, problema cu sursele cred ca are o solutie simpla -- In comunitatea academica, un autor care scrie o carte/articol poate cita ce surse doreste. Pentru wikipedia, eu vad solutia urmatoare: autorul articolului poate cita orice surse doreste. Atunci cand cineva considera ca nu au fost citate si alte opinii semnificative, poate pur si simplu sa adauge si alti autori si opinii, fie scriindu-i la referinte, fie mentionand in corpul textului ceva de genul: "Conform altor opinii...". Este o solutie simpla. Valoarea unui articol este data SI de faptul ca prezinta opinii divergente ale autorilor, atunci cand "realitatea" este mai greu de stabilit, atunci cand este vorba despre subiecte ce starnesc emotii puternice etc. Alex Demian

Cititi va rog paragraful privind sursele de incredere pe care l-am citat mai sus. Aici se doreste scrierea unui articol enciclopedic nu a unui ghiveci. Da, punctul de vedere trebuie sa fie neutru dar neutru inseamna sa reflecte proportional diversele opinii ale oamenilor calificati adica ale universitarilor. Plinul cel tanar 14 mai 2008 15:15 (EEST)

Paralela e validă, dar omite un aspect. În comunitatea academică, dacă un autor scrie un articol care se dorește serios bazându-se pe surse precum Tricolorul, atunci autorul își pătează reputația. La wikipedia, dacă un autor scrie un articol care se dorește serios bazându-se pe surse precum Tricolorul, atunci Wikipedia își pătează reputația. De unde și nevoia unor reguli și limite din partea Wikipedia, cea care are de pierdut. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 15:15 (EEST)

Dacă într-un articol Wikipedia se scrie "ziarul Tricolorul afirmă că ..." (și se citează ceea ce realmente afirmă Tricolorul), în ce fel își pătează Wikipedia reputația?--MariusM 15 mai 2008 00:09 (EEST)

Este nuanța dintre surse de încredere pe care se bazează structura și firul logic al unui articol și surse de alt fel care pot fi citate în cazuri speciale, dar care nu pot fi considerate de încredere. În replica de mai sus era vorba de surse de încredere ("… scrie un articol care se dorește serios bazându-se pe surse precum Tricolorul …"). --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 00:34 (EEST)

In comunitatea academica, un autor care scrie tampenii fie nu reuseste sa le publice pentru ca jurnalul sau editura le supune unui test peer-review si esueaza, fie le publica in reviste sau la edituri slabe, dar sfarseste mai intotdeauna crucificat de "egalii sai" in reviste puternice si cu factor de impact mare ca sa afle toata lumea. Asta inseamna mecanism de verificare editoriala si cine spune ca un universitar publica ce vrea nu a trimis niciodata un manuscris unui jurnal stiintific. Plinul cel tanar 14 mai 2008 15:20 (EEST)

Pt.Plinul cel tanar: Orice articol va fi ușor subiectiv, în sensul că va tinde să citeze anumite surse și să omită altele. În cazul unui subiect vast, nimeni nu reușește să citească tot ce se scrie, dar un autor cu adevărat valoros va cita majoritatea curentelor de opinie importante. Cu toate astea, deși eu am fost cel care a făcut o paralelă cu mediul academic, este foarte important să evităm capcana de a considera universitarii ca fiind automat surse de valoare sau unicele surse de valoare. Un exemplu: în domeniul istoriei napoleoniene, am citit zeci de cărți, unele scrise de profesori universitari, care nu păreau să înțeleagă anumite aspecte tehnice sau făceau comentarii imparțiale. Am citit cărți scrise de persoane care nu aveau nici o legătură cu viața academică dar care se informaseră din facsimili și manuscrise originale și aduceau deci opinii foarte valoroase. Fiecare sursă trebuie judecată individual. Pentru wikipedia: cu cât sunt citate mai multe surse, cu atât mai bine. Trebuie totuși să fim atenți la siteurile, publicațiile de propagandă etc. Pt. Gutza: Sigur ca da. Sunt de acord. Dealtfel ideea unei liste "negre" cu privire la surse este mai mult decât binevenită. Trebuie să fim atenți totuși ce punem pe această listă. Putem începe cu siteurile grupărilor, partidelor, persoanelor extremiste și continua. Alex Demian

Atunci nu se prea înțelege ce vreți să spuneți cu "autorul articolului poate cita orice surse doreste", noi (sau eu cel puțin) la asta am reacționat. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 15:41 (EEST)

Ok, am recitit ce am scris și cred că eu nu m-am exprimat f. clar. Mă refeream la ștergerea unor surse bibliografice și înlocuirea lor cu altele. Nu mi se pare în regulă ca un utilizator să șteargă surse bibliografice. Dacă cineva consideră că trebuie citate și alte opinii, poate pur și simplu să le adauge sau să adauge articolului simbolul referitor la imparțialitate contestată. Excepție: sunt de acord că unele surse bibliografice NU sunt de încredere (grupări extremiste etc.) și deci nu trebuie să apară pe wikipedia. Pentru că nu este deloc evident ce surse NU sunt de încredere, cred că ar fi cel mai bine să formăm o echipă care să facă un index cu astfel de surse. Eu sunt de acord să fac parte. Alex Demian

Presupun că faceți trimitere la povestea recentă de la articolul Antisemitism sau Pogromul de la București, unde s-au șters materiale existente. Uitați-vă mai sus, tot în secțiunea asta, unde aduce AMDATi citatul trunchiat din raportul de la Yad Vashem (căutați "best-of" în pagina asta). Extrapolați astfel de citate trunchiate la nivelul unui articol. Ce faci cu ăla? Cine stă să purice fiecare sursă și fiecare citat (de preferat neatribuit)? Am încercat să le lăsăm în plata Domnului, în speranța că va veni cineva să le perie -- au stat ani de zile așa, nu s-a schimbat nimic. Dacă există acum voință pentru curățenie, eu unul sunt pentru. Ca să nu transmit la rândul meu un mesaj trunchiat: în principiu nu numai că sunt de acord cu dumneavoastră, dar așa se și fac lucrurile, așa este firesc. Problema antisemitismului și în general a prea-românismului însă este una veche și cu "bună" tradiție la ro.wiki -- nu vorbim de dezvoltarea organică și firească a unor articole noi, ci de curățarea mizeriilor din cele vechi (și sunt cu adevărat vechi, uitați-vă în istoricul oricăruia dintre ele). --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 16:04 (EEST)

Nu mi se pare intotdeauna evident in a determina daca o sursa e de incredere sau nu, dar de obieci este relativ usor. Politica privind sursele de incredere mi se pare buna, si mai mult mi se pare singura posibila. O enciclopedie reflecta punctul de vedere al specialistilor in domeniu (universitari in principiu), cu toate nuantele de rigoare. Punctum. Avem o politica trebuie sa o respectam, si eu unul voi continua sa inlatur sursa dupa sursa acolo unde acestea nu o respecta. Plinul cel tanar 14 mai 2008 16:07 (EEST)

Mulțumesc pentru punctele de vedere. E clar că avem nevoie să tragem cu toții în aceeași direcție pentru a face wiki ceea ce cred că vrem cu toții: o enciclopedie cât mai vastă și mai corectă; un ultim comentariu: un doctor în psihologie american, Taibi Kahler, a lucrat cu NASA și a început acum câteva decenii un studiu cu priv la comunicare--acum studiul are peste 200,000 de "subiecți". Concluziile? În cadrul comunicării umane, doar 6%-7% din informație se transmite prin cuvinte iar restul prin limbaj corporal, ton al vocii, mimică. Deci, sper că veți putea veni la întâlnirea de sâmbătă, ca să discutăm în persoană și fără mijlocirea cam trunchiată a internetului :) pe curând Alex Demian

Cred ca trebuie un exemplu. De pilda, propaganda legionara este interzisa prin lege in Romania (eu nu stiu)? Daca da, atunci este evident ca nu putem cita surse de aceasta natura. Daca e permisa, atunci, dpdv regulamentar, aceste surse ar trebui permise, cu atentionarea de rigoare a cititorului. AMDATi 14 mai 2008 17:09 (EEST)

Aberant, regulamentele wikipedia nu au nimic cu legea romana sau cu orice alta lege. Pana in 1996 a existat in SUA o societate care sustinea ca pamantul este plat. Nu e nimic ilegal in asta. Wikipedia nu se vrea corecta politic ci verificabila, deci orice sursa care nu este de incredere trebuie exclusa si orice wikipedist responsabil o va face. Plinul cel tanar 14 mai 2008 17:13 (EEST)

AMDATi, ar putea fi util să citiți regulamentul înainte de a vă arunca în discuție, v-am mai sugerat-o și mi-ați pretins scuze. Pentru informația dumneavoastră, regulamentul acestui proiect nu este echivalent cu legile din România. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 17:14 (EEST)

"Publication of information found in Wikipedia may be in violation of the laws of the country or jurisdiction from where you are viewing this information. The Wikipedia database is stored on a server in the State of Florida in the United States of America, and is maintained in reference to the protections afforded under local and federal law. Laws in your country or jurisdiction may not protect or allow the same kinds of speech or distribution. Wikipedia does not encourage the violation of any laws; and cannot be responsible for any violations of such laws, should you link to this domain or use, reproduce, or republish the information contained herein."[49] Aberant, huh? Cat despre Dl Gutza, ce sa zic, ma acuza ca am "o mare aversiune la paginile de regulament ale acestui proiect", nu ceea ce spune dlui acolo. AMDATi 14 mai 2008 18:05 (EEST)

Domnule, îmi cer scuze și-mi retrag afirmația: nu este adevărat că aveți o mare aversiune la paginile de regulament ale acestui proiect. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 18:17 (EEST)

Da, exact, aberant si la limita trolling-ului. Disclaimerul respectiv arata ca wikipedia se supune legilor statului Florida si legilor SUA si ca fundatia nu isi asuma raspunderea privind alte legislatii. Dar nici unde nu scrie, si ar fi si absurd, ca ce este permis de o legislatie este permis si in paginile wikipedia. Plinul cel tanar 14 mai 2008 18:28 (EEST)

Deși am promis că pun punct intervențiilor mele pe această pagină, mă văd nevoit să vă cer să puneți punct insultelor și provocărilor deoarece WIKIPEDIA ESTE O ENCICLOPEDIE!!! Wikipedia își propune să aducă informații publicului larg, care dacă va vedea aceste discuții de-a dreptul aiurea și ne la locul lor vor decredibiliza Wikipedia! Suntem o mână de oameni inteligenți (ne vrem a fi), nu uitați! Aduceți-vă aminte că toți avem un scop aici, unul nobil! Sper să terminați acum...--Marius Ștefan 14 mai 2008 18:30 (EEST)

Am adus in discutie un criteriu de selectare a surselor, nu am pretins ca este singurul. Disclaimerul precizeaza clar ca "Wikipedia nu incurajeaza nerespectarea legilor". Dle Plinul, va rog explicati ce este aberant si chestia cu trollingul, sau sa va cereti scuze. AMDATi 14 mai 2008 18:35 (EEST)

Ta-daaa! Felicitări, acum ați depășit limita trolling-ului! Că a fost voluntar sau nu, asta nu știu, dar vă atenționez că nu este permis. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 18:37 (EEST)

AMDAti, ceea ce ati adus in discutie este complet nerelevant si nu se refera in nici un fel la surse, ci la site in sine. Da, admit ca daca legea americana ar interzice explicit legaturi spre unele site-uri, aceste legaturi ar trebui sa dispara de la wikipedia. Doar ca noi nu despre asta vorbim. Dar este complet pe langa subiect. Ideea nu e juridica ci enciclopedica. Nu sustine nimeni interzicerea folosirii unor surse pe fundamente juridice ci pe fundamente enciclopedice. Iar dumneavoastra in loc sa cititi ce scrie la ro.wiki si la en.wiki despre surse de incredere si verificabilitate ne antrenati pe toti in discutii fara noima, iar asta e trolling. Plinul cel tanar 14 mai 2008 18:45 (EEST)

Nu numai atât, dar discursul întreg n-are noimă. Începe cu "ce, în România e interzis să citezi legionari?", i se răspunde că e irelevant dacă în România este sau nu interzis să citezi legionari, iar el continuă cu "haha, v-am prins, ia uite că ai voie să scrii chestii care nu sunt legale în România!" (interpretarea mea, nu sunt citate). Iar când i se atrage atenția că n-are noimă insistă să i se explice și să i se ceară scuze. Ăsta e trolling cât se poate de clar (repet, nu spun că este și voluntar). --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 18:50 (EEST)

"Presupun că impresia asta a lui AMDATi s-a format în urma discuției ridicole de la Discuție:Antisemitism, unde motivele obiecțiilor lui Dahn au fost exact aceleași dintotdeauna, vezi explicația lui Plinul deasupra. Scuze dacă am pornit de la o presupunere greșită. --Gutza DD+ " Primul dumneavoastra entry, daca nu ma insel. Pentru a cita niste "baieti veseli" - I see what you just did there ;) Lurker 14 mai 2008 18:58 (EEST)

Well, I don't. Careful with that axe, tho. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 19:00 (EEST)

Imi cer scuze, insa sunt imun la bannurile pe motive inventate ori chiar neanuntate, cu caracter strict personal, din unele incursiuni pe forumurile romanesti. Credeam ca nu se vor transfera pe Wikipedia, probabil aceasta este diferenta: aici trebuie mascat prin 5 pagini de care sunt unii siguri ca nu vor fi citite, pentru a fi "gasit" (a se citi inventat) un motiv pentru satisfacerii retributiilor personale. Cum am zis mai sus, am ajuns a ma plictisi de aceste lucruri, linsaje placute in continuare. Lurker 14 mai 2008 19:06 (EEST)

Discuția la care faceți referire n-a avut loc între mine și AMDATi. Însă uitați ce faceți chiar dumneavoastră mai sus: în loc să spuneți verde care e problema, faceți o trimitere obscură în cadrul căreia ar fi trebuit probabil să... ce, de fapt? Să mă simt cu musca pe căciulă și să cad în genunchi? --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 19:09 (EEST)

Domnilor, aveti o energie oratorica impresionanta, ma acuzati de trolling (?). Raspundeti ca sa inteleg. Eu am spus: daca propaganda legionara este interzisa in Romania, atunci nu putem cita din siteuri de aceasta factura. Ce sa inteleg, ca totusi avem voie? Raspundeti cu da sau nu la inceput, pls. AMDATi 14 mai 2008 20:15 (EEST)

Din punct de vedere legal probabil că putem, dar este irelevant pentru că regulamentul Wikipedia (care nu are nicio legătură cu legislația din România) dictează ce fel de surse sunt permise. Nu-mi dau seama dacă e mai clar acum, fiindcă sunt lucruri care au mai fost spuse deasupra. Este ultima dată când vă mai ofer explicația asta. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 20:30 (EEST)

O să dau un exemplu, și sper să clarific acest lucru. La articolul legat de Rebeliunea legionară am încercat să tratăm toate opiniile, inclusiv cele ale legionarilor. Dar după ce am scris de părerea lui Antonescu m-am gândit și am ajuns la concluzia că dacă aș cita din surse legionare m-aș afla pe o muchie de cuțit, pentru că acțiunea mea ar putea fi catalogată în cele mai diverse moduri: de la chestiuni de bun simț (cercetare originală, utilizare de surse îndoielnice), până la aberații (simpatii legionare, antisemitism sau mai știu eu ce). În concluzie, când e vorba de opinia legionarilor, cel mai bine ar fi să cităm istorici reputați, care o prezintă expres în lucrările lor. Cu alte cuvinte, intențiile unei părți sau a alteia trebuie neapărat filtrate prin analiza unui/unor istoric(i) nepărtinitor(i). --Alex:D 14 mai 2008 20:38 (EEST)

Discutia a deviat de la problema concreta initiala (daca la wikipedia se admit si surse ne-evreiesti) la ce surse se admit conform regulamentului. Din moment ce nu exista nicio lista de surse de cenzurat, orice sursa prezinta atata incredere cat precizeaza regulamentul (sursele academice de reputatie sunt cel mai sus, sursele extremiste dubioase, tiparite pe un afis lipit de un gard cel mai jos in aceasta ierarhie). A decide pe aceste criterii clare care sursa are reputatie buna si care nu este treaba comunitatii editorilor. Pana la urma, reputatia este perceptia unui grup.

Revin insa la prima problema. Avem "voie" la articole care au legatura (chiar tangentiala) cu evreii sa folosim si surse ne-evreiesti? Din atmosfera in jurul paginii Pogromul de la București, s-ar spune ca unii din colegii nostri evrei sunt de parere ca nu. Al doilea aspect: trebuie toate articolele de istoria Romaniei sa contina (pe langa referinte la evrei) si citate din situri de internet ale comunitatii evreiesti? Ca exemplu, uitati-va pe pagina Ion Antonescu la citatele care desfigureaza articolul. Confera oare articolul acesta o imagine pozitiva wikipediei, sau o prezinta ca o enciclopedie evreiasca? Trebuie sa insist asupra acestui punct: wikipedia in limba romana nu poate prezenta istoria din punctul de vedere al unei comunitati etnice sau religioase. Ce-ar fi daca țiganii ar interveni si ei, prin atacuri concertate, pentru a "confisca" discutia si pentru a introduce in fiecare articol punctul lor de vedere asupra suferintelor comunitatii lor? Cu citate din Rromani Criss si tot tacâmul. Urmand ca ungurii sa rescrie si ei istoria pe rowp (am vaga impresie ca pentru multi din prietenii nostri unguri, articole ca Transilvania nu ating standardele minime de calitate si ar fi instantaneu sterse pentru a fi rescrise pe baze sanatoase). Eu cred ca in cazul de fata s-a depasit orice limita a decentei, in special datorita colegului Dahn care fara a avea vreo contributia semnificativa se comporta ca un vandal (citat din WP:VAND: "Tipuri de vandalism: Cîteva exemple de vandalism observat la Wikipedia: Ștergeri: Ștergerea unei părți semnificative dintr-un articol sau a întregului articol (cîteodată înlocuind conținutul cu obscenități) reprezintă forma cea mai des întîlnită de vandalism." Exemple de vandalism din partea lui Dahn, ramase nesanctionate pana acum: [50], [51]. As ruga contributorii sa adreseze cele doua probleme de mai sus:

• sursele ne-evreiesti se admit sau nu?
• toate articolele trebuie sa contina citate consistente din pagini de internet evreiesti sau nu?

Si pentru administratori: [52] si [53] sunt sau nu vandalism? Este acceptabil sau nu ca vandalul sa stearga avertismentele de pe pagina sa de discutii? Xerxes 15 mai 2008 09:07 (EEST)

Rog administratorii să ia notă de trolling-ul deșănțat de pe această pagină, eu unul am să iau o pauză. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 12:51 (EEST)

Sunt pur si simplu dezgustat de "argumentele" care sunt aduse in aceasta sectiune. Utilizatorilor wikipedia le sunt servite niste enormitati, iar mie personal mi se aduc niste insulte pentru care nici n-ar mai trebui sa ma obosesc sa raspund.

Prima minciuna. Prin educatie si bun simt, persoanele vor afla ca nu exista un punct de vedere "evreiesc" si un punct de vedere "romanesc" in privinta crimelor la care au fost supusi evreii, si nici in general. Mascarada de fata apeleaza la potentiala naivitate si prost intelesul sentiment national pentru a face ca punctul de vedere asociat unor grupari fasciste sa fie asimilat "interesului romanilor" (pe care, va atrag atentia, oricum nu este treaba wikipediei sa il reflecte), si tot ceea ce nu cadreaza cu aceasta sa devina "anti-romanesc". Mai mult, referirea la originea etnica a editorilor ca motivatie pentru discreditarea opiniilor lor constituie un atac la persoana dintre cele mai grave, si, pe orice alta wikipedie, cel care se preteaza la asemenea argumentatie este blocat imediat si mult (desi se pare ca wikipedia romana va continue sa fie exotica si in privinta asta...).

A doua minciuna. Legata de prima, si definind drept "rescriere a istoriei" eliminarea acelui punct de vedere de inspiratie fascista-antisemita, pe baza lucrurilor nu doar admise de catre comunitatea academica in general, nu doar prezente la autori fara nici un fel de credibilitate in lumea stiintifica, ci (atentie!) consacrate de Raportul asupra Holocaustului in Romania, acreditat de catre statul roman. Acesta din urma nu este singura sursa de informare (exista sute si mii de autori de renume care ii sustin comncluziile in lucrari stiintifice), dar este cea mai usor accesibila, cea mai evident cunoscuta si de persoanele care isi permit sa-l evite pe wikipedia, si cea mai sintetica. El nu vorbeste doar de fapte si relevanta lor, ci priveste chiar si genul de lucrari care plonjeaza in negarea adevarurilor, pe care le listeaza si le analizeaza pentru continutul lor ideologic.

A treia minciuna. Pretinsa validare a unor fapte, domnilor, nu este validarea unor surse. Problema aici nu se pune ca trei editori au stat si s-au gandid ca surse care n-au treaba cu criteriile cerute de wikipedia pot fi totusi citate - asta este o evidenta tentativa de manipulare. Criteriile raman disponibile, si acele surse tot nu au loc intre cele acceptate de wikipedia. Citatul scos din context ce face trimitere la opinia lui Ancel nu va valida eseurile aberante ale d-lui Goma - nimeni nu neaga ca uniii evrei ar fi participat la ceremoniile de intampinare a Armatei Rosii in Basarabia etc. Dar toti expertii in domeniu arata ca acest lucru nu era relevant (gestul, care nu era ilegal, era justificat de politica de discriminare antisemita a statului roman si de mizerabila administratie a Basarabiei, si contravenea opiniei de dezaprobare atestat la multi alti evrei, ca si apatiei generale); mai mult, pentru cine a citit cat de cat o relatare din Raport sau alta sursa credibila (nu din maculaturi fascistoide), este deja cunoscuta participarea spontana la acelasi tip de ceremonii din partea unui segment al intergii populatii basarabene, ucraineni ca si romani. Si repet: fantasmagoria privind alianta dintre evrei si comunisti a fost un cal de bataie nu doar dininte de 1938, ci mai ales incepand cu 1941, cand regimul Antonescu a folosit-o ca pretext pentru a-si justifica politica de exterminare.

A patra minciuna. Argumentul privind continutul wikipediei care ar fi necenzurat a mai fost adus, si ramane la fel de inaplicabil in acest context. In primul rand, politica wikipedia privind cenzura se refera la prezenta efemera a materialelor de acest tip (lucruri care ar trebui sterse, dar, din cauza ca wikipedia creste organic, n-au primit inca atentia cuvenita); avertismentul referitor la continut ilegal nu permite utilizatorilor sa traficheze lucruri ilegale in tarile lor, ci insista supra faptului ca un material obtinut din surse de incredere poate fi totusi ilegal potrivit unor legislatii (de exemplu, legislatia germana nu permite afisarea svasticii, cea chineza si cea libiana nu permit criticarea autoritatilor, etc.) Evident, pe nimeni nu intereseaza daca acel continut e ilegal (desi, in mare parte, este) ci daca provine din surse de incredere si cadreazza cu politicile wikipedia.

Acuzatiile de vandalism sunt trolling diversionist, deoarece devine evident ca un text care nu cadreaza cu nici o regula wikipedia, si care se bizuie doar pe argumentul penibil (si el insusi antisemit) ca sunt prea multe "surse evreiesti" poate fi sters in orice moment. O spun pentru toti cei care urmaresc aceasta pagina, si in special pentru editorii care vor sa-si asume acele pagini in forma respectiva: cu atat mai mult cu cat si administratorii acestui proiect au identificat problema, sunt pregatit sa recurg la urmatorul pas si sa deschid o discutie despre propaganda antisemita si negationista in atentia celor care administreaza intreg proiectul. Daca lucrurile continua asa, o voi face; combinatia de incompetenta administrativa si rea-vointa din partea unor editori fac rau intregului proiect. Dahn 15 mai 2008 13:52 (EEST)

Dahn: cel mai rau faci chiar tu proiectului. Acum ai intrecut orice masure si vei fi blocat. Xerxes 15 mai 2008 16:28 (EEST)

Xerxes, te invit sa te linistesti. Dahn 16 mai 2008 01:44 (EEST)

Sfatul Bătrânilor a devenit Cearta Bătrânilor

„Pe la sfârșitul anilor '30, Eugen Ionescu declara: "Dacă aș fi fost francez, aș fi fost jenial!" Ajunge la Paris - și devine genial. E unul dintre miracolele literaturii universale, deci române. Nicolae Esinencu ar putea și el exclama: "Dacă nu m-aș fi născut în Basarabia - eram genial!" Din fericire, el chiar este.”

—Ioan Groșan

Românii (incl. basarabenii) sunt un neam foarte certăreț. Vreți o citare a surselor? Nu face atunci să pun legătură către pagina-referință, pentru că o să primesc caractere bold, înțelegeți ce vreau să spun. Ca să nu zic că vă certați, mă cobor la nivelul acestor certuri să aprind o lumânare zicând ne certăm. Nu mai discutați atât de aprins aici, că umpleți pagina schimbărilor recente și-mi vine greu să urmăresc vandalismele! Sau ați uitat că există și alte spații de nume decât Discuție Wikipedia? În urma unor astfel de discuții pleacă utilizatorii. Bine, asta o știu toți, acum s-o luăm altfel: În urma unor astfel de discuții pleacă wikipediștii!

Special pentru voi scriu atât de ambiguu, sper să luați o mică pauză și să înțelegeți ce vă spun.

Dacă am înțeles bine (sper să nu fie așa) totul a început pe această pagină de la standardele joase cu care se aprobă articolele de calitate. Am amintit de câteva ori la WP:PAC că e rău fără secțiunea GA (în română AB), dar să nu ne oprim la asta. Care va să zică, zilele astea m-am interesat foarte mult despre ce cred / ce știu utilizatorii ocazionali ai Wikipediei (când vorbesc utilizatori, vorbesc despre cei care iau informații de pe Wikipedia). Cineva a spus că s-a întâmplat să vandalizeze Wikipedia când nu a găsit o informație ce-i trebuia la ananghie. Altcineva habar nu avea că Wikipedia e deschisă tuturor (nici nu i-am spus, căci din asemenea persoană nu ar fi ieșit altceva decât vandal). Profesorul de birotică mi-a promis că mă exmatriculează dacă nu aduc Wikipedia Română cel puțin la starea Wikipediei Ruse. I-am arătat articolul Vidră de mare (nu e o publicitate, dar pe ăsta îl știu pe din afară spre deosebire de alte AC) că are cu trei-patru referințe în text mai multe decât același articol din rusă. Atunci el, drept replică, mi-a arătat spre comparare unele AC ale noastre care, în viziunea lui, nu au niciun merit să fie așa de frumos numite. Am fost nevoit să cad de acord. Dacă e cazul, chiar eu o să propun spre reevaluare articolul Oceanul planetar.

Problema noastră sunt vandalii. Ca exemplu, cred că pagina Leonardo da Vinci nu a fost așa la acordarea statutului (m-aș simți foarte ușurat dacă mă contraziceți) și totul din cauza vandalilor. Dacă nu suferiți de boli cardiace, sunteți invitat/ă să "răsfoiți" istoricul acelei pagini, pe care chiar azi am adus-o la o versiune nevandalizată ce zăcea de vreo două zile acolo, numai pentru că nimeni nu observase modificarea la moment. Care va să zică, suntem puțini, dar ne parazitează mulți. Sper ca la wiki-reuniune să se discute problema asta, cu toate că utilizatorii activi din proiectul schimbărilor recente, cum ar fi A.Stroe (ia să nu-mi spuneți că nu e activ!) au declarat că nu vin la întrunire. Mie mi s-a ivit ideea năstrușnică să vă chem în Chișinău, ori, și mai amuzant, la Scoreni, când l-am văzut pe Marius Deaconu că organizează întrunire la Oradea. Îmi spune cineva de ce nu s-a întâmplat ceea ce era de așteptat să se întâmple în urma unei discuții de la cafenea (nu-mi amintesc titlul și nici nu-l caut, dar se vorbea despre ridicarea dreptului anonimilor de a crea pagini noi și de a-i bloca în doi pași)? Acum, când ultimele zile am avut coșmaruri cu vandali legate de vandalismele nenumărate, v-ați mai gândit la blocarea accelerată a vandalilor sau încă mai sperați că un vandal va deveni posibil un wikipedist de geniu? (Dați-mi un exemplu de astfel de specimen și îmi scot formatul {{Utilizator niciodatist}} de pe pagina de utilizator).

Vai de mine, dar văd că utilizatorilor Wikipedia (care pentru mine au un sens aparte, vedeți mai sus) nu le pasă de calitatea articolelor! Bine, poate nu tuturora, dar cel puțin studenților moldoveni. Astfel de discuții se întâmplă foarte des:

Eu: Și de unde zici că ai luat acest referat?

Un coleg, care "s-a pregătit" de lecție citind în fața clasei biografia lui Tudor Arghezi: Nu mai țin minte... de pe internet. Un site cu referate.

Intuiți, probabil, că acel site cu referate se numește Wikipedia. Am recunoscut formatul wiki în aranjarea în pagină a documentului.

Nu acuz pe nimeni că ar fi nestăpânit sau neliniștit de editează atât de des această pagină, pentru că, în viața reală, fac grevă dacă cineva zice că cu rușii era mai bine (ca exemplu). (Felicitări d-lui Jean, chiar a meritat acel premiu pentru răbdare. Ferice și de cei care-și văd de treabă ignorând această pagină, dar eu nu mai pot răbda! Văzând că lucrez la un proiect de azi pe mâine, îmi vine să îl părăsesc fără să mă uit în urmă). Discuțiile despre antisemitism sunt o adevărată catastrofă pentru Wikipedia. Dacă s-a ajuns la asta, mâine-poimâne vom ajunge la înghețarea proiectului și punct. De ce nu am pune acel punct discuțiilor absurde pe teme istorico-politice în loc să-l lăsăm să stea la proiect? Sau mai scurt, de ce nu am termina aceste discuții pentru a nu "termina" Wikipedia? Istoria Basarabiei în perioada dintre primul război mondal și declararea independenței este un subiect mult prea sensibil și noi taman pe acela îl abordăm. Sensibil, pentru că diferite generații au învățat istoria în diferite moduri și acum au diferite viziuni. Spre exemplu, bunica mea nu mă poate suporta când încerc să o conving că totuși cu rușii nu a fost bine. Iar tata îl ponegrește cum îi place (în lipsă de studii superioare) pe președintele RM. Eu... eu sunt anticomunist, antifascist și sunt gata să o pun pe sora mea de cinci ani președinte a țării numai să nu-l văd pe Voronin cum ne înădușă.

Acum, trageți concluziile înlocuind citatul de mai sus cu mesajul de mai jos:

În toiul anului 2008, unii enciclopediști declară: "Dacă nu aș fi fost enciclopedist, aș fi fost genial!" Ajung să fie enciclopediști exemplari - și devin geniali. Se numără printre miracolele literaturii universale, deci române. Wikipediștii ar putea și ei exclama: "Dacă nu aș fi fost wikipedist, aș fi fost genial!" Din fericire, ei chiar sunt.

Obosit și rugător spre a ne întoarce organizat la ceea ce știm să facem mai bine, //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 15 mai 2008, 13:56 (ora României și RM)

Încep să înclin și eu către interzicerea editărilor de către utilizatorii neautentificați pentru o perioadă (am fost vehement împotrivă, dar sunt de acord că am rămas prea puțini ca să facem față vandalismelor -- ocazie cu care vreau să-i felicit pe cei care au nervii și răbdarea de a patrula pagina de schimbări recente). Nu vreau să răspund la restul mesajului tău fiindcă voi atrage inevitabil disputa de mai sus și în secțiunea asta. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 14:12 (EEST)

Nici nu e cazul să răspundeți, odată ce acest mesaj e menit a fi unul de încheiere. //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 15 mai 2008, 16:24 (ora României și RM)

Dimpotrivă, ar fi foarte multe de răspuns, dar repet, nu vreau să mai isc încă o discuție, una care chiar nu ar duce la absolut nimic. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 16:29 (EEST)

Gutza, cînd RadUrs a propus să se restrîngă dreptul de editare pentru utilizatori neautentificați ai amenințat cu demisia [54], acum ajungi să susții aceste păreri. Deși ai vechime mare la Wikipedia nu ai nici un fel de principiu după care-ți ghidezi activitatea. Dacă au rămas puțini care să combată vandalismele ești direct răspunzător - o mulțime de utilizatori activi au părăsit proiectul sau și-au restrîns activitatea anume datorită activității tale aici, amestec de ignoranță, lipsă de principii, dorință de cenzură ideologică și diletantism cu pretenții de erudiție. Ar fi cazul să analizezi dacă ești un plus sau un minus pentru acest proiect.--MariusM 15 mai 2008 16:51 (EEST)

Am anunțat că mi-aș da demisia (am și spus explicit că nu e o amenințare) dacă se implementează ideile lui Rad Urs (a se observa utilizarea pluralului, ceea ce denotă că e mai multe). Am răspuns doar părții calomnioase, trolling-ului nu răspund. --Gutza _D^D+ 15 mai 2008 16:56 (EEST)

Nu ți-am cerut să răspunzi. Ți-am cerut doar să te autoanalizezi dacă ești un plus sau un minus pentru acest proiect.--MariusM 15 mai 2008 17:00 (EEST)

Am citit propunerile lui Rad Urs, si am cateva obiectii:

1. IP-urile să nu aibă dreptul de a crea pagini. Da, înțeleg, este enciclopedia tuturor, bla bla bla, copacii au înflorit iar pe stradă vedem doar oameni fericiți, însă dacă cineva dorește să scrie un articol serios, ar putea foarte simplu să-și facă un cont. - si totusi nu vad un rau facut prin permiterea IP-urilor sa creeze pagini. In plus o pagina creata nu inseaman neaparat articol - poate fi si redirectionare, care ajuta si ea. Si paginile de discutii tot trebuie create daca nu exista, iar comentariul poate fi unul de genul "nu e buna referinta X", care ar ajuta proiectul/articolul, daca problema ar fi rezolvata.
2. IP-urile și utilizatorii înregistrați recent să fie obligați să folosească previzualizarea. Ar putea deveni frustrant, si ar putea avea potentialul de a alunga utilizatorii, mai ales cei a caror contributii sunt de corectii gramaticale, etc.
3. La prima obscenitate să vină direct blocarea. - Mda, dar depinde ce fel de obscenitate. Daca este dintr-o cearta atunci nu, dar daca este introdusa intr-un articol da.
4. La prima ștergere masivă nejustificată - blocare pe loc. - Mai de graba a doua. Prima ar putea fi din greseala (a fost si situatia mea pe wp:en).
5. La glume proaste - blocare pe loc. La fel ca la pct. 3. diego_pmc 15 mai 2008 20:33 (EEST)

Frate, dacă tot ești așa de interesat de Wikipedia fă-ți cont! Durează 20 de secunde, nu necesită email sau activarea contului pe email! Eu asta nu înțeleg — de ce să acordăm atâta libertate anonimilor? Poate dau un exemplu rău, dar este ca la forum-uri: dacă nu ar fi cu înregistrarea ai găsi numai spamuri și alte baliverne; așa și la noi!-- Firilăcroco  ^Mesaj 15 mai 2008 20:46 (EEST)

Spre deosebire de forumuri, aici vandalismul poate fi anulat foarte usor, de oricine. In plus cineva fara cont ar putea dori sa corecteze doar un typo (sau altceva mic), care tot ar fi o imbunatatire, dar singer eu nu mi-as face un cont doar ca sa coerctez un typo, si as prefera sa-mi fie oferita acesta libertate. In plus, cu astfel de politici, WP:ro ar incepe sa semene cu Conservapedia, daca doar o sa aruncati ochii pe un articolde acolo, o sa vedeti de ce nu vreau asta. diego_pmc 15 mai 2008 21:27 (EEST)

Noi suntem printre singurele Wikipedii mari care nu opresc anonimii. Ceea ce ne dă mult de muncă cu anulatul modificărilor. Gândește-te că numai 20-30% din anonimi fac modificări care nu necesită atenție. E un procent mic. -- Firilăcroco  ^Mesaj 15 mai 2008 21:31 (EEST)

Întrucât și mie mi s-a părut prea impulsivă blocarea pe loc, propun să blocăm vandalii după principiul eliminării din joc a fotbaliștilor: avertizarea sub formă de cartonaș galben și blocarea sub cartonașul roșu. Dacă nu e eficient, e cel puțin original. Cât despre corectările typo, acelea nu se numesc creări de articole, și oricine le poate face fără a-și crea cont. By the way, nu am văzut ca Wikipedia franceză să degradeze de când impune anonimii să folosească previzualizarea. PS: Diego_pmc, ai anulat vreodată un vandalism? //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 15 mai 2008, 21:56 (ora României și RM)

Mie, ideea cu cartonașele, mi se pare a fi o soluție mai bună decât cea actuală. ^_GEO✍ 15 mai 2008 22:36 (EEST)

Sa zicem ca ar putea exista restrictia crearii de articole a utilizatorilor neinregistrati, dar ata zic ca e indeajuns.
Giku: da, mai mult de unul. Si am zis de typouri, pt ca din mesajul lui Firilacroco am inteles ca se referea la restrictionarea totala a anonimilor. diego_pmc 15 mai 2008 21:58 (EEST)

Totuși previzualizarea ar opri destul de mulți vandali cărora le este „lene” să stea să apese de două ori de fiecare dată când vandalizează. Nu cred că ar deranja pe nimeni. La urma urmei dacă vrei să contribui aștepți și 4 zile până nu se mai impune previzualizarea. -- Firilăcroco  ^Mesaj 15 mai 2008 22:26 (EEST)

Cred că am făcut un pas pentru a înceta această ceartă. Am început să traduc de pe en.wiki proiectul Articol bun, însă cum am de dat multe teze perioada asta, nu am tradus în întregime(doar jumătate). Cine consideră că are timp, poate să înceapă să îl traducă și să se voteze care merită statutul de AB. Goldenphoenix2007 16 mai 2008 06:15 (EEST)

Mă simt nevoit să dau niște răspunsuri. Chiar dacă propunerile mele nu au fost aplicate, nu înseamnă că nu mai am aceleași idei:

• si totusi nu vad un rau facut prin permiterea IP-urilor sa creeze pagini. - vedeți legătura din stânga: Schimbări recente sau pentru a vedea cât de rău este, intrați din când în când aici, mai ales dimineața.

• Ar putea deveni frustrant, si ar putea avea potentialul de a alunga utilizatorii - din nou vorbesc prin legături/exemple: Vă place fr.wiki? Mie da. Dar nl.wiki? Intrați pe una din ele și încercați să scrieți un articol.

• Mda, dar depinde ce fel de obscenitate. Daca este dintr-o cearta atunci nu, dar daca este introdusa intr-un articol da. Adică e mai grav dacă pun într-un articol o obscenitate decât dacă acum eu vă înjur? Nu prea înțeleg...

• Mai de graba a doua. Prima ar putea fi din greseala - Nu suntem roboți, nu lucrăm automat. Ne dăm seama când este un test/greșeală.  rad urs  mesaj  17 mai 2008 11:53 (EEST)

Destituirea lui Gutza

Conform Politicii de revocare, consider că utilizatorul Gutza a adoptat un comportament nepotrivit pentru statutul său și nu mai prezintă încredere. A susținut și întreținut o serie de scandaluri care au culminat cu mai multe demisii din partea unor contributori foarte valoroși, în detrimentul enciclopediei. Conform politicii de revocare, este nevoie de trei administratori care să inițieze revocarea. Dacă dacă mai există vreun administrator (în afară de mine) care să fie de acord cu destituirea lui Gutza îl rog să mi se alăture pentru a începe procedura de destituire. --Cezarika1 16 mai 2008 07:21 (EEST)

Am remarcat și eu că mulți utilizatori valoroși au părăsit proiectul datorită lui Gutza și i-am cerut mai sus să se autoanalizeze dacă e un plus sau un minus pentru acest proiect. Am remarcat de asemeni tendința sa de a hărțui utilizatorii care îndrăznesc să-l contrazică (eu sînt unul din cazuri) și, cel mai grav, faptul că promovează cenzura în acest proiect. Cred însă că o cerere de destituire trebuie să se bizuie pe dovezi clare - exemple concrete de DIFFuri, nu generalități. Destituirea unui administrator nu este un lucru care să fie tratat cu superficialitate. Varianta optimă este ca Gutza însuși să se autoanalizeze cu obiectivitate.--MariusM 16 mai 2008 09:22 (EEST)

Ce mai stați pe gânduri? Trădătorul e trădător și trebuie pedepsit! A plecat Pixi, Rebel (cel care m-a inițiat în Wikipedia), Radufan și Emily! Câți vor mai pleca până va termina Gutză? Câți? Gutză e cel mai mare minus al Wp:RO.--Marius Ștefan 16 mai 2008 09:28 (EEST)

Ieri seară i-am bătut obrazul altcuiva pentru preferința de a se-mbăia în propriul suc și pentru victimizarea rușinoasă pe care o face în văzul lumii, susținând că vrea să retragă fiecare literă pe care a scris-o aici. Vorbesc despre d-l AMDATi, căruia – puteți citi – i-am scris la Cafenea câteva cuvinte potrivite. Și Dvs. vorbiți despre același AMDATi, sinuciderea lui vă îndeamnă la secțiunea asta?

Acum trebuie să bat și alte obraze. Să vi-o spun pe șleau: pe domnii Gutza și Cezarika îi plac, cu toate că am sesizat că deschiderea unuia începe acolo unde se termină deschiderea celuilalt (vorbesc de problema romilor-țigani). Am apreciat foarte mult acel interviu în care Gutza spunea că porecla îi e mai veche decât cântărețul, dar că această ulterioară coincidență i-a obligat pe toți utilizatorii să se gândească dacă omul n-o fi pasionat de muzica respectivă și asta îi dădea ocazia să le ghicească orizontul, „limitările”. Unii utilizatori au trecut testul, alții nu. D-l Cezarika nu suportă, mi se pare, nedreptățile (și aici i-o pune pe țigani ca destin comun nefast?), m-am certat urât cu el la un moment dat, dar mai târziu ne-am împăcat și înțeles foarte bine (chiar dacă l-am supărat eu la un moment dat cu încă o treabă). Am spus acestea pentru că însăși poziția mea în conflictul ăsta nu se poate pune într-o tabără sau alta. De aceea încerc să dau Cezarului ce-i al Cezarului (nu vă gândiți la Cezarika) și nu să mă afiliez pe unde apuc. Totuși să vă gândiți că cel care a făcut multul greu de la început a fost acest amarnic Gutza: da, el ne-a adus ro.wiki. Mai târziu, poate ar fi făcut-o altcineva, în altă formă – speculația n-are rost. Chiar d-l MariusM (cum nu l-am văzut de lucid de la o vreme, sper să nu-l supere această remarcă) invită mai sus să ne păstrăm calmul și argumentația la rece.

Utilizatorii care au plecat sub ispășirea țapului Gutza erau toți imens de orgolioși. Afară de d-ra Emily, pe care n-am apucat s-o cunosc. Și d-l Gutza este orgolios și, mai grav pentru un administrator, fire sentimentală, deci schimbător în poziții. Ăsta e singurul fapt pentru care nu îl recomand pentru șefia pe care o deține. În rest, îi admir spiritualitatea (începând cu treaba cu porecla, care mi se pare un test grozav pentru PDVN al oricărui aspirant wikipedist), simțul umorului, atenția pentru detalii, strădania de a fi politicos și echidistant (se străduiește mult, chiar dacă îi iese nu tot timpul). Acestora se adaugă faptul că pe administratorul Gutza îl găsești în fiecare minut aici, aproape, ceea ce e foarte mare lucru în favoarea funcției sale de administrator, dovedește că o ia în serios și că este devotat proiectului. Uneori mă întreb unde are loc și de viață personală sau profesională. La asta v-ați gândit, acuzatorilor? Oricum, cei cu care sunt scandaluri acum sunt cel puțin la fel de orgolioși ca primii plecați.

Marius Ș. D., îmi permit să te cert în public. Totuși nu ești tu aici chiar de la-nceputuri și nu ar trebui să te bagi unde au fost conflicte în care nu ai intervenit la vremea cuvenită. Mă întristează, după morga împăciuitoare luată de Sf. Paște, unde te bucurai că ai îngropat securea războiului cu mine, d-l Gutza și d-l AdiJapan, să te întorci la mai ușoara atitudine de exaltat pentru „facerea de dreptate”. Acum se face dreptate ca la Guillotine, deci nu te mai bucura atâta că asiști la ce vrei să asiști...! Îți reamintesc că tu ești autorul „maimuței maneliste” (acesta fiind d-l Gutza), deci nu ne putem chiar bizui pe discursul tău veșnic înflăcărat. Eu zic mai întâi să te gândești și apoi să scrii, nu să comiți un veșnic anacolut emoțional. Nu sunt supărat pe tine, dar vreau să gândești situația la rece înainte de a te mai băga, în caz că o s-o mai faci.

D-le Gutza, dacă totuși sunteți destituit, gândiți-vă ce puteți face cu timpul „câștigat”: sigur nu veți renunța la proiect, un anumit sprijin puteți oferi în continuare la mentenanță și ca utilizator normal. Puteți contribui la paginile noastre în timpul astfel obținut, dacă tot vi-era teamă că nu ați scris mare lucru pe-aici. Vreau să cred că profilul Dvs. spiritual nu va fi nicicum încercat de orgolii. Sunt oameni care vă respectă pe Wikipedia, în noua situație poate veți da motiv celor care vă micesc să vă respecte măcar o idee mai mult (nu uitați că „obrazul întors creștinesc” e totuși un semn de elocvență în fața căruia unele dușmănii nu își mai află rostul). Sunt – vă spun ca și d-lui AMDATi – cititori și utilizatori pe care-i puteți ajuta în continuare, fie scriind articole, fie ghidând utilizatorii nou veniți.

Să fiu bine înțeles: încerc să nu sugerez nici cea, nici hăis (nici demitere, nici păstrare în funcție). Am vrut să vă împrospătez niște argumente pe care le-ați uitat între timp, de atâta supărare. (impy4ever 16 mai 2008 11:31 (EEST))

Impy (si altii), te rog nu mai aduce numele/nickul meu in discutie, e dorinta mea expresa. Ms. AMDATi 16 mai 2008 11:55 (EEST)

Aș fi ușurat să fiu destituit -- mi-e teamă însă că nu se va întâmpla, nu prea văd cum. Totuși, uite ce vă propun: am văzut că s-au vehiculat și numele lui Plinul cel Tanar și al lui Dahn în discuții private în care sunt incriminat. Vă propun un târg: dacă reușiți să obțineți suficient suport din partea comunității pentru blocarea pe termen nelimitat a oricăruia dintre ei, eu promit că voi fi atât de dezgustat încât îmi voi da singur demisia. Din punct de vedere procedural/birocratic este mai ușor să obțineți asta decât destituirea mea, iar rezultatul ar fi că împușcați doi iepuri dintr-o lovitură. Ah, și să nu uit, a propos de autoanaliză: Chevrolet. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 11:37 (EEST)

Ce să fie acest Chevrolet, un „atenție la flori?” (impy4ever 16 mai 2008 12:41 (EEST))

Cezar, nu se înțelege motivul pentru care dorești demisia lui Gutza, de exemplu în ce mod a abuzat de permisiunile de administrator. „Nu mai prezintă încredere” este o afirmație gravă (și aberantă în opinia mea), pentru că sugerează că Gutza ar urmări să facă rău proiectului sau în cel mai fericit caz că este incapabil să utilizeze cu discernămînt permisiunile.

Faptul că s-a implicat în dispute arată dimpotrivă că, spre deosebire de cei care se limitează la partea plăcută a activității de aici, el vrea să rezolve problemele. E foarte ușor să stai pe margine, dar nu ajută la nimic.

Plecarea unora dintre contribuitori, oricît de regretabilă ar fi, nu trebuie pusă pe socoteala lui Gutza. Într-un proiect bazat pe voluntariat este ceva normal; unii ajung să constate că există o divergență între ce vor ei și ce vrea proiectul în ansamblu. Nu putem afla cîtă lume a venit și a rămas să contribuie la Wikipedia tocmai pentru că lucrurile au fost pornite cu dreptul de același Gutza, tot așa nu putem afla cîtă lume a plecat văzînd cum mergeau lucrurile sub influența lui Radufan, Pixi etc.

În concluzie cred că dacă lumea are ceva să-i reproșeze lui Gutza, ar face bine să-i spună în mod concret în ce constă obiecția. Față de mulți alții, el are destulă minte încît, cu argumentația potrivită, să-și admită propriile greșeli și să le evite pe viitor.

Dacă am fi destituit administratorii la fiecare pas strîmb pe care l-au făcut atunci în clipa asta n-am mai avea nici unul. Nici de sămînță. — AdiJapan 16 mai 2008 14:11 (EEST)

Da, poate dacă nu ar fi fost Gutza, noi nu am mai fi fost astăzi aici. Este inițiatorul proiectului si trebuie să îi fim datori într-un fel sau altul. Nu cred că motivul pus de Cezar este rezonabil pentru destituire, și nu cred că majoritatea comunității va fi de acord cu una ca asta.-- Firilăcroco  ^Mesaj 16 mai 2008 14:18 (EEST)

Dragi colegi de pe wikipedia, văd din ce în ce mai des tot felul de conflicte, dialoguri privitoare la destituiri, replici acide și alte asemenea. Wikipedia începe să semene cu viața politică și cu comportamentele care țin pe loc România și care sunt sigur că ne dezgustă pe toți. Vă invit foarte energic să vă reamintiți că suntem, sau ar trbui să fim cu toții aici. Pentru un scop comun: să dezvoltăm ro.wiki, să o facem o sursă de informații cât mai de încredere, să schimbăm informații etc. Nu este scopul wikipedia să devină o scenă de conflicte pe internet, așa cum se întâmplă cu multe yahoo grupuri, forumuri. Vă rog să vă gândiți la întrebarea: nu cumva ro.wiki ar fi mult mai câștigată dacă, în locul unor conflicte interminabile, ați investi energia în a scrie articole? Sunt atâtea domenii importante care trebuie dezvoltate și e nevoie de cât mai mulți contributori. Haideți să nu uităm de ce suntem aici. - Alex Demian

Măcar parlamentarii se ceartă pentru posturi și poziții politice - din care în mod direct câștigă bani; noi suntem aici prin voluntariat. -- Firilăcroco  ^Mesaj 16 mai 2008 14:27 (EEST)

Marea majoritate, nu toți. Unii au de câștigat tot bani. Dacă te uiți bine cine bagă strâmbele și sare la cap când e vorba de scandaluri, cine luptă împotriva cenzurii ca să introducă legături obsesive către una și aceeași persoană vei vedea că lucrurile sunt mai logice decât par. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 14:39 (EEST)

Tot voiam să deschid o discuție despre motivațiile fiecăruia din noi de a scrie pe wikipedia și tot am amânat, dar acum s-au ascuțit o serie de conflicte și cred că trebuie să avem o discuție. În opinia mea conflictele care ne consumă așa de mult din timp și nervi sunt generate de fapt de interesele editorilor și mai ales de faptul că mulți au realizat destul de târziu (după ce contribuiseră cu foarte multe editări) că unele lucruri sunt incompatibile cu regulamentele wikipedia.

• Unii editori vor să folosească ro:wp pentru a-și face reclamă, pentru a-și promova siturile lor, opera lor sau capacitățile lor. Asta este posibil doar după ce notabilitatea lor a fost deja recunoscută în sursele independente, deci practic când nu mai au nevoie de promovare pe wp. Aceștia se supără dacă nu sunt lăsați să facă ce intenționau.
• Unii editori pentru a folosi ro:wp ca mai sus nu au la dispoziție surse de încredere și respingerea încercării folosirii acestor surse duce la acuzații de „cenzură”.
• Unii editori vor să folosească ro:wp pentru a susține diferite organizații politice. organizațiile pot fi doar prezentate, nu și susținute. Cei cărora li se refuză asta acuză „cenzura”.
• Alți editori doresc să folosească ro:wp pentru a protesta împotriva unor stări de fapt, însă nu-și susțin „reclamațiile” prin surse. Ștergerea acestor „reclamații” duce la acuzații de „cenzură”.
• Alți editori doresc să susțină pe ro:wp anumite concepții filozofice. Ca pentru orice alt subiect, asta trebuie susținută de surse.
• Unii editori doresc să-și arate patriotismul, încercând să prezinte diferite interpretări ale istoriei. Mai ales acestea trebuie să fie susținute de surse de încredere.
• Mulți dintre editori doresc să scrie articole pentru a-și demonstra lor înșiși că sunt capabili să scrie. Aceștia scriu articole care sunt considerate cercetare originală și șterse. Iar ei se supără.
• Mulți editori sunt foarte deranjați de problema drepturilor de autor, atât în texte, cât și în partea grafică. Dacă li se indică problemele, sau li se șterg contribuțiile respective se supără.

Și tot așa se pot da și alte exemple. Cei care ar trebui să intervină la impunerea regulilor ar fi toți editorii, administratorilor revenindu-le doar sarcina de a apăsa pe butonul de efectuare în urma deciziei comunității. Însă, comunitatea userilor activi e foarte mică, fiecare are interese și nu susține aplicarea regulilor, care sunt deosebit de sâcâitoare, sau chiar interdictive față de ce doresc ei să facă. Atunci funcția asta este „atribuită” administratorilor, care sunt văzuți ca niște polițiști bulangii, iar reacția este de destituire.

Acum vine partea a doua. Ce se obține prin destituirea acestor administratori? Fiecare își va face pe ro:wp reclama pe care și-o dorește, va scrie articolele pe care le va dori și cum va dori și și le va declara AC, va scrie ce concepții filozofice și istorice dorește, va copia pe ro:wp textele pe care va dori de unde va dori etc. Un proiect „mare”, „liber”, „frumos” și „popular”, însă nu pe placul lui Jimbo, care va veni și va închide ro:wp și atunci cei care vor să-și facă reclamă, cei ce vor să se bată cu cărămida în piept, cei cu cercetarea originală, cei fără surse etc. vor rămâne fără ro:wp. Chestia e că vor rămâne fără ro:wp și cei care nu se încadrează în categoriile de mai sus și care ar fi dispuși să respecte regulamentul wp. Adică cine? Mai nimeni? --Turbojet 16 mai 2008 15:00 (EEST)

Dar de ce? De ce să se ajungă la închiderea Wp:Ro? De ce să se ajungă așa de departe? De ce nu poate fi liniște ca pe celelalte Wikipedii? De ce să nu lăsăm Wp:Ro o simplă enciclopedie? De ce să facem reclamă? De ce să ne supărăm între noi când ar trebui să ne înțelegem? De ce s-a ajuns la asta? De ce nu poate fi ca la început?

Da... Prea multe întrebări fără un răspuns realizabil. Ar trebui să înceteze cu această atitudine și să ne punem pe fapte, nu vorbe. -- Firilăcroco  ^Mesaj 16 mai 2008 15:14 (EEST)

Cum de ce? Răspunsul la toate de ce-urile tale se află mai sus: pentru că unii vor să respecte regulile acestui proiect în timp ce alții vor să respecte niște reguli proprii -- și luptă pentru ele. Iar diferența de opinii se vede că este ireconciliabilă: decât să renunțe la a susține reguli proprii, renunță să contribuie la Wikipedia. Și uite-așa pierdem contribuitori valoroși. Și cine e de vină? Gutza, AdiJapan, Iulianu, Dahn și așa mai departe, pentru că în tâmpenia lor vor să respecte și să impună respectarea regulilor Wikipedia. Mare filozofie. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 15:21 (EEST)

Dacă nu respectă regulile se mai pot numi valoroși? -- Firilăcroco  ^Mesaj 16 mai 2008 15:24 (EEST)

Vox populi. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 15:25 (EEST)

M-am pripit și am fost măgar. Am pierdut contribuitori cu adevărat valoroși din cauza acestor diferențe de opinie. Dar depinde ce vrem să facem din proiectul ăsta. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 15:29 (EEST)

Nu vă lăsați păcăliți de teatrul jucat de lupul bătrân. Spre exemplu, a avut loc pe Wikipedia acum câteva zile un fapt deosebit de grav, atunci când un alt administrator a publicat în prima pagină o știre părtinitoare care se califica din toate punctele de vedere electorală ([55]). Din reacția lupului bătrân, vă putei da seama ce nărav poartă: fiind vorba de un personaj agreat, toată chestiunea s-a terminat cu o simplă ștergere a mesajului, asta după ce a fost nevoie de muncă de lămurire, cu argumente mult prea puternice și evidente ce nu au putut fi contracarate nicicum. Pentru a drege busuiocul, totul s-a trecut repede sub covor, ca și cum nimic nu s-ar fi întâmplat, ca și cum fapta în sine a fost trecută cu vederea. Această atitudine duplicitară trebuie să vă dea de gândit: dacă sunteți în grațiile lui Gutza, puteți încălca orice regulă, oricât de gravă, pentru că nu vi se întâmplă nimic. Dacă sunteți sub vizorul "șefului", atunci regulile sunt multe, suficiente cât să fiți hărțuit și prins în offseide, alungat sau demoralizat în cea mai bună ipoteză. Deci reguli stricte pentru cei percepuți drept "adversari", dar favoritisme și subiectivism pentru grupul "prietenii știu de ce". Ăsta nu este un climat intelectual sau cultural, este mai degrabă o mică mafie de la colț de bloc. Din cauza asta Wikipedia nu este o comunitate care face cultură, ci mai degrabă un amestec fărâmițat de oameni dedicați dar și de impostori. În orice caz, dacă v-ați săturat să vă pierdeți timpul în climatul ăsta retrograd și ostil, să știți că aveți o alternativă mult mai decentă și mai fair-play unde să vă puteți desfășura în pasiunile și interesele voastre. Succese!--Radufan 16 mai 2008 15:43 (EEST)

Hai să o spun mai clar. Cele Trei Legi ale ro.wiki sunt:

1. Valoarea contribuitorilor este dată de numărul de octeți introduși în articole; prima directivă este să nu supărăm contribuitorii valoroși;
2. Trebuie să fie liniște și să nu fie certuri, cu orice preț, în așa fel încât contribuitorii valoroși să nu fie deranjați de la treabă, afară de cazul că aceasta contravine primei directive;
3. Scopul suprem al ro.wiki este să conțină cât mai mulțe articole și oricine intervine, în orice fel și cu orice scop pentru a "frâna" acest proiect este indezirabil, afară de cazul că asta contravine primei sau celei de-a doua directive.

Judecați voi singuri (A) dacă afirmațiile de mai sus se regăsesc în discuții și (B) dacă sunt conforme cu regulile reale ale Wikipediei. Dacă (A) este adevărat și (B) nu este adevărat, atunci poate ar trebui să ne revizuim un pic sistemul de valori.

Asta de mai sus a lui Radufan se numește publicitate mascată, se presupune că este interzisă. Dar vezi prima directivă. --Gutza _D^D+ 16 mai 2008 15:49 (EEST)

Este scris undeva că Wikipedia își dorește să fie singura și exclusiva enciclopedie de pe planetă? Iar prin intermediul liderilor ei să elimine "concurența"? Nu. Atunci nu vorbi de dragul vorbei. Aici era vorba despre tine.--Radufan 16 mai 2008 15:59 (EEST)

Radufan, cele susținute de tine mai sus despre știrea cu Dinescu constituie o insinuare urâtă și nejustificată. Spun cu mâna pe inimă că nu am considerat și nu consider știrea respectivă [56] drept publicitate electorală, ci drept un semn că opinia publică din România se racordează încet-încet la pluralism și la modernitate. Sunt dezamăgit de răstălmăcirile care au urmat din partea ta, răstălmăciri pe care nu le pot pune decât pe seama antipatiei personale, combinate cu dorința de a stărui în tribalismul de factură romantică cine-au îndrăgit străinii etc. --Mihai Andrei 16 mai 2008 16:11 (EEST)

Haideți să încetăm cu tot teatrul acesta. Când începuseră să se calmeze apele, iar începe show-ul? Gutza nu este perfect, a avut greșelile lui, la fel majoritatea dintre noi. Destituirea sa însă nu are nimic de a face cu activitatea sa, mai degrabă este vorba de vendete personale. --R O ^{A M A T A mesaj} 17 mai 2008 14:00 (EEST)

Acțiunile lui Gutza

Voi da mai jos cîteva acțiuni ale lui Gutza care mi se par incompatibile cu statutul de administrator și checkuser la rowiki, în speranța că îl voi ajuta să se autoanalizeze. Sînt sceptic cu privire la demersul de destituire inițiat de Cezarika, căci unele din aceste acțiuni le-am reclamat mai demult și nu au determinat nici măcar o scurtă blocare a impricinatului, impresia mea fiind că d-lui Gutza i se permite orice. Sînt subiectiv în aprecieri, dat fiind faptul că în trecut Gutza mi-a cerut banarea de pe acest sit. Oricum, e bine să rămînă consemnate problemele astea. Alți utilizatori pot adăuga alte asemenea cazuri.

1. Incapacitate de a susține un dialog argumentat, încercarea de a băga pumnul în gură oponenților: La o dispută despre valoarea unui sit ca sursă, cînd, ca replică la afirmația lui Gutza că nimeni nu citează acea sursă în afară de Wikipedia [57] am adus 41 de exemple concrete de citare a acelui sit în alte surse [58], în locul unui dialog argumentat (de pildă a explica de ce ar fi nerelevante cele 41 de exemple prezentate) Gutza a replicat cu atac la persoană și a cerut banarea mea [59].
2. Falsificare a sumarului unei dispute în care era implicat: La acea propunere de banare a mea, în repetate rînduri a intervenit pentru a denatura sumarul opiniilor participanților la discuție [60], [61], [62]. Se știe că multă lume nu citește în întregime discuțiile lungi ci doar sumarul, deci această falsificare avea scopul de manipulare a viitorilor participanți la discuție.
3. Incivilitate: La o dispută în care eu mă menținusem strict la problema articolului analizat, Gutza mi-a propus investigarea posibilelor plăceri ale sodomiei. În urma reclamației pe care o făcusem, a explicat că De observat că lui MariusM i-am sugerat să investigheze, nu să experimenteze (...) aș putea apăra fiecare literă din mesajul pe care l-am scris și nu s-ar putea dovedi că am greșit cu ceva (...) homosexualitatea nu este ilegală (...) homosexualitatea nu este o chestiune "politically incorect" sau jignitoare[63]
4. Huțpah: Scurt timp după ce ceruse banarea mea și mă trimisese să investighez plăcerile sodomiei, Gutza declară că am avut o rezervă impresionantă de toleranță și neutralitate din partea sa. De fapt, acea rezervă s-a epuizat după doar un mesaj al meu în care l-am contrazis, înainte de asta mă susținuse inclusiv pentru postul de administrator [64]
5. Dorința de a transforma Wikipedia într-o sursă de venituri proprii: În cadrul discuțiilor despre Asociația Wikimedia România Gutza și-a exprimat dorința de a deveni angajat plătit al asociației și a închiria acesteia un spațiu [65]. Și-a retras propunerea după ce a întîlnit opoziție, dar, fiind vorba de bani mulți în joc, părerea mea e că o va relua după ce va îndepărta de aici pe cei incomozi, iar pentru înlăturarea acestora nu se va da în lături de la nimic (sigur, va găsi motive "nobile" pentru acțiunile sale).
6. Fățărnicie: Culmea este că tot el, care a vrut să devină angajat plătit al Wikipediei, vorbește de disponibilitatea de a lupta dezinteresat pentru Wikipedia (vezi mesajul pomenit mai sus în care mi se cerea banarea), sau de faptul că, prin activitatea de la Wikipedia, unii au de cîștigat bani [66].
7. Dezinformare a comunității despre puterile checkuserului, în contextul unei candidaturi de checkuser: checkuserii se verifică toți cu toți, nu este o chestiune locală a Wikipedia în limba X [67]. Afirmația, complet falsă, era însoțită de un gratuit atac la persoană, determinat doar de faptul că-mi îngăduisem să votez împotriva preferatului d-lui Gutza.
8. Manipularea comunității în problema drepturilor checkuserului prin aducerea în discuție a unor aspecte nerelevante. Prins cu ocaua mică în problema drepturilor checkuserilor, Gutza face referire la un irelevant jurnal al verificărilor checkuserilor, care în nici un caz nu poate ajuta la verificarea verdictelor checkuserilor [68], dar de fapt nici jurnalul ăla nu se poate vedea decît local pe fiecare Wikipedie.
9. Lipsa neutralității, comentarii derogatorii față de opiniile care nu-i convin: La încheierea discuției despre candidatura de checkuser a lui Andrei Stroe, declară că voturile împotrivă au motivații irelevante și că de fapt aceste voturi n-ar trebui băgate în seamă [69]. În treacăt fie zis, la aceeași discuție majoritatea voturilor pentru erau fără absolut nici o motivație, dar asta n-a generat comentarii din partea lui Gutza.
10. Necunoașterea politicilor Wikipedia sau denaturarea intenționată a lor: În discuția despre surse, eliminarea sistematică a cuvîntului "widely" (pe larg) cînd e vorba de caracterul extremist al unei surse [70], pentru a putea caracteriza ca inadmisibilă pentru Wikipedia o sursă care în marea majoritate a cazurilor în care este amintită nu este pomenită ca extremistă, dar la care s-au găsit niște articolașe care o consideră extremistă. De asemenea, introducerea noțiunii de "are legături cu extremiști" ca motiv de considerare a unei surse drept extremistă, deși conceptul de "are legături" nu apare nici în politicile rowiki nici în cele ale enwiki. Prin acest fel se instituie ceea ce eu numesc cenzură ideologică, impunîndu-se niște principii străine Wikipediei. Expresia "widely aknowledged" ca extremist prezentă în politica enwiki are tocmai scopul de a nu permite cenzurarea unei surse pe motiv că undeva a apărut o critică la adresa ei, ci doar dacă respectiva sursă e cunoscută pe larg ca extremistă.
11. Din nou, falsificarea sumarului unei dispute în care e implicat: Pretinde că nu vede pe cineva care să fie de acord cu mine [71], prezentînd (fals și neonest) disputa ca una personală a lui MariusM cu restul rowiki, cînd de fapt poziția mea nu era singulară.
12. Amenințare cu blocarea a cuiva care exprimase o părere care nu îi convenea: Pricepeți asta sau vă blochez! scris recent lui Utilizator:Nelu craciun [72], care avusese o replică legată direct de subiectul discuției (își exprimase opinia că cei care vor să interzică anumite situri pe Wikipedia sînt extremiști, în contextul discuției despre "lista siturilor interzise"). Cred că îl putem considera pe nelu craciun unul din utilizatorii valoroși îndepărtați de la Wikipedia de Gutza.--MariusM 17 mai 2008 16:35 (EEST)
13. Blocare neîntemeiată. Pe 19 februarie Gutza m-a blocat pentru "atac la persoană" [73] invocînd acest mesaj al meu, în care de fapt nu nominalizasem pe nimeni ca "snob" ci vorbisem în general de problema snobismului existent în acțiunile unor utilizatori. Blocarea respectivă a fost apoi anulată de alt admin. Despre problema snobismului eu am vorbit la rowiki din ianuarie 2007 [74], eram consecvent cu propriile mele păreri, poate greșite, dar susținerea consecventă a părerilor n-ar trebui să fie motiv de blocare. Cînd m-a susținut pentru postul de admin Gutza știa de părerile mele anti-snobism.--MariusM 17 mai 2008 17:01 (EEST)
14. Încălcarea politicii de blocare: Deși se afla în conflict de editare cu mine [75], [76], [77], [78], [79], iar politica Wikipedia:Blocare spune că Este strict interzisă blocarea unui utilizator în scopul obținerii unui avantaj într-o dispută. Administratorii nu au voie să îi blocheze pe utilizatorii cu care tocmai sînt angajați într-un conflict de editare, Gutza m-a blocat pentru 48 de ore [80], invocînd motive inexistente în politica Wikipedia:Blocare.--MariusM 25 mai 2008 00:00 (EEST)

Rog comunitatetea wikipedisitilor sa nu-si mai piarda timpul recitind aceleasi jumatati de adevaruri, sofisme si tehnici de scoatere din context cu care MariusM a umplut deja pagini peste pagini de dialog (aici, in discutii pe marginea articolelor, la Cafenea, si unde i s-a mai parut lui ca i se da ghies). Cat priveste acuzatia de indepartare a "utilizatorilor valorosi", desi vad ca Gutza a tinut sa sublinieze evidentul fapt ca nu are nimic cu nimeni, eu unul as merge mai departe: cine nu intelege si/sau nu vrea sa respecte regulile wikipedia, poate sa fie "valoros" in alte parti. Asta lasand la o parte ca jongleria lacrimogena cu "plecam" este cel mai adesea un "plecam, dar ramanem". Nu cred ca am spus nimic controversat prin asta, cu atat mai mult cu cat, oricum si oricand, persoanele care folosesc wikipedia impotriva scopurilor ei pot fi blocate sau banate, oricat de frumosi ar fi ochii lor. Dahn 17 mai 2008 16:51 (EEST)

Am să mă obosesc să răspund la acuzațiile lui MariusM dacă mi-o vor cere trei administratori (atenție, nu pretind să-mi cereți revocarea, ci pur și simplu să-mi cereți să mă explic). --Gutza _D^D+ 17 mai 2008 17:31 (EEST)

Comentariu. Acuzatiile lui MariusM sunt juste, din punctul meu de vedere, si corespund cu observatiile mele personale privind modul de a actiona al lui Gutza. Nu am postat cu intentia de a reinflama topicul, ci doar pentru a-mi face cunoscuta parerea. AMDATi 5 iunie 2008 10:14 (EEST)

Dovezi de comportament abuziv ale lui Gutza

La exemplele lui MariusM adaug și eu câteva exemple de comportament abuziv și discreționar ale lui Gutza.

1. 9 noiembrie 2007 - Deși politica Wikipedia ([81]) prevede că "La Wikipedia în limba română aceste drepturi se acordă ÎN URMA UNUI PROCES DE VOT (n.n. sublinierea îmi aparține) utilizatorilor activi care au devenit cunoscuți ca membri de încredere ai comunității", birocratul Gutza decide cu de la sine putere acordarea statutului de administrator utilizatorului Pixi ([82]).

2. 18 noiembrie 2007 - Hărțuirea utilizatorului Pixi ([83]), prin postarea repetată de 10 ori a aceluiași mesaj.

3. 3 decembrie 2007 - Deblocarea utilizatorului New World Order ([84]), care fusese blocat anterior de Radufan pentru încălcarea WP:R3R (Regula celor trei reveniri) la articolul Mica eră glaciară. El nu și-a motivat acțiunea (afirmând că blocarea era nejustificată). Astfel a încălcat politica oficială a proiectului Wikipedia.

4. 6 decembrie 2007 - Jignit de utilizatorul Ion D. Pachia care a spus printre altele că sunt un cenzor politruc de trei paie și un câștigător al concursului wikipedistic pentru modelul de Statuie a Prostiei, am luat decizia să-l blochez pe motiv de atacuri la persoană ([85]). A purtat o discuție foarte lungă cu mine pe mail stăruind să-l deblochez pentru a-i mai da o șansă, până când, sătul de atâtea insistențe, l-am deblocat. Cu toate acestea, l-a blocat el pe IPT două zile mai târziu pentru niște comentarii adresate lui Plinul cel Tanar ([86]) incomparabile mai firave decât jignirile adresate mie. Ce am înțeles eu din acea discuție? Că se încearcă subminarea autorității mele.

5. 11 martie 2008 - Hărțuit permanent, utilizatorul Pixi a răbufnit ([87]) acuzându-l de tendințe dictatoriale. Rezultat:Pixi a fost blocat. Dacă Pixi l-ar fi făcut cenzor politruc de trei paie și model pentru Statuie a Prostiei cum m-a făcut pe mine Ion D. Pachia, mă gândesc că Pixi ar fi avut soarta lui Irismeister. În schimb, a susținut să-l deblochez pe bietul Pachia, pentru a-l bloca el pe Pixi pentru un comentariu mult mai firav. Se vede astfel măsura cu care judecă Gutza. Cine-l deranjează pe el merită blocat, în schimb dacă aceștia îi înjură pe alții are grijă Gutza să-i deblocheze.

Dacă nici aceste exemple nu v-au convins, atunci îl meritați ca administrator, birocrat, check-user și ofițer de presă. --Cezarika1 17 mai 2008 19:37 (EEST)

1. Pixi își dăduse singur demisia cu o zi înainte -- am crezut (greșit) că a fost un gest impulsiv pe care ar fi putut dori să-l reconsidere. Într-adevăr, acțiunea mea nu s-a încadrat în litera regulamentului, însă Pixi avea deja suportul comunității, decizia de pierdere a statutului nu a fost a altcuiva decât a lui personală. Menționez că Pixi a reacționat onorabil, cerând unui steward să-i revoce din nou statutul cu explicația "a avut loc o confuzie și am primit din nou statutul" -- nimeni de la Meta nu a ridicat vreo sprânceană, deși era evident că omul nu avea cum să fi fost ales din nou administrator într-un răstimp atât de scurt.

2. Pixi l-a multiplicat, nu eu: [88]

3. NWO nu a încălcat R3R, îl rog pe Cezar să-mi arate când a efectuat NWO mai mult de trei reveniri, ca întreg sau în parte, într-un singur articol Wikipedia într-o perioadă de 24 de ore.

4. Exact, am avut o discuție privată, tocmai ca să nu las cuiva impresia că vreau să subminez autoritatea cuiva. Că dl. Pachia și-a dat din nou în petec e perfect adevărat, dar cum puteam să știu asta? (Dacă-mi aduc bine aminte, la a doua ieșire l-am blocat chiar eu, nu stau să caut acum.)

5. Pixi avea un istoric uriaș de încălcare a FAP -- dacă l-aș fi blocat pe Pixi în aceeași progresie în care i-am blocat pe dl. Pachia sau pe Falco, Pixi ar fi ajuns probabil la blocări de ani de zile pentru fiecare ieșire. --Gutza _D^D+ 17 mai 2008 21:16 (EEST)

Gutza...hai să fim serioși...Acum, toată comunitatea e împotriva ta (în afară de dragii tăi câini loiali). Nu mai ai unde să te ascunzi...Probabil că eu voi fi blocat acum, cu atât mai bine pentru mine, dar tu urmezi după mine, cu atât mai rău pentru tine. Te respect (de fapt comunitatea te respectă) pentru faptul că ai înființat WP:RO, jos pălăria, dar nu crezi că ai exagerezi? Nu crezi că WP:RO, odată creată, trebuie și îmbogățită și îngrijită? Tu nu faci niciuna și nici alta. Nu crezi că sunt atâția utilizatori nemulțumiți din cauza unuia singur? Nu crezi că e păcat să ne certăm ca și câinii? Nu e păcat că noi (cel puțin eu) nu lucrăm, ci ne certăm? Nu e trist ca toți ochii să fie ațintiți asupra acestei pagini și nu asupra altor articole sau vandalisme? Această discuție trebuie să rodească un răspuns. Nu se mai poate. Oi fi eu prea impulsiv, Dahn prea certăreț, AMDATi prea iritat dar nici tu Gutza nu ești perfect. Atitudinea ta sarcastică și ironică numai poate fi suportată. Sper să te gândești la ce am scris....Toți, nu numai Gutză!--Marius Ștefan 17 mai 2008 21:43 (EEST)

Marius, din cuvintele tale se înțelege că dacă cineva nu e împotriva lui Gutza, asta dovedește că e câine... Aștept să-ți retragi afirmația și să-ți ceri scuze. Leonard 17 mai 2008 21:51 (EEST)

Apreciez că pui problema cu un discurs mai curat, Marius, dar cum nici măcar d-l Gutza nu-i perfect, nici tu n-ai cum să fii. De ce nu te-ai putut abține nici măcar în mesajul ăsta, voit dulce ca invitația la pace a unui războinic (și nu spun asta câtuși de puțin la mișto), să arunci cuvinte parazite? În fond, asta e beleaua tuturor certurilor de pe lume, nu ne certăm pentru că ne deranjează un subiect, ci mult mai curând ne certăm din pricina jignirilor pe care ni le pasăm. (Nici eu nu fac excepție de la regulă, din păcate – probabil că deja te-a jignit ceva din ce-am scris acum.) Cum vrei să le dai altora de gândit, cum spui, când nici ție nu reușești să ți-o impui? Vreau și eu repede să știu cine sunt câinii. Enumeră-i pe toți: oricum, probabil vor prefera să le spui pe nume decât să le zici „câini” – vezi că pentru cei care erau majori la Revoluție asta e o jignire nasoală bine, ar trebui să fii mai atent (nu o să se gândească decât poate un lingvist din afara problemei la câinii de vânătoare, o posibilă variantă mai pașnică). Enumeră câinii, te rog, dacă tot se serbează Vremea Adevărului pe Wiki. (impy4ever 17 mai 2008 22:00 (EEST))

Nu ești nici tu Impy și nici Leonard...Se simt cei care sunt așa...Impy dacă ai citit bine am spus că nici eu nu sunt perfect (în vreo 100 de pagini A4 am eu de enumerat defectele mele) dar eu încerc (patetic, știu) să le ascund. --Marius Ștefan 17 mai 2008 22:04 (EEST)

Marius, chiar dacă ai avea dreptate și toată Wikipedia ar fi împotriva mea, tot aș căuta să mă explic, măcar atunci când mi-o cere o persoană care nu se obosește să arunce obsesiv acuzații în fiecare pagină de discuții a acestui proiect. --Gutza _D^D+ 17 mai 2008 22:08 (EEST)

Măi Marius, dacă e s-o luăm pe pipăite, probabil că nici tu nu ești, și nici d-l Gutza nu poate fii câinele propriului stăpân. Eu întrebasem nu ca să mă exclud pe mine de la eventuala câinie; întrebasem pentru a te ajuta să-ți transformi epitetul de natură să calomnieze într-o mărturie (supoziție) cu cărțile pe față. Puteam să și fiu, de altfel – am întrebat cine e câine, nu cine nu e câine, și așteptăm să răspunzi. Dacă nu-ți poți duce ideea la capăt, de ce mai intervii în discuție? Nu crezi în ce zici? (impy4ever 17 mai 2008 22:14 (EEST))

Acum am citit... și eu... sunt „câine”? Țin cu Poli, nu cu Dinamo :P --Turbojet 17 mai 2008 22:18 (EEST)

Scuze că nu am răspuns de ieri dar filmul cu Indiana Jones de pe Pro Tv mi s-a părut mai primordial (am și eu o viață, nu?). Să vă răspund pe un ton glumeț: sunt stelist, deci am ceva antipatii cu „câinii roșii”, dar nu despre ei era vorba...ci despre alți utilizatori pe care îi voi denumi de acum „acoliții lui Gutză” ca să evit orice "suspendare". Dragă Impy, așa prost mă crezi? Dacă spun vreun nume, îmi vine pe pagina de discuții Gutza, fericit nevoie-mare și pune formatul FAP (dacă am noroc; de obicei vine cu o blocare). Nu vreau să îi fac satisfacție și vreau să îi spun că eu îl acuz NUMAI pentru ce le-a făcut lui Rebel (mentorul meu care m-a ajutat în primele zile și căruia îi mai mulțumesc odată pe această cale), Pixi, Radufan și lui Emily. Atât! Dle Gutza, nu știu ce meserie aveți sau ce cunoștințe posedați, dar pe Wikipedia sunt egale cu 0. Ați gonit atâția utilizatori buni și nu reușiți să îi goniți pe Dahn sau AMDATi? Oare de ce? Pentru că ei nu sunt de teapa celor 4 menționați mai sus. Vreau să vă întreb sincer: Duce Wp:Ro lipsa lor? Un răspuns sincer aș dori. Din partea oricui va citi ce am scris acum.--Marius Ștefan 18 mai 2008 14:16 (EEST)

Eu pot să-ți spun că lipsa lui Pixi face numai bine wikipediei române, el m-a hărțuit din cauză că am scris despre subiecte care nu-i plăceau lui. El a atacat buni utilizatori și i-a hărțuit din motive politice, a risipit timpul lui și al altora cu contraverse care nu se terminau - sper că n-o să mergi pe drumul lui. Leonard 18 mai 2008 16:55 (EEST)

Nici prezența lui n-a stricat: încearcă link-ul ăsta și, dacă tot nu ești convins, acesta. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 18 mai 2008, 17:12 (ora României și RM)

"Prietene" esti obsedat de persecutii? Iar daca mai introduci minciuni cum ca te-as fi hartuit sau si mai rau pe motive politice si nici un administrator nu se va sesiza sa te blocheze (acuzatiile nefondate sunt motive de blocare) imi rezerv dreptul sa-ti raspund. Astept blocarea din partea unui administrator. Nu-mi convine sa fiu acuzat de lucruri nefondate. --Pixi 18 mai 2008 17:20 (EEST)

Nu sunt prietenul tău, printre prietenii mei nu sunt oameni de tipul tău. Uite aici un exemplu și mai sunt și altele. Gikü, cantitatea nu dovedește calitate și dacă ai să te uiți la multele lui contribuții din mai-iuni anul trecut, o să înțelegi de ce vorbesc. Leonard 18 mai 2008 17:55 (EEST)

Foarte bine ca ai pus linkul se vede exact la ce ma refeream. Acel stil de a scrie o enciclopedie este rusinos ca sa nu mai spun de limba romana folosita. Acel text este un gunoi din punct de vedere al limbii romane si al stilisticii textului. Se vede clar ca acuzatia este nefondata. Iar pentru cei care vor sa vada cum arata un text scris de Arie Inbar sa consulte istoricul articolului. De aici veti vedea un exemplu de articol incredibil pentru o encicloepdie, sunt confundate sulurile cu sulele [89]. Acela este textul pe care l-am considerat un gunoi si in acea forma inca il mai consider un gunoi.--Pixi 18 mai 2008 18:06 (EEST)

Dacă problema era numai greșeli de stil, puteai să le corijezi, dar tu ai vrut să cenzorezi și să ștergi orșice articol în care apăreau crime făcute de români. Tu ești cel care a șters etnia evreiască din articolele despre filozofi evrei liberali, dar ai ajutat la scrierea unui articol plin de minciuni cu privire la evrei comuniști... Eu n-am spus că ești antisemit, fiecare poate să-și scoată singur concluzia ce ești... Leonard 18 mai 2008 18:17 (EEST)

Astept interventia unui administrator sa-l oblige pe individ sa dovedeasca ce spune sau sa-l blocheze, asta daca proiectul mai are administratori. --Pixi 18 mai 2008 18:21 (EEST)

Are, tocmai am fost blocat! MariusȘtefan

Vă rog încetați odată, toată discuția este penibilă. De ce nu o continuați pe paginile personale de discuții sau pe mess și să avem puțină liniște aici? Și Wikipedia:Reclamații ar fi potrivită pt războaiele acestea, ideea e că devin deranjante ciondănelile acestea zilnice. Oricum nu mai au nimic de a face cu o colaborare este doar un joc de-a datul cu ciocanul în cap. --R O ^{A M A T A mesaj} 18 mai 2008 18:33 (EEST)

Florine cum faci tu ca apari cand scriu eu :-) ? Eu stau departe de wikipedia, dar nu pot sa stau sa ma uit cum unu imi spune ca l-am persecutat politic. In alta ordine de idei erai admin cand am fost si eu, tu ce spui l-am persecutat politic? Daca da blocheaza definitiv contul acesta pentru ca sunt un nenorocit ori blocheaza-l pe dansul pentru ca mi-a adus acuze. Cred ca aici nu exista cale de mijloc. Mersi Florine si ai mare dreptate in ultima propozitie, dar ma bucur ca nu sunt eu cel care a pornit si intretinut cearta. --Pixi 18 mai 2008 18:43 (EEST)

Așa este. Am început să intru mai des pe pagina asta decât pe Schimbările recente, ca să văd cine a mai scris și ce — poate-poate s-o încheia și discuția asta interminabilă. Chiar îmi făcusem o speranță aseară când am văzut că se liniștiseră apele. -- Firilăcroco  ^Mesaj 18 mai 2008 18:36 (EEST)

Pixi, nu am nimic nici cu tine, nici cu Gutza și nu vreau să mă amestec în orice ar avea de împărțit unii cu alții. Dar, cu tot respectul, observ că unii intervin doar pentru a agita apele și au fost destule furtuni aici. Ai fost un contribuitor extraordinar, cred eu unul dintre cei mai valoroși ai rowiki, la fel Radufan, la fel Emily, la fel Alex. Ați decis să faceți altceva și să nu mai contribuiți aici. Vă respect decizia, dar vă rog dacă ați decis așa, cel puțin lăsați-ne ca noi să continuăm dacă așa dorim. --R O ^{A M A T A mesaj} 18 mai 2008 18:55 (EEST)

Pai tocmai, nici eu nu am nimic cu tine, acesta e si motivul pentru care ti-am pus intrebarea mai sus. Observa ca nu am intervenit mai sus desi numele a fost pomenit de mai multe ori, mi-am zis asta e am ajuns paradigma. Dar nu pot accepta ca cineva sa spuna ca am facut persecutie politica. Si tie ti se pare ok? Lasa ca te schimbi tu in momentul cand vei primi eticheta. Pana una alta grija mare la semnalizarea erorilor ca peste vreun an apare cineva si vei spune ca l-ai persecutat politic. --Pixi 18 mai 2008 19:09 (EEST)

Aha, deci mi-ai pus cruce deja, hmm? Nu uita că la 40 de zile trebuie pomană... --Alex:D 19 mai 2008 01:52 (EEST)

"Clasa politica" din ro.wikipedia

Exact ca in parlamentul Romaniei sau in campaniile electorale, parca ar fi vorba de destituirea presedintelui Basescu sau de candidatura doctorului agramat Oprescu. Discutii pe cat de stupide, pe atat de penibile. Este vorba de o enciclopedie, nu de certuri ca la usa cortului, fiecare sare in sus cand se simte calcat pe coada. Mai mare rusinea. Cat priveste reactiunea la anumite sentimente ostile, eu zic: "Fereste-ma Doamne de filosemiti, ca de antisemiti ma feresc singura". AlidaElias 18 mai 2008 12:13 (EEST)

Doamnă, dacă așa stau lucrurile, de ce mai puneți paie pe foc? Tocmai se făcuse puțină liniște – de pe la 11 noaptea, ieri, nu mai scrisese nimeni vreo acuză sau vorbă părtinitoare. Sau să consider că această contribuție a Dvs. la interminabila discuție face parte din mersul normal al lucrurilor, al certurilor? (impy4ever 18 mai 2008 12:37 (EEST))

Impy, nu speria noii-veniți. AlidaElias, sper că ați citit cuvânt cu cuvânt toate discuțiile, altfel găsesc ilogică intervenția dvs. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 18 mai 2008, 13:21 (ora României și RM)

Stimată doamnă, cu inima pe suflet vă spun că aveți dreptate. Totuși, orgoliile provin din faptul că noi muncim aici și nu dorim să fim călcați în picioare!--Marius Ștefan 18 mai 2008 14:20 (EEST)

Subiecte aparute la intalnirea recenta

Si anume aceasta. Daca mai gasiti subiecte de acolo care sa merite dezbatute, puteti sa le adaugati aici sau la o noua sectiune, dedicata lor, dupa cum considerati dvs. -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 14:35 (EEST)

Proiect nou

O idee de proiect ar fi aceasta: un WikiProiect care sa organizeze zona Wikipedia:Articole de tradus, in functie de urgenta nevoii de traducere. V-as ruga sa oferiti (1) comentarii asupra ideii si (2) sugestii de titlu. Multumiri anticipate. -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 14:35 (EEST)

• Ideea mi se pare foarte buna, insa ar trebui sa apara si o politica de genul numai cei de la nivel 4 in sus se pot alatura (ca sa nu fie traduceri slabe). In ceea ce priveste titlul: "Wikipedia:WikiProiect Adoptare articole" sau "Wikipedia:WikiProiect Portare articole"? diego_pmc 19 mai 2008 21:07 (EEST)

Adoptare mi se pare un titlu perfect! -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 21:34 (EEST)

Ce se înțelege prin „nivel 4”? Evaluarea militară la taducere: Nivel 0 = nu înțelege. Nivel 1 = înțelege greu, uneori are nevoie de dicționar. Nivel 2 = înțelege tot vocabularul normal (cca. 10000 de termeni), fără dicționar. Nivel 3 = Înțelege un vocabular bogat (studii în limba respectivă în țara proprie). Nivel 4 = cel mai înalt nivel de înțelegere obținut prin studiu de un ne-nativ (studii și rezident în țara de limba respectivă). 5 = înțelege limbaj colocvial în condiții de bruiaj maxim, poate fi atins numai de nativi. Deci, doar de la 4 în sus? Uneori la traduceri e mai valoroasă stăpânirea vocabularului de specialitate al domeniului în limba de destinație. --Turbojet 19 mai 2008 21:36 (EEST)

Restrictia de nivel nu cred ca este necesara. Scopul proiectului este de a prioritiza traducerile, nu de a le selecta doar pe cele care sa se ridice la un inalt nivel de calitate... -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 21:42 (EEST)

Da, poate n-a fost o idee asa buna. Oricum, oricine putea sa puna orice eticheta, fara sa fie intradevar la acel nivel. diego_pmc 19 mai 2008 23:07 (EEST)

FAP

Pentru cuvintele interpretabile drept jigniri, care nu au fost neaparat cu rea-intentie, gen "cap-sec", "ageamiu", "smintit", samd, ma gandesc la un format special care sa functioneze oarecum astfel: {{FAP|test}} va afisa "WP:FAP ^{arata textul original}", iar la un click pe 'arata textul original' se va afisa "test". Sunteti de acord? Aveti deja idei despre realizarea efectiva a formatului, sau mai bine ma documentez eu despre cum poate fi codificat acesta? -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 14:35 (EEST)

Nu prea inteleg la ce va referiti cu ce ar trebui sa faca formatul, dar e simplu de facut. Tot ce trebuie scris este [[WP:FAP]] ^{[http://javascript/{{{1}}} arata textul original]}. Cel putin asa zic eu. diego_pmc 19 mai 2008 21:05 (EEST)

Probabil nu am fost eu suficient de precis. Ma gandeam la o functionalitate gen m:Help:Collapsing (desi din cate am citit acolo, ar trebui modificat MediaWiki:Common.js :-| ), cu textele "hide" si "show" modificate corespunzator (de fapt, de functionalitatea "hide" nu cred ca e neaparat nevoie), care sa functioneze pe baza display-ului ("inline" si respectiv "hidden") modificabil pentru 2 div-uri. Primul div contine "WP:FAP ^{[arata textul original]}", iar al doilea "[[WP:FAP|{{{1}}}]]". -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 21:34 (EEST)

Instalare soft wiki

Mi-am mai adus aminte de un subiect: Utilizator:Jean intreba despre cum poate sa-si instaleze pe calculatorul personal soft-ul wiki (si cat ocupa ca spatiu si resurse utilizate), pentru uz "intern", de gestiune a documentelor proprii. Teoretic, eu m-as pricepe suficient incat sa ma implic, dar nu cred ca imi permite timpul, asa ca m-am gandit ca poate ii raspunde altcineva mai avizat. Alternativ, exista vreun program de source-control usor de utilizat de non-programatori? :-) -- Jokes Free4Me 19 mai 2008 21:42 (EEST)

O sa incerc sa-i raspund in pagina de discutii.--Strainu (Диckуциe)   20 mai 2008 00:43 (EEST)

Despre trolling

Vă rog exprimați-vă opiniile legate de felul în care ar trebui să reacționăm la trolling. Din păcate nu știu o traducere în română -- pentru cei nefamiliarizați cu termenul, trolling este activitatea de a scrie mesaje care fie se îndepărtează de obiectul unei discuții, fie prezintă în mod evident tendențios și inexact date și/sau fapte, cu scopul de a genera discuții suplimentare inutile sau de a deturna discuția originală. Am subliniat "scopul" pentru că acesta este sensul cuvântului din limba engleză. În acest context, a acuza pe cineva că este un troll este un atac la persoană, pentru că implică intenția de a face rău proiectului. Trolling-ul în sine poate să fie însă și involuntar, de exemplu în cazul unui utilizator de bună credință care nu înțelege contextul discuției -- rezultatul este că se generează discuții inutile și/sau se deturnează discuția inițială, însă acțiunea nu este voluntară (în cazul unui utilizator de bună credință discuția poate fi continuată în privat până la epuizarea subiectului; prin contrast un troll are nevoie de răspunsuri publice, altfel se pierde scopul inițial).

După cum știm cu toții, Wikipedia nu este un forum. Ca atare, teoretic nu ar trebui să existe deloc discuții libere în afara paginilor private de discuție ale utilizatorilor (și chiar acolo sunt oarecum descurajate, dacă e să ne luăm după "litera legii"). Înțelege toată lumea că suntem o comunitate de oameni și nu putem să ne ghidăm orbește și matematic după reguli -- discuțiile se mai despart ocazional de subiect, lumea mai face câte o paranteză, se mai dă un exemplu și așa mai departe. Problema trolling-ului apare însă atunci când discuțiile nu se mai pot purta în scopul lor original pentru că sunt inundate cu fel de fel de paranteze virulente, tendențioase, malițioase, etc, etc, etc și care nici măcar nu au de-a face cu subiectul.

Nu vreau să dau exemple de discuții deturnate în acest fel, replici de acest fel și cu atât mai puțin de persoane care tind să se comporte în acest fel -- aș vrea doar să aflu care este părerea comunității privitoare la reacțiile potrivite ale administratorilor în astfel de situații. Am deschis această discuție fiindcă în opinia mea mare parte din certurile și scandalurile de aici sunt cauzate de o lipsă de disciplină de această natură, drept care o formă de a o impune ar putea ameliora semnificativ problema. --Gutza _D^D+ 19 mai 2008 17:03 (EEST)

Eu recunosc ca sunt un troll. Asta e. Asa m-a facut Dumnezeu. Dar altii nu sunt trolli, iar totusi o persoana ca Wales ii face trolli. Omul ala este asa de neprofesionist, de e remarcabil cum de mai exista acest site. Parerea mea e ca regurile ar trebui sa fie mai libere. Trolli ar trebui lasa-ti in pace. Doar oamenii rautaciosi sunt o amenintare pentru sanatatea comunitatei. --Anittas 19 mai 2008 17:16 (EEST)

Părerea mea este că atunci când se observă trolling, utilizatorul respectiv trebuie atenționat (de un admin care să se ocupe special de acest lucru) că deviază de la scopul discuției și direcționat către o pagină cu regulamente, explicații despre subiectul pe care nu îl cunoaște. I se poate spune de asemenea că, dacă dorește mai multe info, poate scrie pe pagina de discuții a administratorului respectiv. Dacă este de bună credință, va face acest lucru. Dacă continuă, i se dă al doilea avertizment. Dacă persistă trebuie aplicată o consecință (blocare sau ceva de genul ăsta). --Alexandru Demian 19 mai 2008 22:04 (EEST)

O, Doamne, câți n-au ignorat indicațiile și politicile și s-au supărat când au fost blocați! --Turbojet 19 mai 2008 22:45 (EEST)

Este adevărat. Totuși asta nu înseamnă că trebuie presupus că situația se va perpetua la infinit. Am deschis discuția pentru că deocamdată nu avem niciun fel de măsură clară împotriva trolling-ului în regulamente -- scriem că Wikipedia nu este un forum, dar administratorii nu au, conform regulamentului actual, mijloace de a impune respectarea acelei reguli. Singura cale conform regulamentului actual ar fi să acuzi persoana respectivă de perturbarea activității, dar asta presupune mult prea multe formalități pentru o abatere relativ flagrantă de la scopul proiectului (necesită "acordul comunității" pentru blocare, ceea ce e greu de obținut fiindcă tot timpul există câte un Gică Contra care are impresia că replicile troll-ului au fost foarte rezonabile). --Gutza _D^D+ 19 mai 2008 23:01 (EEST)

Eu nu cred ca definitia de troll este, cum a spus A. Demian, sa deviezi de la subiectul de discutie. Nici sa folosesti Wikipedia ca forum. Totul este vorba despre intentie si cum este ea interpretata. Categoric ca un troll se poate folosi de aceste mijloace ca sa-si atinga obiectivul, dar nu este necesar. Eu cred ca o campanie contra trollismului ar fi o campanie contra cultura romaneasca. P.S. Ghici cine face trolling acuma? ;) --Anittas 20 mai 2008 05:48 (EEST)

Bineînțeles că cel ce mută discuția spre cultura românească. --Turbojet 20 mai 2008 08:46 (EEST)

Fie că este intenționat sau nu, fie că îi spunem trolling sau altfel, pentru mine este clar că trebuie făcut ceva, pentru că dicuțiile mărunte, de dragul discuțiilor, supradetalierea, devierea de la subiect, schimbarea lui, networkingul etc. poluează wikipedia. Eu însumi admit că am deviat neintenționat o discuție sau două dar am făcut-o din necunoaștere și, trimis la informația pertinentă, nu am mai repetat greșeala. Cred de asemenea că trebuie să depășim faza democrației prost înțelese și deci cred că e nevoie să investim administratorii cu autoritatea de a aplica sancțiuni fără a consulta comunitatea, dacă administratorii constată într-adevăr încălcarea regulilor. Cu privire la membrii care se pot supăra că sunt blocați după ce au încălcat regulile, eu pun o întrebare (retorică): Preferați să se supere cei care sunt blocați pe bună dreptate pentru încălcarea regulilor sau să se supere cei care respectă regulile și care sunt bombardați cu informații irelevante? În orice grup sau proiect vor fi unii care se vor "supăra". Și? Le va trece sau nu, dar proiectul nu se va opri pentru că se supără sau pleacă ei. I rest my case. --Alexandru Demian 20 mai 2008 13:18 (EEST)

Cum anume pot fi «bombardați cu informații» cei care respectă și cei care nu respectă regulile?! La ro.wiki încă n-am remarcat vreo metodă coercitivă menită să expună & supună participanții la «bombardamentul cu informații» relevante au ba. (Nici măcar vreo constrîngere vizînd citirea regulilor și a manualului de stil. :-)) - Feri Goslar 20 mai 2008 13:46 (EEST)

Am explicat destul de clar, zic eu: "Problema trolling-ului apare însă atunci când discuțiile nu se mai pot purta în scopul lor original pentru că sunt inundate cu fel de fel de paranteze virulente, tendențioase, malițioase, etc, etc, etc și care nici măcar nu au de-a face cu subiectul." --Gutza _D^D+ 20 mai 2008 13:52 (EEST)

Mi-am limitat întrebarea la ideea «bombardați cu informații irelevante». Nu sîntem nici roboți, nici clone ale unui singur om. Prin urmare, sînt preprogramate situațiile în care informațiile relevante, la obiect (adică în cadrul discuției, a tematicii) pot fi percepute ca «informații irelevante» și/sau deviere a discuției. Sau se poate... pretinde că ar fi percepute așa, de pildă cînd pe această cale este să le bagi pumnul în gură unora cu păreri «sîcîitoare»; altfel spus, «mobbing» în combinație cu «bunul plac». Cum poate fi prevenit un atare abuz? - Feri Goslar 20 mai 2008 14:35 (EEST)

Simplu, folosind pagina destinată reclamației abuzurilor, de regulă Wikipedia:Reclamații, care la rândul ei nu va fi împănată cu fel de fel de considerații irelevante. Restul dizertației dumneavoastră este contrazis de Wikipedia:Ce nu este Wikipedia, nu cred că e necesar să dezbatem pe tema "cine când și cum determină dacă eu nu vreau cumva să aflu despre polenizarea cucuruzului sălbatic în cursul discuției despre așchierea fontelor". --Gutza _D^D+ 20 mai 2008 14:49 (EEST)

Dat fiind că a fost singura propunere concretă, preiau ideea lui Alexandru Demian (cu care personal sunt de acord), cu mici ajustări:

• Atunci când se observă trolling, utilizatorul respectiv trebuie atenționat că deviază de la scopul discuției și direcționat către o pagină cu regulamente, explicații despre subiectul pe care nu îl cunoaște. Trebuie să i se spună de asemenea că, dacă dorește mai multe info, poate scrie pe pagina de discuții a administratorului respectiv sau la Cafenea. Dacă este de bună credință, va face acest lucru și nu i se impută nimic.
• Dacă continuă (indiferent dacă continuă pe aceeași idee, sau în aceeași discuție), i se dă un avertisment cu trimitere la îndrumarea care explică ce este trolling-ul, de ce nu este acceptabil, cum poate fi ocolit, etc. (Îndrumarea respectivă încă nu există.)
• Dacă persistă se poate aplica o blocare conform cu Wikipedia:Blocare (al cărei text trebuie actualizat pentru a include o astfel de prevedere).

Vă rog exprimați-vă opiniile. --Gutza _D^D+ 20 mai 2008 13:51 (EEST)

Cred că dacă un utilizator este acuzat de trolling de trei utilizatori în decurs de o lună s-ar impune blocarea până se mai răcorește. Acuzația concretă ar putea fi făcută cu un mic format direct în discuție, ceva gen {{troll|Utilizator}} --~~~~, care ar putea juca și rolul de avertisment și nu ar mai încărca pagina de reclamații. Un singur avertisment la prima acuzație în pagina sa de discuții și menționarea la eventuala blocare că există trei reclamații cred că ar fi suficient. Problema aici este aceeași ca peste tot, validarea bunei credințe a reclamațiilor. În plus, unii n-ar recunoaște în ruptul capului că sunt troli și ar perora zile în șir că sunt victime. --Turbojet 20 mai 2008 14:17 (EEST)

Da, foarte bine, să peroreze pe pagina de reclamații -- că altfel e trolling și sunt blocați din nou. Chestia cu trei utilizatori care acuză îmi sună a vot, nu cred că e ce ne trebuie. --Gutza _D^D+ 20 mai 2008 14:35 (EEST)

Ah, am uitat să menționez că trebuie să ne decidem dacă folosim cuvântul din engleză ca atare sau încercăm să-l traducem. Nu avem nevoie să traducem "troll", doar "trolling". Și vă rog propuneți variante scurte, nu "acțiunea de a introduce mesaje de natură să xyz", că n-o să scrie nimeni așa ceva. --Gutza _D^D+ 22 mai 2008 14:45 (EEST)

Eu sugerez să menținem termenul englezesc. Dacă ar fi să-l traduc, i-aș zice poluare sau parazitare. --Alexandru Demian 22 mai 2008 14:55 (EEST)

Daca vrem neaparat sa il romanizam poate o idee ar fi "perturbare". Eu unul nu sunt purist defel, din moment ce oricum trol[l] cu referire la mitologia nordica exista in romana nu vad de ce am avea scrupule in a imprumuta "trolling". E doar o opinie, (de la un praticant de "trekking"). Plinul cel tanar 22 mai 2008 15:01 (EEST)

Sau poate deturnare. --Alexandru Demian 22 mai 2008 14:58 (EEST)

Problema cu orice traducere este că pierde o parte din sensul cu care este îmbibat cuvântul original. De exemplu, deși nu sunt rele propunerile lui A.D., toate pierd nuanța faptului că un troll autentic încearcă în primul rând să producă reacții emoționale (vezi exemplul lui Anittas de mai sus, unde "luptă" împotriva acestei propuneri pe motiv că propunerea ar ataca cultura română, nici mai mult și nici mai puțin). "Trolling" include și aspectul ăsta. --Gutza _D^D+ 22 mai 2008 15:05 (EEST)

„Diversiune” :-) --Turbojet 22 mai 2008 15:08 (EEST)

Diversiune este foarte bun, dar e prea "încărcat" în română, așa după cum ai sesizat și tu (văd un smiley iliescian acolo). --Gutza _D^D+ 22 mai 2008 15:11 (EEST)

Așa e, se pierd nuanțe, am observat și eu. Aș fi surprins să găsim un termen românesc care să fie mai mult decât un compromis acceptabil dar imperfect. Un motiv în plus să păstrăm termenul trolling.--Alexandru Demian 22 mai 2008 15:13 (EEST)

Despre o traducere potrivită pentru troll s-a discutat la Cafenea (vezi arhiva asta) și lumea părea încîntată de termenul fitilist. „Don't feed the trolls” ar veni „nu dați apă la moară fitiliștilor”. — AdiJapan 22 mai 2008 19:55 (EEST)

Și atunci trolling ar fi fitilism? Sună interesant dar mă tem că nu există în lb. română.--Alexandru Demian 22 mai 2008 20:25 (EEST)

Eu zic ca ar fi mai bine daca ati lasa asta balta. Voi va lasa-ti influentati de en.Wiki si regulamentele lor, dar acele regulamente au fost scrise si sprijinate de niste imbicili care au scris regurile in piatra si le-au fortat asupra editorilor. Nici unul din ei nu s-a intrebat daca acest fenomen, numit trolling, are si efecte positive pentru comunitate. In plus de asta, ei nu numai ca au dictat regurile si consecventele care pot aparea dupa incalcarea regulamentului; dar ei si-au si asumat responsabilitatea de a dicta moralul. Toate aceste lucruri s-au desfasurat la nivel restrans, fara a consulta pe editori, literatura si folozofie. Aceasi fel de oameni l-au condamnat pe Socrates la moarte. Mai ales ca nici nu s-a stabilit definitii concrete care descriu ce inseamna trolling. Unii spun ca trolling este sa deviezi de la subiectul de discutii, dar eu de multe ori am deschis subiecte de discutii pe o anumita tema (ex. olteni, munteni, Satan), iar altii--care defapt au schimbat subiectul de discutie--m-au facut pe mine troll! --Anittas 24 mai 2008 11:17 (EEST)

• Noi participăm la Wp., nu pentru cei ce știu, ci pentru cei ce vor să afle și-s prea comozi ca să se ridice de la calculator și să se ducă să scormonească prin biblioteci. În eforturile depuse, nopțile pierdute și interminabilele discuții în contradictoriu considerăm - în modestia noastră - că facem apostolat, muncă de educare, în special, a tinerii generații. Participarea lor, alături de utilizatori cu diplome, titluri și notorietate, este benifică, binecuvântată... chiar dacă alunecă la tragere de șireturi și la expresii gen "câinii lui X" (posibil ca printre acești "câini" să se găsească tatăl respectivului, profesorul său, medicul care l-a tratat de tonsilită, scriitorul lui preferat). Asta ne obligă să considerăm participarea la Wp. ca o școală de scris enciclopedic și de discuție la nivel intelectual. Combaterea vulgarităților, atacurilor la persoană, extremiștilor, trollig-ului nu vin să ne panseze orgoliul maltratat ci să educe, să folosească de exemplu, altfel, pacat de timpul și munca noastră.

Hmmm, noi? Noi reprezinta un grup imens, asa ca fi mai prudent pe cine vrei sa reprezinti. Unii participa poate ca sa mai si invete cate un lucru sau doua, nu numai ca sa predea. --Anittas 27 mai 2008 17:30 (EEST)

Expresia "troll/trol/trolling", o traducere incorectă din norvegiană, este nebuloasă, descrie o stare greu definibilă, greu punisabilă. Adaug la propunerea d.Turbojet și: "obstrucție" sau "disturbare", a caror definiție în românește este mai lesnicioasă, să priceapă tot omul ce vrem de la viața lui. Alex F. 27 mai 2008 13:48 (EEST)

Cuvantul de troll (nu expresia) se trage din limbile scandinave, nu specific din norvegiana. Nu vad ce sa fie tradus incorect. --Anittas 27 mai 2008 17:30 (EEST)

Foarte de acord cu corpul mesajului. O singură notă, a propos de etimologia în engleză -- vedeți mesajul inițial al lui AdiJapan de aici ("În engleză cuvîntul vine de la un anumit stil de pescuit (dintr-o barcă în mișcare) și nu de la personajele imaginare din poveștile scandinave așa cum cred unii, deși există asemănări de sens. Termenul troll a fost îndelung folosit pe internet, de exemplu în forumuri de discuții, pentru a numi acei utilizatori care nu fac decît să aprindă spiritele și să genereze astfel discuții interminabile. Mesajele acestor indivizi au efect mai cu seamă asupra începătorilor, care nu se pot abține de la a mușca momeala -- de aici legătura cu pescuitul.") Nu am verificat dacă e adevărat, dar e o ipoteză plauzibilă. --Gutza _D^D+ 27 mai 2008 14:07 (EEST)

Dar e vorba de doua cuvinte´diferite, care au fost introduse in diferite perioade, si care au origine diferita. Varianta 1: 1377, "to go about, stroll," later (c.1425) "roll from side to side, trundle," from O.Fr. troller; Varianta 2: "ugly dwarf or giant," 1616, from O.N. troll "giant, fiend, demon." Some speculate that it originally meant "creature that walks clumsily," and derives from P.Gmc. *truzlan --Anittas 27 mai 2008 17:30 (EEST)

Numai etimologia precizată mai sus de d-l Gutza are relevanță în contextul trollilor și trollingului de pe Net. Celelalte definiții aici sînt irelevante (resp. relevante în contexte diferite). (Cu sensul nordic, cuvîntul e vechi și în limba germană, cel puțin din evul mediu; incl. cu sensul «that walks clumsily», masiv și greoi, cam ca «Haplea». Imaginea aceasta este însă diametral opusă ideii de troll pe Net: acesta e iute ca zvîrluga, ca «argintul viu» și isteț ca «Pepelea». Culmea trollui o reprezintă cei de trollismul cărora comunitatea se «prinde» tardiv sau deloc. Pt. demersul sunt termeni pe românește - de ex. «îmbîrligare».) - Feri Goslar 27 mai 2008 18:54 (EEST)

Haideți să rămânem la subiectul inițial al discuției, adică cum să traducem trolling, așa cum este acest termen definit în en.wiki, ca să putem decide odată. Discuțiile despre originea și sensurile cuvântului este una foarte interesantă. Este totuși una adiacentă scopului inițial al discuției noastre. --Alexandru Demian 27 mai 2008 19:35 (EEST)

Haideți să haidem: votez pro păstrarea, adică netraducerea, termenului englezesc «troll». - Feri Goslar 27 mai 2008 21:05 (EEST)

De acord cu „troll/trolling”, sper să înțelegem convenția (adică ce înseamnă, să nu vină cineva apoi să ne facă teoria chibritului). În plus, flexioneză bine pe românește (un atu la preluare) și îl înțeleg și cei ce nu știu românește dar sunt chemați să constate/judece (vreun Steward) ;-) --Turbojet 27 mai 2008 22:34 (EEST)

Cum am spus și mai sus, și eu sunt pt păstrarea termenului din engleză.--Alexandru Demian 27 mai 2008 23:58 (EEST)

Vot pentru "troll/trolling”. Alex F. 28 mai 2008 00:58 (EEST)

Și eu sunt pentru varianta netradusă. --Gutza _D^D+ 28 mai 2008 01:05 (EEST)

Despre rongleză

Wiki.ro nu va scăpa niciodată de dilemele ronglezei atâta timp cât se va afla sub sigla "Wikipedia", o denumire care nu are nimic românesc în ea. Poate numai un conținut curat în limba română ar mai putea atenua din influența termenului "Wikipedia" asupra conținutului. Însă mi-e teamă că influența este covârșitoare în direcția inversă. Dacă Wikipedia este acceptat ca titlu pentru o enciclopedie în limba română, atunci, respectând regula precendentului, mai mare va fi probabilitatea ca limbajul folosit în interiorul ei să fie introduse multe neologisme - ceea ce se poate vedea cu ochiul liber. În sens invers, mai greu, chiar deloc. Acest lucru se simte cel mai mult în articole, care folosesc formal limba română, dar care sunt atât de influențate de limba engleză încât discursul este foarte străin de limba română populară. De reinut că proiectul este exclusiv opera unor oameni, iar de acești oameni depinde și conținutul efectiv al enciclopediei. Ca idee, e ca și cum ai traduce un text rusesc din chirilice în caractere latine și să te aștepți ca rezultatul să fie inteligibil în limba română.

Mai mult, observând limbajul și expresiile folosite de membrii comunității, unii chiar foarte "experimentați", s-ar lăsa impresia că, fie ei, fie comunitatea, fac parte dintr-un mediu ireal, de film american, care abundă de expresii "johnwayniste" sau mai rău, de "rongleza" de tip "messenger". Chiar și numai o simplă privire prin istoricul acțiunilor membrilor, arată fără prea multă dificiultate de unde se trag lipsurile de limbaj din articolele wikipedia care în final umplu internetul românesc. Astfel, crezul mentorului wikipedia este "Do what you have to do", comunicarea se face cu "oh, really?", scuzele se cer cu "sorry", rugămințile cu "pls", greșelile de tipar cu "typo", aluziile cu "just in case", exclamațiile cu "cool!", rezoluțiile cu "whatever", explicațiile "on demand" sau chiar expresii mult mai exotice precum "on the eye of the beholder". Până și interjecțiile au devenit "duh", "huh", "grr" sau "fluff". Iar punctul final de pune cu "done". Și multe altele. Mai sus am extras numai, cu titlu de exemplu, din modul în care comunică un singur personaj care scrie enciclopedia Wikipedia, unul dintre "bătrânii" de la sfat.

În acest caz, chestiunea "trolling"-ul sau a "trollilor" nici nu mai e o chestiune, este o normalitate aici. Sunt cuvinte care nu au nimic mai deosebit, se găsesc aici ca la ele acasă. Problema ridicată mai sus este una de falsă-pudoare a celor care scriu enciclopedia, adică "până unde suntem dispuși să întindem coarda rongleză la Wikipedia?" Acum ne facem că trecem de troll - deși termenul a trecut de mult - dar mai încolo se vor găsi noi și noi bariere de înfruntat, ceea ce unii o consideră un bine, o evoluție a limbii, alții în schimb au mari rezerve, în special în legătură cu aptitudinile culturale ale celor care vorbesc/promovează un asemenea limbaj. Atunci de ce ne-am mira că textele articolelor wikipedia abundă de efective "schingiuiri" ale limbii române, dacă cei care o scriu nu sunt capabili nici să o vorbească cumsecade, darămite să încerce, în mod normal, să o îmbunătățească? Iar dacă trollii sunt niște ființe a căror definiție a fost deja decisă, mai are rost să discutați dacă este sau nu este oportun să fie folosit termenul, din moment ce aici avem de-a face cu "Wikipedia" și nu cu "Enciclopedia virtuală în limba română"? E o dilemă de care nu veți scăpa prea curând. Mă tem că, peste vreo 10 ani, cine nu va fi voit să aibă de-a face cu internetul, dacă va citi Wikipedia "în limba română", nu va mai înțelege mare lucru din ea.--Radufan 3 iunie 2008 15:01 (EEST)

Radufan: Cred că ați face un gest mult mai util dacă, în loc să umpleți 3 paragrafe cu critici, ați elabora niște linii directoare pentru o exprimare curată în limba română. Este foarte posibil ca membrii comunității să fie receptivi; eu unul aș fi. Asta dacă într-adevăr vă pasă de proiect și nu ați venit să scrieți aici doar ca să agitați apele.--Alexandru Demian 3 iunie 2008 15:39 (EEST)

---

Discuția de mai sus este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.

Articole de calitate

Ultima arhiva o puteti gasi aici.
Pe baza sugestiilor si a altor utilizatori s-au alcatuit urmatoarele modeluri de politici. Spuneti pe care il considerati mai bun, dar si sugerati imbunatatiri, daca puteti.

Sistemul de promovare/respingere

Varianta 1 Administratorul ce promoveaza sau nu un articol trebuie: Sa nu ia in considerare urmatoarele categorii de voturi: a) voturi negative la care nu s-a precizat motiv opunerii, sau motivul este nefondat b) voturile pozitive de genul "Imi place subiectul" sau cele care (iarasi) nu sunt fondate. Sa verifice detaliile de genul referinte, licentierea corecta a imaginilor, etc Daca imaginile nu a licenta adecvata: adminul sa acorde un termen limita autorului sau nominalizatorului in care sa repare problema, dupa care articolul va fi sau nu promovat. Daca exista bibliografie, dar nu si note: Din nou acordarea unui termen limita doar autorului de acesta data, din moment ce el este mai probabil sa fie in stare sa repare problema decat nominalizatorului. Lipsa desavarsita a surselor de orice fel, sau insuficienta acestora: Nepromovarea articolului. Probleme de punctuatie: (folosirea ghilimelelor englezesti in locul celor romanesti, diacritice, etc) - termen limita. Sa nu promoveze articolul, in ciuda oricaror altor politici, in urmatoarele cazuri: 1) Un comentariu al autorului in care precizeaza ca nu a finalizat articolul. 2) Descoperirea unor probleme de acuratete majore de catre proiectul articolului. Daca problemele sunt minore sau nu in numar mare, din nou acordarea termenului limita. Sa precizeze foarte clar motivul pentru care nu a fost promovat articolul, cat si raportul dintre voturile pozitive si negative luate in considerare. De asemenea abuzul, sau lipsa neutralitatii in vederea promovarii si/sau numararii voturilor ar trebui pedepsita.

Varianta 2 Introducerea unui format asemanator cu acesta, de catre oricine. Formatul insa ar trebui folosit numai in urmatoarele cazuri a) Lipsa evidenta de referinte b) Lipsa evidenta de continut (nu se precizeaza absolut nimic despre un anumit punct de vedere important al subiectului articolului). Formatul insa poate fi si inlaturat, tot de oricine (inafara de nominalizator) care aduce contra-argumente competente. Daca proiectul de care apartine articolul decide ca sunt probleme. Proiectele pot semnala orice fel de probleme, inclusiv cele ce sunt semnalate prin intermediul formatului mai sus precizat. Proiectele sunt si singurele care au voie sa nu promoveze un articol pe motiv ca informatiile prezentate nu sunt corecte. Decizia unui membru a proiectului nu poate fi contestata decat de un alt membru al aceluiasi proiect.

---

• Varianta 1 spun eu ca este cea mai buna, si cea mai simpla. diego_pmc 20 mai 2008 00:00 (EEST)

::Punctul cu declaratia autorului ca nu a finalizat articolul, nu cred ca-i bun. Pe wiki tot timpul se modifica articolele astfel incat este o observatie contrara politici wiki. Daca faza la care a ajuns articolul poate sa-i confere statut de calitate, ce treaba are finalizarea lui? Eventual se reevalueaza.--Asybaris ^aport 20 mai 2008 12:23 (EEST)

Daca autorul considera ca mai este ceva ce poate adauga, si stie si are de gand sa o faca in curand, atunci articolul nu e finalizat. diego_pmc 20 mai 2008 21:08 (EEST)

Sistem evaluare rapida (temporar)

Dupa adoptarea unui sistem mai strict va fi necesara deciderea asupra articolelor care sunt marcate ca fiind de calitate, daca acestea vor ramane sau nu. Pentru asta este nevoie de o politica temporara, care sa spuna in ce cazuri articolul sa fie inlaturat imediat, si in cecazuri sa se acorde un termen limita (autorului) in care sa poata rezolva problemele.

Momentan nu exista decat un singur sistem, daca sunt sugestii pentru altele noi, sau despre cum poate fi imbunatatit acesta nu ezitati sa spuneti. Spuneti si daca sunteti de acord cu acesta.

Articolele lipsite de referinte in text Exista doua cazuri posibile: (a) cand un articol are o bibliografie completa, dar nu sunt prezente referinte in-line, adica Note, care sa zica exact unde intr-o carte se poate gasi informatia ce trebuie citata (exemplu. - In astfel de cazuri autorul articolului ar trebui notificat, oferindu-i-se un termen limita de 7(?) zile, dupa care, daca problema nu este rezolvata, articolul sa fie scos din lista. (b) lipsa si a bibliografiei, sau insuficienta acesteia - scoaterea din lista a rticolului. Licenta gresita/inexistenta a imaginilor Imaginile din articolele de calitate ar trebui sa fie insotite de licenta potrivita, pentru a fi intradevar de calitate. - Ar trebui creat un termen limita, de asemenea ar trebui notificat si autorul, desi teoretic oricine poate ajuta la rezolvarea problemei. Problemele majore de tipul lipsa totala, sau aproape totala a referintelor/bibliografiei, si lipsa multor informatii. - Nu sunt probleme ce pot fi rezolvate intr-un timp scurt, iar articolele care intra in acest tip de categorii ar trebui delistate pe loc.

---

La Discuție Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate s-a discutat să nu mai fie pe voturi, ci pe obiecții. A fost practic consens. Propunerile de mai sus ar trebui armonizate cu această discuție. De asemenea, s-a discutat să nu mai votăm, ci să discutăm pentru a ajunge la consens. Nu s-a ajuns la consens nici măcar la chestiunea privind procentajul de vot pentru diferite situații, așa că propunerea unei votări se lovește de procesul în curs de schimbare a politicii privind votarea. Toate votările sunt practic înghețate. Ce se pot exprima aici sunt opinii, din care vor fi luate în considerare cele mai argumentate, nu neapărat cele mai populare, că s-a dovedit că interesele de grup falsifică corectitudinea. Sorry. --Turbojet 20 mai 2008 00:14 (EEST)

Ma rog. Totusi pana la urma discutia asta unde avea loc? diego_pmc 20 mai 2008 08:27 (EEST)

De acord cu toate propunerile lui Diego. Turbojet, daca nu exista nici un sistem si articolele sunt promovate de dragul de a promova articole, mai bine scoateti rubrica de pe pagina si inghetati-o pana impuneti o regula sau ajungeti la un consens. Am ajuns intr-o situatie ridicola. Dahn 25 mai 2008 14:18 (EEST)

De acord și eu cu Diego și Dahn. --R O ^{A M A T A mesaj} 25 mai 2008 14:46 (EEST)

Mulțumesc că v-ați adresat inclusiv mie. Sunt de acord că articolele de calitate au mari deficiențe (eu acum le citesc pentru a semnala deficiențele de formă). Totuși, eu nu îndrăznesc să fac harcea-parcea pagina principală. Iar impresia mea a fost că promovarea articolelor în cursul timpului nu s-a făcut de dragul de a promova articole, ci pentru a se încuraja editorii care le scriau sau domeniile în care scriau (articole ce serveau turismul în România). Este foarte probabil că nimeni nu era foarte în clar cu criteriile de calitate (unii au scris aceste articole în stilul în care scriau un articol pentru publicarea într-o revistă), sau s-au făcut derogări din motivele de mai sus. Zău că ne dăm silința să îmbunătățim, dar ne lovim de absențe, dezinteresul unor autori care s-au văzut cu sacii în căruță și acum se bat cu cărămida în piept - și se supără dacă li se arată cu degetul neajunsurile - respectiv lipsa de competență și bibliografie a altor editori, care eventual ar fi dispuși să ajute. Încercăm să facem ce putem. --Turbojet 25 mai 2008 14:52 (EEST)

IOM s-a lungit cam mult toata treaba asta cu oratoriul, si nici nu s-a ajuns la o decizie cat de cat finala. Nu pream am ce sa fac in cazul asta, decat sa rog lumea sa incerce sa se implice in asta, pt. ca s-au miscat foarte putine de cand s-ai inceput moratoriul, si ce s-a miscat s-a miscat din propria initiativa a altor utilizatori, nu prin decizie (ex: licente imagini, articole bune). diego_pmc 28 mai 2008 10:44 (EEST)

După cum vezi, lumea n-are niciun interes să se pună pe treabă, iar forțarea lucrurilor pe cale administrativă nu duce decât la întărâtarea userilor. Răbdare. --Turbojet 28 mai 2008 10:56 (EEST)

Sunt de acord cu sistemul despre care ați discutat, varianta 1. Aș adăuga: atunci când un articol este propus pentru AC, să apară un format pentru comentarii, format care să aibă 3 secțiuni: Conținut (unde utilizatorii comentează asupra validității informațiilor prezentate, a surselor, a coerenței și a concluziilor), Stil (corectitudine gramaticală, punctuație, ortografie, topică, timpuri verbale), Wiki-Format (sau ceva de genul ăsta, unde se discută dacă articolul este în formatul wiki adecvat, conform manualului de stil). Cred că un asemenea format ne va ajuta să purtăm discuții mai structurate atunci când discutăm despre un posibil AC. Orice utilizator poate include comentarii, într-una din secțiuni, două sau în toate trei, în funcție de expertiză. Aș face chiar eu fomatul, dar mă tem că sunt foarte novice la chestiile tehnice ale wikipedia, poate se ocupă cineva mai experimentat. Ce ziceți?--Alexandru Demian 28 mai 2008 11:16 (EEST)

Nu e deloc o idee rea, IOM. Totusi, (cel putin asa am inteles eu), nu cred ca ar trebui facute sectiuni separate in pagina de votare, ci sa se dea la dispozitie un "formular" de genul:

'''Continut:'''
'''Referinte:'''
'''Stil si punctuatie:'''
'''Licentiere imagini:'''

Nu vor fi toate obigatorii, dara daca se ofera formularul, lumea ar putea fi impinsa spre a comenta asupra tuturor aspectelor. diego_pmc 28 mai 2008 22:32 (EEST)

Arată bine. Orice aduce un plus de structură în discuții e binevenit, dacă mă întrebați pe mine.--Alexandru Demian 28 mai 2008 22:45 (EEST)

În plus, eu aș face propunerea ca formularul să cuprindă în clar (nu doar la „conținut”) și secțiunea Ilustrare:, în care să fie examinate licențele figurilor și, la cele purtătoare de drepturi de autor, dacă drepturile de autor nu sunt afectate (prin favorizarea pirateriei sau altfel). --Turbojet 30 mai 2008 20:08 (EEST)

Uitasem. Oricum, modul in care se va vota va fi o alta problema. Deocamdata s epare ca nimeni nu mai are sugestii/obiectii, iar toti care si-au exprmat parerea au ales Varianta 1. Iar pentru ca dupa ce se va ajunge la un consens, tot va mai fi nevoie de ceva timp, pt. a scrie politica in sine: spuneti ultimele opinnii cu priveire la varianta ce ar trebui aleasa, sau ce imbunatatiri ar trebui, dupa care dupa o saptamana (adica marti, 10.06.2008) se va incepe lucrul. diego_pmc 3 iunie 2008 22:01 (EEST)

Aici nu și-au spus opinia despre variante decât trei persoane (ceilalți au vorbit despre altceva): inițiatorul proiectului, apoi Alexandru Demian, care a ales o variantă după ce inițiatorul proiectului l-a pus în fața unei alegeri gen „1 sau 2, tertium non datur” și era evident că varianta 2 nu era înțeleasă de nimeni, și subsemnatul, care prin indicarea discuției precedente am cerut ca partea cu tratarea voturilor să fie înlocuită cu partea de tratare a obiecțiilor (asta dacă nu s-a înțeles) deoarece, așa cum s-a mai spus, voturile s-au dovedit în cursul timpului că sunt interesate. „Să nu se ia în considerare” voturi implică un arbitru cu puteri de decizie „supranaturale”, lucru pe care cel puțin eu nu-l accept. Susțin o variantă bazată pe obiecții, nu pe voturi, deci resping ambele variante în formele prezentate, varianta 1 din cauza punctului 1, care insist să fie modificat. --Turbojet 11 iunie 2008 00:38 (EEST)

Acuma că spuneți, mi se pare mai logică judecarea unui posibil AC pe bază de obiecții. Am văzut și eu că voturile sunt uneori de genul: „de acord” și nu se spune de ce de acord, ceea ce, pentru o enciclopedie e cam prea democratic și prea puțin științific. Susțin amendamentul dvs.--Alexandru Demian 11 iunie 2008 01:00 (EEST)

Scrieti ceva mai concis, nu va asteptati sa-l scriu tot eu. In principal sunt de acord, si asta aveam si in minte, doar ca am folosit cuvinte prin care unii inteleg altceva.
Faptul ca doar cativa si-au exprimat parerea nu e vina mea, si nici nu e datoria mea sa scot modele de politici pe banda pana le convine la toti. Cine are idei sa le transpuna, nu am nimic impotriva, ba chiar am cerut la inceput asta.
Dupa "sa nu se ia in consderare voturi" urmeaza doua cazuri f. simple si evidente, de care nu e nevoie de cine stie IQ pt. a fi depistate. Era de subinteles ca voturile nu ar trebui numarate la sfarsit, ci luate in considerare motivele, obiectiile si atentionarile.

De asemenea: [90] Cam asa ar arata politica de evaluare rapida. Nu este inca adoptat, doar adusa intr-o forma mai extinsa, pt. a putea fi modificata si discutata mai bine de catre oricine are obiectii. diego_pmc 11 iunie 2008 13:30 (EEST)

A, dacă ne dai voie, cu plăcere (vorba ardeleanului). Mă mai gândesc până deseară, când o să propun o variantă. Ceilalți sunt rugați să nu aștepte după mine, să propună și ei. --Turbojet 11 iunie 2008 13:36 (EEST)

Deci...? Si normal ca "dau voie" doar nu e enciclopedia mea. :-) diego_pmc 10 iulie 2008 20:56 (EEST)

Articolul de calitate Christina Aguilera

• Fie-mi iertată ignoranța, dar care au fost criteriile pentru care comunitatea ro.wiki a acordat titlul de "Articol de calitate" acestui articol (este vorba despre articolul biografic Christina Aguilera) mult prea lung și mult prea deficitar la capitolul intitulat limba română? Doar citind introducerea și am avut o grămadă de motive (multe dintre ele fiind corectate deja de mine anterior acestui mesaj) pentru care NU ar fi fost răspunsul la întrebarea dacă acest articol ar fi meritat sau nu acordarea acestui onorant statut. Non multa, sed multum ziceau vorbitorii nativi ai limbii latine. Acest articol este fo-o-o-o-o-arte lung. Se pare că acest fapt "re-mar-ca-bil" a fost singurul care a cântărit în balanță. Venske 2 iulie 2008 22:20 (EEST)

Multe "articole de calitate" au probleme asemănătoare. S-a recunoscut nevoia reevaluării criteriilor pentru acordarea statutului, și se discută (oarecum). http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Propuneri_pentru_articole_de_calitate --Urzică 2 iulie 2008 22:31 (EEST)

• Indiferent ce se va propune și adopta, calitatea exprimării academice sau comparativ celei academice în limba română, în orice "articol de calitate", trebuie să fie criteriul condicio sine qua non al alegerii, înainte de absolut orice (conținut, fapte, bibliografie, legături externe, etc.). Venske 2 iulie 2008 23:22 (EEST)

Aceste articole au fost promovate ca AC printr-un sistem de votare pe puncte și au fost impuse de un grup care se autovota. Tocmai rezultatul acestei metode de promovare a dus la actualul moratoriu, la cererile de reanalizare și de stabilire a unei alte politici de promovare, însă totul se mișcă foarte greu, deoarece autorii articolelor se simt cu sacii în căruță. --Turbojet 3 iulie 2008 00:48 (EEST)

Sincer, să nu aveți nici o ezitare în a le revoca statutul, chiar dacă asta va stârni nemulțumiri. Eu vă susțin fără rezerve într-o asemenea întreprindere de ridicare a nivelului ro.wiki. Mai bine să fie nemulțumiți cei care au scris articolele, decât să fie nemulțumiți utilizatorii care înțeleg că o enciclopedie este o lucrare cu standarde nenegociabile. În plus, dacă autorii respectivi sunt de bună credință și vor să obțină din nou statutul de AC, pot oricând să le îmbunătățească până la nivelul adecvat. Dacă nu, asta e, nu vor mai fi AC.--Alexandru Demian 3 iulie 2008 10:28 (EEST)

Deci?

Cum rămîne cu articolele de calitate? Nici nu promovăm articole noi, nici nu le reevaluăm pe cele vechi. Pînă cînd luăm pauză? De bine de rău înainte se mai mișcau lucrurile, se mai discutau noile articole propuse, se mergea pe principiul „văzînd și făcînd”. Aveam criterii (nu erau deloc rele) și ne străduiam să le impunem. Acum nu mai facem nimic? — AdiJapan 12 iulie 2008 21:12 (EEST)

Are dreptate Adi, până la urmă, la ce concluzie s-a ajuns?--Tudor | Discuție 12 iulie 2008 21:27 (EEST)

Problema este ca lumea nu prea se implica nici nu zice ca le convine, nici ca nu, iar daca nu le convine asteapta imbunatatiri de la altcineva. Iar cei care se implica sunt putitni - majoritatea asteapta decizia finala, iar cand vad ca nu vine critica fara sa fi ajutat macar putin ca situatia sa nu se prelungeasca atat.;) diego_pmc 13 iulie 2008 08:27 (EEST)

Cum problema privește exclusiv articolele de calitate vă invit să continuăm la Discuție Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate. Am scris acolo cum văd eu rezolvarea lucrurilor, la secțiunea „Punct și de la capăt”. — AdiJapan 13 iulie 2008 12:56 (EEST)

Referințe

Vreau să deschid un alt subiect relevant, cred, pentru scopul definirii unor standarde pentru AC. M-am ocupat și preocupat mult recent de subiectul referințelor. În primul rând, vreau să notez că multe AC de pe ro.wiki nu au în prezent referințe sau au foarte puține referințe, probabil acesta fiind un motiv de moratoriu. Mă refer aici strict la referințe bibliografice din text (in-line quotations), nu la notele de subsol care oferă info suplimentare. Un articol care nu citează referințe sau citează foarte puține referințe e problematic pt că transmite de fapt un mesaj de genul „credeți-mă pe cuvânt”, ceea ce cred că vom fi de acord că nu este acceptabil. Deci, cele care sunt în prezent AC și nu au sau au puține, vor trebui completate cu referințe.

Pe urmă, pe en.wiki reprezintă subiect de dezbatere chiar și sursele referințelor. De exemplu, anumite cărți la care se fac trimiteri bibliografice nu sunt considerate ca fiind surse ce prezintă suficientă încredere și, fiind în litigiu, nu mai sunt utilizate. Sigur că aici revenim la necesitatea unei liste de „surse de încredere” dar, în lipsa ei, va fi necesar să stabilim prin consens dacă o sursă nu e de încredere.

Optica mea este că, în general, sursele de pe internet trebuie privite cu circumspecție și citate doar cănd autorul e sigur că sunt de încredere. Altfel, oricine poate avea un site web în care să scrie ce-l taie capul. Propun deci să convenim că sursele de pe internet nu sunt încurajate ca bibliografie pentru wikipedia și, în orice caz, nu pot constitui o parte importantă din bibliografia unui AC. Așa am observat că fac cei de pe en.wiki. Cum ei par să fie cei care au cel mai mare succes, cred că e nevoie să facem la fel,

Încă ceva, apare întrebarea legitimă: căte referințe ar trebui să aibă un AC? Din nou, de pe en.wiki, un AC are câteva zeci de referințe, poate o sută, în funcție de dimensiuni.

Ce părere are comunitatea despre necesitatea referințelor în AC în particular și în articolele wiki în general?

--Alexandru Demian 29 mai 2008 01:18 (EEST)

Pai se spune si mai sus, referintele sunt obligatorii, din moment ce acesta este singurul mod in care o enciclopedie de genul Wikipediei (editata de oricine) poate fi de cat de cat de incredere. O bibliografie nu este indeajuns, sunt necesare si refuri in-line (am vazut mai demult un termen romanesc, care se potrivea foarte bine, aici la Sfat, dar nu mi-l mai amintesc...). Spre exemplu zicea cineva ca in articolul Iisus, la bibliografie ai folosi in principal Biblia, si poate 2-3 alte legaturi la situri ce vorbesc despre studii stiintifice/ istorice. Nu are fi de prea mare folos sa zici ca sursa pentru informatiile din Iisus este Biblia, ci trebuie mentionat unde in Biblie se poate gasi informatia.

Cat despre ce carti sunt de incredere, cred ca deja n-am intinde putin cam mult, in acest moment. Zic deocamdata sa rezolvam problemele mai mari, si apoi sa trecem la asta.

Un articol ar trebui sa aiba referinte, cate afirmatii, sau ca referintele sa cuprinda toate informatiile, in cazul in care un singur articol (dintr-o revista) e folosit pentru mai multe afirmatii.

Cu privire la lista, nu cred ca ar simplifica lucrurile, ba chiar poate le-ar face mai complicate. Nu e nevoie decat de putin bun simt, si "cercetari" de 1 min. in Google, ca sa-ti dai seama daca un sit e de incredere sau nu. In plus, unele situri, care in general nu sunt de incredere, cum ar fi pagina autobiografica a unui autor/ actor/ cantaret, etc., pt. ca persoana poate sa reflecte un punct de vedere ce s-o avantajeze, dar intr-un anumit context pot fi folosite , spre exemplu cand se mentioneaza cartile/ filmele/ cantecele facute de persoana, pt. ca nu are cum sa infloreasca, sau sa minta cu privire la asta. diego_pmc 30 mai 2008 17:01 (EEST)

Cereri suspecte la meta

http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Moldavian-Romanian

Stimați colegi, e serioasă treaba! Un moldovenist a propus schimbarea numelui ro.wp in mo-ro.wp. Vă rog să vă exprimați părerile acolo cât mai e timp, și dacă tot o faceți, să vă uitați și la această propunere de-a lui. Vă mulțumesc frumos. Biruitorul 1 iunie 2008 17:06 (EEST)

Birutorule, nu gasesti ecou in aceasta comunitate, nici atunci cand chestiunea o intereseaza direct. Aici trebuie sa faci propunere celor 2 lideri, daca cei 2 accepta ce spui tu, restul voteaza ca turma. Romania e la ea acasa in aceasta wikipedie, mai multi dictatori si o turma. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.121.4.208 (discuție • contribuții).

Dacă Giku suportă ro.wikipedia, care este un utilizator activ, atunci poate să suporte și cel care a propus - în concluzie  Total împotrivă -- Firilăcroco  ^Mesaj 1 iunie 2008 20:05 (EEST)

Utilizatorul 86.121.4.208 (nu cumva e cunoștința B.?) uită că nu toți suntem lingviști sau istorici și nu avem toți la îndemână argumente. Cel mai mare deserviciu pe care îl putem face cauzei este să facem pe hahalerele acolo cu argumente greșite, care pot fi ușor combătute. În concluzie, rog lingviștii și istoricii să-și spună acolo cuvântul lor cu greutate. --Turbojet 1 iunie 2008 20:28 (EEST)

A exprimat un lider o opinie, puteti comenta acum, aveti o directie trasata. Succes(uri) ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.121.4.208 (discuție • contribuții).

În opinia mea discuția de acolo nu merită atenție și v-aș recomanda s-o ignorați. --Gutza _D^D+ 1 iunie 2008 20:52 (EEST)

Doar să nu ne trezim într-o dimineață frumoasă și să fim redirecționați la mo-ro.wikipedia.org :D-- Firilăcroco  ^Mesaj 1 iunie 2008 20:54 (EEST)

Nici pomeneală, doar nu crezi că decizii de genul ăsta se iau fără investigații cel puțin rezonabile. --Gutza _D^D+ 1 iunie 2008 20:56 (EEST)

Uite: m:Meta:Language proposal policy#Requisites (vezi punctul 3). --Gutza _D^D+ 1 iunie 2008 20:59 (EEST)

Aha. Nu știu atunci de ce a mai făcut propunerea când scrie clar acolo să se citească regulile pentru propuneri. Oricum, tipul e hotărât și nu vrea să înțeleagă nici cum.-- Firilăcroco  ^Mesaj 1 iunie 2008 22:00 (EEST)

Încearcă și să șteargă acest format. Are ceva cu România. Sebi ^talk 1 iunie 2008 22:05 (EEST)

Se pare că omul e total pornit împotriva românilor, românei și României.-- Firilăcroco  ^Mesaj 1 iunie 2008 22:07 (EEST)

Eu încep să cred că încearcă să se amuze pe seama noastră. Dar în fine, nu e locul nostru să decidem care-i sunt motivele, s-or sătura până la urmă la Meta și/sau en.wiki. --Gutza _D^D+ 1 iunie 2008 22:20 (EEST)

Posibil, dar este posibil să încerce și marea cu degetul. Unele criterii de acolo sunt satisfăcute. Mă întreb care este competența/interesul celor care decid. Proverbul „ignoranța mea este la fel de bună ca și competența ta” este american. Poate argumente privind faptul că n-a existat niciodată o literatură mo-ro ar putea convinge pe cineva, însă astfel de afirmații IMHO nu pot fi făcute de oricine. Oricum, un argument bun ar lămuri și eventuale tentative ulterioare. --Turbojet 1 iunie 2008 22:23 (EEST)

Asta m-a făcut să râd -- Firilăcroco  ^Mesaj 1 iunie 2008 23:07 (EEST)

Ca fapt divers: face reclamă și pe huwiki de exemplu vezi aici. Propunerea consider a fi o aberație, la fel cum a fost și cu propunerea spre ștergere a plwiki vezi aici--Istvánka 2 iunie 2008 00:30 (EEST)

În Canada, orașul Stone Mills (Ontario) are o fracțiune care se numește Moscow și care a fost fondată de emigranți ruși. Prin anii '60, locuitorii enervați că le ajunge corespondența externă cu întârziere, pentru că mai întâi trecea le la Moscova ce mare din Rusia, au hotărât să se adreseze municipalității Moscovei din Rusia sugerându-i să-și schimbe numele ca să nu le mai încurce corespondența. Treaba cu mo-ro.wiki mi-amintește cât de mare-i grădina lui Dumnezeu … 88.192.241.146 5 iunie 2008 21:47 (EEST)

Spune-i și lui asta, pentru că Gutza se luptă, de când a început discuția, să îl facă să înțeleagă că e o mare prostie. -- Firilăcroco  ^Mesaj 5 iunie 2008 22:41 (EEST)

No, am zis si eu ce aveam de zis; oricum m-as mira sa treaca aberatia asta. Plinul cel tanar 6 iunie 2008 11:19 (EEST)

Cererea a fost refuzată pe motive tehnice (conform explicației, nu este de competența forului respectiv -- ei decid doar dacă să accepte noi limbi). --Gutza _D^D+ 6 iunie 2008 19:28 (EEST)

În sfârșit gata cu tot circul ăsta! -- Firilăcroco  ^Mesaj 6 iunie 2008 19:38 (EEST)

Imagini calitate la Meta

Am propus o solutie la problema cu Formatul Assessments de la Commons, la Meta, legat de imaginile de calitate. Sunteti invitati sa va exprimati opiniile. diego_pmc 6 iunie 2008 10:16 (EEST)

Nota

A vazut cineva asta? Ca sa nu fie surprize mai incolo. diego_pmc 6 iunie 2008 21:45 (EEST)

WP:RO - într-o direcție greșită!

Priviți Format:Tâmpenii, Format:Tâmpenii1, Format:Tâmpenii0, Format:Tâmpenii2, Format:Tâmpenii3, Format:BlocatTâmpenii. Ce părere aveți? Trebuie să avem așa ceva? Eu unul nu cred. Dacă apare un astfel de mesaj pe pagina de discuție a unui utilizator/adresă IP ne facem de râs. Tâmpenie nu este un cuvânt care trebuie să apară într-o enciclopedie, de orice fel ar fi ea. Personal, mi se pare inutil și votul pentru ștergerea unui astfel de format pentru că nu cred că vrea cineva să păstrăm așa ceva. Avem {{test0}}, {{test1}}, {{test2}}, {{test3}}, {{test4}}, {{blocat}} care nu avertizează vandalii într-un mod așa de brutal. -- Firilăcroco  ^Mesaj 11 iunie 2008 20:18 (EEST)

E vandalism, facut de un anonim, normal ca e o tampenie si trebuie stearsa. Incep sa fiu de acord cu faptul ca utilizatorii neinregistrati nu ar trebui sa poata crea pagini. diego_pmc 11 iunie 2008 20:52 (EEST)

Le-am șters, nici nu mai are rost să le discutăm. Pt că văd că e insistent l-am blocat 24 de ore, cu titlu de avertisment, dacă nu încetează blocarea se va prelungi pt mai mult. --R O ^{A M A T A mesaj} 11 iunie 2008 22:00 (EEST)

Reapariția cioturilor despre orașe

Utilizatorul Bogdan Lucan lucrează în draci și nu observ pe nimeni să-l blocheze și să-i șteargă cioturile. Eu din păcate nu am timpul necesar să curăț după el, drept pentru care semnalez aici problema, sperând că cineva va avea nervii și timpul necesar pentru remedierea problemei. --Alex:D 15 iunie 2008 20:28 (EEST)

L-am informat pe el că pentrua crea o astfel de serie trebuie acordul comunității, dar mesajul meu apare să fie ignorat.  Remigiu  discută  15 iunie 2008 20:48 (EEST)

Ca de obicei. Problema e că nu s-au luat măsuri la timp, iar acum e destul de muncă în ceea ce privește ștergerile. --Alex:D 15 iunie 2008 23:03 (EEST)

Dar de ce sa fie sterse. De mare folos nu sunt, dar in niciun caz nu fac rau. diego_pmc 16 iunie 2008 15:52 (EEST)

ro:wp a fost acuzată că ar fi „ciotopedie”, un argument vânturat de unii care propun închiderea ei (alde pro-RM). S-a spus că pe en:wp astfel de cioturi nu sunt tolerate. Creatorul lor nu le poate dezvolta, iar alții nu se întrevăd. --Turbojet 16 iunie 2008 16:00 (EEST)

Si noi am sarit ca speriatii ca vai doamne ne inchid... Au inchis Volapuk sau au sters macar cioturile de acolo? Nu cred. Dar de, noi suntem mai catolici decat papa.--Strainu (Диckуциe)   16 iunie 2008 17:15 (EEST)

Unii sunt foarte supărați pe el :-) A făcut ciotul 100 000 de a dat peste cap articolul despre opera lui Eminescu pregătit de Emily și a fost pretextul scandalului monstru privind administrarea, care a urmat. Ca urmare s-a discutat să nu se mai admită cioturi fără rost (nu mai caut un dif), că „obiectivul” de 100 000 este deocamdată atins, iar cel de 1 000 000 este deocamdată îndepărtat :-) Ce am spus este însă o constatare a mea, nu o politică. N-a fost blocat pentru că a făcut cioturile și am avut ocazia de bine de rău să și comunicăm. Ne-a și amenințat cu ștergerea întregii ro:wp dacă nu-l lăsăm să facă cioturi (v. pagina sa de discuții). Un circ întreg :-) --Turbojet 16 iunie 2008 17:37 (EEST)

Eu stiu povestea (am participat la discutiile preliminare care au dus la scandal) si imi asum politica, doar a fost "consens", nu? Voiam doar sa scot in evidenta faptul ca ne lasam mult prea usor speriati de tot felul de discutii care apar la meta.--Strainu (Диckуциe)   16 iunie 2008 17:46 (EEST)

Nu inteleg de ce nu la blocat cineva pt sockpuppet. Utilizator:Marian Lucan si Utilizator:Bogdan Lucan nu cumva sunt una si aceeasi persoana?? Orioane -^msg- 16 iunie 2008 18:22 (EEST)

Din câte știu eu, blocarea pt. sockpuppet se aplică doar dacă încearcă să influențeze voturi prin participarea cu mai multe clone. În zilele de azi însă este foarte greu să confirmi clone, deoarece (vorbim pentru ro:wp) mulți ISP-i furnizează servicii de IP dinamic, așa că, cu minime cunoștințe tehnice oricine se poate da pe după vișin, iar dacă vrei să-l dai de gol sare cu teoria chibritului. Este unul dintre motivele serioase pentru renunțarea la sistemul voturilor și trecerea la sistemul argumentelor.

Acum, de ce n-a fost blocat: pentru că de fapt se pare că omul, neînțelegând românește, nu pricepea ce i se cere. Deși a mai fost blocat pentru același motiv, se pare că n-a înțeles, așa că blocarea era fără rezultat. Cred că discuția a fost mai utilă. Să mai vedem ce va fi. --Turbojet 16 iunie 2008 18:33 (EEST)

Nu l-am blocat pe Luncan pentru că a făcut cioturi ci pentru că mi-a vandalizat de trei ori pagina de utilizator.  rad urs  mesaj  16 iunie 2008 18:48 (EEST)

Asta Lucan a făcut-o după discuție :-) Și pagina mea a vandalizat-o. Normal că ăsta este un motiv. --Turbojet 16 iunie 2008 18:52 (EEST)

Câteodată creez și eu cioturi pe teme sau despre personaje istorice. Asta pentru că domeniul pe care îl dezvolt eu este foarte, foarte sărac pe ro.wiki și mă gândesc că e preferabil să existe un ciot decât nimic. Este adevărat că mă ocup și cu scrierea de articole complexe și că mi-am stabilit niște standarde minime privitoare la ceea ce va conține un ciot pe care îl creez - de pildă, pt personalități: minim o poză, anul nașterii și al morții și ocupația. Există vreun regulament împotriva creării de cioturi? --Alexandru Demian 16 iunie 2008 19:36 (EEST)

Stai liniștit. Una e să oferi niște date minimale despre câteva personaje istorice, și alta este să creezi 50 de articole cu X este un oraș din Portugalia. --Alex:D 16 iunie 2008 21:34 (EEST)

Mersi, mă cam îngrijorasem. --Alexandru Demian 16 iunie 2008 21:37 (EEST)

Format:Video-copertă

Vă propun introducerea acestui format, pentru imagini ca Imagine:Contact.jpg. Formatul ar mai putea fi îmbunătățit, mai ales la Categorie (nu sunt convins că am ales cel mai bun nume, de aceea nici nu am creat-o).--Strainu (Диckуциe)   16 iunie 2008 20:42 (EEST)

Personal sunt de acord cu propunerea, numai că exemplul pe care l-ați dat reprezintă un poster, iar nu o copertă. Oricum, ar fi util, doar să fie folosit de cei care încarcă imaginile. Referitor la titlu: având în vedere că și celelalte formate pentru imagini au aceiași structură a titlului, cred că este în ordine. Sebi ^talk 21 iunie 2008 14:26 (EEST)

E coperta de DVD: http://www.cduniverse.com/productinfo.asp?pid=1262527 . In ceea ce priveste numele, eu intrebam de numele categoriei, nu al formatului.--Strainu (دسستي‎)   21 iunie 2008 20:17 (EEST)

Cred că pentru coperte trebuie un format care să specifice exact că este o copertă de DVD (sau de ce este). O asemenea copertă este destinată comercializării, deci întotdeauna este protejată de copyright (textul că poate e, poate nu e, nu se potrivește). Distribuitorii permit reproducerea copertelor pentru identificare (vezi toate site-urile care oferă la vânzare DVD-uri și altele la fel) dar nu pentru reproducere (piraterie). IMHO o copertă trebuie pusă într-o rezoluție care nu permite reproducerea, adică max 200px pe latura mare, despre care cred că ar fi bine ca formatul să-l avertizeze pe uploader. Nu să-i interzică (uneori există motive justificate să se permită rezoluții mai mari, de exemplu publicații epuizate la care trebuie identificate ISBN-ul etc.), dar în caz că se folosește o rezoluție mai mare să fie obligat să explice necesitatea. --Turbojet 21 iunie 2008 20:35 (EEST)

Citez din format: "Această imagine reprezintă coperta unei casete video, DVD, Disc Blu-ray etc., iar drepturile de autor sunt deținute fie de compania care a publicat discul, fie de producătorul materialului video" (sublinierea e a mea). Nu zice nimeni "poate e, poate nu e". La fel e si pentru CD-uri, de acolo m-am inspirat. Daca vreti sa modificati pagina de upload, OK din partea mea.--Strainu (دسستي‎)   21 iunie 2008 21:04 (EEST)

A scuze, n-am văzut linkul pe titlu (deh!). Am crezut că Imagine:Contact.jpg este chiar un demo al formatului propus. Scuze, e clar și e bine cum am văzut acum. --Turbojet 21 iunie 2008 21:09 (EEST)

Cereri pentru administratori

1. Am facut niste modificari la QuickTemplate (am adaugat formatele de dezambiguizare). Ar putea cineva sa actualizeze MediaWiki:Gadget-quick-insert.js cu continutul de la Utilizator:Strainu/quick-insert.js va rog?
2. Nu stiu daca ati observat sau nu, dar Format:Metacasetă nu functioneaza in Firefox3. E drept ca nu e folosit pe multe pagini, doar eu, Danutz si JokesFree4Me ne-am jucat cu el (gasiti un exemplu la mine pe pagina). Problema e ca atunci cand apesi pe un tab in Firefox3, te duce la linkul creat de titlu in loc sa afiseze tabul corespunzator.

Problema este cauzata de functia addLoadEvent, care se afla in js-ului sitului [91]. Aceasta functie e folosita si de alte functii, cum ar fi cea de LinkAF (nici stelutele nu mai apar in Firefox3). Cu permisiunea voastra (si daca nu stie cineva deja solutia) as vrea sa fac niste expriente cu addLoadEvent. Pentru asta ar trebui modificata temporar linia addLoadEvent(MetaCasetaInit); cu addLoadEvent2(MetaCasetaInit); (o functie personala). In mod normal nu ar trebui sa fie afectat in niciun fel situl, MetaCasetaInit se refera doar la formatul ala, iar celelalte functii (LinkAF, etc.) vor apela in continuare functia initiala. Ar putea sa faca cineva modificarea si sa-mi dea de stire sa mai testez? --Strainu (Диckуциe)   20 iunie 2008 03:10 (EEST)

Am actualizat eu MediaWiki:Gadget-quick-insert.js. -- Firilăcroco  ^Mesaj 21 iunie 2008 20:55 (EEST)

Complainments against AdiJapan and Firilacroco

Mutat la Wikipedia:Reclamații, unde-i este locul. Nu e o discuție. --Turbojet 13 iulie 2008 20:29 (EEST)

Propunere de schimbare a Common.js

Văd tot mai des, când se selectează acest tip de licență la upload, în format, rămase date de genul:

|Rezoluție joasă=da sau nu?
|Scop=de ce este cu adevărat necesar?
|Înlocuibil=da sau nu; explicați

Aș propune să schimbăm formatul actual, și indicațiile să fie scrise ca și comentariu, spre ex. <!-- da sau nu? -->. Astfel putem observa mai ușor img fără date.  Daniel  Mesaj  14 iulie 2008 17:11 (EEST)

Cei neexperimentati ar putea pastra <!--- --->-urile si asa n-o sa se mai vada nimic. Mai degraba sa fie goale si sa se faca un bot care se le marcheze pt. stergere pe cele fara date esentiale (licenta, sursa, etc.)diego_pmc 14 iulie 2008 20:27 (EEST)

Și cine face botul? :) Dacă am fi pe en.wiki ar fi o chestie elementară, dar pe aici nimeni nu se prea ocupa de scris coduri de boti (nu mai mult decat rularea AWB).  Daniel  Mesaj  14 iulie 2008 20:33 (EEST)

Exista un astfel de bot la en:wp. Trebuie doar adaptat linkurilor de la ro. diego_pmc 14 iulie 2008 20:45 (EEST)

Dacă poți, dă-mi un link. E gata cât ai zice „robot” :)  Daniel  Mesaj  14 iulie 2008 21:04 (EEST)

Asta pare a fi. diego_pmc 15 iulie 2008 11:59 (EEST)

Ștergere rapidă în Wikipedia:Pagini de șters

Cred că propunerea mea în sine este o formă de birocrație (ceea ce este în mod intrinsec o tâmpenie), dar aș vrea să formalizăm "oficial" chestiunea. Din câte știu, la noi nu există nicio metodă de a tranșa rapid, "peste rând" propunerile de ștergere: odată ce o pagină a fost propusă pentru ștergere în loc să fie marcată pentru ștergere rapidă, procesul trebuie să se consume indiferent cât de evidentă este necesitatea ștergereii sau păstrarării paginii. Aceasta este o formă de birocrație, iar Wikipedia nu este o birocrație. Așadar propun să formalizăm procesul prin care administratorii pot decide "ștergerea rapidă" sau "păstrarea rapidă" în cazurile evidente. Sigur că administratorii sunt ca de obicei răspunzători de deciziile lor iar procesul este reversibil -- aș vrea doar să acceptăm cu toții o metodă de a accelera procesul în cazurile evidente. Ce spuneți? --Gutza _D^D+ 9 august 2008 03:18 (EEST)

Și acum se fac ștergeri înainte de termen. Nu e nici o regulă că dezbaterea trebuie să dureze exact 5 zile. Adesea cei care fac propunerile nu știu ce scrie la Wikipedia:Ștergere (secțiunea despre ștergerea pe loc) și astfel apar listate și pagini care pot fi tranșate fără discuții. Într-adevăr, procesul de întrerupere a dezbaterilor nu este formalizat, dar condițiile de ștergere pe loc da. Cred că e suficient. Eventual putem adăuga la explicațiile de la Wikipedia:Pagini de șters o observație cum că discuțiile pot fi întrerupte înainte de termen dacă se îndeplinesc condițiile (și similar că pot fi prelungite la nevoie). — AdiJapan 9 august 2008 09:49 (EEST)

 Rezolvat, vezi aici. --Gutza _D^D+ 14 noiembrie 2008 23:16 (EET)

Reflist

Aș vrea să aflu părerea bătrînilor despre Format:Reflist. Cum politica de verificabilitate cere ca toate articolele să se bazeze pe surse, în final toate articolele vor trebui să conțină referințe, sub formă de bibliografie și note. Ca urmare {{reflist}} va trebui să fie introdus în toate articolele.

Părerea mea este că toate articolele ar trebui să utilizeze comanda <references/>, disponibilă în MediaWiki, în loc de format. Iată cîteva argumente:

• Nu există o diferență de dificultate între a scrie {{reflist}} și <references/>. De altfel contribuitorii sînt oricum nevoiți să cunoască și să folosească perechea de comenzi <ref>...</ref>.
• Împărțirea notelor în două coloane --- singurul avantaj major al lui {{reflist}} --- este în primul rînd o chestiune de estetică. De altfel dacă chiar este nevoie sînt sigur că aranjarea pe coloane se poate automatiza direct din MediaWiki, să zicem în funcție de numărul de note.
• Un format folosit într-un număr atît de mare de pagini este prin natura lui un pericol, pentru că orice modificare a sa riscă să înțepenească serverele. Problema se poate rezolva numai parțial prin protejare.
• Nu sînt convins că e corect, dar am impresia că modificările de formatare făcute în MediaWiki să aibă un efect mult mai mic asupra serverelor decît în cazul modificării formatului. (Asta depinde de forma sub care sînt salvate paginile Wikipediei în cache.)
• Faptul că e prea anevoioasă înlocuirea lui {{reflist}} din cele aproape 3000 de articole unde e folosit nu este un argument pentru păstrarea lui. Oricum mai devreme sau mai tîrziu va fi nevoie de înlocuirea lui cu un cuvînt românesc. (Nu înțeleg de ce uită așa des lumea că aceasta e Wikipedia în limba română.)

În orice caz, dacă pentru unii contribuitori împărțirea notelor pe două coloane este esențială atunci aș zice să limităm folosirea lui {{reflist}} la acele articole unde e nevoie de coloane, iar în rest să folosim în continuare <references/>.

PS. Între timp formatul a fost înlocuit cu un redirect spre Format:Listănote, dovedind că unii utilizatori nu știu că modificările care afectează mii de pagini se fac cu multă precauție. — AdiJapan 14 august 2008 11:27 (EEST)

Într-adevăr, motivul pentru care eu utilizez {{reflist}} este estetica și „semnalizarea”, în sesnul că eu când citesc un articol verific în primul rând credibilitatea lui prin existența notelor, deci trag cursorul de defilare verticală până apare secțuinea de note, care, dacă este pe două coloane, o recunosc ușor. Vechiul argument privind fontul mic pentru mine este chiar deranjant, eu oricum îmi afișez pagina cu font 125%, chiar fontul original mi-e prea mic de la distanța „sănătoasă” de 1 m de la care privesc monitorul. Înțeleg obiecțiile împotriva {{reflist}} și dacă <references/> va rezolva și estetica (sau/și semnalizarea, de exemplu cu o mică bară vericală în stânga, ca la programele de email), chiar nu mai am nicio obiecție. Și eu sunt de părere că înlocuirea „reflist” cu „references” să se facă treptat, cu ocazia unei alte editări, sau cu un robot, ca să nu încarce pagina de schimbări recente — mi-e oroare de hei-rupismul uniformizării manuale doar în sensul numărăritei. --Turbojet 14 august 2008 11:54 (EEST)

Mulțumesc. Și eu prefer ca notele să fie scrise cu font de dimensiune normală. Mi-e indiferent dacă sînt scrise pe una sau două coloane. Mă deranjează în schimb articolele care pun notele într-o casetă cu înălțime fixă, unde trebuie să defilezi manual conținutul casetei în sus și-n jos.

Aș vrea să aflu dacă tehnic este posibilă automatizarea de care vorbeam, adică partea de soft care se ocupă de note să se uite cît are de afișat (cîte note sau cîte caractere) și să le pună automat pe două coloane dacă se depășește un anumit prag. — AdiJapan 14 august 2008 12:12 (EEST)

Care ar fi totusi avantajul schimbarii de la reflist la references? Doar de dragul stergerii unui format ar trebui sa:

• facem un robot (necesita cunostinete avansate)
• rescriem o parte din .css (necesita cunostinte medii spre avansate)
• pierdem timp facand ceva care oricum nu ar aduce un avataj clar

Reflist pe deasupra ofera flexibilitate care pt. a fi preprogramata in html ar necesita f. mult cod. Ma refer la cazurile in care notele sunt citate din carti unde se precizeaza doar numele cartii si pagina. In cazuri ca acesta este mult mai practic sa se faca chiar trei, patru coloane, pt. ca nota e mica. De exemplu Campaign history of the Roman military; aici sunt si f. multe note, deci probabil programul oricum le va imparti in trei, dar sunt cazuri in care sunt cam jumate sau mai putin din notele de acolo, si tot pe trei ar fi cel mai bine impartit. Nu cred ca un program care sa poata sa faca diferenta e prea usor de facut.

Si desigur aceeasi problema merge si invers; daca sunt multe note, dar au si mult text, cel mai bine ar fi pe doua coloane, dar programul le va imparti pe trei, si iarasi nu-i bine, pt. ca este textul prea inghesuit. diego_pmc ^Discuție 14 august 2008 12:13 (EEST)

IMHO este imposibil să hotărâm noi pe câte coloane să fie notele. Unii folosesc monitoare cu rezoluția 2000 x 1500 pe care le încap estetic și 6 coloane, în timp ce alții folosesc 1024 x 768, la care o casetă în dreapta și un articol scurt fac ca notele pe două coloane să apară foarte inestetic înghesuite. Dacă te gândești că unele browsere (la mine IE, Opera) îmi arată oricum notele pe o singură coloană, degeaba mă chinui eu cu estetica, ce să mai zic. --Turbojet 14 august 2008 12:36 (EEST)

Editare pagină de discuții

Am observat astăzi că pe ro.wiki nu poți să îți editezi pagina de discuții când ești blocat, iar pe en.wiki se poate. Căutând mai bine pe site-ul MediaWiki am găsit cum se poate modifica această opțiune. Este vorba de $wgBlockAllowsUTEdit din LocalSettings.php. Întrebarea mea este: considerați că ar trebui pornită această funcție și pe ro.wiki (spre ex. un utilizator care consideră că nu trebuia blocat, poate cere deblocarea pe pagina de discuții)?  Daniel  Mesaj  1 septembrie 2008 17:57 (EEST)

De ce nu? De altfel, pagina de discuții a unui utilizator este jumate publică, jumate personală, așa că utilizatorul are dreptul să și-o editeze cum îi place, cu excepția cazurilor când șterge. //  GikÜ  vorbe  fapte  / luni, 1 septembrie 2008, 18:00 (ora României și RM)

Ai fost blocat, sau ai consultat experiența altora? :)) //  GikÜ  vorbe  fapte  / luni, 1 septembrie 2008, 18:01 (ora României și RM)

Pe ro.wp mi-am blocat un robot ca să încerc, iar pe en.wp am văzut formatul en:Template:Unblock.  Daniel  Mesaj  1 septembrie 2008 18:05 (EEST)

În mod normal utilizatorii blocați trebuie să poată modifica măcar o pagină de la Wikipedia, pentru a se justifica în caz că blocarea a fost greșită sau termenul prea lung (ori prea scurt...). Iar cel mai bun loc pentru asta e propria sa pagină de discuții. Doar dacă utilizatorul blocat abuzează de libertatea de a-și modifica pagina de discuții aceasta se poate semiproteja, de exemplu atunci cînd justificările sale sînt cu totul aiuristice și interminabile sau în caz de atacuri la persoană.

Cum se poate face setarea sau unde se poate cere? — AdiJapan 2 septembrie 2008 13:43 (EEST)

• Pai asta se poate foarte usor zic eu, doar daca nnu cumva la WP:en este deja asa. Cand blochezi un utilizator sa fie niste optiuni de genul:

Interzicerea modificarilor urmatoarelor spatii de nume:

• Pagini normale (Articole, Wikipedia, Formate, etc)
• Toate paginile (include si cele de discutii)

Ar putea fi si ceva de genul Pagini normale/Pagini de discutii/Toate paginile, dar nu prea cred ca are rost sa blochezi pe cineva doar pe paginile de discutii. Diego_pmc ^Discuție 2 septembrie 2008 14:28 (EEST)

Diego - ceea ce zici tu ar fi eficient, dar softul MediaWiki nu are o asemenea opțiune.

Asta se cere unor administratori de sistem. La meta scrie să nu scrii unui administrator anume, ci să folosești canalul irc: #wikimedia-tech.

Trebuie să ceară setarea $wgBlockAllowsUTEdit la „true”, după cum scrie pe mediawiki.org.  Daniel  Mesaj  2 septembrie 2008 14:50 (EEST)

Am întrebat pe IRC-ul ăla și mi s-a zis că trebuie să facem cerere via Bugzilla, în care să includem și un link către discuția cu consensul comunității.  Daniel  Mesaj  2 septembrie 2008 16:57 (EEST)

Într-adevăr, limitarea accesului propusă de Diego deocamdată nu se poate face [92]. --Turbojet 2 septembrie 2008 20:41 (EEST)

Link la discuția cu consensul comunității: [93]. Eu ar fi trebuit să deschid bug la Bugzilla în urma acelei discuții dar mi-a ieșit din minte, vă rog faceți voi asta acum. --Gutza _D^D+ 3 septembrie 2008 11:11 (EEST)

Am rezolvat.  Daniel  Mesaj  3 septembrie 2008 11:21 (EEST)

Bravo! Trebuia să pui și link către bug, i.e. aici. --Gutza _D^D+ 3 septembrie 2008 11:34 (EEST)

Așa e. Am omis.  Daniel  Mesaj  3 septembrie 2008 11:36 (EEST)

Hello, I have made the modification.

Bonjour, j'ai réalisé la modification.

bug 15440 is now closed :)

Hashar (discuție) 3 septembrie 2008 23:25 (EEST)

Merci, Hashar.

Am actualizat MediaWiki:Blockedtext ca să cuprindă și informația asta. — AdiJapan 4 septembrie 2008 09:12 (EEST)

Am tradus formatul deblocare.  Daniel  Mesaj  4 septembrie 2008 13:49 (EEST)

Am eliminat din Format:Blocat legătura către Format:Deblocare, în așa fel încât administratorii să poată urmări mai ușor lista paginilor care folosesc formatul (altfel lista s-ar fi lungit foarte mult și era greu de urmărit). --Gutza _D^D+ 14 septembrie 2008 01:35 (EEST)

Dacă va fi folosit apoi formatul Format:Deblocare revizuită iar se va umple acea listă. Tocmai de aceea există Categorie:Cereri de deblocare.  Daniel  Mesaj  15 septembrie 2008 20:57 (EEST)

Ai dreptate, nu am observat chichița. Este documentată undeva, pentru alți administratori aiuriți ca mine? --Gutza _D^D+ 16 septembrie 2008 23:08 (EEST)

Scuze dar am o „boală” să nu pun documentația (să nu mai zic că nu traduc decât esențialul. Se rezolvă imediat.  Daniel  Mesaj  20 septembrie 2008 17:55 (EEST)

Imagini pentru dezambiguizările din trei litere

Venske a început să adauge imagini la paginile cu dezambiguizări (vezi [94], [95], [96]), pentru a le face "mai atractive". A primit un feedback favorabil de la Wars, însă mie nu mi se pare o idee bună. Cred că imaginile distrag atenția de la scopul principal al paginilor de dezambiguizare: acela de a ajuta cititorul să găsească subiectul care îl interesează pe el. Ce părere au "bătrânii" ? Răzvan Socol ^mesaj 5 septembrie 2008 12:16 (EEST)

Mie imi plac, doar sa le faca ceva mai mici, cam la jumatate. AMDATi (discuție) 5 septembrie 2008 13:46 (EEST)

Încă nu le-am înțeles rostul? Să repete acele trei litere din titlu? Atunci nu. Inițial am crezut că sunt ceva logo-uri de la acele companii ce sunt dezambiguizate.  Daniel  Mesaj  5 septembrie 2008 13:51 (EEST)

Imaginile acelea nu ajută cititorul cu absolut nimic, pentru că nu oferă nici o informație suplimentară față de ceea ce se transmite prin text. Dimpotrivă, vorba lui Daniel, ar putea fi confundate cu logouri, mai ales că unele dintre imagini sînt nejustificat de artistice. În plus politica generală este de a folosi imagini numai acolo unde e necesar pentru ilustrare, altfel excesul de imagini tinde să încetinească încărcarea paginilor și să suprasolicite serverele. — AdiJapan 5 septembrie 2008 16:34 (EEST)

Nici eu nu sunt de acord cu această idee. Din păcate, nu toți par să înțeleagă în totalitate rostul imaginilor. Așa cum unii își fac propriile formate pentru că cele standard nu le „plac” sau alții fac alte categorii pentru că nu caută să vadă dacă există deja unele asemănătoare. Sebi ^talk 5 septembrie 2008 16:43 (EEST)

Nici pe en.wp n-am văzut așa ceva. M-aș fi așteptat la imagini care au legătură cu articolele listate acolo. --Alex:D 6 septembrie 2008 00:28 (EEST)

Intenția este fără îndoială lăudabilă -- eu unul sunt foarte înclinat să încurajez creația grafică pe ro.wiki, dat fiind că în mare nu prea există. Din păcate trebuie să mă alătur celor care găsesc această inițiativă particulară ca nefiind potrivită, însă aș fi foarte încântat să văd aceleași eforturi îndreptate către alte scopuri -- sunt convins că dacă cineva dorește să se implice în a crea grafică poate primi o mulțime de sugestii din partea comunității. --Gutza _D^D+ 6 septembrie 2008 00:41 (EEST)

Nu e nimic util, iar încărcarea paginilor este prolungată. Poate că mulți utilizatori au conexiune rapidă, dar „mulți” nu înseamnă „fiecare”.  Remigiu  discută  6 septembrie 2008 00:45 (EEST)

Nici eu nu prea cred ca e o idee asa buna. Nu neaparat pt. timpul de incarcare (sunt doar trei imagini), dar imaginile puse nu au absolut nicio legatura cu subiectul, sunt doar imagini cu niste litere scrise mai pompos, care sunt puse acolo doar asa, fara sa aiba vreo legatura cu vreunul dintre dintre articole. Diego_pmc ^Discuție 14 septembrie 2008 11:08 (EEST)

Imaginile adăugate nu aduc nicio informație, în schimb creează confuzie. —Victor Blacus (discuție) 14 septembrie 2008 11:46 (EEST)

Consens mai clar decît acesta rar avem. Am scos toate acele imagini din paginile de la Categorie:Acronime de trei litere. — AdiJapan 14 septembrie 2008 13:46 (EEST)

Modificare pagină de discuții

Am văzut în ultima vreme câteva discuții relativ aprinse legate de modificarea propriei pagini de discuții. Mă refer aici în special la situația în care un utilizator își șterge avertismentele. Din câte știu, la en.wiki ștergerea unui avertisment este considerată acceptarea lui (dar sincer să fiu nu știu unde anume scrie asta în politicile lor). La noi e interzis să-ți ștergi avertismentele. Dar unde scrie asta? Și dacă insiști, ce se întâmplă? Iar dacă se întâmplă ceva, unde scrie ce se întâmplă? Mă opresc aici cu întrebările, în caz că s-a luat vreo decizie formală în acest sens cât am fost în vacanță -- vă rog spuneți-mi dacă există vreo politică sau îndrumare formală în această privință. --Gutza _D^D+ 16 septembrie 2008 23:14 (EEST)

La en.wp există îndrumarul acesta, din care reiese că avertizările pot fi șterse de către utilizatorul vizat, dar că există cîteva tipuri de excepții. Aș zice că regula generală la ei este cam așa: poți să-ți ștergi avertizările numai dacă nu conțin informații care privesc și alte persoane, dar oricum e mai bine să nu le ștergi, ci să le arhivezi.

La noi nu există o descriere formală a situației (deși avem îndrumare legate de paginile de utilizator și cele de discuții), în schimb există o tradiție destul de bine fixată de a reintroduce avertizările șterse, considerînd că întotdeauna aceste avertizări îi privesc și pe ceilalți. Deci aș zice că principiul după care mergem la ro.wp este același ca la en.wp, doar că pragul pe care îl aplicăm e altul.

N-am o soluție care să dea întotdeauna cele mai bune rezultate. Admit că reintroducerea unei avertizări ar putea uneori să-i supere pe respectivii utilizatori --- deși probabil și ei ar trebui să admită că n-au șters avertizările cu cele mai inocente gînduri.

Crezi că trebuie formalizată situația? — AdiJapan 17 septembrie 2008 06:11 (EEST)

Da, asta ar fi concluzia mea -- ar trebui să scriem cel puțin o îndrumare, sau să adăugăm măcar o notă undeva în această privință, în așa fel încât utilizatorul neavizat să poată fi îndrumat către o pagină formală. Altfel avertismentele sună de forma "faci așa fiindcă așa îți spun eu să faci, ai înțeles?", ceea ce nu poate fi plăcut. --Gutza _D^D+ 17 septembrie 2008 12:23 (EEST)

Eu zic să folosim acest prilej ca să ne debarasăm de „tradiția destul de bine fixată de a reintroduce avertizările șterse”. Să nu uităm că aceste avertizări sunt introduse mai ales de cei care se ocupă de vandalizme și este logic ca după câteva reverturi să uiți de tot de Wikipedia:Buna credință. Și de fapt paginile nu sunt șterse din moment ce se regăsesc în istoric. Alta este situația la administratori dacă își pot șterge de tot paginile de discuție. Totuși eu sunt pentru recomandarea din en:Wikipedia:Don't restore removed comments. Cred că traducerea aceste pagini ne-ar scuti de alte formalizme. --Mishuletz (discuție) 20 septembrie 2008 12:10 (EEST)

De acord să scriem la Wikipedia:Pagină de discuție/Wikipedia:Vandalism ceva legat de ștergerea avertismentelor de pe propria pagină, adică eu una sînt de acord să consider acest lucru vandalism și să acționez ca atare, recte blocare după 4 teste. Dacă lumea e de acord, rămîne de văzut cum procedăm în cazul în care cineva care se simte jignit aplică pe pagina cuiva un avertisment {{FAP}} fără să fie foarte limpede că lucrurile stau așa. Deh, lumea e sensibilă... – Laurap ^mesaj - 17 noiembrie 2008 16:28 (EET)

Standardizarea meniului

Propun ca următoarele elementele din meniul de sus să fie redenumite astfel:

• modifică pagina => modifică
  • La articole inexistente apare creează și nu creează pagina.
  • Utilizatorii neexperimentați vor vedea tooltip-ul care explică despre ce e vorba.
  • Nu întotdeauna este vorba despre 'pagini'. Pot fi articole, formate, categorii etc.

* mutare => mută

• mută => redenumește
  • Acest buton, la fel ca cel pentru editarea articolelor, trimite la o acțiune asupra paginii curente.
  • 'redenumește' este mai intuitiv.

* urmărire => urmărește

• • La fel ca mai sus
  • După apăsarea butonului, textul este nu mai urmări și nu anulează urmărirea.

—scribu ^msg 20 septembrie 2008 21:28 (EEST)

De acord. La fel și șterge, protejează și care or mai fi. Sînt cuvinte pe care utilizatorul le adresează softului, deci nu se pune problema de impolitețe. Pentru începători s-ar putea să fie mai puțin clar „modifică” decît „modifică pagina”, dar nu mi se pare un mare impediment.

În ce privește terminologia, pagină este totuși corect. Și articolele, și formatele, și categoriile, și listele automate (lista utilizatorilor, a schimbărilor recente, jurnalele etc.) sînt toate pagini. — AdiJapan 20 septembrie 2008 21:52 (EEST)

Sunt de acord cu totul, insa am cateva indoieli in legaura cu modifica pagina. Desigur, este de inteles ca de pagina e vorba, dar cred ca s-a ales acesta denumire pt. a face distinctie mai buna intre "modifica"-ul din dreptul sectiunilor, si cel care se refera la toata pagina. Aceasta distinctie poate fi de ajutor pt. utilizatorii noi care citesc indrumari despre cum pot folosi Wikipedia, si pentru a fi mai clar la care "modifica' se refera indrumarea (cel de sus, sau cel din dreptul sectiunii). Diego_pmc ^Discuție 20 septembrie 2008 22:12 (EEST)

Păi până ne decidem dacă să lăsam "modifică pagina" sau nu, cineva ar putea pune în aplicare celelalte modificări, IMHO. —scribu ^msg 22 septembrie 2008 13:47 (EEST)

Done. Eu sunt de acord cu modifică. Cu cât mai scurt cu atât mai bine. Am intrat odată de pe un calculator cu 800 pe 600 și efectiv trebuia să dau scroll ca să pot da urmărire la o pagină.  Daniel  Mesaj  24 septembrie 2008 21:56 (EEST)

Îmi pare rău că intervin atât de târziu, dar "mută" nu vi se pare... ambiguu? :) Gândiți-vă la un începător. "Urmărire" -> "urmărește" este singurul cu care sunt de acord fără rezerve, am aceleași îndoieli ca și antevorbitorii privitor la "modifică" -- un începător (mai ales unul care nu e familiar cu conceptul Wiki) e foarte probabil să fie nedumerit de "modifică". --Gutza _D^D+ 24 septembrie 2008 23:40 (EEST)

Pe de altă parte, opțiunea "mută" nu apare pentru utilizatorii neautentificați (am verificat adineauri), așa că n-ar fi totuși o problemă -- cred că e rezonabil să presupunem că utilizatorul autentificat are un nivel suficient de familiaritate cu conceptul încât să nu se întrebe "cine-i muta asta?". --Gutza _D^D+ 24 septembrie 2008 23:43 (EEST)

Și mie îmi displace „mută”. Dar dacă vrem neapărat uniformizare nu cred că avem altă soluție. Alternativa era să le punem pe toate cu infinitivul lung (mutare etc.) dar atunci am avea alte două boacăne: urmărire (ca-n filme?) și modificare (care înseamnă oarecum altceva). — AdiJapan 25 septembrie 2008 05:45 (EEST)

Dacă nu știi despre ce e vorba, într-adevăr „mută” e derutant. Ce ziceți de „redenumește”? La urma urmei se schimbă titlul paginii.  Daniel  Mesaj  25 septembrie 2008 14:44 (EEST)

IMHO elementele meniurilor pot fi scurte, deoarece „tip”-urile afișate la trecerea cursorului peste ele lămuresc orice user, fie el și neexperimentat. Iar faptul că „mută” e neintuitiv mi se pare genial, că nu e o invitație la acțiune pentru neinițiați :) --Turbojet 25 septembrie 2008 14:52 (EEST)

Salut și eu inițiativa, este foarte bună, dar aș vrea să semnalez ceva: atunci când apăs butonul „urmărește” îmi apare un mesaj intermediar, și anume „așteptați”. Nu ar trebui și acesta trecut la persoana a doua, singular, ca și celelalte? Tot la fel și cu alte mesaje, sunt trecute la persoana a doua, plural. Aș vrea să mă lămuresc... Sebi ^talk 25 septembrie 2008 17:25 (EEST)

Eu înțeleg așa: urmărește pagina îi spun eu (ca utilizator) softului, iar el îmi răspunde (politicos) la persoana a doua plural, așteptați.  Daniel  Mesaj  25 septembrie 2008 18:59 (EEST)

Aici m-ai prins, s-ar putea să ai dreptate. Dar cum rămâne cu cele netraduse încă (care mai este progresul)? Le-aș putea traduce chiar eu, numai dacă aș ști cum să dau de pagina MediaWiki respectivă. Sebi ^talk 25 septembrie 2008 19:07 (EEST)

Special:Allmessages  Daniel  Mesaj  25 septembrie 2008 19:09 (EEST)

Pentru cei ce consideră că "modifică pagina" și "mută" sunt ambigue, Turbojet a adus un argument foarte bun, amintind de tooltip-uri. Apropo, și acelea ar trebui aranjate puțin. De exemplu, la "modifică (pagina)" chiar e necesar să le amintim contribuitorilor că e musai să previzualizeze înainte să salveze? —scribu ^msg 25 septembrie 2008 19:40 (EEST)

Sebi, atunci cînd calculatorul i se adresează utilizatorului îi vorbește politicos, de aceea e „așteptați”. În sens invers nu e nevoie de politețe, de exemplu „mută” este ceea ce îi spune omul mașinii. E un lucru pe care l-am tot discutat la începutul proiectului. Dar văd acum că Daniel face niște traduceri ale interfeței (nu pe Wikipedia, dar traducerile lui urmează să vină aici), traduceri în care a renunțat la politețe de tot. Poate sînt eu de modă veche, dar și cei mai capabili utilizatori ai noștri sînt nu copiii, ci tot cei pe care dacă i-ai întîlni pe drum n-ai îndrăzni să-i iei cu „așteaptă”...

Apropo, ideea cu „redenumește” mi se pare foarte bună. Și așa „a muta” nu e deloc intuitiv și multă lume întreabă „cum schimb titlul unei pagini?”. — AdiJapan 25 septembrie 2008 19:59 (EEST)

PS. Scuze, abia după ce am scris am văzut că între timp au apărut și alte mesaje mai sus. Dar rămîne valabil. — AdiJapan 25 septembrie 2008 20:01 (EEST)

De exemplu vreau să traduc mesajul ăsta: This page has been deleted. The deletion log for the page is provided below for reference. Dar nu găsesc pagina asociată (poate nu sunt destul de răbdător să caut). Daniel, poate ajuți puțin. Sebi ^talk 25 septembrie 2008 21:14 (EEST)

În FireFox Ctrl + F: MediaWiki:Deleted-notice  Daniel  Mesaj  25 septembrie 2008 21:22 (EEST)

Nu credeti ca ar fi mai bine sa fie putin reformulata fraza aia? Cred ca multa lume nu ar intelege exact despre ce e vorba daca nu ar sti cum suna textul original. Propun sa fie schimbat in:

Această pagină a fost ștearsă. Pentru detalii puteți vedea jurnalul ștergerilor de mai jos.

Apropo, este o lista cu toate maginile de genul asta, cu mesajele sitului? Diego_pmc ^Discuție 27 septembrie 2008 20:25 (EEST)

Special:Allmessages  Daniel  Mesaj  27 septembrie 2008 20:57 (EEST)

Marian Lucan - iar

Bunul nostru prieten Utilizator:Marian Lucan s-a intors si este la fel de prolific. In ultimele zile au aparut o groaza de cioturi in buna traditie a acesuti utilizator. Azi am incercat sa repar cateva, dar e groaznic de plictisitor si nu cred ca pe cineva il tin nervii sa curete dupa el (nu stiu daca merita). Intrebarea este ce facem? Este cineva disponibil sa participe la o initiativa de stergere sau de curatare a erticolelor respective? Orioane -^msg- 20 octombrie 2008 12:35 (EEST)

Problema cu acest „contribuitor” este că refuză discuția cu noi. Prin comunicare i-am sugera măcar ce să corecteze la cioturile pe care le face. Mai exact, care este inițiativa de curățare? Ștergerea cioturilor sau dezvoltarea lor? — Sebi ^talk 20 octombrie 2008 16:16 (EEST)

Mesaj de bun venit

Foarte mulți utilizatori care nu cunosc limba română răspund la acest mesaj că nu înțeleg nimic. Pe alte ediții ale Wikipedia ești întâmpinat foarte frumos și dacă nu ești cunoscător al respectivei limbi, în subsolul mesajului există și o secțiune specială pentru asta. Noi nu avem așa ceva. Măcar o legătură către ambasadă, ceva. Din câte știu era în lucru un model al mesajului de întâmpinare creat de Daniel și Turbojet, parcă, dar se pare că nu s-a concretizat nimic. Să găsim măcar o soluție temporară. — Sebi ^talk 17 noiembrie 2008 21:13 (EET)

A existat opoziție, încercasem și eu să fac ceva de genul ăsta la un moment dat. Totuși e bine că ai deschis discuția, s-au mai primenit oamenii pe-aici și s-ar putea să se facă ceva. Vezi istoricul formatului pentru ce încercasem să fac la momentul respectiv aici. --Gutza _D^D+ 17 noiembrie 2008 22:25 (EET)

Cei care vin la ro.wp fără să vorbească românește o fac în cunoștință de cauză și nu se așteaptă să găsească aici altceva decît un mediu românesc. Pentru ei nu contează dacă primesc un mesaj de întîmpinare sau nu. În orice caz ei nu vin ca să contribuie la conținutul articolelor, decît poate cu totul marginal (interwiki, corecturi mărunte), deci sfaturile pe care le conține mesajul de bun venit nu le sînt de folos.

Aș fi totuși de acord, ca semn de curtoazie, ca mesajul să conțină un rînduleț în engleză, așa cum a încercat să facă Gutza, cu o legătură spre Wikipedia:Welcome sau Wikipedia:Ambasadă. Rămîn totuși la părerea că în afară de a ne arăta primitori, această demonstrație de politețe nu are nici o utilitate concretă. — AdiJapan 18 noiembrie 2008 10:12 (EET)

Da, tocmai asta vroiam să spun. Nu e nevoie de foarte mult text, fără îndrumări, pentru că ei sunt de obicei utilizatori experimentați. — Sebi ^talk 18 noiembrie 2008 14:57 (EET)

Am observat și eu că unii utilizatori care nu vorbesc limba română au comentat ceva gen „nu înțeleg”. Bănuind că totuși vor să înțelegă despre ce este vorba (să nu fie vreun avertisment, ceva), în cazurile observate de mine am pus acolo ceva gen „This is a standard "Welcome" text”, pentru care am primit de obicei o mulțumire. --Turbojet 19 noiembrie 2008 00:30 (EET)

Mă bucur să constat că s-a schimbat climatul iar o propunere de acest fel nu mai este considerată „o falsă problemă tare tare deplasată”. --Gutza _D^D+ 19 noiembrie 2008 00:44 (EET)

My, my, se putea fara o mica intepatura la adresa fostilor colaboratori? :P Cand mi-am facut cont la en.wp, mesajul de intampinare mi-a fost scris de cineva care imi stia ID-ul de la ro.wp, asa ca a adaugat o linie in romana. Nu i-a luat nimeni capul si nici nu au bagat zeci de K de text intr-o asemenea problema. Deplasata sau nu, problema asta e cu siguranta falsa. Nu moare nimeni daca vede un mesaj pe care nu-l intelege. Si apoi, cat de aiurit (ca sa nu fiu mai rau) sa fii ca sa nu-ti dai seama ca primul mesaj pe care-l primesti pe pagina de utilizator e cel de bun venit? Nu se intampla asa pe ste tot? (lasam la o parte vandalii)--Strainu (دسستي‎)   22 noiembrie 2008 22:28 (EET)

1. Nu este vorba de zeci de KB, este vorba de o linie de text (vezi diff mai sus);
2. Nu știu când ți-ai făcut ultima dată cont la Wikipedia, dar uite că eu zilele trecute am scris la Wikipedia în norvegiană un prim mesaj și am primit un mail (!) în norvegiană. Am zis că am făcut ceva greșit, așa că i-am scris omului care mi-a trimis mailul. S-a dovedit că era mesajul de bun venit, care este trimis automat și pe mail (primul mesaj de pe propria pagină de discuție este trimis automat și pe mail, dacă înregistrezi o adresă de mail; următoarele nu mai sunt, dar primul este).

În opinia mea și a altora nu este o falsă problemă, deși în opinia ta este una, hai să punem problema așa dacă nu ți-e cu supărare. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2008 22:34 (EET)

Pe lângă confuzii, mai este vorba și de tratament egal și chiar respect. Unii chiar vor să știe ce scrie acolo. — Sebi ^talk 22 noiembrie 2008 22:39 (EET)

Să nu mint: am revăzut acum e-mailul, iar mesajul pe care l-am primit pe mail nu era textul mesajului din pagina de discuție, ci o notificare în norvegiană a faptului că am un mesaj pe pagina de discuții. Din păcate nu se poate înțelege nimic, pentru că totul este tradus -- singura chestie explicativă ar fi legătura către propria pagină de discuții de pe no.wiki, însă când legătura respectivă este de forma http://no.wikipedia.org/wiki/Brukerdiskusjon:Gutza nu ajută prea mult. :-) --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2008 22:50 (EET)

Eu ma refeream la dimensiunea acestor discutii, nu la textul de adaugat. Ultima data cand mi-am facut conturi la wikipedia a fost cand mi-am unificat contul. De la meta:H:UL am inteles ca se aplica tuturor userilor din mai, deci nu prea inteleg de ce va bateti capul? Nu e probabil ca acele conturi sa fi fost create de feature-ul asta?--Strainu (دسستي‎)   23 noiembrie 2008 00:14 (EET)

Ok, deci înțeleg că ești de acord să introducem linia respectivă de text ca să nu mai lungim discuția. Asta afară de cazul că ai vreo obiecție concretă, în afară de „este inutil” (iar á propos de asta, nu este inutil, chiar au fost utilizatori care au menționat explicit mesajul respectiv și faptul că nu l-au înțeles). --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2008 00:22 (EET)

 Rezolvat, am modificat formatul, vezi {{bv}}. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2008 01:57 (EET)

Tighina sau Bender?

În această pagină de discuție se discută dacă articolul Tighina ar trebui numit "Bender". Îi rog pe toți cei interesați (în special pe utilizatorii din Republica Moldova, dar nu numai pe ei) să își expună opinia. O zi bună! --Olahus2 (discuție) 27 noiembrie 2008 15:20 (EET)

Utilizatorul AMDATi

Problema AMDATi încă n-a fost rezolvată, o reacție mai promptă la exprimările sele xenofobe ar fi fost benifică, pentru a nu crea precedente și a nu se da impresia că pe ro.Wp. xenofobia este pasabilă, suportabilă. Știu că AMDATi nu este Irismeister, dar a luat-o pe o pârtie greșită, care duce la hău și nesancționat va trage și ro.Wp. după el. Rog un anmin. să-și facă neplăcuta datorie. Alex F. (discuție) 16 decembrie 2008 11:47 (EET)

Este suficientă discuția de la Wikipedia:Reclamații. V-am răspuns acolo. — AdiJapan 16 decembrie 2008 15:08 (EET)

Serie de articole

Avem din nou alt utilizator care face articole în prostie, evident cioturi. Ce facem? Ștergem toate articolele și îl blocăm? — Sebi ^talk 18 decembrie 2008 11:36 (EET)

Logic, așa ar trebui să procedăm, dar nu e corect față de utilizator, întrucât sunt multe astfel de articole neatinse pe Wikipedia. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 21 decembrie 2008, 18:27 (EET)

Vandal german

În ultimele 48 de ore a revenit un vandal cunoscut pe aici. Acesta când se supără pe cineva de la de.wp începe să creeze conturi ale căror nume sunt atacuri la persoana celui ce l-a supărat pe vandal. Mă gândeam să-i blacklist-uim username-ul, dar dat fiind ca el nu folosește utilizatorul lui, ar putea apărea încurcături. Ce părere aveți?

Exemple de conturi pe care le creează:

• User:Minderbinder, du dreckiger Arsch!
• User:Minderbinder bekommt beim Scheissen einen Steifen!
• User:Minderbinder scheisst in sein Büro!
• User:Minderbinder stinkt wie ein Jauchefass!
• User:Minderbinder onaniert beim Scheissen!
• User:Minderstinker
• User:Minderbinder, du Schwein!
• User:Minderbinder ist ein Arschloch!

 Daniel  Mesaj  24 decembrie 2008 10:03 (EET)

M i n d e r b i n d e r este numele unui utilizator de la de.wiki. Unul f. activ, care face modificări ample în articole sau propune ștergeri rapide. Probabil și-a făcut mulți «dușmani». Denumirile de mai sus sînt insulte porcoase (genital-anal-fecale) la adresa acestui utilizator, M...b...r. Dacă există la wikipedia există killfile/scorefile pentru numele de utilizator, poate conține criteriile: «dreck, arsch, scheiss, scheiß, stinks, stinkt, jauche, onanier, steif, schwein, schwanz, fickt, sau». Mai pot fi adăugate alte cîteva. Astfel pot fi prevenite cele mai toate dintre posibilele viitoare nume de conturi: vandalul are un nr. limitat de vocabule din care-și face mesajele puse ca nume de utilizator. Desigur, mai simplu este punerea in killfile numai a numelui utilizatorului M. Sau doar prima parte - in care caz vor fi blocate posibile nume de utilizator care sa contina «reminder» sau «mind» și un cuvînt care începe cu «en». Sărbători fericite. - Feri Goslar (discuție) 24 decembrie 2008 18:55 (EET)

Deocamdată i-a blocat Adi intervalul de IP-uri pe o lună vandalului (dar asta implică și blocarea altor persoane care ar putea folosi IP-urile acestea). Mai vedem ce facem.  Daniel  Mesaj  25 decembrie 2008 19:55 (EET)