Discuție:Ion Antonescu

Active discussions
Cscr-former.svg Ion Antonescu a fost propus ca articol de calitate, dar în urma discuției s-a constatat că nu îndeplinea criteriile la acea vreme. Puteți să vă uitați la legăturile aflate mai jos, în istoricul articolului, pentru a găsi pagina nominalizării, și să aflați de ce a fost respins.
12 august 2007 Propunere articol de calitate Respins

Ion AntonescuModificare

http://www.iuliumaniu.ro/Modificare

Informatii despre relatia lui Ion Antonescu cu Iuliu Maniu gasiti la adresa http://iuliumaniu.ro/data/ro/iuliu_maniu_intre_memorie_si_istorie.htm Deasemenea aici gasiti multe informatii despre Iuliu Maniu


Informatia nu mai este disponibila

Solutia finalaModificare

Draga Leonard Bernstein. Nu sunt fan Antonescu sub nici o forma, insa "solutia finala" nu a fost aplicata in Romania. Termenul "solutia finala" are un sens precis, dat de ceea ce statul german nazist a numit "solutia finala". Adica: existenta unei organizari precise vizand crearea de lagare de exterminare in care toti evreii sa fie deportati si exterminati. Situatia in Romania a fost haotica, cu zone practic neatinse si altele in care aproape toti au fost deportati. In teorie (acte) lagarele romanesti erau de concentrare, nu de exterminare, cei mai multi morti fiind dati de conditiile de deportare. Nimeni nu poate nega mortii sub raspundere romaneasca, insa nu e vorba de o "solutie finala". Dpotop 9 iunie 2006 15:45 (EEST)

Dragă Dpotop, te rog să citești ce a scris comisia istorică despre rolul lui Ion Antonescu și sunt sigur că după aceia o să-ți schimbi părerea:
ROLUL LUI ION ANTONESCU ÎN PLANIFICAREA ȘI IMPLEMENTAREA POLITICILOR ANTISEMITE ȘI ANTI-ROME ALE STATULUI ROMÂN Responsabilitatea lui Ion Antonescu pentru uciderea evreilor din Basarabia, Bucovina și Transnistria este indiscutabilă. Și totuși, supraviețuirea evreilor din Muntenia, Moldova și sudul Transilvaniei s-a datorat deciziei acestuia din toamna anului 1942, de a amâna, pe termen nedefinit, deportarea evreilor români în Polonia. Antonescu însuși declara, în timpul procesului său din 1946: ”dacă evreii din Țara Românească mai trăiesc, trăiesc datorită mareșalului Antonescu” 1; unii au menționat și legăturile sale cu evreii ca factor de influență a acestei decizii2. Însă, în general, Ion Antonescu era dominat de aversiunea sa față de evrei și de iudaism. El și-a dat în vileag această ură într-o ședință a Consiliului de Miniștri din 15 aprilie 1941: “Dau drumul mulțimii să-i masacreze. Eu mă retrag în cetatea mea, și după ce-i masacrează, pun iarăși ordine”3. Aceste cuvinte au constituit o anticipare corectă a ceea ce s-a petrecut în Iași, la scurt timp după aceea. În numeroase ocazii, Antonescu personal a fost la originea elaborarii măsurilor specific antisemite adoptate de statul român fascist: la 19 iunie, ordona închiderea tuturor “cafenelelor evreiești comuniste”, identificarea și completarea listelor – pe regiuni – cu “toți jidanii, agenții comuniști sau simpatizanți”; Ministerul de Interne trebuia “să le interzică circulația” și să fie în măsură “a face cu ei ce voi ordona, când va fi momentul oportun”4; imediat după aceasta, la 21 iunie 1941, Ion Antonescu a dispus ca toți evreii apți cu vârsta între 18 și 60 de ani, din satele dintre Siret și Prut, să fie evacuați în lagărul de la Târgu Jiu, în Oltenia. Membrii familiilor celor deportați, precum și ceilalți evrei din satele moldovene au fost evacuați în cele mai apropiate localități urbane.5 În timpul pogromului de la Iași, la 28 iunie 1941, ora 23, Ion Antonescu i-a telefonat colonelului Lupu,

1 Procesul marii trădări, București, Editura Eminescu, 1946, p. 71. 2 De exemplu, Aureliu Weiss, secretarul liderului PNȚ Iuliu Maniu, scria după război: “Antisemit prin fire și porniri... [Ion Antonescu] și-a cultivat, totuși, relațiile cu evreii … Într-o zi, pe veranda vilei pe care o ocupam la Predeal, în lipsa mea de acasă și uitând de prezența soției mele lângă el, s-a pornit în diatribe antisemite contra unui agent umil care venea să stabilească taxele pentru comună. La un moment dat, dându-și seama de prezența soției mele, i-a spus, în sens de scuză: «Nu toți evreii sunt la fel»”. Jean Ancel, ed., Documents Concerning the Fate of Romanian Jewry During the Holocaust, New York, Beate Klarsfeld Foundation, 1986, vol. 8, p. 608, (de aici înainte, Documents). 3 United States Holocaust Memorial Museum/Serviciul Român de Informații (USHMM/SRI), RG 25.004, rola 31, fond 40010, vol.1; Problema evreiască în stenogramele Consiliului de Miniștri (ed. Lya Benjamin), București, Editura Hasefer, 1996, p. 229. 4 USHMM/SRI, RG 25.004M, rola 32, fond 40010, vol.1; Matatias Carp, Cartea neagră. Suferințele evreilor din România, 1940-1944, vol. 2, București, Atelierele grafice Socec, 1946-1948, p. 39. 5 Jean Ancel, Documents, vol. 2, p. 414-415. {PAGE } comandantul Garnizoanei din Iași, care i-a raportat despre situația din oraș. Conducătorul statului a ordonat “evacuarea întregii populații evreiești, pachet după pachet”, indicând că este “necesară”, de asemenea, și evacuarea femeilor și copiilor6. La 4 iulie, Antonescu afirma că “Neamul evreiesc (...) a speculat și oprit dezvoltarea neamului românesc timp de câteva secole. Nevoia de a ne scăpa de această plagă a românismului este indiscutabilă”7. În ciuda predilecției sale pentru pogromuri, Antonescu a criticat acțiunile individuale și, la 12 iulie 1941 – după pogrom – i-a condamnat (verbal) pe soldații care participaseră la pogrom din proprie inițiativă8. În ciuda acestei mustrări, el susținea, în continuare, că evreii erau o “plagă deschisă a românismului”, care “au supt pâinea săracilor”. Pentru Ion Antonescu, principalul dușman al țării era evreul. Într-o scrisoare adresată în 6 septembrie 1941 lui Mihai Antonescu, el scria: “Trebuie să se înțeleagă de toți că nu este lupta cu slavii, ci cu evreii. Este o luptă pe viață și pe moarte. Ori învingem noi și lumea se va purifica, ori înving ei și devenim sclavii lor... Și războiul, în general, și luptele de la Odessa, în special, au făcut cu prisosință dovada că Satana este evreul”9. Aceasta a fost, poate, justificarea pentru măsurile motivate mai mult din punct de vedere material decât ideologic, așa cum a fost Ordinul nr.8507 din 3 octombrie 1941 (promulgat, formal, de colonelul Davidescu, șeful Cabinetului militar al lui Antonescu), prin care dictatorul român ordona “schimbul” – în fapt, confiscarea de către Banca Națională a bijuteriilor și banilor aparținând evreilor care urmau să fie deportați10. Ion Antonescu a fost direct implicat în acțiunile represive majore ale regimului său contra evreilor. Spre deosebire de cazul lui Hitler, în ceea ce-l privește pe Antonescu există o mulțime de dovezi documentare, care demonstrează această implicare personală. La începutul lunii octombrie 1941, spre exemplu, colonelul Petrescu de la Statul Major și generalul de Jandarmerie Topor au început deportarea evreilor din Bucovina, la ordinul personal al lui Antonescu. Petrescu a declarat, în 1945, că ei primiseră dispoziții din partea lui Radu Dinulescu, Secția a II-a a Statului Major11; acest Ordin – nr.6651 din 4 octombrie 1941 – s-a bazat, de asemenea, pe decizia mareșalului Antonescu ca toți evreii din Bucovina să fie deportați în Transnistria în decurs de zece zile12. Guvernatorul Bucovinei, generalul 6 USHMM/SRI, RG 25.004, rola 48, fond 108233, vol. 29. 7 USHMM/SRI, RG 25.004, rola 32, fond 40010, vol. 1. 8 Jean Ancel, Documents, vol.10, p. 70. 9 United States Holocaust Memorial Museum/Arhivele Statului din România (USHMM/ASR), RG 25.002M, rola 18, fond Președinția Consiliului de Miniștri, Cabinet, dosar 167/1941. 10 USHMM/RI, RG 25.004, rola 35, fond 40010, vol. 89. 11 Ibid., rola 35, fond 40010, vol. 5. 12 Ibid., rola 31, fond 40010, vol.1. {PAGE } Bernstein Leonard 9 iunie 2006 20:55 (EEST)

Da, Leonard, sunt de acord cu ce e scris mai sus. Insa nu vad unde e scris "solutia finala". Poti scrie ca a fost un dictator antisemit, si ca a colaborat cu nemtii, ca poarta responsabilitatea omorarii multor evrei. Nimeni nu contesta asta. Partea cu "fascist" e discutabila, pentru ca fascismul era o ideologie care avea si un aspect social (ceea ce Antonescu nu avea). Eu cred ca era pur si simplu un dictator antisemit si anticomunist. Opiniile noastre nu sunt contradictorii deloc. Dpotop 10 iunie 2006 00:06 (EEST)
Si daca vorbesti de respingere, cum crezi ca as putea eu sa il sustin pe Antonescu cand acesta e cel care a acceptat ca Romania sa treaca Nistrul impotriva opiniei Marelui Stat Major si a intregii opinii publice numai pentru ca daduse el mana cu Hitler? Antonescu a fost un militar bun (dar nu foarte bun) si care (ca multi alti politicieni Romani) a ajuns sa se creada alesul Cerului si atotputernic. Cam asta-i Dpotop 10 iunie 2006 00:06 (EEST)
Ca sa termin, iti atrag atentia ca aici scriem o enciclopedie, si deci nu putem scrie pamflete. Nici eu si nici tu. :) Dpotop 10 iunie 2006 00:06 (EEST)

(Franța și Marea Britanie au fost anticomuniste)Modificare

May be so, dar nici una nu a comentat atunci când rușii au atacat în Polonia... ce crezi că putea face România, să se alieze cu francezii și britanicii sub condiția ca aceștia să declare război Rusiei? Se știe că de prin 1939 britanicii și francezii s-au prins că vor fi aliați cu rușii, așa că este clar că în privința rușilor, puteam ori să le acceptăm pretențiile teritoriale, ori să ne aliem cu nemții împotriva lor. Așa că, la momentul acela, nemții erau singura forță anticomunistă - și dispusă să lupte cu armele împotriva comuniștilor. --Laur2ro 26 iulie 2006 00:01 (EEST)

Regret, dar cărțile de istorie nu sunt de acord cu teza asta. O declarație că Winston Churchill n-a fost anticomunist arată că nu citim aceleași cărți de istorie. Întrebarea ce putea România să facă n-are legătură cu faptul că Germania n-a fost singura forță anticomunistă. Bernstein Leonard 26 iulie 2006 15:17 (EEST)
Regret și eu (și cu siguranță a regretat și guvernul din 1939), dar declarațiile sunt vorbe goale dacă nu sunt susținute de arme de foc; Churchill, pe cât era el de anticomunist, a fost nevoit să se alieze cu rușii... și nu a putut să dea nici un fel de garanție României; din partea Franței si Marii Britanii, am fost lăsați pe mâna rușilor. --Laur2ro 26 iulie 2006 15:25 (EEST)
Cum am scris deja, întrebarea nu-i ce putea România să facă, întrebare e dacă declarația că Germania a fost singura forță anticomunistă în Europa e exactă. Adevărul e că înaintea războiului toate țările europene erau anticomuniste. Bernstein Leonard 26 iulie 2006 16:12 (EEST)
Cred că trebuie să-mi nuanțez poziția: din punctul meu de vedere, a fi anti-ceva înseamnă să fii dispus să lupți împotriva lui, nu doar să faci declarații. Pe de altă parte, comunism nu e același lucru cu Rusia, ori aceasta din urmă ne-a ocupat teritoriul... O să modific un pic articolul și sper să fii de acord cu noua formulare. În altă ordine de idei, am ridicat două probleme legate de al doilea război mondial la wikipedia:Cafenea; dacă poți să-ți dai cu părerea... --Laur2ro 26 iulie 2006 16:25 (EEST)
Modificarea asta e mult mai bună. M-am ocupat și de Războiul ciudat... Bernstein Leonard 26 iulie 2006 16:57 (EEST)

Totusi solutia finala care a fost Leonard stii? Te rog documenteazate ! Trenurile au fost oprite in gara Iasi si redirectionate pe alte rute (sursa ; Caiet de Vacanta 1989 )greseli a facut ca oricare care ar fi fost, dar cea pentru care am tras e" Declaratia de la 27 septembrie 1941 " (asta cred eu) Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.147.80 (discuție • contribuții).

Antonescu și Holocaustul PVDNModificare

Aha, deci Mama lui Ion Antonescu era evreică numele Frida Cuperman iar Rasela Mendel (nevasta, tot evreică) tata cine era ? România a fost prima țară fascistă (Corneliu Zelea Codreanu) din Europa care a deportat și executat poporul evreu, și pe țigani din 1941-1942 și primele legi anti-omenești din Europa cănd în Ungaria evreii și țiganii și românii se bucurau de toate drepturile doar pănă în 1944 cănd Germania a ocupat Ungaria, Germanii i-au deportat pe evrei, țigani etc, iar în România regimul fascist a lui Antonescu ("Conducătorul" de cine a fost ales ?) el i-a deportat și exterminat pe evrei doar Germania nu a ocupat România. România era un stat fascist asta este deja clar, 280,000 - 380,000 de victime, iar 10,000 de rromi au foști executați Cine erau părinții lui ? doar nu era orfan

Sursa dă click

Am pus PVDN, că în acest articol nu este nici o referire că Romănia în 2004 a recunoscut că a fost holocaust, și că Ion Antonescu era responsabilul principal de genocidul evreilor circ de 280,000 - 380,000 au foști deportați sub comanda lui Ion Antonescu în laghere din Transnistria, un fapt foarte grav, deși Antonescu nu a aplicat soluția finală, ci mai grav, că prin ordinul lui au foști exterminați și deportați evreii și 10,000 de rromi. Despre acei 10,000 de evrei care se dă vina pe Garda de Fier tot nu e justificat prin nici un fel de bibliogarfie, cine era pe atunci Conducătorul ? Mai mult simt că Antonescu este glorificat, acest articol nu este absolut neutru nu s-a cercetat serios nu s-a scris cine sunt părinții lui adevarați ci de mama vitrigă, mă-am uitat la toate wikipedia peste tot este scris despre holocaustul din România. De ce nu s-a scris despre rebeliune doar căteva cuvinte, încă ceva important Garda de Fier care la început era în coaliție cu Antonescu era anti-maghiară anti-umană

160,000 de evrei au trăit în Basarabia, Bucovina, și în districtul Dorohoi din Romănia în care au foști uciși în căteva luni după intrarea romăniei în război în 1941. Mai tărziu după aceste crime era și progom și concentrări în ghetourile construite de români.

Soldații români au colaborat cu unitatea criminală de comando german numit Einsatzkommando condus și fondat de SS Reinhard Heydrich, masacru de la Odesa (1941) 100,000 de victime Antonescu era responsabilul principal.

Dacă nu se adaugă Bibliografie acest articol va fi sters complectModificare

Bibliografia să fie credibilă, și dacă nu se adaugă faptul istoric ca România în 2004 a recunoscut că în România a fost Holocaust, atunci acest articol va fi șters complect ori de mine ori de altcineva sau se vor lua măsuri potrivite, nu se poate glorifica o persoană implicată în Holocaustul recunoscut de România.

--Ovidiu 3 august 2006 09:51 (EEST)

Ovidiu, din câte știu eu, dacă stergi un articol fără să fii administrator poți fi acuzat de vandalism. Părerea mea că ai o atitudine nepotrivită. Nu poți să stergi un articol doar pentru că nu-ți convine ce scrie în el. Ești liber să-l modifici sau să îl pui în discuție la Wikipedia:Sfatul BătrânilorWikipedia:Unde_întreb dacă tu consideri că este o situație gravă care necesită atenția comunității.
Eu nu văd ce legătură este între recunoașterea Holocaustului de către guvernul român și o așa-zisă "glorificare" a lui Antonescu, pentru care te-aș ruga să aduci argumente din articol. Îți sugerez să citești și restul paginii de discuție, acest subiect a mai fost discutat și mai sus. Vei observa că articolul este rezultatul unor "negocieri" purtate aici și în urma cărora s-a ajuns la o soluție de compromis. În plus, mi se pare foarte ciudat că ai pus 2 formate în aceeași pagină, și PDVN și ștergere. Ori trebuie șters, ori trebuie făcut obiectiv???
De asemenea, am observat că ai în pagina de utilizator o "regulă Wikipedia". Din câte îmi dau seama e vorba de en.wp, ar trebui să verifici și regulile ro.wp, pot fi nițel diferite, deși cred că în acest domeniu e cam același lucru. În plus, este recomandat să-ți semnezi FIECARE comentariu --Strainu 5 august 2006 12:28 (EEST)

Rușine .ro wikipedia dacă se supune intereselor sioniste de pe acest subiect. L-au sters din cărțile de istorie, acum vor să-l ștearga de pe internet. Credeți că suntem proști și nu vedem? Vedeți voi când o să iasă cel mai mare român. Sa vedem la TV ce zice despre Holocaustul din România, lăsați-ne cu propaganda de doi lei. lol 5 august 2006 11:29 Acest comentariu cu semnătură FALSĂ a fost adăugat de SF (discuție • contribuții) la data 6 august 2006, 11:44. -- Jokes Free4Me 4 octombrie 2006 13:02 (EEST)

Stai liniștit, n-o să iasă cel mai mare român, ar fi o problemă prea mare :P --Strainu 6 august 2006 13:12 (EEST)

pentru Ovidiu: se scrie complet, nu complect. Probabil ar fi bine sa inveti limba romana inainte de a-ti da cu parerea despre ce trebuie si ce nu trebuie sa apara pe Wikipedia.Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 83.103.228.137 (discuție • contribuții).

ALO, fie ca vrem sau nu maresalul Antonescu a marcat unul din momentele cruciale ale istoriei Romaniei. Nu stergi pur si simplu cu buretele istoria. Nu-ti place tenta articolului, iti expui parerea aici, aduci argumente, modifici, editezi, NU STERGI articolul de tot doar ca nu iti convine tie. Asta dovedeste intoleranta, extremism fanatic din partea unora carora figura unei mari personalitati istorice, fie buna sau rea, le a atat de odioasa incat prefera s-o elimine din istorie. Si Ovidiule, poate-ti mai largesti si tu orizontul perspectivelor. mai bine asa decat sa ramai ancorat in viziunea asta obtuza de genul "nu ne place, stergem"89.32.1.82 6 august 2006 16:52 (EEST)

Pentru Ovidiu si 83.103.228.137: si forma complect este corecta, desi mai putin utilizata (vezi http://dexonline.ro/search.php?cuv=complect&source=). Pentru toți participanții la discuție: un pic de calm n-ar strica... --Strainu 6 august 2006 18:24 (EEST)
pe cine vezi tu ca nu-i calm aici? 89.32.1.82 6 august 2006 18:53 (EEST)
Articolul referitor la maresalul Ion Victor Antonescu este incorect,partizan din punct de vedere politic,anti-romanesc,cu vadite tente sioniste,majoritatea surselor bibliografice fiind doar de o parte a baricadei nelasand loc si celorlalte opinii.Mai in gluma sau mai in serios ce e evreiesc nu piere(sa invatam de la ei)RUSINE! Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Darksidezone (discuție • contribuții).

Despre antisionismModificare

In timpul legionarilor la putere, acestia au facut cam ce-au vrut. In momentul in care maresalul a vrut sa puna piciorul in prag a inceput rebeliunea. Deci nu se poate spune ca Antonescu personal a dat ordine ca legionarii sa omoare evrei. Sentimentul antisionist era intrucatva generalizat, desi ca oameni, evreii erau deplansi de romani. Nu de putine ori le duceau cani cu ceai fierbinte celor pusi sa mature strazile iarna. Sentimentul antisionist a fost impartasit de marea masa a intelectualitatii romane, dar nu era o ura de rasa, ci de nationalitate. Evreii erau mai descurcareti si buni la negot, romanii mai lenesi. In momentul in care au inceput sa se trezeasca ai nostrii, sa mai intemeieze si ei cate o afacere, s-au lovit de monopolul evreiesc. Este de inteles ca cei din urma nu vroiau sa-si piarda situatia. Iata, sentimentul antisionist al secolelor XIX-inceput de XX a fost unul de natura economica, si nu rasiala. Dupa aceea s-a suprapus gargara lui Hitler si a acolitilor lui si iata la ce am ajuns azi. Antonescu ii asocia pe evrei cu comunistii (de care rusii nu duceau lipsa) si datorita caracterului lor unit, maresalul ii suspecta pe toti ca posibili tradatori si comunisti. A luat decizia de a-i izola. Cu tiganii problema a ramas aceeasi si astazi: Antonescu vroia ordine, nu furaciuni si talharii. Este interesant sa intrebi un roman care il admira pentru ce o face... Nu o sa auzi decat de abilitatile sale militare, de faptul ca a reusit sa se descurce cat de cat intre doua mari puteri, pentru faptul ca a permis evreilor sa emigreze, iar celor din Ungaria si Polonia sa vina in tara. Curios este ca la inceput, evreii au avut o atitudine favorabila maresalului; unii care au ajuns in Palestina i-au ridicat statuie, chiar; ulterior aceasta atitudine s-a schimbat, cei care l-au pupat acum il scuipa, iar numarul evreilor morti a fost umflat treptat, unii adaugandu-i chiar si pe cei din Ardealul cedat, sfarsiti in lagarele naziste. Nu zic ca nu au existat pierderi omenesti in randul evreilor, si este regretabil ca s-a aplicat un tipar pentru toti, dar vazuta in ansamblu, atitudinea din ce in ce mai inversunata asupra maresalului e suspecta, mai ales cand alti criminali de razboi sau conducatori care au aplicat solutia finala sunt lasati in pace, in tarile lor sunt considerati eroi, au statui iar strazile le poarta numele.--Alex:D 16 august 2006 14:44 (EEST)

Alex, antisioniști sunt cei care se impotrivesc Sionismului. Sionismul este dorința evreilor să se întoarcă la Țara Israel(Palestina) și să-și reclădească acolo statul evreilor. Cred că tu ai vrut să te referi la antisemitism.
Antonescu a dat ordine (sunt dovezi) pentru pogromul de la Iași și pentru masacrul de la Odesa. În timpul lui Antonescu sute de mii de evrei au fost jefuiți, bătuți, torturați și omorâți în moduri barbare și bestiale. Sunt în lume oameni care adoră diabolism, sunt care îl adoră pe marchizul De Sad, sunt care îi adoră pe Hitler și pe Stalin și sunt români care adoră pe criminalul de război Antonescu... Bernstein Leonard 16 august 2006 16:06 (EEST)

eroul Maresal Ion AntonescuModificare

cel mai bine ar fi sa cititi cartea lui Ioan Dan, despre PROCESUL Maresalului Ion Antonescu.Toti cei care cred despre el ca a fost un criminal de razboi.Dar rusii ce au fost?Intrebati batrinii din satele ocupate cum se comportau cu ei soldatii eliberatori ai Armatei Rosii.Intrebatii soldatii cazuti ori luati prizonieri dupa 23 August 1944.Cati dintre ei au mai ajuns in tara?In URSS la vremea respectiva erau prigoniti nu numai evrii dar si alte etnii, in functie de ce nu trebuiau sa vorbeasca.In alta ordine de idei, Maresalul Antonescu , daca a spus vreodata asa ceva, a avut dreptate, in sensul ca, la vremea actuala, lumea e condusa de jidani.

Cel mai bine ar fii să te referi la ce am scris și să nu schimbi subiectul. După cum scrii despre evrei (lumea e condusa de jidani) am înțeles cu cine am deaface... Bernstein Leonard 17 august 2006 07:12 (EEST)

RASPUNSModificare

draga domnule BERNSTEIN LEONARD Esti un tip subiectivist si nu vrei (sau nu poti) sa privesti problema din ambele unghiuri, ceea ce , cred eu te-ar face sa ai o viziune mai de ansamblu a problemei in cauza.Spune-mi te rog , unde as putea citi despre dovezile ce le invoci, cu privire la ordinul Maresalului Ion Antonescu referitor la POGROMUL de la IASIsi MASACRUL de la ODESA.Eu personal nu cred ca exista, iar daca totusi e vreo hartie in acest sens, daca nu are semnatura Maresalului EROU, nu are valoare, intrucat consider ca e un fals, pus la cale de comunisti.Nu vreau sa ma intelegi gresit,in acest caz eu cerandu-mi scuze, nu sunt un fan invederat al Maresalului dar nici nu pot accepta catalogarea d-sale ca si CRIMINAL DE RAZBOI.Maresalul nu e responsabil de toate faptele si crimele petrecute in razboi.A scris oare cineva despre adevarata purtare a rusilor cu populatia romaneasca din Basarabia si Bucuvina? Bunicul meu, a fost prizonier la rusi, si plimbat prin mai multe lagare din URSS.Multa lume are impresia ca germanii erau rai, cruzi,predispusi la acte de violenta extrema.Adevarat, insa nu erau singurii.Rai si cruzi erau cei din SS, insa la fel de rai si cruzi erau si cei din NKVD.Legionarii de la noi, erau mici copii pe langa acestia din urma.

Și dacă... și dacă sunt dovezi ele sunt false... și dacă sunt semnate, semnătura a fost falsificată... și dacă Antonescu și-a recunoscut o parte din masacre, nu-i de crezut...
Și dacă... și dacă românii au măcelărit cetățeni evrei care n-au luptat împotriva lor înainte de război, cruzimiile astea n-au importanță, că rușii, în război au fost cruzi cu soldații români, în special cu cei care au luat parte la măcelăria de la Odesa. Din ce unghiu poți să vezi așa de strămb?
Dacă vrei să citești (nu ți-e frică că-i vorba de falșificări?) începe cu Pogromul de la Iași. Bernstein Leonard 17 august 2006 16:23 (EEST)
Din pacate treaba cu Odessa e adevarata, atunci chiar si-a iesit din fire si a ordonat represalii. Despre pogromul din Iasi iarasi nu trebuie sa fim atat de categorici. Legionarii disparusera de 5 luni... Insa nu sunt sigur ca maresalul a ordonat chestia aia.--Alex:D 17 august 2006 13:50 (EEST)
Alex, uite cuvintele lui Antonescu: “Dau drumul mulțimii să-i masacreze. Eu mă retrag în cetatea mea, și după ce-i masacrează, pun iarăși ordine”. Comandantul militar de la Iași, Constantin Lupu a scris conținutul convorbiri cu Antonescu înainte de pogrom, convorbirea în care a primit ordinul să curețe Iașul de evrei. Dacă ești atât de naiv să crezi că totul sa petrecut fără voia lui, întreabă-te dacă a fost cineva pedepsit de Antonescu... Bernstein Leonard 17 august 2006 16:23 (EEST)
Leonard, "Raportul final..." referit în Pogromul de la Iași spune că ordinul lui Antonescu a fost ca evreii sa fie evacuați din Iași, nu masacrați. Cât despre afirmația lui Antonescu "dau drumul mulțimii să-i masacreze...", e probabil adevărată, dar e o afirmație într-o convorbire privată, nu un ordin oficial. Dmaftei 17 august 2006 17:15 (EEST)
Afirmația e dintr-o scrisoare în care a descris cum se poartă cu evrei. Și dacă... Și dacă el n-a vrut să-i masacreze cum au îndrâznit armata, polițiia și cetățeni români creștini să facă așa o crima și Antonescu n-a pedepsit pe nimeni? Bernstein Leonard 17 august 2006 17:25 (EEST)
O sa incerc sa caut pe acasa cartea cu procesul, poate gasesc ceva declaratii cu privire la problema evreilor. In timpul procesului, maresalul si-a explicat cel mai bine actiunile.--Alex:D 17 august 2006 17:41 (EEST)
Nu mă-nțelege greșit, n-am nici o intenție să-l desculp sau să-l justific pe Antonescu, de fapt sunt convins că n-a avut nici o remușcare că evreii au fost masacrați in Iași. Aspectul pe care-l discutăm aici este dacă a dat sau nu a dat un ordin ca evreii din Iași să fie omorâți. Din câte înțeleg din "Raportul final..." ordinul a fost ca evreii să fie evacuați. Din nou, faptul că a afirmat (într-o scrisoare) că "dau drumul mulțimii să-i masacreze..." e, bineînțeles, regretabil, dar nu e un ordin. E o chestiune de nuanță, diferența dintre un ordin explicit ("Împușcați-i pe evrei!") și o acceptare tacită ("Daca mulțimea, poliția, armata vor să-i omoare, n-au decât...").Dmaftei 17 august 2006 17:51 (EEST)
Dragă Dmaftei, nici Hitler n-a dat un ordin explicit. Acești mari asasini na-u fost tîmpiți, s-au gândit la posibilitatea că o să piardă războiul. Cînd sa schimbat situația pe front a încetat și Antonescu măcelăria evreilor. Bernstein Leonard 17 august 2006 18:26 (EEST)
Și ce-are asta de-a face cu ce discutăm aici?! Dmaftei 18 august 2006 19:37 (EEST)
Eu nu știu ce crezi că-i subiectul de discuție, dacă nu vezi legătura. Uite, aici [2] înc-o lecție de istorie pentru cine vrea să știe adevărul. Bernstein Leonard 18 august 2006 23:34 (EEST)
Subiectul discuției, din câte îmi dau eu seama, este dacă Antonescu a dat sau nu ordin ca evreii să fie omorâți în Iași. Dmaftei 18 august 2006 23:46 (EEST)
Subiectul discuției, din câte îmi dau eu seama, este dacă Antonescu e responsabil sau nu de jaful și omorâtul evreilor în timpul dictaturii lui. Tribunalul l-a găsit responsabil. Din cât am înțeles ești de aceiași părere. Spune-mi dacă greșesc. Bernstein Leonard 19 august 2006 07:44 (EEST)
Rezolutiile tribunalului trebuiesc privite cu reticenta atata vreme cat nu au fost unele normale ci politizate. Procesul a fost un circ ascuns de fapt, se stia care va fi soarta acuzatilor. Mai degraba am putea trage concluzii din documentele epocii si din inregistrarile din timpul procesului (stenografiate de curand in 2 volume). In afara de rezolutia Holocaustului nu stiu sa se fi reluat dovezile la mana pentru noi concluzii. --Alex:D 19 august 2006 15:18 (EEST)
Leonard, poate că discuția ta cu anonimul care a început sectiunea asta este despre responsabilitatea lui Antonescu, dar intervenția mea a fost strict despre pogromul de la Iași, în speță, dacă Antonescu a dat sau nu ordin ca evreii sa fie omorâți. "Raportul..." pe care l-am amintit mai devreme spune că Antonescu a dat ordin ca evreii să fie evacuați, nu omorâți. În ceea ce privește responsabilitatea lui Antonescu, da, cred că e responsabil, dar nu deoarece "tribunalul l-a găsit responsabil" (vezi comentariul lui Alex), ci pentru că surse serioase documentează implicarea lui Antonescu în persecutarea evreilor. Dmaftei 19 august 2006 21:07 (EEST)

MARESALUL ION ANTONESCU- EROU NATIONAL si nu CRIMINAL DE RAZBOIModificare

Draga domnule BERNSTEIN lEONARD Nu cunosti aproape deloc ISTORIA ROMANILOR.Te erijezi in a fi un critic al actiunilor Maresalului Antonescu.Daca Maresalul nu a facut nimic pt. Israel, a facut totusi ceva pt. tara sa, Romania.Din cate am inteles , te-ai nascut in Romania.Asta nu inseamna ca esti roman, decat prin nastere.Istoria noastra nu o cunosti.Am citit ceva -ceva din site-ul cu Pogromul de la Iasi.Doar discutii. Din pozele prezentate nu poate reiesi faptul ca acele persoane sunt evrei,mai ales sunt de prost augur explicatiile date in subsolul acestora. Copii evrei care au fost omoratidesi erau prezentati trei fromosi copii, doua fetite si un baietel sau elevi evrei fotografiati cu clasa.ABERATII. De unde stiti domniile-voastre ca acei copii erau evrei?de unde stiti ca acei copii urmau a fi omorati? A B E R A T I I !!!!!!!!!!!!!Singura poza plauzibila(ca e vorba de evrei)e poza cu rabinul. ATAT. In rest?!!!!! Consider ca , desi te-ai nascut in Romania, esti antiroman,deoarece relatezi fapte mincinoase la adresa unor persoane ce au contribuit cu ceva important, si mai mult, esential la existenta ROMANIEI ca stat unitar si independent.

In legatura cu masacrul de la Odesa, pot spune cu mana pe inima, ca nu a fost ceea ce se spune, adica o prigonire a evreilor.A masacrat intradevar in Odesa, dar nu el , ci la ordinul sau, dar din motive rationale pe timp de razboi. Atat timp cat Comandatura Armatei se afla cartiruita in Odesa iar sediul acesteia a fost distrus printr-o explozie pusa la cale de partizanii rusi,metoda deloc agreata de legile razboiului,era si normal.Mai mult, diferite unitati ale Armatei Romane, incercand cazarmarea in sate invecinate, au fost primite cu acelasi ritual. Adica cu explozii in momentul cand deschideau usile caselor, sau mutau o bucata de lemn ce statea in cale.Aceste metode sunt metode ce tin strict de partizani. Sa revin totusi la Pogromul de la Iasi.Se spune in articol ca in anul 1930 existau in Iasi 35-36.000 de evrei. Au fost omorati cca 10.000 everi. Ceilalti unde sunt? de ce nu au fost omorati? Ce s-a intamplat cu ei?Aveti o conceptie gresita despre ceea ce a fost atunci. In fapt, Maresalul Antonescu a dat ordin ca in momentul trecerii trupelor germane prin Romania, acestea sa nu cumpere iar populatia sa nu vanda bunuri ce nu erau trecute in tratatul incheiat.Insa mare parte a populatiei , mai ales negustorii si micii afaceristi, nu au dat ascultare acestui ordin(dat pe timp de razboi).Cine erau micii afaceristi si negutatori? Cine au incheiat afaceri cu trupele germane pe marci si nu pe lei? In mare majoritate, EVREI. Asa ca................ Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.105.200.177 (discuție • contribuții).

La atacuri personale dela un tip care preferă să scrie în mod anonim, nu răspund. Declarațiile istorice sunt fără bază, afară de: "pot spune cu mana pe inima"...
Primul ordinul secret (numărul 302,826) a lui Antonescu cu privire la Odesa:
Să fie imediat omorâți 18,000 de evrei, 100 spănzurați la răscruciri de străzi.
Al doilea ordin a lui Antonescu (numărul 562) semnat de șeful cabinetului militar, colonel Davidescu, în numele lui Antonescu:
Să se ucidă 200 de comuniști pentru fiecare ofițer român sau german mort sau rânit și 100 de comuniști pentru fiecare soldat mort sau rânit. Să se captureze un membru din fiecare familie evreiască ca ostatici. Să se captureze toți comuniști ca ostateci.
Al treilea ordin a lui Antonescu (numărul 563):
Să se ucidă toți evrei din Basarabia care au ajuns la Odesa. Toți evrei din ordinul 3161 din data 23 10 1941 care încă n-au fost uciși, să-i aglomereze într-o clădire și să-i explodeze la oră inmormântări românilor. Să se distrugă scrisoarea imediat după citire.

Eroul era un mare ucigaș și era laș...

Bernstein Leonard 20 august 2006 22:46 (EEST)

Bernstein, esti evreu?.Tukulti Apil Esharra 4 septembrie 2006 12:12 (EEST)

De mine poți să citești pe pagina mea - unde se poare citi despre tine? Bernstein Leonard 4 septembrie 2006 15:54 (EEST)
Nu văd ce motive ai să eviți un răspuns direct dar în fine. Tukulti Apil Esharra 6 octombrie 2006 13:40 (EEST)

Obsesii ?Modificare

  • Ar trebui să nu atribuiți calificative (nici de erou și nici de laș) nimănui, aici... nu asta e menirea Wikipediei să afle dacă Antonescu a fost erou sau laș sau antisemit ori dacă a fost sau nu genocid în România. Dacă aveți atâtea date (pro sau contra) ar trebui să scrieți o carte.   PiXi   discuție 22 august 2006 02:00 (EEST)

Dacă nu se știe cine este "tăticul" lui Olahul Antonescu înseamnă că-i BASTARTD !Modificare

Mai bine o românie mică fără olahi decăt una mare plină cu olahi, păcat că EROUL Miklós Horthy nu și-a terminat treaba, jos cu olahismul, vlahismul ! Din păcate, avem o țară de olahi în europa, rasa alba din olahia a dispărut, de aceea rromânii sunt complexați , de aceea rromânii, iși caută eroi ! --Ovidiu 22 august 2006 01:38 (EEST)

Cine sunt olahii?Modificare

Ce conotație dai cuvântului Olah în "refularea" de mai sus? vezi Wikipedia:Fără atacuri personale.   PiXi   discuție 22 august 2006 01:53 (EEST)

Olah e echivalentul unguresc pentru vlahi, acesta din urmă fiind un nume de origine germanică atribuit locuitorilor romanici din spațiul carpatic și balcanic. Ovidiu, te-aș ruga să lași superioritatea maghiară asupra României la intrare și moderează-ți comportamentul ori vom fi nevoiți să acționăm în consecință. Succes. --Rebel 22 august 2006 08:51 (EEST)

Știu ce înseamnă olah, dar poate Ovidiu înțelege altceva. Dacă și pentru el olah are aceași semnificație nu văd nici un motiv pentru care un administrator nu îl blocheză căci cuvintele sale sunt un atac direct asupra fiecărui utilizator de pe ro.wp de origine română.   PiXi   discuție 22 august 2006 09:24 (EEST)

GATA!Modificare

Ar trebui sa va potoliti cu totii... Aici nu e loc pentru refulari, jigniri sau ridicari in slavi. Aici e locul unor discutii civilizate. Daca situatia escaladeaza probabil ca administratorii o sa va dea un ban usturator, poate va mai racoriti. Doar sunt atatea forumuri in alta parte.--Alex:D 22 august 2006 02:20 (EEST)

Administrarea WikipedieiModificare

Evit să mă implic în dezbaterea de mai sus, însă trebuie să sesizez că dacă până acum fiecare imbecilitate a fost aspru taxată, iar atacurile la persoană sau abjecțiile refulate de diverși indivizi nu au fost lipsite de consecințe, în cazul utilizatorului semianalfabet (îmi asum aprecierea, omul pur și simplu nu cunoaște îndeajuns limba română) Ovidiu toleranța atinge apogeul. Nu știu câți dintre dvs ați avut ocazia să citiți rândurile de mai sus, însă dacă mizeria acestui individ nu trebuie sancționată (ban pe o perioadă serioasă de timp) atunci nu cred că există vreo situație care să necesite aplicarea sancțiunilor pe wikipedia. Iar dacă tot am deschis subiectul Ovidiu, trebuie să recunosc că nu reușesc să înțeleg cauza indulgenței de care se bucură în rândul comunității. Probabil că ce mai mulți au apreciat contribuțiile sale "inestimabile", însă mă văd silit să afirm că impresionanta cantitate de informație adusă de Ovidiu este material neșlefuit care necesită mai multă muncă decât redactarea unui articol de la zero.--ERES | Discută 22 august 2006 02:57 (EEST)

Total de acord, in special cu ultima afirmatie. In plus incercarile de imbunatatire ale articolelor sunt practic imposibile, deoarece duc la un acord extrem de violent din partea lui Ovidiu. --Roamata mesaj 22 august 2006 12:09 (EEST)

Despre Olahi, Țigani etc.. Constat că Ion Antonescu este bastardModificare

Imi pare rău dragă rebel dar individul care mă atacă personal este protejat de administrație, dacă ai citit articolul meu întelegeai că "Olah" inseamnă o tabără de țigani care vorbesc limba Olahă , am și lăsat sursa , uite pe mine nu mă deranjează cu nimic dacă sunt făcut de semianalfabet (de mai multe ori m-a făcut acel individ de analfabet), iar administrația nu a luat nici un fel de măsura, mă rog, Olahii și nu "Oláhii" au ajuns din Valahia spre Transilvania Miklós Horthy avea de gănd să curățe de pe pămint această rasă inferioară, defapt rromănii erau servitorii ungurilor, sau Grófilor maghiari, Rromânia ca stat a existat după unirea principatelor (Alexandru Ioan Cuza, era moldovean) Rromânia este țara cea mai înapoiată și necivilizată din europa, traficul de prostituție din rromânia e cel mai mare din lume, nivelul de trai e la pămint, eu cred că măsuriile luate împotriva olahilor din ardealul de nord nu erau suficiente, ca sâ fie înteles nu mă refer la rasa alba ci la rasa de tuciurii. Pe olahi sau vlahi sau rromâni, ungurii i-au civilizat. Într-adevăr ca rromânul era o slugă plătită în mod cinstit de poporul maghiar cel nobil și superior, dacă nu erau maghiari în rromânia era rău de tot, cine civiliza așa un popor înapoiat și tuciuriu ? poporul român e o corcitură de 75% țigani, 10% slavi, 15% ruși, de aceea făcea bine Horthy dacă-ș termina misiunea, dacă Horthy ne scăpa de olahi aveam o europă curată. Olahii nu trebuiau exterminați ci trimiși de unde au venit în India, 3/4 dn rromâni sunt țigani sau olahi care se trag din familia țiganilor.

--Ovidiu 22 august 2006 10:02 (EEST)

Pana aici. Afirmatiile tale sunt tendentioase si fara suport bibliografic. Daca nu-ti revizuiesti atitudinea, propun un ban serios. Pt informarea ta: tuciurii din istoria noastra nu includ doar tiganii. De cumani ai auzit?--Alex:D 22 august 2006 10:32 (EEST)

Nu te consuma inutil. A fost deja blocat. --Rebel 22 august 2006 10:33 (EEST)

Paragrafe reintegrateModificare

Alex, sunt profund interesat de ce surse bibliografice atestă următoarele:

  • Hitler, care avea o stimă deosebită pentru Mareșal, a înțeles că amenințarea era serioasă și a dispus măsurile necesare.
  • Antonescu nu avea încredere în promisiunile sovieticilor atâta vreme cât ele nu erau sprijinite și de Marea Britanie și S.U.A.

Pe lângă asta, dacă nu reformulezi paragraful cu Alte surse afirmă că.. specificând care sunt acele surse și ce credibilitate poartă mă tem că vor trebui înlăturate. --Rebel 22 august 2006 11:25 (EEST)

Prima afirmatie se bazeaza pe cele spuse de apropiatii lui Hitler (in special interpretul sau, Schmidt) mi se pare ca H. a facut chiar si afirmatii directe in acest sens. La a doua te pot ajuta chiarsi cu suport bibliografic: Nicolae Baciu - Agonia României 1944-1948, ed. Dacia, Cluj-Napoca, 1990. Iata ce scrie: "Din analiza mesajelor secrete schimbate intre Autonomus (reprezentantii maresalului) si Cairo reiese clar ca atat maresalul Antonescu cat si Iuliu Maniu au refuzat conditiile de capitulare neconditionata din 12 aprilie 1944 de la Cairo, ca fiind o predare pur si simplu armatelor rosii. Totodata reiese categoric ca daca conditiile - mult mai bune - oferite de Stalin lui Antonescu [la Stockolm, pe 13 aprilie] ar fi fost garantate de anglo-americani, ele ar fi fost indiscutabil acceptate de catre maresalul Antonescu si de opozitia romana (Maniu-Bratianu)." Propozitia care incepe cu Alte surse afirma ca... nu-mi apartine, cred ca poate fi stearsa.--Alex:D 22 august 2006 12:07 (EEST)

Nu uita să te semnezi mai sus. Mă tem că și prima afirmație va fi ștearsă în ipostaza în care nu poți atesta proveniența comentariului cu pricina unei surse demne de încredere. Mersi de cooperare. --Rebel 22 august 2006 11:46 (EEST)

La prima afirmatie nu am gasit acum, la repezeala, sursa bibliografica, dar stiu precis ca Hitler a acceptat multe din partea lui Antonescu. Acesta din urma a avut curajul sa ii sugereze un armistitiu cu anglo-americanii, sa se opuna sistarii negocierilor de pace ale Romaniei, atunci cand Hitler i-a cerut asta, sa discute la fiecare intalnire problema Transilvaniei pierdute. Reactiile lui Hitler demonstreaza afirmatia mea: N-a luat masuri impotriva Romaniei, ba mai mult i-a promis ca dupa razboi Ardealul cedat va reveni Romaniei, iar masurile luate in Banatul sarbesc reprezinta o alta dovada.--Alex:D 22 august 2006 12:07 (EEST)

Să nu te superi pe mine dacă nu pot accepta ca suportul bibliografic pe care ți l-am cerut este de fapt o teorie personală. Aștept în continuare sursa cu pricina. --Rebel 22 august 2006 16:17 (EEST)

Am indulcit formularea. Merge acum?--Alex:D 22 august 2006 17:07 (EEST)

Pogromul din Dorohoi și țiganiModificare

Are cineva surse pentru pogromul din Dorohoi? "Raportul final..." nu pare să menționeze așa ceva. De asemenea numărul de țigani (deportați și morți) nu e documentat. Dmaftei 22 august 2006 16:32 (EEST)

Am surse pe ebraică... În pogromul ăsta țigani au au luat parte la jefuirea evreilor și au mulțumit soldaților cu dansuri și cîntece. Bernstein Leonard 22 august 2006 16:37 (EEST)

Din partea mea poți să ai surse în chineză, atâta vreme cât sunt nepărtinitoare. Cât despre țigani, nu interesează pe nimeni că "au mulțumit cu cântece și dansuri"... Întrebarea e de unde vin numerele, 25000 deportați, din care jumătate au murit. Dmaftei 22 august 2006 16:54 (EEST)

Cam răutăcios răspunsul tău, Dmaftei. Nu putem fi mai răbdători oare? --Rebel 22 august 2006 17:04 (EEST)
Cred că confuzi "răutăcios" cu "sarcastic". Ar trebui să nu fie prea greu de înțeles de ce am ales să fiu sarcastic: comentariul inițial e "numărul de țigani (deportați și morți) nu e documentat"; replica e "țiganii... au mulțumit... cu dansuri și cântece." Ce-are una cu alta?! Dmaftei 22 august 2006 17:13 (EEST)
Dar sunt de acord că partea cu sursele în chineză e nemeritată, deci... Leonard, cred că sursele în ebraică sunt acceptabile, atâta vreme cât sunt nepărtinitoare. Dmaftei 22 august 2006 17:19 (EEST)
Am crezut că întrebarea despre țigani era legată da întrebarea despre pogromul de la Dorohoi - așa sau petrecut lucrurile la pogromul de la Dorohoi. Sursele mele sunt "Istoria Holocaustului în România" scrisă de doctor Jan Ancel, din membrii comisiei care a scos raportul final, în editura Iad vaȘem. În afară de asta evrei din Dorohoi au dat mărturie la אתר נזכור. Încă n-am scris de măcelăria de la Galați, unde au împușcat 400 de evrei, că era prea mare înghesuială - ca deobicei la mine, caut cel puțin 2 surse. Bernstein Leonard 22 august 2006 19:43 (EEST)

Procesul lui AntonescuModificare

Am recitit de curand cartea cu transcrierea procesului dupa inregistrarile audio si am revayut multe chestii. Un singur lucru e sigur: va recomand sa nu utilizati cartea Procesul marii tradari nationale (1946) sau depozitiile/sentintele ca si sursa sigura, majoritatea fiind trunchiate sau modificate. In curand o sa pun aici declaratia lui Antonescu cu privire la problemele de razboi, incluzand problema evreilor.--Alex:D 26 august 2006 16:08 (EEST)

Pentru cel care care nu ne da pace, si pentru care Antonescu e bastard iar toti suntem olahi: Ion Antonescu este fiul lui Ion si al Chiriachiței, nascuta Dobrian. Daca esti atat de destept, du-te si scrie o carte. Transilvania nu a fost a Ungariei decat 51 de ani, din 1867 in 1918. Cel putin pana catre 1220 trupele maghiare nici nu ajunsesera la carpatii de curbura. Primul roman, cu nume de roman, care era in Transilvania, inainte de a intra ungurii p-acolo: Gelou, citit cel mai probabil Gilău. In plus, cronicile slave si bizantine ne pomenesc in Muntenia si Moldova de prin anii 900. De arheologie ai auzit? Dovezile scoase la iveala de catre aceasta atesta prezenta neintrerupta a romanilor intre Tisa, Nistru, Dunare si Carpatii Padurosi. Asa ca te rog sa-ti tii cumpatul!--Alex:D 3 septembrie 2006 11:17 (EEST)

DE VAZUT !Modificare

de vazut ... e despre ion antonescu Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 85.120.63.209 (discuție • contribuții).

Avertisment imagineModificare

Următoarele imagini au fost șterse de la Commons sau au fost marcate spre ștergere. Te rog scoate-le din articole sau alătură-te discuției de la commons. Mesaj generat automat de CommonsTicker.

-- CommonsTicker 6 februarie 2007 04:17 (EET)

„Ostași, vă ordon...”Modificare

Articolul conține o imagine a textului din proclamația lui Antonescu către armată. Dacă ar fi vorba de un text fotografiat dintr-un ziar ar merge, dar să facem noi o imagine cu textul nu are rost. Poate cineva să verifice dacă textul este scris corect și să-l introducă în articol? O greșeală pe care o observ este contopiți în loc de probabil cotropiți, dar ar putea fi și diferențe de ortografie (majuscule, etc.). Mulțumesc. — AdiJapan  20 februarie 2007 11:15 (EET)

Avertisment imagineModificare

Următoarele imagini au fost șterse de la Commons sau au fost marcate spre ștergere. Vă rugăm se eliminați din articol legăturile la această imagine. Dacă doriți, puteți lua parte la discuția din Wikipedia commons. Mesaj generat automat de CommonsTicker.

-- CommonsTicker 18 iunie 2007 05:23 (EEST)

Avertisment imagineModificare

Următoarele imagini au fost șterse de la Commons sau au fost marcate spre ștergere. Vă rugăm se eliminați din articol legăturile la această imagine. Dacă doriți, puteți lua parte la discuția din Wikipedia commons. Mesaj generat automat de CommonsTicker.

-- CommonsTicker 18 iunie 2007 09:40 (EEST)

ObservațiiModificare

  • Ultimul paragraf din secțiunea „Tinerețea și cariera militară” pare a ieși din ordinea cronologică.
  • Notele sînt introduse în două sisteme diferite; ar trebui unificate.
  • „Pentru țara noastră începea [...]” este o formulă care nu merge la Wikipedia. Eventual „pentru România începea [...]”.
  • Citatul „Ostași, vă ordon [...]” ar trebui scris ca text, nu ca imagine.
  • Imagine:Armistitiu.jpg evident nu este originalul telegramei, deci nu se justifică acest text sub formă de imagine.
  • Lipsesc unele diacritice și spații după virgule etc. — AdiJapan  14 iulie 2007 10:57 (EEST)
În legătură cu Armistitiu.jpg, într-adevăr nu este originalul (deși cred că pot să îl pun și pe acela, însă e în engleză pare-mi-se), ci telegrama tradusă pentru ușurința înțelegerii. În rest, toate elementele au fost așezate ca în original. Inițial acea imagine făcea parte dintr-un proiect al meu pentru istorie, alături de alte asemenea, însă aici le-am adus pe cele care le consider mai interesante. (vezi și la Drapelul României, Comunismul în România, montajul cu cei patru regi etc.) --Alex:D|Mesaje 14 iulie 2007 11:35 (EEST)
Atunci cred că soluția cea mai bună este să avem originalul în engleză, ca imagine, iar traducerea ca text. Așa cum apare acum este și greu de citit, și imposibil de găsit cu motoarele de căutare, și neștiințific, pentru că simulează un document original fără să spună asta. — AdiJapan  14 iulie 2007 11:59 (EEST)
Ok, o să caut acea carte când mă întorc din vacanță, pentru că momentan nu o găsesc. Precizez că traducerea nu-mi aparține, ci se regăsește în acea carte, paralel cu versiunea originală. --Alex:D|Mesaje 14 iulie 2007 15:01 (EEST)

PDVNModificare

Articolul cuprinde părerile unor contribuitori, păreri controversate. Leonard 18 iulie 2007 19:41 (EEST)

  • Părerea mea că dumneavoastră sunteți foarte subiectiv cu privire la personajul (nu articolul) Ion Antonescu de accea nu puteți accepta ca acesta să fie pe prima pagină a wikipediei, ca articol de calitate, și de aceea ia-ți pus ștampila cu PDVN. Spuneți macar unde este încalcată neutralitatea ca să putem modifica. -- Rad Urs 18 iulie 2007 20:00 (EEST)
Părerea asta e un atac la persoană. Subiectiv este cel care a propus acest articol și care declară pe pagina lui că susține reabilitarea oficială a Mareșalului Antonescu.
Cine vrea să știe unde este încalcată neutralitatea poate să înceapă cu modificările făcute de mine și anulate de Roamata.Leonard 19 iulie 2007 00:47 (EEST)
Vă rog să citiți articolele de pe EN.WP despre Hermann Göring [3] sau Joseph Goebbels http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels , scrise ca într-o ENCICLOPEDIE.--Venator 19 iulie 2007 08:57 (EEST)
Leonard, ești foarte subiectiv. E evident că tu ai o problemă personală cu omul Antonescu și din acest motiv nu ai accepta în ruptul capului ca articolul să devină unul de calitate. Rocket Speed susține reabilitarea lui Antonescu și e dreptul său să aibă orice părere vrea, despre oricine. La fel e dreptul său să propună articolul, iar acum tu tinzi să îi negi dreptul de a propune articolul sau de a fi interesat de Antonescu doar pt că tu nu îl placi. Legat de modificări, nu e așa, nu ți-am anulat toate modificările, ci doar o parte, cele care le-ai făcut în mod subiectiv.--R O A M A T A 2007 mesaj 19 iulie 2007 13:48 (EEST)

Sustin eticheta PDVN. Veridicitatea relatarilor despre salvarea unor evrei de exemplu este pusa la indoiala de unii autori http://www.observatorcultural.ro/informatiiarticol.phtml?xid=5120. Nu se discuta pratic de loc despre esuarea tentativelor de reabilitare si despre pozitia oficiala a statului Roman. Bibliografia este insuficienta si lipsesc lucrari si nume de referinta, de exemplu:

Deletant,D.Trasca,O (2006), Holocaustul din România în documente ale celui de-al III-lea Reich. 1940-1944,Cluj-Napoca Romania: Dacia. 263pp.
Deletant,D. (2006), Hitler's Forgotten Ally. Ion Antonescu and his regime, Romania 1940-1944.London: Palgrave Macmillan. ISBN: 1403993416

Plinul cel tanar 19 iulie 2007 14:33 (EEST) Alt articol interesant: http://www.observatorcultural.ro/informatiiarticol.phtml?xid=7698 Plinul cel tanar 19 iulie 2007 14:44 (EEST)

Cînd nu dispuneți de documente referitoare la salvarea unor grupuri de evrei în timpul regimului Antonescu, gîndiți-vă la următoarele: politica regimului dictatorial nu a fost aceeași (constantă) din septebmrie 1940 și 23 august 1944. În 1942, regimul a renunțat la ideea deportării tuturor evreilor, nu a fost pusă în practică. Conducerea României de atunci, în frunte cu Antonescu realiza încă înainte de Stalingrad că nemții erau perdanți. Au fost deportați cei considerați fără cetățenie sau cu cetățenie incertă sau fără valabilitate.
Ceea ce s-a întîmplat a avut totuși aspect genocidar, deci a avut loc un genocid (căruia i se spune impropriu holocaust, întrucît aceasta înseamnă "ardere de tot"). De ce? Pentru că multe mii de oameni au fost supuși unui regim ce ducea la moarte sigură. Asta în timp ce alte multe mii au fost cruțate (nu din mărinimie). Regimul avea de gînd să de"iudaizeze" România. Nu dispunea de un program ticluit ideologic, ca acela al Reichului nazist. De altfel, dictatura zisă "militaro-fascistă" nu avea nici o ideologie, spre deosebire de Germania unde la putere era un partid totalitar cu doctrina totalitara. Nici măcar mișcarea "legionară" nu era fascistă ori nazistă: cei care cred asta s-ar cuveni să se informeze odată ca lumea și să renunțe la lozincăraia comunstă prostească. Legionarii erau o mișcare naționalist-mistică (contradicție în termeni: creștinismul real e internaționalism pur!) cu aere... cavalerești medievale, dar cu multe elemente socialistoide (similare cu cele din toate mișcările socialistoide, incl. cele din kibbutzim). Liderul muncitorimii legionare era un fost comunist, care după înfrîngerea "rebeliunii" s-a refugiat la tovarăși: în URSS (unde mare minune dacă nu se va fi întîlnit cu Ana Pauker & Co). A se înțelege că legionarii au fost terminați de Antonescu. (Gîndiți-vă că au fost legionari deținuți și sub Carol și sub Antonescu și sub Dej!) De asemenea, aproape tot ce știm despre legionari și ce s-a petrecut de exemplu la "rebeliune" provine din scriptele administrate de regimul Antonescu și a fost preluat ca atare și de comuniști și de alții.
Dar antisemitismul legionar nu era rasist sau xenofobic, ci religios: oricare evreu botezat putea deveni legionar. Cel puțin în teorie. Spre deosebire de cum era la naziști (fascismul era mult mai permisiv): un "arian" care pînă în 1725 avea în pedigree o creangă evreiască (descoperită!) teoretic nu putea fi admis în SS. Adică sub național-socialiști evreii nu aveau nici o șansă. De altfel, nazismul era și este o mișcare atee. Legionarismul era mișcare mistic-creștină. Moța și Marin au fost voluntari în războiul civil din Spania ptr. că "se trăgea cu mitraliera în chipul lui Hristos", nu doar din solidaritate anticomunistă, antirepublicană cu falanga spaniolă, cu fascismul italian și nazismul german.
In 1944, situația din România sub regim antonescian se schimbase mult, încît numai ptr. cineva cu lacune mari poate părea aberant că parte din evreimea ardeleană s-a putut salva în România în ciuda regimului antonescian. Evrei de prin Cluj, Oradea, Satu Mare etc. s-au putut salva fugind la Arad, Beiuș, Cîmpeni, Sibiu, Timișoara etc. Nu i-a salvat Antonescu cu mînușița lui, dar regimul său nu i-a dat pe mîna autorităților maghiare și germane, nici nu i-a internat în lagăre de exterminare. Încă sînt în viață (în vîrste cuprinse între 45-65 de ani) copii ai multor supraviețuitori scăpați așa de deportarea la Birkenau etc. - urmași deci, care, dacă nu sînt timorați, își pot repeta depozițiile făcute vecinilor cu 20-30-40 de ani în urmă. Iar domnul L. Bernstein, cetățean al unui stat aflat de la întemeiere de facto mereu în stare de asediu, ar face bine dacă ar lua în considerare că pe timp de beligeranță, cînd ești conștient că oricînd statul tău național poate fi desființat și nația ta poate cînta mult timp "vae victis" și "acolo șezum și plînsem" (cum zice cîntecul biblic referindu-se la robia Iudeilor în Babilon), nu poți sta cu mîinile în sîn, așa cum nu au stat și nici nu stau de pildă muribundul warrior Arik Sharon și alți bărbat de stat. Care în clipa de pericol suprem nu ar pregeta să recurgă chiar la detonații atomice. Nu justific nicidecum nici un fel de genocid, deci nici șoà. Antonescu a lăsat vorbe clare din care reieșea că era conștient că va plăti cu viața pentru deciziile sale dure. Însă nu e just, nici înțelept a trece cu nepăsare peste ce e important pentru români: momentul Antonescu a fost o speranță pentru România picată în catastrofă maximă: contestată de toți vecinii, cu excepția Iugoslaviei. Vecinii aflați pe picior de război cu România, cel mai teribil fiind vecinul sovietic. Mai mult: colapsul întregului network diplomatic de siguranță, network care a fost cauza primordială în ochii naziștilor ptr. actul lor de răzbunare concretizat așa: diktatul de la Viena din 1940. Nici Italia nu era de partea României, care condamnase ocuparea Abisiniei de către armata lui Mussolini. Aliații firești, care încuviințaseră în 1919 hotarele României "Mari", erau în 1940-41 neputincioși. Clasa politică din România clacase, în frunte cu Maniu, Brătienii etc. Au făcut ce au putut Antonescu și ceilalți, oameni din eșalonul n-șpe, când primele eșaloane ale elitelor au dar bir cu fugiții. Antonescu nu a avut soarta mareșalului finlandez Mannerheim, deoarece a insistat să-și sacrifice soldații dincolo de Nistru, deși, potrivit surselor germane Germania nu a insistat ca și România să participe neapărat; și deoarece a "pedepsit" crunt o parte însemnată din populația de confesine mozaică. Ce scrie în ro.wiki despre insistența lui Hitler e o exagerare. Era vorba de o încăpățînare a unui individ aspru, față de care führerul se fîstîcea cînd se întîlneau. (Aspect colportat de mai multe ori și de săptămînalul DER SPIEGEL în features istorice comemorative, făcute documentat brici.) Era vorba de o campanie împotriva "bolșevismului". Mai mult împotriva comunismului (ce era pericol maxim ptr. România vecină) decît împotriva "plutocrației" americane. De alfel, Germania a tot sperat (iar prichindei ca Ungaria și România la fel) să cadă la înțelegere separată cu Aliații occidentali, ceea ce a fost respins categoric, sistematic, constant, Vestul cerînd: "unconditional surrender". De aceea nu au izbutit nici tatonările emisarilor lui Antonescu (tatonări de altfel obstrucționate parțial de oamenii partidelor politice istorice; vezi de pildă memoriile lui George I. Duca, diplomat în Suedia în timpul tratativelor cu madame Kollontai; vezi de pildă telegrama "intîrziată" din Ankara relativ la tratative diplomatice secrete, ajunsă după făptuirea loviturii din 23 august 1944, care devansase o acțiune comunistă preconizată de Kremlin).
Dacă toate acestea și multe altele sunt scoase frumos în relief de Wikipedia în departamentele en., fr., de., ba chiar și pl., hu., cz., se pare că nu e cazul și în secția ro. - din necunoaștere sau de timorare în fața unui stil de discuție îndoielnic (agresiv) cultivat de unii care "știu mai bine", dar care, vai, nici aspecte de bază nu cunosc (ptr. că nu vor să cunoască). Ori puneți piciorul în prag, ori abandonați proiectul și lăsați-l pe mîna celor care se "pricep" și care sînt atît de năstrușnici încît nu i-ar deranja utilizarea fonturilor rusești. Că insultele aduse unei întregi nații, fără ca administratorii secției ro. să le dea blocare pentru un barem de o sută de ani, curg mai lesne. Iar contribuțiile redactate într-o limbă română sperietoare par să nu deranjeze simțul estetic. Ce habar să mai aibă lumea de istoriografia română, biata, care încă nu a ieșit din marasm: încă e numeroasă impostura, încă sînt mulți plătitori de tribut ideologic, lipsesc fondurile, lipsesc părți mari din arhivele naționale căzute pradă de război în favoarea Aliatului estic și, last but not least, joacă rol reținerea celui care speră că o anumită istoriografie ar deschide uși politico-economice azi și mîine, care altfel ar sta zăvorîte. 67.15.221.2 19 iulie 2007 17:04 (EEST)
Personal, nu am nici o calificare foarte inalta si nici vreun interes deosebit pentru istoria contemporana, motiv pentru care imi si limitez contributiile la wikipedia la evul mediu si eventual la antichitatea tarzie. Nu pot insa sa nu remarc omisiuni flagrante privind holocaustul si complicitatea lui Antonescu prezente in rapoarte oficiale (repet: oficiale), decizia curtii de apel si pozitia statului roman. Nu am nici timpul nici nervii sa ma pun sa contrazic discursuri negationiste si revizioniste, despre asta s-au scris carti. Amintesc insa ca wikipedia are un scop enciclopedic si sursele trebuie sa fie de incredere (iar in Istorie sursele de incredere sunt istoricii prin publicatiile lor recunoscute de lumea academica). Referitor la Antonescu peste problema istorica se suprapune si una juridica, iar aici pozitia curtii de apel din decembrie 2006 este oficiala, publica si clara - Antonescu este criminal (punct).Plinul cel tanar 19 iulie 2007 17:23 (EEST)
Sînt de acord cu ce ați scris aici. Dar nu sînt de acord dacă sugerați acestea: a) "Antonescu a fost criminal, deci nu îi acordăm mai mult spațiu decît max. n rînduri și b) "Antonescu a fost criminal, deci textul despre el și activitatea sa nu poate figura pe lista textelor de calitate, nici dacă ar fi cizelat de un grup format din cei mai buni stiliști pe care îi are la ora actuală Uniunea Scriitorilor din România". 67.15.221.2 19 iulie 2007 17:41 (EEST)
Nu am sugerat nici punctul a) nici punctul b), atat ca nu vad cum in starea actuala adica in care problematica reabilitarii sale si verdictul definitiv dat de curtea de apel nu sunt nici macar mentionate poate fi de calitate. Mai mult, participarea activa a Romaniei sub conducerea sa la Holocaust este prezentata incomplet si chiar ambiguu. O simpla traducere de pe en.wiki ar fi deja mai buna. Natura regimului este prezentata doar din punctul de vedere al lui constantiniu. Si ceea ce lipseste cu desavarsite este un paragraf despre revizionismul si negationismul romanesc dupa 90, numai eu am pus doua linkuri care contin recenzii ale unor carti pe tema asta. Pe langa ansamblul articolului este trivial dar se oculteaza faptul ca inca de la inceputul carierei a dat dovada de brutalitate, a participat la incarea in sange a rascoalei de la 1907 cand si-a castigat porecla de cainele rosu.Plinul cel tanar 19 iulie 2007 17:56 (EEST)
Păi v-aș răspunde cu răspunsul pe care văd că îl dau administratorii nou veniților la Wikipedia: completați d-voastră, mai ales dacă sînteți în măsură să formulați pertinent și cu atît mai mult cu cît completarea este necesară, de maximă importanță. Doar nu se pleacă de la premisa ca articolele să fie din capul locului exhaustive. Natura regimului nu e prezentată doar din p. de vedere al lui Constantiniu (iar acesta, ca profesionist, a luat în considerare diverse fațete și percepții, spre deosebire de unilateralismul pînă la caricatural de care dau dovadă prezentările celelale: legionare, regaliste, țărăniste, liberale, comuniste. Mai sînt și alte surse livrești, inclusiv mărturiile celor care au fost persoane mature în cei patru ani antonescieni și care au trăit pe pielea lor multe din evenimentele despre care este vorba. Să ne fie însă clar, era un regim militar dictatorial, o juntă, pe timp de război. Totuși, a existat un oarecare dialog între dictator și clasa politică, precum și cu liderul comunității evreiești Wilhelm Filderman, care își prezenta reclamațiile și plângerile. Asemenea înscrieri la cuvânt în despoțiile totalitare Germania, URSS și Japonia erau de negîndit. 67.15.221.2 19 iulie 2007 19:18 (EEST)
Cred ca nu ma-ati inteles, nu am de gand sa dezbat fondul subiectului, nu sunt contemporaneis. In ceea ce priveste sursele livresti iar cred ca nu ne intelegem, exista in afara de Constantiniu si alte surse care caracterizeaza mult mai dur regimul - Dennis Deletant (ca sa dau un singur exemplu) care e la fel de profesionist. Plinul cel tanar 20 iulie 2007 08:22 (EEST)

În articol scrie "Din război Antonescu a avut reputația unui comandant militar foarte priceput și pragmatic, iar duritatea sa i-a adus porecla de 'Câinele roșu'."...--Venator 19 iulie 2007 18:14 (EEST)

Bun de ce nu scrie si cand a primit-o (a se verifica evident)? Plinul cel tanar 19 iulie 2007 18:29 (EEST)
Probabil nu dispune de surse. Pînă la verificarea și îmbogățirea informației, de ce să nu rămînă așa cum e? Procedeul e utilizat în mai toată Wikipedia. Wikipedia e în completare și revizuire veșnică. (Întîmplător am citit și eu în memoriile unor foști ofițeri relatarea despre "cîinele roșu", am și auzit-o relatată de veterani.) 67.15.221.2 19 iulie 2007 19:18 (EEST)
Bun, "cainele rosu" este o chestiune triviala, si inteleg foarte bine ca wikipedia e in curs de revizuire continua. PDVN este sustinut prin faptul ca lipseste un paragraf esential, pe care de altfel il inatlnim in en.wiki cel despre verdictul curtii de apel. Articolul trebuie sa precizeze negru pe alb ca individul a fost oficial confirmat ca si criminal de razboi in 2006. Ba mai mult articolul lasa sa pluteasca o idee generala de ambiguitate, de indoiala cu privire participarea sa si a autoritatilor romana la Shoah, ori aceasta NU MAI exista, nici la nivel oficial nici la nivelul comunitatii academice. Sidur exista nuante si detalii care fac obiectul unor discutii si articolul nu are decat sa le reproduca dar nu exista controversa de principiu: este vinovat, istoricii au vorbit si in Decembrie 2006 a vorbit si justitia. Deci nu pot sa nu ma intreb, punctul cui de vedere trebuie sa reiasa din articol? 20 iulie 2007 08:22 (EEST)

Alt fapt important, titlul de "conducator" este oficial si este al doilea in istorie care il poarta. Plinul cel tanar 19 iulie 2007 18:29 (EEST)


PiepteniModificare

N-a observat nimeni că, începând cu secțiunea "Citate referitoare la deportări și acțiuni de represiune", s-au făcut modificări în articol? --Venator 22 iulie 2007 22:11 (EEST)

Explicație privind formatulModificare

Domnilor AdiJapan, Plinul cel tînăr și Venator, precizez, încă nu știu să adaptez la formatul http wikipedic. Dacă luați telegramele, în special a diplomatului Hugessen, și le citiți în Courier New (10 sau 12 puncte), aveți format aproape identic cu cel original. De litera mașinii de scris, cele mai apropiate fonturi sînt Courier New și Perl. Pusesem citatele inițial în formatul adecvat. Am renunțat, dat fiind că debutau cu cuvinte nepotrivite în fața citatului. În consecință, v-aș ruga să contribuiți dvs. făcînd fixarea adecvată în formatul cerut.
Cît privește pdv neutru, a se ține cont că problema I.A. și altele conțin aspecte controversate, ba chiar negate de părțile interesate. Aceasta se datorează politicilor succesive în care au jucat un rol lacunele informaționale. În parte, cauzate de cenzură, începînd cu cenzura și tabuizarea instituite de autoritățile care l-au lichidat pe I.A. Numai istoricii foarte specializați, care parcurg toată documentația disponibilă (probabil mai există documentație încă la... secret - în Londra, Moscova, Washington, in ordinea aceasta a lejerității vizavi de "classification/declassification"), pot ști să pună în pagină ceva ce se apropie de complet și să aprecieze plauzibilul și implauzibilul din sursele nesigure.
Deci nu ar trebui să mire pe nimeni că autorii, atît filo-IA, cît și anti-IA tind să prezinte varianta lor și să nu menționeze celelalte fațete ale "poveștii" (de obicei nici nu le cunosc). Iar "tabăra" celor care condamnă nu e formată doar din persoane de confesiune mozaică și din filocomuniști, ci și din unii monarhiști, dar mai ales din majoritatea legionarilor și a simpatizanților hard-core. Se ignoră și azi de către cei mai mulți cunoscători superficiali ai subiectului (mă autoinclud, deși am aflat cu timpul cîte ceva în +) că I.A. a tolerat statul "legionar" doar circa cinci luni, pînă cînd s-a asigurat că Reichul nu-i va sprijini pe legionari în momentul cheie ("rebeliunea" din 21 ianuarie 1941). Convingerea respectivă a căpătat-o în cadrul unei întrevederi cu Hitler însuși, în Germania. H. nu avea nevoie de "haotici" pentru "planul Barbarossa", ci de disciplina militara.
Și se trece surprinzător de ușor peste aspectul de maximă importanță că I.A. a fost cel care i-a făcut harcea-parcea pe legionari. Între timp s-au publicat lucrări lămuritoare, chiar cu niște ani înainte de revoluția din 1989. Regimul său le-a dat lovitura finală, după care nu s-au mai putut reface. Ura antiantonesciană a legionarilor și a simpatizanților este pe măsură, dar multor evrei necunoscută, după cum le este necunoscut multora faptul că comuniștii și postcomuniștii, mai ales sub Ceaușescu și în partidele iliesciene, au jucat intens pe cartea antonesciană pentru a crea impresia de naționalism și pentru a-l contracara pe regele Mihai. Necunoscut le e multora și faptul că, din ce se știe despre atrocități legionare, un material substantial a provenit de la specialiștii aparatului guvernamental antonescian - amănunte și leitmotive preluate și propagate și de regimul comunist, bineînțeles fără să precizeze că sursele înșiși antonescienii cei "fașiști". (Din păcate, nu pot proba fiecare din afirmatiile de mai sus cu trimiteri bibliografice. Mi-ar trebui săptămîni pentru cules datele, mai ales că mă aflu la oarece distanță în km de biblioteci academice bine asortate. Dar, vorba d-lui AdiJapan, dacă nu se acordă răgaz și bona fide, potențialii contribuitori în măsură să adauge finisajul cu surse și alte probe ce fac pdv neutru beton armat ar putea fi descurajați, ba unii să-și ia tălpășița arătînd muțește degetul mijlociu rășchirat în sus.)

Imagine:Armistitiu.jpg

Pe de altă parte, înțeleg însă că wikipedia e un proiect făcut în primul rînd de diletanți, deci "work in progress", o operă caracterizată de (ca să zic așa) "aspectul continuu". Iar limbajul în care avem de exprimat punctul de vedere neutru, mai bine zis stilul, de bună seamă nu stă în obiceiul oricui. Necesită nițel exercițiu (îl au la bază f. puține profesii, de obicei legate de filologie).
Într-adevăr, este exact textul original al telegramei a cărei traducere se afla în imaginea disputată (din dreapta). --Alex:D|Mesaje 24 iulie 2007 22:39 (EEST)
Corect. Este o redare fidelă pe românește. Diferă numai fontul. Voi încerca să fac o copie a pozei originalului. Și anume prin xerocopiere, sper să fac literele mai întunecate. Imaginea de care dispun este tare ștearsă. 67.15.221.2 25 iulie 2007 01:55 (EEST)

Domnule 67.15.221.2, mie mi-au plăcut contribuțiile dumneavoastră la această pagină de discuție, poate puteți contribui și la articol, din câte văd eu sunteți neutru. --Venator 25 iulie 2007 03:40 (EEST)

Citate din procesModificare

Aș dori să ofer în paralel versiunea transcrisă de pe benzile de magnetofon ale celor două citate din proces, pentru că în volumul Procesul înaltei trădări sunt multe trunchieri și modificări:

Acuzatorul public Săraru: „Cine a semnat ordinul care prevedea pentru fiecare ofițer împușcarea a 200 (Evrei) și pentru fiecare soldat 100 de oameni?” Acuzatul Ion Antonescu: „Eu am ordonat, pentrucă am ordonat și în țara românească și am făcut multe legi represive, care s-au făcut de către toate statele în timpul acela, care însă nu s’au aplicat. Nu s’a executat niciun Evreu, nu s’a executat niciun tânăr, ordin de represalii am dat, dar de masacre nu.”

1946. (“Procesul înaltei trădări”, p. 54)

Acuzator public D. Săracu: „D-le Președinte, vă rog să precizeze cine a semnat ordinul prin care se prevedea că, pentru fiecare ofițer, 200 de cetățeni sovietici omorâți, pentru fiecare soldat mort sau rănit, câte 100.” Ion Antonescu: „Eu am ordonat asta, d-le.” Președintele: „Recunoaște.” Ion Antonescu: „Și am ordonat-o pentru că am ordonat și în Țara Românească, la începutul războiului, și n-am executat pe nimenea. Și am făcut și multe legi represive, care sunt făcute de toate statele în timpul războiului, care însă nu s-au aplicat. Nu s-a executat nici un copil de 15 ani, deși a fost o lege, asta..., nu s-a executat nici un evreu care a venit în Țara Românească, deși era lege să se execute.” Președintele: „De modalitatea de executare a acestui ordin spuneți că n-ați aflat decât...” Ion Antonescu: „Am aflat. Nu de ordinul de represalii. Ordinul de represalii îmi aparține, am aflat... chestia asta.”

1946 (6 mai). („Procesul Mareșalului Antonescu”, București, 1997, p. 206-207)

Acuzatul Ion Antonescu: „Din cauza camuflajului din București și celelalte orașe, se întâmplau furturi și omoruri și atunci opinia publică mi-a cerut să o apăr, fiindcă aceștia intrau noaptea în case. După multe investigațiuni s’a constatat că era vorba de țigani înarmați, mulți cu arme de războiu, care făceau aceste atacuri. Toți țiganii aceștia au fost deplasați. Cum domnul Alexianu (guvernatorul Transnistriei) avea nevoie de brațe în Transnistria, am spus: deplasați-i în Transnistria, este hotărîrea mea.”

1946. (“Procesul înaltei trădări”)

Ion Antonescu: „Problema țiganilor. Din cauza camuflajului, în București și în orașe, erau furturi și omoruri și atuncea mi se cerea de către opinia publică că să-i apăr, pentru că nu se pot apăra, intrau noaptea și... asta. După multe cercetări și investigații, s-a constatat că erau țigani, care unii dintre ei erau chiar înarmați cu arme de război și făceau aceste atacuri. Toți țiganii aceștia care au fost deplasați, unii aveau câte 17 condamnări. Atunci, am spus, și cum domnul Alexianu avea nevoie de brațe în Transnistria, căci le lipseau brațele, am spus: luați-i și duceți-i în Transnistria. I-am deplasat în Transnistria. Ordinul meu, și-mi iau răspunderea acestei chestiune. Și mă justific pentru ce am făcut.”

1946 (6 mai). („Procesul Mareșalului Antonescu”, București, 1997, p. 246)

Eu zic că e mai bine să introducem în articol textele întregi și originale. --Alex:D 21 martie 2008 20:49 (EET)

Revin și pun întrebarea: de ce aceste citate se află aici și nu la wikicitat/wikiquote? Chiar atât de puține sunt sursele bibliografice încât să scriem un capitol important prin citate? --Alex:D 21 martie 2008 21:08 (EET)

Pagina este sufocata de citateModificare

Desi uneori citatele pot fi utile, in forma actuala pagina este sufocata de citate. Este contrar stilului consacrat al ro.wiki si al stilului enciclopedic in general. Citatele astea trebuie mutate undeva dar sa nu apara in corpul articolului. Xerxes 21 martie 2008 21:34 (EET)

"si legionarii lui Horia Sima"Modificare

Dupa 24 ianuarie 1941 in timpul guvernarii antonesciene legionarii erau " kaput " ! Pe teritoriul Romaniei nu mai erau o forta fiind supusi prigoanei de catre regimul lui Antonescu. Documentati-va, nu distorsionati istoria ! Cristi Aldea

ce legatura are imaginea teatrului evreiesc de stat cu articolul despre antonescu?Modificare

greu de presupus ca a evreii au avut un teatru de stat in acel timpEwan 8 iunie 2008 22:15 (EEST)

E vorba de Barașeum. Citește această parte din articol. — Seth Goren (discuție)

Organizarea articoluluiModificare

Articolul este dedicat lui Antonescu în primul rînd. Textul despre regimul sau si partea de politica circumscrisa prin notiunea Holocaust ar trebui scurtat si impanat cu linkuri catre articolele care trateaza evenimentele în DETALIU. Cum arata acum, este disproportionat. Marele adaos de material (cu multe citate) ar trebui pus integral sub titlul (regimul) Antonescu si Holocaustul - sau si mai nimerit ar fi in articolul/-ele consacrate Holocaustului din RO (cu linkurile de rigoare <-> art. despre I.A.). Au fost eliminate transcriptiile a doua telegrame, documente istorice, care ilustreaza ultimele incercari ale regimului de a duce tratative cu Aliatii, in schimb vazui un citat cam lung din Mihai Antonescu, care ocupa spatiu din art. principal (de ce nu ar aparea citatul in art. special dedicat subiectului + in art. biografi al lui M.A.?). - Feri Goslar

  • M-am apucat să reeditez articolul și v-ași ruga să-mi permiteți să-mi termin treaba. Este mult de lucru și nu se poate face într-o zi, iar interferențele nu mă ajută. Promit să reduc din citate, să-l scurtez, să-l concentrez și să-l aduc la PDVN. Cele două telegrame de mai sus, ca și alte citate, sunt surse directe, originale, nu preluate dintr-o scriere notabilă deci, cu tot regretul, sunt de ne folosit ca sursă în Wp. Vă rog să citați sursa sau să le ștergeți pentru ca să nu ajungem la pig-pong. Nici nu-s convins că respectivele telegrame date in extenso sunt strict necesare la construcția articolului - în definitiv, după ce a înțeles că totu-i pierdut, Antonescu a dus un simulacru de tratative pentru scoaterea României din război, tergiversate cale de aproape doi ani, cu documentația reală sau falsificată, în conformitate. Alex F. 10 iunie 2008 10:40 (EEST)
Okay, nu va impacientati. Am insirat niste cuvinte, nu am dat cu parul. Si nici nu am (mai) intervenit in proza dvs. Telegramele sunt copiate dintr-o carte publicata acum 20 de ani in Europa de Vest si in SUA, redate in facsimil dupa originalele aflate in ARHIVE ALE SUA (declassified in anii '80; va sa zica dvs. plecati a priori de la ipoteza ca preopinentii lucreaza cu falsuri, dar dvs. pretindeti bona fide de la preopinenti. Are rost sa umplu spatiul cu cuvinte despre cei septe ani?). Dar, okay, stergeti-le, nu-mi mai pasa de lipsa de calitate a acestui sit. Cel putin telegrama nr. 1 si-ar fi avut rostul, intrucit TRADUCEREA ei pe romaneste se afla (cu layout similar originalului) in ultima dintre imaginile afisate in galeria cu imagini (poate faceti un pustiu de «bine» si stergeti si imaginea). Consultati-va insa totusi cu niste carturari evrei care sunt la ei acasa in politologie si istorie (as putea apela eu insumi la citiva autori prestigiosi, intre care unii ex-colegi de serviciu, unii holocaustologi de la care dvs. si ceilalti mai luati ici-colo cite un citat, dar n-o vor face pentru ca n-ar veni sa publice aici, ca sa nu-si stirbeasca prestigiul; s-ar da de gol si sub pseudonim, pt. ca au stiluri, nu ingaimari): daca I.A. ar fi fost insasi intruparea lui Lucifer si facea pe dracu in patru sa mai salveze vreo aparentza, negocierile nu prea secrete ale regimului antonescian cu Aliatii (sovieticii si britanicii) tot trebuie trecute in revista. Nu exista nicio justificare pentru ocultarea acestui aspect major de politica si istorie. - Feri Goslar 10 iunie 2008 15:16 (EEST)
?!? Alex F. 10 iunie 2008 19:12 (EEST)
Telegrama a fost discutată în: Baciu, Nicolae, Agonia României, 1944-1948, Ed. Dacia, Cluj-Napoca, 1990. În ceea ce privește citatele despre Holocaust, repet convingerea că ar trebui utilizate cele originale, netrunchiate, din proces, așa cum le-am redat mai sus. Ar fi într-adevăr excelent ca acest subiect să fie tratat pe larg, separat, iar aici să rămână doar un capitol rezumativ. --Alex:D 10 iunie 2008 22:18 (EEST)
O mărturie dată de cineva la procesul lui n-are nici o valoare fără restul anchetei și restul mărturiilor. Mărturiia lui M. A. nu e o afirmație obiectivă, e încercarea acestui criminal să-l ajute pe prietenul și patronul lui, celălalt criminal, I. A.. Leonard 10 iunie 2008 22:30 (EEST)

StilisticeModificare

Mici exemple de modificări discutabile:

  1. «formarea guvernului generalului Antonescu => guvernului generalului Ion Antonescu». De prisos repetarea ad nauseam a prenumelui. („generalului“: nu-i confundabil cu Mihai).
  2. «formațiune politică => formație politică». Termenul consacrat, modern, este «formațiune politică». Varianta «formație politică» este rară, pe cale de a ieși din uz.
  3. «Legionarii s-au văzut nevoiți să-i lase lui Antonescu ministerele ce reprezentau => Legionarii s-au văzut nevoiți să-i cedeze ministerele ce reprezentau». Erau cu toții la preluarea puterii, legionarii nu puteau «ceda» ce nu avuseseră. «A lăsa» e okay.
  4. «...România, ..., trebuia să aibă grijă de ... refugiați => Bugetul ... - în urma pierderilor teritoriale, trebuia să aibă grijă de ... refugiați». Cu «România», personificarea mai merge, cu «bugetul» mai puțin. (Mărunțiș: explicativa intercalată ori intre virgule, ori intre linii; nu intre linie și virgulă.)
  5. «Antonescu a declarat la procesul din 1946 => Antonescu a declarat ulterior, la procesul din 1946». Nu e nevoie de «ulterior»: ulterioritatea e indicată clar de... an.
  6. «au încercat să preia conducerea aparatului de stat => au încercat să pună mâna pe aparatul de stat». Expresia «a pune mîna pe» „rupe” cadrul stilistic, e prea „colocvială“.
  7. funcțiile din paranteze nu ar trebui șterse, chiar dacă numele demnitarilor sînt clicabile. (Datul de clic la tot pasul are a face cu fluxul lecturii.)
  8. («al consiliului de miniștrii». Üluralul nearticulat are terminația -i, nu -ii: de miniștri)
  9. Prezența unităților române la «cotul Donului» se subînțelege cînd este vorba de dezastrul de la Stalingrad. Armatele relevante au fost toate împresurate, «cercul» micșorîndu-se în jurul lor între nov. '42-ian. '43. (Pe la Don au pătruns armatele lui Rokossowski și Vatutin (operațiunea Uranus), pe unde era plasată armata a 3-a română.)

A propos de antifascismul... selectivModificare

Ce părere aveți, domnilor care detectați fasciști (și unde nu-s) de menținerea unor asemenea pasaje bezmetic-betege? Se află tot aici, pe această pagină, alături de alte dejecții similare.

Citat: <<Despre Olahi, Țigani etc.. Constat că Ion Antonescu este bastard / Imi pare rău dragă rebel dar individul care mă atacă personal este protejat de administrație, dacă ai citit articolul meu întelegeai că "Olah" inseamnă o tabără de țigani care vorbesc limba Olahă , am și lăsat sursa , uite pe mine nu mă deranjează cu nimic dacă sunt făcut de semianalfabet (de mai multe ori m-a făcut acel individ de analfabet), iar administrația nu a luat nici un fel de măsura, mă rog, Olahii și nu "Oláhii" au ajuns din Valahia spre Transilvania Miklós Horthy avea de gănd să curățe de pe pămint această rasă inferioară, defapt rromănii erau servitorii ungurilor, sau Grófilor maghiari, Rromânia ca stat a existat după unirea principatelor (Alexandru Ioan Cuza, era moldovean) Rromânia este țara cea mai înapoiată și necivilizată din europa, traficul de prostituție din rromânia e cel mai mare din lume, nivelul de trai e la pămint, eu cred că măsuriile luate împotriva olahilor din ardealul de nord nu erau suficiente, ca sâ fie înteles nu mă refer la rasa alba ci la rasa de tuciurii. Pe olahi sau vlahi sau rromâni, ungurii i-au civilizat. Într-adevăr ca rromânul era o slugă plătită în mod cinstit de poporul maghiar cel nobil și superior, dacă nu erau maghiari în rromânia era rău de tot, cine civiliza așa un popor înapoiat și tuciuriu ? poporul român e o corcitură de 75% țigani, 10% slavi, 15% ruși, de aceea făcea bine Horthy dacă-ș termina misiunea, dacă Horthy ne scăpa de olahi aveam o europă curată. Olahii nu trebuiau exterminați ci trimiși de unde au venit în India, 3/4 dn rromâni sunt țigani sau olahi care se trag din familia țiganilor.>> Citat închis.

La urma urmei, cum se explică pasivitatea sysopilor, de nu au șters așa ceva? Măcar militanții care-și pun o styago cu čakra roșie pe pagina de utilizator de s-ar fi alertat. Unde-i maestrul Dahn să-l întreb dacă mostra aceasta nu e abjectă? Sau imundă (ca să mă adaptez la vocabularul dumisale). (Cu obidă.) - Feri Goslar 12 iunie 2008 17:13 (EEST)

Antonescizm?Modificare

Acest cuvant nu exista [4]. Pariez ca nu-mi raspunde nimeni? AMDATi 2 iulie 2008 11:56 (EEST)

  • Ați pierdut, vă răspund eu și-mi declar paternitatea cuvăntului. Cunoașteți un cuvănt mai potrivit pentru "ideologia lui Antonescu"? Dacă da, îl preiau. ...Și încă ceva, inserția dv. de [necesită citare] referitor la falsificarea documentelor antonesciene (cuvăntul ăsta-l admiteți?) face abstracție de nota:
"[e] Un exemplu de document fals a fost cel intercalat printre documentele Ministerului de Externe, o telegramă trimisă chipurile de Mihai Antonescu lui Ion Antonescu în trenul special al Conducătorului în drum spre o întâlnire inventată cu Hitler, de către cel care s-a ocupat de falsificarea documentelor la Ministerul de Externe[44]." Ce-i drept, această notă căzuse la una din transcrieri, iar intervenția dv. m-a făcut s-o caut și s-o repun. Alex F. 2 iulie 2008 13:54 (EEST)
Da, am pierdut. Propun, totusi, inlocuirea lui cu ceva echivalent ("Antonescu si ideologia lui" sau similar). Nu insist, dar cred ca nici altii nu inteleg ce inseamna "antonescizm". In privinta citarilor, consider ca sunt multe afirmatii care necesita citare, dar nu vreau sa umplu articolul brusc de [necesită citare]. AMDATi 2 iulie 2008 14:18 (EEST)
  • Mai necesită citare?! Păi are, bietul, 45 de surse! Majoritatea articolelor se mulțumesc cu o zecime. Decis, nu mă mai ating de articol, cu, sau fara [necesită citare] că tot în urzici și sticlă pisată am calcat până l-am terminat! În fiecare dintre surse mulți unii dintre «generalii-eroii neamului» lăsau în urmă pestilențe, oameni cu mentalitate medievală care, pentru o tresă în plus pe umăr, nu le păsa de un om mort sau chiar de zeci de mii! Alex F. 2 iulie 2008 16:43 (EEST)
Îmi cer scuze că intervin, trebuie neapărat reformulat titlul care conține cuvîntul antonescizm. Dacă era vorba de un subiect exotic pentru care nu există surse în limba română mai înțelegeam să inventăm un cuvînt, din necesitate, deși wikipediștii mai puriști nici asta nu acceptă, fiindcă, e drept, este curată cercetare originală. Dar nu e cazul aici, unde nu ducem lipsă de surse românești și sînt sigur că putem exprima tot ce trebuie numai cu cuvinte deja folosite de alții. (Și apropo, dacă tot ne jucăm de-a lego, forma firească ar fi fost antonescism; terminația -izm nu există decît în pronunție.) — AdiJapan 2 iulie 2008 21:04 (EEST)
  • O.K. Alex F. 2 iulie 2008 21:37 (EEST)
Pe lângă termenul "antonescizm", sunt mai multe paragrafe care, în lipsă de note cu referințe, reprezintă pură cercetare originală. Dar poate mai e de lucru la articol, eu știu? --Alex:D 2 iulie 2008 23:52 (EEST)

DemografieModificare

  • Capitolul Demografie nu se incadreaza in acest articol. De altfel, el se regaseste la Istoria evreilor în România, capitolul Demografie, unde e locul normal. Probabil autorul a dorit ca aceasta statistica sa fie mai vizibila pentru vizitatorii romani ai wikipediei si acestia sa aibe mustrari de constiinta.
  • Conform [5] pagina 1, totalul victimelor evreiesti a fost de 280000-380000, iar in articol apare cifra de doar 270000. Cred ca trebuie prezentate ambele versiuni.
  • Introdusesem un [necesită citare] la fraza "De teama judecății puterilor democratice, care de la sfârșitul anului 1942 au avertizat că vor pedepsi cu asprime state și conducători care au luat parte la exterminarea populației civile, Mihai Antonescu, cu aprobarea lui Ion Antonescu a inițiat o vastă acțiune secretă de falsificare, sustragere și înlocuire de documente incriminatorii pentru a minimaliza răspunderea regimului pentru crimele comise împotriva evreilor din România și Ucraina.", vad ca a disparut, fara sa apara sursa. Rezolvat AMDATi * 10 august 2008 16:05 (EEST)
  • Sensibil subiect evreii astia... AMDATi * 8 august 2008 14:51 (EEST)
D. AMDATI, articolul ăsta mi-a scos sufletul. Scrisesem undeva că am tot calcat prin urzici și sticlă pisată până l-am terminat (cel puțin, credeam că l-am terminat). Am fost și eu crescut și educat în tradiția, în respectul EROILOR NEAMULUI. Am venit la Wp. ca să contribui în cadrul profesiei mele, care-i departe de istorie și iată-mă alunecând pe un tobogan la baza caruia m-a așteptat o mocirlă de dezamăgire și revoltă. Trebue să ne lepadam de de tendințele de sulemenire, de regestionare a trecutului. Subiectul articolului nu-s evreii, deși ne-ar fi fost comod să credem că cei 270 000 - 300 000 s-au sinucis, numai că să ne terfelească nouă trecutul. Adevărul, tragicul adevăr este că ei constitue doar o treime din victimile acestui criminal, recunoscut ca atare de trei tribunale supreme, celelalte doua treimi au fost romăni neaoși, sânge-pur, omorați într-un război imbecil (curios, cam identic se împart și victimile legionarilor, 1/3 evrei - 2/3 români). Mareșalul s-a lăudat că va obține retrocedarea teritoriilor amputate, în realitate, n-a izbutit să retocedeze nici un graunte de pământ, nimic, vorbe-n vant și sânge varsat pentru fantasmagorii și pastrarea promisiunii față de Hitler - chestie de onoare!!!. El ne-a tras țara-n robie pentru o jumătate de secol. Și n-a fost singur. Unii dintre «generalii-eroii neamului» lăsau în urmă pestilențe, oameni cu mentalitate medievală care, pentru o tresă în plus pe umăr, nu le păsa de un om mort sau chiar de zeci de mii (vreți dovezi?)! Acuma, la subiect:
1. Demografia (Datele demografice) aparțin conjuctural de ambele articole, cei care au dat victimile, vs. cel care i-a masacrat.
2. După cum am menționat la "datele demografice" există o problematică a fixării numărului precis, așa că l-am preferat pe cel mai mic (...).
3. Mențiunea [necesită citare] a primit două citări, sper să ajungă.
4. Vedeți spusele de mai sus. Alex F. (discuție) 10 august 2008 16:41 (EEST)
Antonescu este un subiect foarte sensibil, in constiinta romanilor nu este criminal (nu dau surse, se pot cauta comentariile cititorilor la articolele din diverse ziare care trateaza subiectul), de aceea consider ca orice afirmatie mai deosebita trebuie sa aiba sursa. Atitudinea sa fata de evrei a fost ambigua, nu o spun eu, ci Tesu Solomovici [6]. Inteleg ca dezvaluirile post-decembriste despre atrocitatile din Transnistria au provocat indignare, dar nu trebuie sa scriem articolele cu sufletul, si sa-l facem mai negru decat era. AMDATi * 10 august 2008 17:11 (EEST)

Alex F., aberezi. Eres (discuție) 24 decembrie 2008 04:20 (EEST)

  • Da? Cu ce? Sunt gata să-mi revizui și să-mi corectez aberațiile față de surse notabile, cu PDVN. Alex F. (discuție) 24 decembrie 2008 12:53 (EET)
Serios? De aceea pe cei mai "reactionari" iti trimiteti sa mai citeasca, iar pe cei care vin cu citate ii apostrofati pe motiv ca trimiterile sunt "partiale", sau "partial corecte" ??? Sunt curious cum veti re-interpreta urmatorul citat din acelasi Dennis Deletant (un autor nu tocmai neutru/impartial dealtfel, dar mult mai fair decat altii):

"Antonescu’s treatment of the Jews was ambivalent; for the Jews of Bukovina and Bessarabia, Antonescu was a cruel anti-Semite; for those of Moldavia, Wallachia and southern Transylvania, he was a providential anti-Semite. Even his inhuman and shameful behaviour towards the Jews of Bukovina and Bessarabia admits a distinction to be drawn between Romanian and German action. While German and Romanian forces joined in mass executions of Jews in Bessarabia and Bukovina in the summer of 1941, after that date Romanian treatment of the Jews broadly speaking followed a separate course. If, as in the German case, discrimination was followed by deportation, deportation, in the Romanian case, did not lead to the gas-chamber." Intr-adevar dupa 89 s-a practicat o regestionare a istoriei in Romania (cel putin in privinta lui Ion Antonescu), dar incep sa cred ca autorii acestei regestionari se impart in 2 tabare. Desi una l-ar sanctifica iar cealalta l-ar afurisi pe vecie, au totusi ceva in comun: ambele pun agenda personala mai presus de aflarea adevarului.81.96.125.246 (discuție) 9 aprilie 2010 01:40 (EEST)

Ton triumfalistModificare

"Raportul oficial[1]a consemnat că „Ion Antonescu a cerut să fie executat de militari și nu de gardienii închisorii”, dar a fost refuzat. Înainte de execuție, Ion Antonescu a exclamat: „Istoria mă va judeca!”

Istoria și-a spus cuvîntul în sentința de condamnare la moarte din 17 mai 1946 și în confirmarea acestei sentințe, cu anumite amendamente, la Curtea de Apel București la 5 decembrie 2006[2], proces rejudecat la 6 mai 2008, când judecătorii Înaltei Curți de Casație și Justiție au respins definitiv cererea de revizuire a sentinței din 1946[3]."

Care "istorie", tu? Niste judecatori bolsevici, aia sunt reprezentantii "istoriei" din luminatul punct de vedere a wikipediei? Cer o modificare a acelei sectiuni spre a indeparta nuantele triumfaliste si dramatico-teatrale de doi bani. Pina nu se schimba ceva, formatul ramine asa, si stergerea sa este calificata drept vandalism de protocolul wikipedia 174.88.252.191 (discuție) 17 octombrie 2009 06:27 (EEST)

Cred că aveți dreptate. „Istoria și-a spus cuvîntul” sună un pic teatral și ar trebui reformulat. Puteți propune o exprimare mai potrivită?
De asemenea întreaga secțiune ar trebui reorganizată cronologic; în clipa de față evenimentele din 1946 sînt expuse amestecat și presărate cu informații din 2006-2008. — AdiJapan 20 octombrie 2009 11:01 (EEST)

Justiția română a dat verdictulModificare

Ce nu vă convine? "Justiția" sau "română"? Sau poate "instanța juridică supremă"? Cât de românesc este să bănuiești (suspectezi) totul de suprema corupție otomană! Cât de românesc este să fie practicat "scăldărismul" de cei dintr-o provincie aflată la discreția unor forțe politice mult mai mari! Alexander Tendler (discuție) 11 martie 2010 05:35 (EET)

  1. ^ Arhivele Statului, București, Mai 1946
  2. ^ Articol din cotidianul „Ziua” cu privire la achitarea parțială a lui Ion Antonescu
  3. ^ Instanța Supremă a respins reabilitarea mareșalului Antonescu, în: Ziua on-line, nr. 4224, 6 mai 2008.[1]

manipulareModificare

si aici se practica spalarea de creiere? pacat!

numai creierele slabe se pot "spala",celelalte isi dau seama de neadevar si il resping byT@t@iemicu Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Darksidezone (discuție • contribuții).

Tinerețea și cariera militarăModificare

"21 august 1941: s-a autopromovat la gradul de mareșal." Aveti vreo trimitere in acest sens? Din cate stiu a fost promovat prin decret regal. Nu am gasit nici o sursa de incredere care sa afirme ca promovarea s-ar fi datorat presiunilor germane (sau presiunilor venite din partea lui Antonescu insusi); dimpotriva a fost in semn de recunostinta pentru eliberarea Basarabiei si reintregirea tarii, asa cum afirma si Denis Deletant in cartea lui: "In recognition of the recovery of Bessarabia and northern Bukovina King Michael promoted Antonescu to the rank of Marshal on 22 August 1941." (p. 83).81.96.125.246 (discuție) 3 aprilie 2010 13:10 (EEST)

Citatul dv. din Denis Deletant este corect, dar parțial. Deletant mai spune că regele Mihai, la varsta de 19 ani a fost o fantoșă în mâna lui Antonescu (care se visa un alter-ego al mareșalului Philippe Pétain, vezi Adrian Cioroianu, Carol Iancu ș.a.). Although King Michael was formally the Supreme Head of the Army and entitled to appoint the Prime Minister with full powers named 'Leader of the people' = "Conducător", in reality he was forced to remain only a figurehead until August 1944. [Ioan Scurtu, Theodora Stănescu-Stanciu, Georgiana Margareta Scurtu, "The History of the Romanians between 1918-1940" ("Istoria românilor între anii 1918–1940"), p 280.
Istoricul Ioan Scurtu declară:Datorită situației României din acel moment, noul rege nu a putut depune jurământul în fața Parlamentului, fapt ce-l va determina pe Carol al II-lea să conteste legitimitatea urcării pe tron a fiului său.
Primul decret semnat de regele Mihai a fost cel privind investirea generalului Antonescu, președintele Consiliului de Miniștri, cu depline puteri pentru conducerea statului român. Biograful său, Arthur Gould Lee, referindu-se la acest moment, scria: „El era regele, dar cu toate acestea nu știa ce trebuie să facă, căci nu fusese niciodată instruit în privința relațiilor dintre Coroană și capul sau membrii guvernului. Mai mult decât atât, nu cunoștea numele majorității miniștrilor săi”.
Asumându-și răspunderea conducerii statului, generalul Antonescu era ferm hotărât să nu îngăduie implicarea regelui în luarea deciziilor. În ședința Consiliului de Miniștri din 7 septembrie 1940, el declara: „Palatul nu se amestecă în nici o problemă a statului și acel ministru sau funcționar al statului ce va fi prins de mine [că întreține legături cu regele] va fi destituit imediat și sancționat”. În opinia sa, regele era doar „un simbol și nu are dreptul să se amestece în conducerea statului".
Regele Mihai avea să mărturisească: „Antonescu luase în mâinile lui treburile țării, iar eu devenisem un figurant”... „Nu mă duceam în București decât din rațiuni oficiale, atunci când mă convoca Antonescu. <Convoca>, acesta este cuvântul”. Conducătorul statului îi trimitea pentru semnat unele decrete regale, între care cel din 14 septembrie 1940, când România a fost proclamată Stat Național-Legionar... La 10 mai 1941, Ziua Națională a României, prin decret semnat de Ion Antonescu, regele Mihai a fost înălțat la gradul de mareșal, bastonul fiindu-i înmânat de conducătorul statului. Nici calitățile militare, nici vârsta, nici activitatea concretă nu justifica acceptarea unei asemenea demnități, dar Antonescu aspira el însuși la gradul de mareșal și își pregătea astfel terenul[7]. Cu alte cuvinte, regele Mihai a semnat automat documentul care i-a fost pus sub nas, gata formulat, fară drept de apel. A prezenta numirea lui Antonescu ca mareșal ca o decizie regală este o eroare.--Alex F. (discuție) 4 aprilie 2010 15:44 (EEST)
O fantosa n-ar fi reusit niciodata sa duca la bun sfarsit o lovitura de stat, avand in vedere prezenta (inca insemnata) a trupelor germane pe teritoriul romanesc la acea data, decat acceptati teza (falsa) potrivit careia comunistii ar fi orchestrat totul. Asa cum l-a demis prin decret regal (fara sa-i ceara acordul) regele putea sa-l si promoveze pe Antonescu (asa cum a facut-o, dealtfel). In rest, modul dvs. de argumentare mi se pare cam speculativ si mai degraba aduce a literatura decat abordare stiintifica, cel putin in ceea ce ma priveste. Presupun ca demonizarea unui personaj istoric este mult mai eficienta atunci cand - in paralel cu scoaterea in evidenta a erorilor - se ignora/trivializeaza/minimalizeaza meritele individului, multe sau putine cate au fost. In fine, ca sa fiu un pic malitios, cineva complet nefamiliar cu subiectul ar putea crede (citind acest articol) ca Antonescu era sef la cazanul numarul 2 la Auschwitz, doar din cand in cand ocupandu-se de hobby-ul sau secundar: seful unui stat aflat in criza in timpul celui de-al II-lea razboi mondial. 81.96.125.246 (discuție) 8 aprilie 2010 22:52 (EEST)
"Presupun ca demonizarea unui personaj istoric este mult mai eficienta atunci cand - in paralel cu scoaterea in evidenta a erorilor - se ignora/trivializeaza/minimalizeaza meritele individului, multe sau putine cate au fost.", la care doar mai adaug, fara nici un comentariu: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iAQInI74neW64tpG-Kf7GhiBddRQ 81.101.18.148 (discuție) 17 august 2010 02:38 (EEST)

Este incorect să turnăm apă de trandafiri pentru a anihila pestilențe. Fraze ca „scoaterea în evidență a erorilor" vin să inducă în eroare pe neavizați: nu este vorba de banale erori, ci de crime, după cum au menționat la date diferite, trei tribunale supreme. Regret că trebue să mă repet, dar mai bate toaca și de două ori pentru ca cine are urechi, să audă.

Ion Antonescu a avut o carieră militară onorabilă de 40 de ani, dar nu pentru asta a fost executat. Poporul nostru a dat o pleiadă de ofițeri egali și superiori lui Antonescu ca valoare, pe care acesta nu s-a sfiit să-i elimine pe baza unor ranchiuni, invidii, plătirea unor polițe mai vechi și, cu deosebire, datorită incapacității «Mareșalului» de a primi o părere diferită de a sa. Cand este vorba de un criminal de război care a avut pe conștiință peste 800.000 de cetățeni români și ne-a tarat țara într-o jumătate de secol de robie este incorect de a ne topi de admirație pentru că a absolvit clasa a-III-a cu „premiul I cu cunună”.

Relativ la spusele președintelui Israelului, Șimon Peres, ce trebuie să înțelegem din asta? Că venerabilul (87 de ani) a încurcat borcanele? Că respectivul - dacă nu s-a dezis între timp - are calitatea să-i acorde cuiva o „Dispensă de cușer"? Că această dispensă include și pe cei peste o jumătate de milion de români neaoși, etnici, trimiși la o moarte absurdă, inutilă, carne de tun tocată în mașina de război hitleristă (chiar și cand era clar că războiul este pierdut, el a continuat trimiterea la moarte de noi contigente, pentru că i-a promis lui Hitler)? Include satele și orașele umplute de vadane, orfani și „Mari mutilați de război"?

„Demonizarea unui personaj istoric", spuneți dv.?!? Sunt personaje istorice care nu pot fi demonizate. --Alex F. (discuție) 18 august 2010 15:34 (EEST)

Mi-ati rearanjat replicile asa incat acum par un monolog lipsit de sens, de aceea ma vad obligat sa completez.
Dvs pareti a pune egal intre decizii judecatoresti (fie ele si ale unor "tribunale supreme") si adevarul absolut. Eu prefer sa pastrez o marja de indoiala. Ce vreau sa spun!? Va retin atentia cu inca doua citate din "biblia in materie de Ion Antonescu" si va las pe dvs sa trageti concluziile: "Romanian and Western scholars were denied access to a significant part of the papers of Ion Antonescu, for they were removed from the Romanian archives by the Soviet authorities between 1944 and 1945 and never returned [..] As a result the Soviet authorities were in a position to dictate an image of the Antonescu regime, one that was faithfully presented by Soviet historiography as ‘criminal’. [..] The Marshal was interrogated by Lavrenti Beria’s deputy, Abakumov, and, according to the memoir he submitted to the court during his trial, he was forced to sign a number of declarations, among them one in June that 225,000 Russians had been murdered at Odessa in 1941."
Mai apoi un citat interesant din capitolul despre procesului lui IA: "A clear sign that the Communist authorities were determined to ensure a ‘guilty’ verdict was their reaction to the publication of any facts which were inconvenient. A note of the Romanian Intelligence Service dated 20 April 1945, stated that ‘the journalist Horia Tariceanu (a Jew) claims that the Israelite Courier has been suspended on the grounds that it published an article from which it emerged that the Jews in the capital did not wear the Star of David thanks to ex-Marshal Antonescu who was opposed to this Fascist measure taken by the Germans’. The note went on: According to the journalist, although the Jews are to some degree grateful to the former leader Antonescu, they cannot come to his defence because the Communist Party and the Soviets will not allow any form of defence of Antonescu".
Sa fim intelesi, avem de-a face cu o reglare de conturi intre un regim totalitar, bazat (asemeni celui nazist) pe intimidare, manipulare, tortura, dezinformare, minciuna, si un regim autoritar - cel al lui IA. Orice informatie care provine din surse romanesti sau sovietice din aceasta perioada trebuie - dupa parerea mea - privita prin prisma acestui viciu de procedura si de transparenta.
Referitor la aprecierile dvs cu privire la cariera militara a lui IA: exista opinii avizate - si atunci si acum - care vorbesc de el ca omul momentului, referitor la situatia politica lasata in urma de Carol al-II-lea. Petre Otu, Wilfried Lang, Cristian Troncota, Larry Watts (oameni pe care cu greu i-ati putea acuza de ignoranta, incompetenta, reavointa sau simpatii naziste) in considera singurul om care putea salva situatia in 1940. Pana si Denis Deletant - care nu prea are timp si nici chef de simpatii vizavi de Antonescu - conchide "Whether any other Romanian leader could have done better in the political configuration of Europe in 1940 is open to doubt; that another leader might have done worse is more than probable".
Pierderile de vieti omenesti de care vorbiti sunt incontestabile. Totusi daca sunteti onest si nepartinitor nici macar dvs nu puteti contesta faptul ca alegand o tabara Antonescu a scutit de calvar (si decimare) populatia civila, chiar cu costul pierderilor imense din randul armatei. Oricum, tinand cont de situatia de atunci nici nu avea prea multe alegeri: garantiile pe care Franta si Marea Britanie ni le ofereau erau egale cu zero tinand cont de ce se intamplase in Polonia cu cateva luni in urma. Iar o asa-zisa alianta cu Rusia ar fi fost practic o invitatie oficiala la alte concesii teritoriale. Si sa va mai spun un lucru apropo de sloganul "trimis sute de mii de soldati sa moara": in orice conflict armat eroii (si dupa caz criminalii) dau ordine si cei multi si napastuiti de jos devin carne de tun. E un adevar crud si dezolant. Nu va inchipuiti ca (Sfantul Imparat) Constantin sau Stefan cel Mare (si Sfant) isi rezolvau disputele prin meciuri de skandemberg! Din acest punct de vedere Antonescu n-a fost cu nimic mai bun sau mai rau decat alti eroi si criminali din istoria omenirii. Diferenta e doar de proportii si de tabara in care te afli la sfarsitul conflictului, invingator sau invins.
Antonescu se face vinovat de multe, dar a pune in carca lui 45 de ani de comunism e o tampenie, imi pare rau sa v-o spun. Majoritatea istoricilor sunt de opinie ca soarta Romaniei a fost pecetluita chiar inaintea celebrului acord de procentaj (de exemplu la conferinta de la Teheran). Daca ar fi sa contemplam scenarii contra-factuale, dvs chiar va inchipuiti ca Stalin ar fi permis existenta unei insule de democratie/capitalism intr-o mare de comunism? In fine, ganditi-va care au fost raporturile Poloniei cu Germania Nazista comparativ cu ale Finlandei, si apoi reamintiti-va de ce parte a cortinei de fier au sfarsit fiecare.
Referitor la declaratiile lui Șimon Peres, poate ca e cazul sa recunoastem niste merite chiar atunci cand ele nu ne convin si/sau contravin versiunii oficiale. Daca alaturarea cuvantului 'merit' langa numele lui Ion Antonescu va provoaca indispozitie, atunci considerati ca se face 'vinovat' de crutarea a 400,000 de suflete care altfel ar fi sfarsit in camere de gazare. Cum spuneam si in alte randuri, e o inconsecventa logica sa-l condamnam pe Antonescu pentru tot ce s-a petrecut in spatiul romanesc in anii 40-44, si apoi sa declaram ca supravietuirea evreilor din Vechiul Regat nu are nimic de-a face cu el. Regina mama? Mitropolitul cutare? Povesti vanatoresti! Daca Antonescu ar fi fost criminalul de care vorbiti dvs - satana intruchipata - nimic si nimeni nu i-ar fi stat in cale! Nici macar mersul razboiului nu l-ar fi stanjenit, asa cum nu i-a descurajat pe Hitler sau Eichmann. Ca fapt divers, asa-zisele planurile pentru solutia finala au fost abandonate INAINTE si nu DUPA luptele de la Stalingrad/Kursk, deci nu poate fi vorba (exclusiv) de oportunism sau cosmetizarea imaginii regimului. In fine, chiar daca imbratisati teza oportunismului, este important sa luati in considerare o distinctie importanta pe care Denis Deletant o face in cartea sa: "Antonescu’s about-turn on deportation may be seen as opportunism but it was an opportunism that saved the remaining Jews of Romania from death camps in Poland. Had the Iron Guard under Horia Sima still been in power in Romania, there is no doubt that it would have acceded to the German request to implement the Final Solution."
Referitor la cei "peste o jumătate de milion de români" v-am raspuns deja mai sus. Iarasi, e vorba de nuante pe care mi se pare ca intentionat le ignorati. Cateva puncte de gandire:
  • Daca Romania nu ar fi participat la operatiunea Barbarosa, Germania nu avea nici o obligatie sa retrocedeze Romaniei teritoriile eliberate.
  • Trecerea Nistrului, desi a fost o grava eroare politica/morala, se justifica dpdv militar/tactic. Aceasta teze e sustinuta nu doar de Antonescu insusi la proces, ci si de istoricul militar Petre Otu si nu mai intru aici in detalii.
  • Faptul daca Antonescu avea sanse reale de-a scoate Romania din razboi dupa eliberarea Basarabiei e in continuare disputat. Ion Antonescu se bucura de respectul si increderea lui Hitler, iar statul Roman a avut o oarecare independenta pe plan intern si extern. A ne inchipui insa ca cei doi lideri discutau de la egal la egal la masa tratativelor e de domeniul povestilor, daca ne gandim la diferenta de potential militar/economic intre Romania si Germania. Nu uitati unde se aflau liderii miscarii legionare dupa indepartarea lor de la guvernare. Deasemeni nu uitati de planul Margareta. Orice schimbare de guvern in Romania (atat timp cat Germania avea control militar/politic in Europa) insemna o restaurare la putere a garzii de fier, cu consecinte mult mai nefaste pe toate planurile (inclusiv asupra evreilor din Romania). In acest context se poate vorbi de Ion Antonescu chiar de un factor moderator.
  • "trimiterea la moarte de noi contigente, pentru că i-a promis lui Hitler" e usor trasa de par. Dincolo de promisiuni si chestiuni de onoare, Antonescu avea in vedere redobandirea Transilvaniei de Nord. Mai erau si alte considerente de ordin ideologic, de pilda eliminarea pericolului comunismului.
In concluzie, sunt deacord ca este incorect sa turnam apa de trandafiri pentru a anihila pestilente, dar este la fel de incorect si nedrept sa-l punem pe Ion Antonescu in aceeasi tagma cu Hitler, Stalin, sau Pol Pot. 81.96.124.244 (discuție) 12 decembrie 2010 14:49 (EET)

Articolul lui Gică ManoleModificare

(Acest material, publicat în “Viața”, periodic din Botoșani, nr. 220/ianuarie 2005, cu acordul directorului saptamânalului, Traian Apetrei, a fost postat în pagina de discuție a articolului în limba franceză, unde nu are ce căuta, fiind în română, de utilizatorul nr. ID 62.35.44.113 la data de 29 septembrie 2010 ora 19:03, și transferat aici de --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 14 martie 2014 20:52 (EET).) « NU EXISTA, nu poate exista în istorie fapt/eveniment care să nu poată fi explicat: nu pot exista evenimente fără cauze, de orice natură ar fi ele. Important rămâne un fapt: cel/cei care analizează, evaluează, judecă un fenomen istoric, să țină seama de întregul ansamblu de factori cauzali ce a determinat un eveniment sau altul să se producă. În judecata istorică se impune, obligatoriu, ca o axiomă, sfatul istoricului roman Cornelius Tacitus din Anale: „sine ira et studio” (fără ură și părtinire). Dar, când judecata asupra unor evenimente istorice este profund marcată, viciată, de interese care nu au nimic comun cu adevărul istoric, sintagma marelui istoric roman este călcată, cu brutalitate, în picioare, iar interesele de care vorbesc se substituie adevărului istoric. De câțiva ani buni se scrie mult, îndeosebi de către istorici străini, despre existența unui holocaust românesc în anii celui de-al doilea război mondial. Istoricii români, cu foarte puține excepții, au o reacție palidă, se simt timorați, aproape că le este frică să abordeze chestiunea în cauză. Alți istorici, au trecut fără ezitare și discernământ, de partea acelora care ne așează stigmatul holocaustului pe frunte. Înțeleg că, indiferent cum ar fi fost, noi trebuie să fim solidari, dar și răspunzători, cu / de trecutul nostru. Noi, și nu străinii, trebuie să fim interesați în cel mai înalt grad, de ceea ce s-a petrecut cu poporul nostru în trecutul recent. Căci, în cazul despre care doresc să-mi exprim opiniile, nu mai este vorba doar de aflarea adevărului sau de o reconciliere cu trecutul, ci de culpabilizarea statului român, a poporului român, iar dacă vinovăția care ni se impune cu tot dinadinsul, ne-o vom asuma, consecințele vor fi dramatice. Sunt sigur că românii au puterea să înțeleagă că fiecare epocă, inclusiv, sau în mod deosebit, a noastră, trebuie să fie solidară cu trecutul; iarăși: românii trebuie să știe că epoca noastră se află prinsă într-o rețea de cauze și efecte ce nu lasă nici măcar puțin loc hazardului, dar, solidaritatea de care vorbeam, ne obligă, ne descurajează la o judecată subiectivă asupra poporului nostru trecut. Nu avem voie, nu trebuie să dăm voie ca alții să ne impună punctele lor de vedere, așa-zisele lor adevăruri cu privire la noi și istoria noastră recentă. Istoricii, acum, sunt obligați să iasă din tăcere, să se aplece organizat, stăruitor, asupra acestor grave acuze ce se aduc statului și poporului român; sunt obligați, de jertfa sutelor de mii de români, victime ale războiului și genocidului bolșevic, să nu tacă sau să fie indiferenți. M-am aplecat, încă din adolescență, prin specificul ocupației mele, asupra îngrozitoarei tragedii provocată poporului evreu de Holocaustul nazist. Am fost, și sunt încă, profund impresionat de suferința imensă îndurată de poporul evreu în Europa ocupată de Germania nazistă. Sunt de acord cu marele istoric englez A. J. Toynbee, că, chiar și după câteva mii de ani de penitență, poporul german numai cu greu va putea fi iertat de crima comisă. Căci, marea crimă înfăptuită de Germania nazistă împotriva evreilor (și nu numai împotriva lor), nu s-a constituit într-un accident, ci a fost expresia unei strategii statale, bazată pe discriminare rasială, rezultatul unor teorii rasiale în care antisemitismul cel mai virulent devenise politică de stat. Consecințele acestei politici se știu: milioane de evrei vor fi exterminați, iar Germania s-a acoperit de rușinea unei crime fără egal în istorie. În legătură cu această problemă, îmi pun o întrebare firească, știut fiind faptul că I. Antonescu a fost aliat (nu satelit) al Germaniei naziste: care a fost rolul, ce loc ocupă România în cazul tragediei de care vorbesc? A practicat România lui Antonescu o politică de stat bazată pe o strategie rasială? Sunt românii părtași la „soluția finală“ preconizată de Hitler și banda sa? A trimis Antonescu evrei români spre lagărele de exterminare germane? Au existat lagăre de exterminare în România celui de-al doilea război mondial? Iată întrebări esențiale la care trebuie să dăm răspunsuri numai în raport cu adevărurile istorice ale acelor ani. Spuneam că nu pot exista evenimente istorice care să nu poată fi explicate. Așa și în drama unei părți a evreilor din România lui Antonescu, explicațiile, cauzele acestei tragedii pot fi identificate fără greș, vinovăția fiind, într-o primă fază, de partea unei părți a evreilor basarabeni. Se știe, statul național unitar român se prăbușește în vara anului 1940, ca urmare a înțelegerilor dintre Hitler și Stalin, precum și a agresiunilor ce au derivat de aici. La sfârșitul lunii iunie 1940, când România este amenințată cu războiul de Uniunea Sovietică, regele Carol al II-lea decide să renunțe, fără luptă, la teritoriile românești de peste Prut. În momentul când Armata Română și o parte a populației civile (inclusiv evreii bogați) se retrag din calea invadatorului bolșevic, în Basarabia și Nordul Bucovinei, o parte a populației evreiești de acolo, adoptă o atitudine antiromânească de o violență rară și de neexplicat. În această direcție există mărturii documentare numeroase, certe, atât românești, cât și străine. Nimeni nu putea să explice ura atroce manifestată de o parte a evreilor din teritoriile cedate, crimele comise împotriva românilor ce trăiau o adevărată catastrofă națională. Pentru că din comportamentul agresiv / barbar al unor evrei contra Armatei Române (și nu numai) în zilele de sfârșit de iunie ale anului 1940, precum și din prigoana dusă, tot de ei, împotriva românilor în primul an de ocupație sovietică (1940 – 1941) în Basarabia și Nordul Bucovinei, descind direct represaliile militare românești de mai târziu, precum și deportările în Transnistria. Am să ofer câteva mărturii, extrem de elocvente, cu privire la toate acestea. Astfel, când sovieticii au ajuns, la 28 iunie 1940, la Chișinău, prin desant aerian, imediat evreii au arborat drapelele roșii, au barat străzile și au oprit accesul spre gară, pentru a nu permite să plece celor ce voiau să fugă din calea sovieticilor. Unii evrei strigau sloganuri precum „Jos Armata Română“, „Trăiască Stalin“; comisarii de poliție Pascu Nicolae, Mateescu Severin și Stol au fost executați. La fel, tot în 28 iunie 1940, a început evacuarea și din Cernăuți. Raportul informativ semnat de generalul de Corp de Armată Florea Țenescu, întocmit cu această ocazie, prezenta următoarea situație: trupele române în retragere au fost atacate și dezarmate de evrei, soldații au fost bătuți cu pietre, opăriți cu apă fiartă, împușcarea unor autorități militare și civile românești, biserici românești devastate și arse, ocuparea și distrugerea unor sedii administrative și militare etc. La Vijnița, dr. Wisner, șeful Sanatoriului, nu a dat voie personalului român să părăsească locul, a rupt steagul românesc, s-a încins cu un steag roșu pe piept, urlând că „a sosit ceasul evreilor“. La Soroca, tot la 28 iunie 1940, comuniștii evrei au ocupat sediile Poliției și Primăriei. Avocatul evreu M. Flexor a împușcat pe comisarul adjunct Vladimir Murafa și agentul Eustațiu Gabriel; au fost asasinați căpitanul Georgescu și administratorul financiar Ion Gheorghe. La Românești (Lăpușna), elevii, în majoritate evrei, care se aflau la examen de sfârșit de an școlar, au bătut profesorii români; la Cetatea Albă, au dat foc Primăriei; la Tighina, evreii comuniști au dezbrăcat și bătut pe jandarmi. Agravarea situației românilor, în aceste zile, din cauza situației create de numeroși evrei, l-a preocupat și pe regele Carol al II-lea. Așa, în „Jurnalul“ său, el notează pe 29 iunie 1940: „Știrile asupra evenimentelor din Basarabia și Nordul Bucovinei sunt din ce în ce mai triste: excese de orice fel ale populației minoritare, mai ales evreii care atacă și insultă pe ai noștri, ofițeri batjocoriți, unități dezorganizate… Evreii și comuniștii s-au purtat într-un mod oribil. Asasinate și molestări ale ofițerilor și ale acelora care voiau să plece.“ Atitudinea evreilor față de români a fost atât de neomenească, încât a revoltat până și pe comandanții trupelor de ocupație sovietice, care au dat ordonanțe prin care avertizau că se vor sancționa cu moartea jafurile și crimele. Șirul crimelor împotriva românilor, comise de unii evrei, în acele zile dramatice, este nespus de lung. Notez încă vreo câteva atrocități nejustificate, neprovocate: au fost uciși cu bestialitate perceptorul și notarul din comuna Ceadar – Lung, preotul din Tighina, perceptorul și agentul de percepție din comuna Calaglia, comisarul Chela Grigore din Vâlcov, preotul catolic din Cernăuți, inginerul CFR Galbenu, primarul din Bolgrad etc. O altă crimă, adevărat pogrom antiromânesc, greu de înțeles și justificat, s-a produs la Chișinău, unde „400-500 de evrei comuniști constituiți în bande, înarmați cu puști și revolvere, iar alții cu pietre și bastoane, au cerut directorului Ionuț, medicul spitalului de copii, ca imediat clădirea acestuia să fie predată. La încercarea medicului de a calma spiritele, l-au împușcat, după care au năvălit în spital, devastându-l complet, iar pe copiii internați, omorându-i și aruncându-i afară pe geamuri“. (Raport informativ al Marelui Stat Major, secția a II-a, din 7 iulie 1940). Nu-mi propun o inventariere a tuturor crimelor comise împotriva românilor de unii evrei basarabeni și bucovineni, în acele zile tragice ale verii anului 1940. Nu pot, însă, să nu dau și câteva extrase din presa străină a timpului, care întăresc, și mai vârtos, exemplele de mai sus. Astfel, la 3 iulie 1940, „Journal de Geneve“, în articolul „Scene tragice în Basarabia și Bucovina“, oferea cititorilor săi date despre cruzimile la care s-au dedat sovieticii și unii evrei precum prădarea și incendierea bisericilor, împușcarea oficialilor români, împiedicarea evacuării românilor, incendierea sediilor Poliției etc. La 1 iulie 1940, ziarul italian „La Stampa“ în articolul „Ororile și devastările comise de evrei în Basarabia și Bucovina“, după ce trece în revistă unele din atrocitățile antiromânești, anunță cititorii că la Cernăuți se formase „un guvern provizoriu compus din evrei și comuniști“. Iarăși, importantul „Corriere della Sera“, însera, într-un articol, următoarele: „În timp ce românii încearcă să fugă din teritoriile ocupate, evreii se strâng din alte părți acolo. La Chișinău, și în alte orașe din Basarabia, elemente subversive, în care primau de obicei evreii, au pus mâna pe primărie, biserici, bănci și alte instituții, jefuind totul în timp ce alte bande de alți nelegiuiți cutreierau străzile omorând oameni. Episoade de terorism feroce au avut loc în diferite orașe, între care la Cetatea Albă, unde 80 de copii și 3 profesoare au fost împușcate. La Chișinău, opt biserici, între care și catedrala, ardeau la sosirea rușilor.“ (Valeriu Florin Dobrinescu, Ion Scurtu, Basarabia în anii celui de-al doilea război mondial, p. 182). În memoriile sale, Alexandru Șafran, rabin șef în România între 1940 – 1946, scria. „Ultimatumul sovietic de la 26 iunie 1940 și anexarea teritoriului dintre Prut și Nistru la Uniunea Sovietică au fost întâmpinate cu bucurie de unii evrei din aripa stângă și comuniști“. Am sublinait, cu altă ocazie, poziția lui Nicolae Iorga față de aceste evenimente, luată în ziarul său „Neamul românesc“ (articolul „De ce atâta ură?“), așa că nu o mai reiau. Ceea ce nu trebuie omis, în perspectiva celor ce se vor întâmpla după eliberarea teritoriilor noastre din Nord-Est cu evreii, este faptul că zilele tragice de la sfârșitul lunii iunie – începutul lunii iulie 1940, au însemnat doar uvertura în cumplita tragedie a românilor basarabeni și bucovineni. Spațiul nu ne permite, dar, trebuie spus fără nici o reținere, că în primul an de ocupație sovietică, unii evrei au continuat să manifeste aceeași ferocitate și ură împotriva românilor, colaborând activ la lichidarea fizică a câtorva mii de români, precum și la deportarea, în Siberia, a altor câteva sute de mii, care Siberie le va fi, în veșnicie, iad și mormânt. „În zilele grele de la sfârșitul lunii iunie 1940, când România traversa o mare dramă națională, unii cetățeni evrei din Basarabia și Nordul Bucovinei, prin comportamentul lor, au adâncit durerea întregului popor român; de aici, reacții firești care s-au manifestat contra lor“. (Valeriu Florin Dobrinescu, Ion Constantin, Basarabia în anii celui de-al doilea război mondial, p. 190). Nu ezit să redau și opiniile a doi diplomați englezi cu privire la tragedia românilor din vara lui 1940: ministrul Angliei la București, Reginald Hoare, îl informa pe superiorul său, lordul Halifax, că „…evreii urăsc pe români și au o pronunțată tentă spre comunism.“, iar J. Le Rougetel, având informații de la un român, martor ocular, notează faptul că „pensionarii unui azil din Chișinău fuseseră gazați și uciși în stil nemțesc și 10 trenuri încărcate cu moșieri și țărani din Basarabia fuseseră trimise în Siberia“ (Valeriu Florin Dobrinescu, Ion Constantin, op. cit. p. 212). Uciderea și deportarea (tot moarte s-a dovedit până la urmă) a peste 300.000 de români în anii 1940 – 1941 de către sovietici se dovedește a fi un atentat grav la existența biologică a poporului român, un genocid premeditat, înfăptuit de ocupantul sovietic, având ca ajutor /secundant de nădejde, o mare parte a evreilor basarabeni. Acestea sunt fapte dovedite de istorici, iar acceptarea și asumarea lor în fața probelor de netăgăduit, ar trebui să fie cea mai normală atitudine. Subliniez: acei evrei basarabeni și bucovineni ce au înfăptuit multitudinea de crime și atrocități împotriva românilor în anii 1940 – 1941, erau cetățeni români, se bucurau de egalitate, aveau drepturi egale cu toți locuitorii României Mari, nu suportaseră vreo agresiune sau știrbire a drepturilor cetățenești garantate de Constituția din 1923. De altfel, numeroasa minoritate evreiască din România, în perioada interbelică, a controlat, în mare măsură, economia românească, sistemul bancar iar în profesiunile liberale predominau. În 1939, după cum afirma patriarhul Miron Cristea (prim ministru între 10. II 1938 – 2 martie 1939), în România profesau 4600 medici evrei și doar 4200 medici români. De la imigrarea lor pe pământ românesc (sec. XIX și începutul sec. XX), evreii nu suportaseră, din partea statului român sau a românilor nici o prigoană, nici un pogrom, mare parte dintre ei integrându-se cu succes, românii dovedindu-le din plin înțelegere, toleranță și compasiune. Odată cu pierderea provinciilor noastre din Nord-Est, tragedia României din iunie 1940, a căpătat dimensiunile unei adevărate catastrofe naționale. Astfel, Armata Română a pierdut 356 de ofițeri și subofițeri și 48.276 soldați, de 5 ori mai mulți decât în războiul de Independență, în afara zecilor de mii de civili uciși sau dispăruți fără urmă ca urmare a activităților criminale a NKVD-ului. Pierderile materiale se cifrează la suma colosală de peste un miliard de dolari. În plan moral, însă, dezastrul României ne va costa și mai scump: fisurarea, alterarea profundă a ființei noastre naționale. Dar, în această chestiune, vinovățiile țin, în primul rând, de iresponsabilitatea celor care conduceau atunci statul român, în frunte cu regele-dezertor Carol al II-lea. Tragedia românilor din iunie – iulie 1940 „a esențializat relația România – evreime, demonstrând, cu puține excepții, lipsa totală de aderență la problematica națională a statului – gazdă a acesteia, disponibilitatea de a colabora cu inamicul, ura zăcută, inumană, refulată de două decenii, dezlănțuită paroxistic, atunci când împrejurările tragice pentru România au permis-o.“ (Radu Theodoru, „A fost sau nu Holocaust“, p. 110). Fără a fi provocată în vreun fel, evreimea din Basarabia și Bucovina a dezlănțuit pogromuri împotriva românilor, a întreprins grave atentate teroriste împotriva autorităților civile și militare românești, a adus grave ofense și injurii simbolurilor naționale ale statului român. Comportamentul criminal al unei părți a evreimii din teritoriile românești din Nord – Est cedate Uniunii Sovietice, a trezit puternice sentimente, reacții antiiudaice justificate. Așadar, anul 1940 poate fi considerat momentul de ruptură în relația români – evrei, determinând, în baza relației cauză – efect, reacții și represalii pe măsura crimelor antiromânești înfăptuite. În acest context istoric extrem de tensionat, se va produce și incidentul de la Dorohoi, la 1 iulie 1940. Dar, despre acesta, ca și alte asemenea incidente cu caracter de represalii militare, voi reveni, nu peste mult timp. În vara anului 1941, mai precis, la 22 iunie, România răspunde la actul de război al Uniunii Sovietice din 1940, trecând la operațiuni militare pentru eliberarea Basarabiei și Bucovinei de Nord de sub ocupația rusească. Prin lupte grele, teritoriile românești în cauză sunt eliberate. În fața înaintării armatei românești, rușii distrug totul, transformând târgurile și orașele în mormane de ruine. Odată cu rușii, peste 100.000 de evrei basarabeni fug din calea armatei române, refugiindu-se în Uniunea Sovietică, având conștiința vinovăției față de români. După ce administrația și autoritatea statului român sunt restabilite, Antonescu hotărăște deportarea, peste Nistru, a evreilor din Basarabia și Nordul Bucovinei. În timpul luptelor pentru dezrobirea provinciilor românești din Est, bande de evrei au comis atacuri teroriste și au luptat alături de sovietici, care, de regulă, îi lăsau pe aceștia în ariergardă. Ceea ce impresionează neplăcut este faptul că, atunci când se vorbește sau se scrie despre unele represalii ale Armatei Române împotriva unor evrei sau despre deportarea altora în Transnistria (care a însemnat, în sine, o tragedie), se prezintă aceste fenomene ca și cum ar fi picat din senin, nefăcându-se nici o legătură între acestea cu ororile antiromânești din 1940 – 1941. Cercetătorii evrei care scriu despre aceste fapte, fac cu totul abstracție, omițând cu bună știință sau, și mai grav, negând atrocitățile comise de evrei împotriva românilor cu un an în urmă. Un exemplu: pe 9 octombrie 2004, la Radio România Actualități, o doamnă evreică (nu i-am reținut numele, dar asta este lesne să aflu) la emisiunea „Destine și pasiuni“ de la ora 21.00, vorbea cu siguranță și reproș despre barbariile românești îndreptate împotriva evreilor, în Transnistria, culpabilizându-ne și pe noi, cei de astăzi. Realizatoarea emisiunii, paralizată de frică, îi punea doar întrebări blânde, inofensive, iar când a vrut să afle de la invitată unele cauze ale deportărilor, a declarat disprețuitor și sigur: „Evreii din Basarabia erau acuzați că ar fi comis așa-zise crime împotriva Armatei Române și românilor cu ocazia retragerii din 1940“. Așadar, unii evrei nu au comis crime împotriva românilor din 1940, ci „așa-zise crime“! Se dovedește, dacă mai era nevoie, că în drama, atât a românilor, cât și a evreilor basarabeni, autorii evrei pun accentul doar acolo unde le convine. Cazul Transnistriei este de o importanță crucială în acuzarea Statului Român de Holocaust. Peste o sută de mii de evrei au fost deportați în Transnistria nu spre a fi exterminați, ci pentru a asigura siguranța statului român față de o minoritate ce dovedise puternice atitudini antiromânești, stat aflat atunci în război cu un inamic de moarte, Uniunea Sovietică. De altfel, dacă România lui Antonescu ar fi practicat cu adevărat Holocaustul, evreii nici n-ar mai fi fost deportați peste Nistru, putând înfăptui crima în țară. Deportările din Transnistria nu înseamnă exterminare, dincolo de Nistru nu au existat lagăre de exterminare românești de tipul celor naziste. Numărul evreilor uciși, chipurile, de statul român în Transnistria, în viziunea Comisiei Wiesel, atinge cifre halucinante, de necrezut: 280 de mii – 380 de mii, Comisia hotărând aceste cifre ca definitive, amenințând pe oricine are alte opinii, cu pușcăria. Greu de crezut că la începutul mileniului III se mai pot adopta și impune judecăți arbitrare, nedrepte, de tipul bolșevico-nazist. De reținut: exact în acești ani, când unii evrei au fost deportați în Transnistria, majoritatea murind din cauze naturale (după cum o recunosc cercetătorii evrei onești), în Siberia și regiunea arctică sovietică au fost deportați și exterminați peste 300.000 de români din Basarabia și Nordul Bucovinei. Din Siberia nu se va mai întoarce nici un român, din Transnistria mai mult de jumătate dintre evreii deportați vor reveni acasă. Iată două tragedii paralele, a două popoare pentru care se folosesc criterii de judecată arbitrare. Cu ce ar valora, impresiona mai puțin tragedia (genocidul) românilor din Basarabia decât tragedia evreilor din Transnistria? Un important cercetător israelian al problemei, Jean Ancel, în cartea sa „Transnistria“, mânuiește documentele după bunul său plac, acordă credit nelimitat unor afirmații nefondate (cum ar fi cea a lui V. M. Molotov, din 1942, prin care acesta afirma că armata română a ucis 25.000 de evrei la Odesa, important document, nu încape vorbă!), pleacă de la premise și adevăruri dinainte stabilite, dar, fapt de mare gravitate, culpabilizează Statul Român precum și întregul popor român ca făptuitori de Holocaust. Iată un exemplu: „Armata Română a fost deplin implicată la toate nivelele, în crime de război și în crime contra umanității la Odessa, mai mult chiar decât în Basarabia și Bucovina. Armata română a primit și implementat un ordin de comitere a unui genocid“. (Jean Ancel, Transnistria). Asemenea afirmații, prin care românii și instituțiile statului român sunt acuzați global, fără discernământ, sunt extrem de numeroase în cartea autorului israelian. De altfel, Jean Ancel, în fața adevărurilor ce reies din documente, nu are ce face și conchide, la un moment dat, că „moartea zecilor de mii de evrei în raioanele nordice și centrale (din Transnistria – n. n.), a fost de tifos, foame și frig…“ (op. cit., vol. III, p. 259). Același autor, fără să-și dea seama, probabil, notează la un moment dat, că: „în iarna lui 1941/’42, autoritățile române care erau instalate în întreaga Transnistrie au încetat să se mai intereseze de soarta evreilor“ (op, cit., vol. III, p. 81). Afirmația de mai sus îl contrazice flagrant pe Jean Ancel, că România lui Antonescu ar fi practicat Holocaustul. Ce fel de Holocaust ar fi acela când un stat „a încetat să se mai intereseze de soarta evreilor“? În Transnistria, cei peste 100.000 de evrei deportați, nu au fost închiși în lagăre de exterminare de tipul celor naziste, ci au fost așezați în localități, pe la localnici. S-au administrat singuri, fiind liberi să muncească și să se autoadministreze. Și-au creat grădinițe, școli, spitale, azile de bătrâni, după cum se va vedea cu altă ocazie; primeau pachete și erau inspectați de lideri ai Comunității lor. O soartă crâncenă, în Transnistria, au avut-o doar evreii care au fost așezați în localități cu etnici germani sau au încăput pe mâna instituțiilor de represiune germane, caz în care au fost lichidați cu toții. Aprovizionarea și adăpostirea celor 110.000 evrei deportați în Transnistria, (cifra o dă cercetătorul evreu Al Dallin), a ridicat probleme grave; de aici, apariția epidemiilor și a foametei, creșterea mortalității în rândurile lor. Pus în fața evidenței, o recunoaște cu onestitate și Radu Ioanid, în cartea sa „Evreii sub regimul Antonescu“: „Majoritatea deportaților evrei din Basarabia și Bucovina au murit din pricina tifosului exantematic, a foametei, mizeriei și frigului… din peste 110.000 deportați, numai 77.000 se aflau încă în viață în martie 1943“ (Radu Ioanid, op. cit., p. 281). Așa stând faptele, „Auschwitz-ul românesc de peste Nistru“, cum denumesc unii autori evrei deportările din Transnistria, nu se poate susține, se dovedește un clișeu propagandistic fără suport documentar. La fel, cu toate că dă crezare și unor ficțiuni memorialistice, același fapt îl recunoaște și cercetătorul englez Dennis Deletant: „din cei 147.000 de evrei din Bucovina și Basarabia… majoritatea au murit din cauza febrei tifoide și foametei“ (Dennis Deletant, Transnistria: soluția românească la „problema evreiască“, în vol. „Despre Holocaust și comunism“, p. 79). Nici vorbă să se mai poata susține un holocaust românesc. Cine cercetează și dorește să afle adevărul privind tragedia evreilor din Transnistria în 1941 – 1944, are de stabilit și analizat faptele, de stabilit, cu nume, vinovații; dacă aceștia nu pot fi identificați, de arătat unitatea administrativă, militară sau de jandarmerie corespunzătoare; la fel, în acest caz nu au relevanță, în raport cu adevărul istoric, acuzele globale, generale, la adresa românilor, ci emitenții feluritelor ordine, de la centrul puterii și până la executanți. Comentariile și formulările cu caracter global doresc să inducă în rândul opiniei publice următoarele: că românii cu instituțiile lor, sunt cu toții, global, răspunzători de cele făptuite în anii 1940 – 1944; că antisemitismul, chipurile, ar fi o trăsătură caracteristică și constantă a națiunii române; iar vinovăția aruncată asupra națiunii întregi din 1940 – 1944 este explicit extinsă asupra celei de astăzi. O asemenea manieră de cercetare cu caracter etnicizat, când vina este atribuită unei întregi colectivități umane, armatei și instituțiilor ei, pentru crime săvârșite de anumiți indivizi și unități, când scrisul exprimă fățiș sau abia ocolit, resentimente, ostilitate și chiar patimă, când incriminarea românilor este proiectată global în trecut și sugerată și pentru prezent, atunci cercetarea nu mai respectă regulile cumpănirii și obiectivității, cu atât mai imperative, cu cât faptele au fost de o maximă gravitate. Este un fapt cunoscut, în România celui de-al doilea război mondial, au existat numeroase reacții antievreiești, unele motivate și religios (Un exemplu: la Ripiceni, în anii războiului, într-o clasă se afla un singur elev evreu, iar copii români aruncau cu pietre după el, strigând: „Voi l-ați ucis pe Iisus!“), a fost impusă o legislație antisemită care a fost îndreptată împotriva averilor evreiești, nu a vieților lor. Așadar, în România celui de-al doilea război mondial, nu cred că a existat holocaust pentru că: - statul român a făcut din emigrarea evreilor din România și Europa Centrală politică de stat, reușind să ajute să emigreze, cu acceptul lui Antonescu, cca. 200.000 de evrei; - școlile, sinagogile, liceele evreiești au funcționat, manifestările culturale s-au desfășurat normal; - Antonescu a rezistat tuturor presiunilor germane de a-i preda pe evreii români spre a fi duși și exterminați în lagărele germane; - la București, activa teatrul Barașeum, singurul teatru evreiesc din Europa dominată de Germania, pe toată perioada guvernării Antonescu; - Antonescu a avut relații amicale cu capii comunității evreiești, Al. Șafran și dr. W. Filderman, salvându-le viețile de furia legionarilor; - pentru că în Transnistria – și nu numai – nu s-au descoperit gropi comune cu evrei executați; - Comisia Wiesel, care acuză România de Holocaust, trebuie să ne prezinte dovezile acestuia, argumentele pe care se bazează, statisticile celor uciși. O profesoară de la Facultatea de Istorie din Iași, Janeta Benditer, care a fost deportată în Transnistria, niciodată n-a vorbit colegilor săi sau nouă, studenților, despre crime în masă care s-ar fi petrecut dincolo de Nistru. Or, Janeta Benditer n-a avut deloc reținere în a folosi catedra universitară pentru a ne spune minciuni de cea mai joasă speță privitor la unele aspecte ale celui de-al doilea război mondial. Așa, și acum îmi amintesc cum declama retoric /agresiv, de la catedră, despre „cei 15 mii de ofițeri polonezi uciși de criminalul de Hitler la Katin!!!“. Ceea ce este greu de acceptat din punct de vedere științific, este faptul că această Comisie coordonată de Elie Wiesel, întâi a stabilit fără nici o reținere, faptul că România, poporul român, sunt vinovați de holocaust, fără să aducă dovezi, adică întâi au stabilit, în pură tradiție bolșevică, sentința, pentru ca după aceea cel acuzat să fie obligat să-și probeze nevinovăția!!! Această Comisie a procedat în sensul spuselor secretarei șefe a Facultății de Istorie din Iași, din anii studenției mele, d-na Folescu, care avea obiceiul să spună profesorilor: „Cel mai bun proces verbal este cel scris înainte de ședință“. Adică, întâi acuzăm, îi punem la zid, iar adevărul nu ne interesează. Tot Comisia lui E. Wiesel a pus un premiu de 10.000 de dolari, bani pe care i-ar fi primit cel ce ar fi denunțat vreun român care a ucis evrei în anii războiului; în România, nu s-a primit nici un singur denunț, spre deosebire de Polonia, unde această inițiativă a dat roade în direcția dorită de laureatul premiului Nobel. Și acest fapt, mărunt dar deosebit de relevant, contrazice existența vreunul holocaust românesc. Dacă ar fi existat un holocaust românesc, târgurile și orașele din Nord-Estul României, Iași, Dorohoi, Botoșani, Darabani, Săveni etc., ar fi fost depopulate de evrei, or, la sfârșitul războiului, geografia umană a populației evreiești din Moldova a rămas aproape intactă. Aceasta-i realitatea, în condițiile în care, la sfârșitul războiului, peste fiecare casă din satele românești se așternuse doliul, sute de mii de flăcăi murind pe front. Dl Teșu Solomovici, atât de înverșunat și de convins de existența unui holocaust românesc, uită să ne spună că, în anii războiului, învăța liniștit la un liceu din Focșani, iar tatăl său muncea pentru a-i asigura traiul. Ce fel de holocaust a practicat un stat în care tinerii elevi învățau carte în licee evreiești, sinagogile erau deschise, apăreau gazete, tot evreiești, capii evreilor se întâlneau cu șeful statului cu care colaborau și se întrețineau amical, puteau să emigreze (chiar cu acordul guvernului acuzat de holocaust), funcționau teatre, iar cultural mozaic era subvenționat de același stat? Ciudat, straniu holocaust! Iarăși nu cred în existența unui holocaust românesc deoarece România lui Antonescu nu a adoptat și practicat o strategie statală premeditată care ar fi avut ca fundament rasismul. Ideea unui holocaust românesc se bazează pe cu totul alte considerente decât cele cu caracter științific. Speranța lui Antonescu, la procesul său, că „în ce privește tratamentul la care au fost supuși evreii deportați în Transnistria, din Basarabia și Bucovina, și din țară, afirm că se exagerează și se va dovedi aceasta mai târziu, atât în privința morților, cât și în privința tratamentului“. (Procesul Mareșalului Antonescu, Documente, II, p. 172), în condițiile actuale, riscă să rămână doar un deziderat. Așadar, consider construcția istorică de tipul aceleia ce dorește să demonstreze și să impună ideea existenței unui holocaust românesc se dovedește cu totul inconsistentă, și nu poate convinge că statul român a practicat holocaustul în anii celui de-al doilea război mondial. Această construcție istoriografică se bazează, în mare parte, pe ficțiuni memorialistice (de observat explozia de titluri memorialistice, spre anul 2000, a unor „supraviețuitori“ ai „holocaustului românesc“) pe măsluiri de cifre (nici cei care ne acuză nu au căzut de acord asupra cifrelor), iar „campania insistentă făcută în străinătate cu scopul de a prezenta poporul român drept antisemit, autor al holocaustului, prin demonizarea figurii lui Ion Antonescu“ urmărește „pretenții financiare și patrimoniale“, (Alex Mihai Stoenescu, Istoria loviturilor de stat în România, vol. II, p. 336). Formularea tezei vinovăției poporului român de holocaust, la 50 de ani de la sfârșitul războiului, înainte de a se face proba acestei vinovății, ne obligă să credem că scopurile urmărite de cei din spatele acestei teorii urmăresc nu adevărul istoric despre acei ani tragici, ci spolierea statului român de imense sume de bani. Căci, e bine să se știe, statul care recunoaște că a practicat holocaustul în anii ultimei conflagrații mondiale, va fi obligat, în consecință, să plătească despăgubiri uriașe supraviețuitorilor sau urmașilor acestora. De luat aminte! » (Acest adaos nesemnat a fost postat în pagina de discuție a articolului în limba franceză (unde nu are ce căuta, fiind în română) de utilizatorul ID nr. 62.35.44.113 la data de 29 septembrie 2010 ora 19:03, și transferat aici de --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 14 martie 2014 20:52 (EET)).

Stimate coleg Spiridon Ion Cepleanu, puteați să vă economisiți efortul de a ne descarca în fața ușii acest tomberon cu gunoi made in „Răcnetul Carpaților de Botoșani”. --Alex F. (discuție) 16 martie 2014 01:33 (EET)
Așa cum bine ați spus, nimic nu trebuie "ascuns sub preș", nici "sângele crimelor grele" (citat din Vladimir Vîsoțki) nici tomberoanele de gunoi. Există. Și am observat că au rolul de paravandali (cam paralel cu paratrăsnetul). Uitați-vă aici [8] începând cu data de 10 martie, și aici [9]. Toate bune, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 16 martie 2014 11:49 (EET)

LinkModificare

În articolul Ion Antonescu se fac trimiteri spre articolul Evreii care tratează subiectul la modul general. Ar fi mai potrivit ca acele trimiteri să fie făcute spre Istoria evreilor în România pentru o mai bună contextualizare și înțelegere a raporturilor Antonescu - evrei din România. Burghiu (discuție) 28 noiembrie 2010 15:04 (EET)

Școala Superioară de Război, 1911/1913, FranțaModificare

Pentru Plinulceltânăr, Bibliografie (Ion Antonescu): "Dicționar bibliografic de istorie a României", Ed. Meronia, 2008, pag.27BAICAN XXX (discuție) 4 iulie 2011 14:42 (EEST)

Daca este asa atunci revenirea mea a fost justificata, Scoala Superioara de Razboi si Scoala militara speciala de la Saint-Cyr sunt institutii diferite. Plinul cel tanar (discuție) 5 iulie 2011 10:54 (EEST)

MormântulModificare

Totusi, unde a fost ingropat la Jilava - sau in alta parte - mresalul Atonescu?Davoust2 (discuție) 7 septembrie 2011 20:21 (EEST)
Pentru a evita pelerinaje, Antonescu a fost înmormântat într-un loc menit să rămână neștiut. --Alex F. (discuție) 9 septembrie 2011 16:01 (EEST)
Toate sursele cunoscute indica faptul ca ar fi fost incinerat. Cwhistory (discuție) 6 ianuarie 2012 08:48 (EET)

O ipoteza necomfirmata inca este ca Ion Antonescu se odihneste in fortul 13 Jilava,intro celula a carei usa a fost zidita.IPOTEZE NECOMFIRMATE T@t@iemicu Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Darksidezone (discuție • contribuții).

Alex F. in zilele de 1,2,3 iunie 1946 la crematoriul uman Cenusa nu au avut loc incinerari conform documentelor cercetate in anii din urma,dar autoritatile refuza cercetarile din fortul 13 Jilava pentru a elucida misterul,dece se tem oare?T@t@iemicu Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Darksidezone (discuție • contribuții).

Calitatea articoluluiModificare

Din pacate in ciuda discutiilor purtate de-a lungul anilor, continutul si tonul acestui articol continua sa contravina grosolan standardelor Wikipedia.

Scris pe ton patimas, departe de a reflecta un punct de vedere neutru, abunda in afirmatii de genul "cutare a zis", "cutare a dres", etc. neinsotite de referinte.

O mare parte din continut si-ar avea locul mai degraba in articolele dedicate Holocaustului sau razboiului si nu in acest articol care este unul biografic. Constat ca volumul de material legat de Holocaust inclus aici depaseste cu mult pe cel inclus in articolele dedicate lui Hitler sau fruntasilor SS precum Heidrich.

Nimeni nu poate nega faptul ca subiectul Antonescu a fost si ramane inconjurat de controverse dar spiritul Wikipedia este sa se prezinte datele intr-un mod lipsit de subiectivitate si cu referinte solide pentru ca cititorul sa aiba posibilitatea sa studieze mai amanuntit si/sau sa-si traga singur concluziile.

Concret, propun pentru inceput:

1) Stergerea afirmatiilor ce nu pot fi verificate/documentate si revizuirea tonului articolului in scopul alinierii la standardele Wikipedia;

2) Mutarea materialelor legate de Holocaust la paginile cuvenite sau intr-un articol dedicat (eventual corelat cu "Istoria evreilor in Romania" si "History of the Jews in Romania - redirected from Holocaust in Romania") si crearea unei sectiuni "Rolul jucat in Holocaust" in biografia lui Antonescu cu link-uri catre articolele respective, dupa modelul din pagina in engleza dedicata lui Heidrich;

3) Mutarea materialului legat de miscarea legionara la articolul dedicat acesteia si introducerea de link-uri catre acesta; Cwhistory (discuție) 5 ianuarie 2012 05:16 (EET)

Stimate utilizator Cwhistory, bine ați venit la roWp.! ...în afară de cazul în care sunteți o clonă a unui client mai vechi. Regret că sunteți dezamagit de calitatea acestu articol, eu consider că-i un AC da' mă rog, chestie de gust. Dacă considerați că „continutul si tonul acestui articol continua sa contravina grosolan standardelor Wikipedia” și că-i „scris pe ton patimas, departe de a reflecta un punct de vedere neutru, abunda in afirmatii de genul "cutare a zis", "cutare a dres", etc. neinsotite de referinte” nu aveți decat să-l propuneți pentru Pagini de șters. Ar fi total greșit să alipim fragmente dintr-un astfel de articol la alte articole, pentru a le altera.
Comparația făcută cu „articolele dedicate lui Hitler sau fruntasilor SS precum Heidrich” este irelevantă, inclusiv modelul din pagina in engleza dedicata lui Heidrich.
Propunerile dv. „pentru inceput” ar putea fi luate în serios numai în cazul în care puteți demonstra că ați studiat materialul și că puteți veni cu dovezi concrete, bazate pe surse notabile, care să vă susțină în dorința dv. de a destrama articolul și de a-l reedita conform concepțiilor dv. superioare calitativ și cantitativ celor care au muncit din greu să adune materialul (169 de surse!) și să scrie acest articol CATASTROFAL, dacă nu, va ramane impresia că dv. - bazat pe impulsuri subiective - trageți cu mitraliera în toate vanturile în speranța că, poate-poate, veți nimeri vre-o țintă. Deocamdată vă rog să vă conformați regulilor Wp. și să respectați munca altora înainte de a vă napusti cu plugu-n lan. --Alex F. (discuție) 5 ianuarie 2012 16:01 (EET)
Stimate utilizator Alex F., bine v-am gasit. Sa va raspund:

Demersul meu este motivat nu de "impulsuri subiective" si nici de faptul ca articolul mi s-ar parea "Catastrofal" cum spuneti Dvs, ci de crezul meu in principiile de baza ale Wp adica Verificabilitatea si Caracterul Enciclopedic. Acestea devin cu atat mai importante cu cat cazul/personajul este mai controversat, cum este cel de fata. Intr-adevar, munca depusa este considerabila si demna de lauda dar sa nu cadem in capcana de a pune Cantitatea si Calitatea pe acelas palier.

Pe ce va bazati afirmatia ca "Ar fi total greșit să alipim fragmente dintr-un astfel de articol la alte articole" ? Eu m-am referit concret la datele amanuntite legate de Holocaust si legionari care de buna seama isi au locul la articolele dedicate Holocaustului si la legionarilor (daca nu sunt deja repetate acolo).

Cum puteti sa afirmati, in acest context al personajelor care au jucat un rol in razboi si Holocaust, ca modelul articolelor Hitler si Heidrich este irelevant ?

Cum puteti sa sugerati ca singura cale de a imbunatati articolul ar fi stergerea lui completa ? Cu alte cuvine putem avea articolul in forma actuala sau deloc ? Nu vad cum o astfel de atitudine se incadreaza in spiritul Wp.

Cum puteti sa-mi cereti sa aduc "dovezi concrete, bazate pe surse notabile" despre faptul ca unele afirmatii din articol nu sunt sustinute de "dovezi concrete, bazate pe surse notabile". Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Sunt afirmatii care de mult vreme "necesita citare", si ar trebui sterse in cazul in care nu se gasesc surse de citat.

In incheiere, nu inteleg de ce stergeti Tag-urile atata timp cat problemele ridicate nu au fost dezbatute. Va rog foarte respectuos sa lasam Tag-urile in pace pana avem mai multe opinii si o dezbatere serioasa. Faptul ca ati avut o contributie insemnata la articol nu inseamna ca sunteti stapan pe el sau ca nu pot veni altii cu propuneri si imbunatatiri.

Cwhistory (discuție) 6 ianuarie 2012 08:43 (EET)

După o demarare în trombă cu acuzații grave și lipsite de temei, care sfidează o discuție constructivă, la nivel intelectual, ca „continutul si tonul acestui articol continua sa contravina grosolan standardelor...”, „Scris pe ton patimas, departe de a reflecta un punct de vedere neutru” și „abunda in afirmatii de genul "cutare a zis", "cutare a dres", etc. neinsotite de referinte”, în timp ce dv. vă considerați scutit de obligația de a da exemple dintre abundentele "cutare a zis", "cutare a dres", va trebui să remarc cu satisfacție că tonul următoarei dv.intervenții permite o referire la rece și la fond, deci:
- În tot acest vast articol am remarcat o singură mențiune „[necesită citare]” adaugat la o propoziție de importanță secundară. Nici nu mai știu cine a introdus citatul dar, cand ai conspectat atata noian de literatură, posibil să mai uiți de unde l-ai pescuit, precis că primul care-și va aminti de unde provine citatul, va adăuga sursa.
- Despre alipirea de frgmente: alipirea de fragmente din cuprinsul „acestui articol (care) continua sa contravina grosolan standardelor...” la alte articole ar fi dus, conf. sintagmei dv., la poluarea, la alterarea acestor articole, în afară de cazul în care această contraveniență grosolană este legată exclusiv de subiectul articolului, de Antonescu, și nu de articol proper, chestie de cosecvență.
- Modelul articolelor Hitler si Heidrich este irelevant pentru că acestea nu sunt articole model, etalon și articolul în discuție cred - cu o vadită lipsa de obiectivitate - că nu este inferior exemplelor preferate de dv.
- Probleme de editare: Este un articol deosebit de voluminos (ceva mai mic decat la enWp.) pentru că nu tratează un aprod oarecare ci una dintre cele mai cruciale personalități din România din ultimile secole. Nu poți descrie activitatea respectivului fara a analiza atmosfera, evenimentele, cauzele și rezultatele acțiunilor sale. Dispersarea articolului ar dauna înțelegerii subiectului. Singura logică a ciopărțirii ar fi șansa că, poate-poate vom putea prezenta un Antonescu mai spilcuit, mai parfumat, prin estomparea faptelor sale și a rezultatelor lor. Cred că acesta este nodul problemei: oare vrem să ridicăm calitatea articolului, sau a subiectului?
- Problemele pot fi discutate, dar acesta nu este un motiv de a polua articolul cu tag-uri inutile, lipsite de substrat factic și care vor fi eliminate dacă se va insista. --Alex F. (discuție) 6 ianuarie 2012 13:32 (EET)

Alex F. - Si eu ma bucur de indreptarea discutiei catre teritoriul constructiv, la urma urmei o confruntare unde fiecare ar incerca sa-si impuna punctul de vedere si sa stearga edit-urile celuilalt n-ar duce nicaieri. E normal ca fiecare sa manifeste o doza de subiectivism vizavi de propriile lucrari. Uneori tonul mai taios este util pentru a instiga la actiune, desi daca mi-as fi inchipuit ca un singur autor - Dvs - a avut un aport atat de substantial la articol, mi-as fi moderat tonul pentru ca nu doresc sa ofensez. Sunt convins ca in final dezbaterea va duce la progres, adica la evolutia articolului.

Pentru a elimina orice suspiciune, precizez ca nu ma intereseaza estomparea faptelor personajului, controversele din jurul acestora, reabilitarea sau negationismul, ci mai degraba documentarea cu lux de amanunte a tuturor aspectelor activitatii, prezentarea in mod stiintific a informatiilor, bazate pe surse de calitate, si indepartarea informatiilor ce nu pot fi verificate. Ca observatie colaterala, mentionez ca ma intereseaza epoca in sine si nu personajul in mod singular, in special descoperirea de material publicat contemporan cu evenimentele, mai ales din publicatii occidentale. Ca subiect de analiza ma intereseaza in mod deosebit corelarea anumitor decizii politice (sau lipsa corelarii, dupa caz) cu realitatile geopolitice si cu situatia operativa de pe fronturi.

Dar cercetarea originala, analiza si opiniile personale nu-si au locul pe Wp. La expresia "nu poți descrie activitatea respectivului fara a analiza atmosfera..." eu prefer "a prezenta bazat pe referinte" si nu "a analiza" tocmai pentru a evidentia punctul de vedere neutru, indispensabil unui contribuitor la Wp. Si ca sa dau un exemplu, capitolul "Ideologia..." pare afectat de felurite afirmatii cu iz de analiza bazata pe cercetare originala. Sa nu fiu inteles gresit, nu stiu de cine sunt scrise comentariile respective si nu insinuez (si nici nu cred) ca ar fi opera Dvs.

O alta problema este sprijinirea pe surse neclare, de exemplu referinta nr. 95 "Arhivele Statului..." este inacceptabila atata timp cat nu se mentioneaza dosarul, pagina, samd. ca sa nu mai pomenim ca ipoteticul document nu este publicat nicaieri.

Intr-adevar "este un articol deosebit de voluminos", eu propun ca "voluminos" si "aerisit" sunt termeni care nu se exclud reciproc si ofer mana de ajutor in acest sens. De asemeni putem cadea de acord ca prioritatea pentru articol este confirmarea (sau infirmarea) unor afirmatii prin citarea de surse, nu "ciopartirea" care este mai mult o chestiune de prezentare ce s-ar putea rezolva in timp printr-o mai buna impartire pe capitole si subcapitole. De asemeni, "voluminos" nu trebuie sa insemne si "stufos". Eliminarea unor fraze fara substanta, precum si revizuirea unor formulari de genul "Antisemitismul a fost aplicat minorității evreiești..." samd. ar mai reduce din "balast".

Vechea mențiune „[necesită citare]” am sa incerc s-o rezolv prin introducerea unei surse (intr-adevar nu este de importanta cruciala dar povestea cu "sfantul razboi" a fost un element propagandistic important in epoca, de justificare a participarii la razboi pe frontul de est alaturi de Germania, se repeta si in alta sectiune a articolului). S-ar putea pomeni si de sintagma "razboiul sfant impotriva bolsevismului" de asemeni folosit in epoca. Observ ca s-a corectat si tag-ul „[necesită citare]” la procesul de bigamie / Moruzov.

Nu ma consider deloc scutit de obligatia de a da exemple asa ca am pornesc la treaba pentru a identifica toate elementele care ar trebui sa aiba citatie si care nu au tag dar ar trebui sa aiba, cred ca vom constata ca sunt ceva mai multe decat cele 2-3 taguri actuale. Insa nu am vrut sa intru "cu plugul in lan" la propriu, adica cu edit-uri pe articol, fara o discutie prealabila. Poate intervin si alti utilizatori sa-si expuna punctul de vedere, poate peste weekend sa auzim si alte pareri.

Apropos are cineva date despre presupusa relatie dintre Antonescu și Olga Prezan ?

Cwhistory (discuție) 7 ianuarie 2012 02:08 (EET)

Cwhistory, daca te intereseaza o parare sincera de om patit, cred ca in ceea ce priveste subiectul Ion Antonescu te lupti cu morile de vant. Doar pentru ca se afla pe Wiki un articol nu devine automat enciclopedic. In cazul de fata avem de-a face cu un "pet project" al unui anume contribuitor. Paralela intre Ion Antonescu si Reinhard Heydrich e usor ridicola si probabil mai deplasata decat comparatia cu Mannerheim.
In ceea ce priveste adevarul, acesta nu nu va fi scos niciodata la iveala in intregime. Sunt prea multe in joc si majoritatea celor care mai stiau cate ceva sunt morti de ani buni. Jocurile au fost facute in 1945 si de-atunci adevarul este unul singur: cel stabilit de invingatori. Ori in Romania nu au invins libertatea, dreptatea si democratia, ci totalitarismul sovietic. Cand ultimul supravietuitor al acelor vremuri va pieri nu va mai exista un alt punct de vedere inafara acestui adevar 'dictat'. Cand ultimul roman care a avut de suferit de pe urma comunismului va muri, odata cu el va disparea ratiunea pentru care Ion Antonescu a mers pana la capat impotriva imperiului rosu. Nimeni nu se mai gandeste astazi la faptul ca aproape tot ce stim despre Antonescu a trecut prin filtrul unui regim atroce (care mergea cu falsificarea istoriei pana la stergerea propriilor lideri din fotografii). Nimeni nu mai vorbeste de numarul victimelor imputate initial regimului Antonescu, numar atat de umflat se pare incat sovieticii insisi au revenit asupra cifrelor (ma refer desigur la masacrul de la Odessa).
Cand cineva scrie "the survival of Jews in some parts of the country does not alter this reality", aceasta nu este o simpla afirmatie tendentioasa, ci o minciuna! Acel "some parts of the country" creeaza impresia unei Romanii in care doar cateva palcuri izolate de evrei au supravietuit. Ori, mai reprezinta un secret faptul ca aproape intreaga populatie evreiasca din Muntenia, Transilvania de Sud si Moldova (de dincoace de Prut) era in viata la 23 Aug 1944? (sursa Deletant). Sigur, in calitate de acuzat nu poti pleda in instanta spunand "onorata instanta, nu am omorat decat 1000 de oameni, ganditi-va la toti cei pe care i-am crutat". O suta sau un milion tot crima inseamna. Insa isi mai face cineva astazi iluzii cu privire la soarta evreilor din Romania in cazul in care altcineva ar fi fost in fruntea tarii (fie un guvern condus de Maniu fie in cel mai probabil caz unul impus de germani si format din legionari)?
Sa nu ma intelegi gresit, nu sunt dintre acei care neaga persecutiile, discriminarile, excesele, crimele. Insa aceasta tendinta recenta de spoire fara discernamant nu aduce nimic bun, si cred ca e rezultatul unui complex tampit de inferioritate. E ca si cum am vrea sa spunem lumii "daca nu avem un lider pe masura lui Alexandru cel Mare, cel putin sa aratam ca avem un criminal de teapa lui Hitler. Pentru ca daca n-o vom face noi, ne vor arata altii cu degetul!".
Exemplele sunt nenumarate dar ma voi opri doar la pogromul de la Iasi. Discutand responsabiliteatea lui Antonescu, Denis Deletant precizeaza in cartea sa: "Ion Antonescu’s responsibility for the Iasi pogrom is a matter of vigorous debate. The first reports to reach Antonescu in his train explained the events in Iasi as a response by the Germans to the actions of Communist agents, parachuted in to make contact with the Jews in order to carry out sabotage behind the German–Romanian lines, and it was under the influence of such reports that he issued a retaliatory order which was relayed to units in Iasi by the chief of the General HQ, General Ioanitiu, late in the night of 30 June". Deletant explica mai departe ca ordinul ii viza doar pe cei care detineau arme si pe evreii comunisti. Sigur, toate aceste precizari nu-l exculpa pe Antonescu, dar plaseaza faptele in context. Articolul de fata prezinta cu totul altfel evenimentele. 86.41.70.111 (discuție) 28 ianuarie 2013 01:02 (EET)
Intru totul de acord. Dupa cum spui, adevarul e greu de gasit, mai ales ca dupa Teheran s-au facut jocuri foarte mari si multe documente raman clasificate si in ziua de azi.
Faptul a e pet-projectul cuiva nu ma deranjeaza. Probabil multe articole sunt create asa, unul depune efortul initial si mai tarziu se rafineaza in pasi mici. Wiki este gandit ca sistem colaborativ si nu permite monopolizarea articolului, "proprietarul" este inteligent si intelege bine chestia asta. Din pacate n-am timp sa particip pe cat mi-as fi dorit. Deocamdata mi-am propus sa nu intervin pana nu apuc sa citesc si cartea lui Tesu Solomovici. Pana una alta e bine cand cineva sta de paza, fara paznic s-ar umple de porcarii intr-un timp record. Cwhistory
"Faptul a e pet-projectul cuiva nu ma deranjeaza. Probabil multe articole sunt create asa, unul depune efortul initial si mai tarziu se rafineaza in pasi mici." Da si nu. Cand te trezesti emitand judecati de valoare, vii cu enunturi tendentioase, partinitoare, interpretari personale, adevaruri partiale - toate acestea fara macar a fi istoric - atunci iti pastrezi analiza pentru povesti la gura sobei in sanul familiei, nu te erijezi in educator public anonim. Sigur, toti ne facem vinovati de aceasta intr-o mai mica sau mai mare masura, insa unii dintre noi au barem bunul simt sa-si rezerve opiniile pentru pagina de discutii. "Wiki este gandit ca sistem colaborativ si nu permite monopolizarea articolului, "proprietarul" este inteligent si intelege bine chestia asta." Da-mi voie sa remarc ca esti putin idealist, ca sa nu spun naiv. In realitate articolul de fata este pazit "jandarmereste" si reprezinta in mare contributia a maxim 2 utilizatori obsedati de persoana lui Ion Antonescu. Cu greu poate fi vorba de un sistem colectiv/colaborativ in asemenea conditii. 143.239.65.22 (discuție) 12 decembrie 2013 17:33 (EET)

Caracterizarea facuta de generalul PetinModificare

Avand in vedere textul original din sursa citata:

"Extremely industrious, of great military worth and well-suited from the Romanian point of view, to hold such positions with success. But Lt.-Col.Antonescu is extremely vain as regards his own person and his country, is chauvinistic, xenophobic and I am sure that we cannot count on him in any way to continue the policy of French–Romanian military rapproche-ment or to receive from him any sign of gratitude for the services made by France [to Romania]"

si traducerea/sinteza in formula actuala a articolului: "o personalitate negativă, extrem de orgolios, șovinist și xenofob",

propun traducerea de mai jos, pe care o consider mai aproape de PDVN decat actuala formula:

"Antonescu este plin de orgoliu personal si național, este șovin, xenofob și sunt sigur că nu putem conta pe el sub nicio formă să continue politica de apropiere militară Franco-Română sau să ne dea vreun semn de recunostință pentru serviciile aduse României de către Franța".

Astept sugestii / comentarii. Cwhistory (discuție) 9 ianuarie 2012 01:26 (EET)

o prima sugestie ar fi sa nu trunchezi citatul. Ma refer la "Extremely industrious, of great military worth and well-suited from the Romanian point of view, to hold such positions with success". 86.41.70.111 (discuție) 27 ianuarie 2013 16:42 (EET)
Nici o problema. Comentariul lui Petin este foarte interesant avand in vedere functia vizata (de atasat militar). Cwhistory

Antonescu, salvator de evrei?Modificare

Întrebat de ce s-a simțit dator să scrie această carte, Teșu Solomovici (autorul cărții „Mareșalul Ion Antonescu - o biografie”) a răspuns: "În primul rând pentru că, paradoxal, dacă eu trăiesc, eu trăiesc pentru că la 13 octombrie 1942, Antonescu s-a împotrivit și a anulat ordinul ca toți evreii să fie predați naziștilor. La această dată erau pregătite trenurile care trebuiau să faciliteze deportarea tuturor evreilor din România către Auschwitz. Și Antonescu a spus nu, spre turbarea naziștilor, care n-au avut ce să facă. Evenimentul zilei, 2 noiembrie 2011

Pentru ce trebuie?Modificare

!.- Pentru ce trebuie sa mentionati, cu un macabru lux de amanunte, penibilul comportament al lui Antonescu in fata plutonului de executie - cel putin, ceilalti 3 criminali au avut un comportament mai auster/onorabil. 2.- Dece si-a luat titlul de Conducator? Multumesc. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 84.228.141.205 (discuție • contribuții).

Stimate/ă anonim/ă,
  1. Condițiile execuției au fost consemnate și vehiculate ca atare (sau, posibil, cu anumite inexctități) deci, un articol enciclopedic nu poate face abstracție de ele deși ele pot trezi repulsie la unii cititori și, mai știi? admirație la alții.
  2. Imediat după puciul reușit împotriva dictatorului anterior, Carol al II-lea, Antonescu a preluat titlul de „Conducător”, cuvant tradus din germană : „Führer. --Alex F. (discuție) 10 aprilie 2013 15:45 (EEST)

IncinerareModificare

Din câte îmi aduc aminte, am citit undeva că Antonescu a fost incinerat și nu înhumat. Există surse care să ateste înmormântarea sa? --Cezarika1 10 aprilie 2013 15:52 (EEST)

Alex Mihai StoenescuModificare

D-le AlexF, imi place ca ati gasit un istoric de incredere pe care sa-l introduceti in articol ca SURSA de incredere. Felicitari!!! Asybaris aport 17 ianuarie 2014 13:29 (EET)

PersonalitateModificare

Mărturia asta pare de încrede ptr. a completa imaginea de ofițer rigid care predomină portetele sale: „Generalul Ciocan, îngerul pazitor al maresalului Antonescu”, Evenimentul zilei, , accesat în  </ref> Poate fi contrastată cu un articol de Andrei Pippidi (îmi scapă acum cartea), care subliniază foarte tare imaginea de persoană intransigentă. --Mihai (discuție) 22 martie 2014 22:05 (EET)

Surse de încredereModificare

Nivelul surselor acestui articol ar trebui să fie elevat. A scrie biografia unui personaj important necesită surse academice. Articolul trebuie să rămână critic, în consonanță cu consensul academic, dar nu trebuie umplut cu orice se găsește pe net, doar ca subiectul să pară cât mai odios (anti-semit căsătorit cu o evreică).

Sursa readăugată și cele două surse nou adăugate nu sunt surse de încredere:

  • fiica lui Moruzov nu are nici o calificare în ce privește starea civilă a lui Ion Antonescu, în plus după cum singură declară are motive să fie părtinitoare.
  • articolul din http://www.infocurteadearges.ro: este vorba de un pseudo-articol dintr-un pseudo-ziar (a glorified web page), care a copiat informația chiar de aici (cronologie: informația cu pricina a fost postată inițial pe wikipedia). Ce facem, ne învârtim în jurul cozii?
  • Ghimpele? Site-ul original nu merge, iar blogul spre care e dat linkul prezintă un text agramat fără data apariție originale și fără surse individuale. E la fel de posibil ca în cazul de mai sus să fie contaminat tot de acest articol.

Am contestat o informație. Când cineva contestă ceva, informația sau se susține cu surse adevărate, sau rămâne ștearsă. --Mihai (discuție) 17 august 2015 18:09 (EEST)

De acord. Am sesizat această modificare și voiam să intervin, deoarece chestiunea cu căsătoria este neadevărată. Dar este adevărat că a mărturisit că a fost logodit cu Rașela Mendel. Redau mărturisirea lui Antonescu din 22 august 1944 la o cină la conacul Gioseni: Când mă gândesc, că eu, cel de azi, care sunt obligat să fac politică antisemită, eram cât pe ce să mă căsătoresc cu o evreică! ... Eram tânăr sublocotenent în garnizoană la Tecuci și mergeam des la Galați unde am fost introdus într-o familie evreiască, Mendel, care avea două fete foarte frumoase. Erau și foarte bogate și bine educate. M-am îndrăgostit de una din ele și nici mai mult, nici mai puțin, ne-am logodit. Consternare în familie și între prieteni. Mama nici nu vroia să audă, dar cu mine nu se putea discuta. Intervine o mutare din garnizoană și nu mai pot să o văd atât de des. În acest timp, aflu printr-o indiscreție că domnișoara mai primea curtea unui tânăr evreu. Asta m-a răcorit, altfel nu știu cum ar fi evoluat lucrurile. N-am mai știut nimic de această familie evreiască, probabil că au plecat din țară. Mărturisirea este consemnată de col. George Magherescu în Adevărul despre Mareșalul Antonescu, Editura Păunescu, 1991 și am redat din Almanah istoric, Editura Tess-Expres, 1996, pag. 101. --Silenzio (discuție) 26 august 2015 04:05 (EEST)
Autorul, col. George Magherescu, completează: Cei aflați în jurul său la masă, deși ne dam seama că mărturisirea aceasta, atât de intimă și cu totul neobișnuită, nu era decât o diversiune, o încercare de a crea o atmosferă destinsă, dinadins poate pentru a se uita tensiunea clipelor care se scurgeau atât de tragic pe frontul de la 30-40 km depărtare, ... (?!?) --Silenzio (discuție) 26 august 2015 04:19 (EEST)
Citez: „Nivelul surselor acestui articol ar trebui să fie elevat...”, „...biografia unui personaj important necesită surse academice...”, „...consensul academic...” și „...ca subiectul să pară cât mai odios (anti-semit căsătorit cu o evreică)”. Deci:
  • Toate sursele folosite în Wp. ar trebui să fie elevate.
  • Toate personalitățile care au un articol în Wp. sunt notabile, importante, și-i strict necesar de a nu le repartiza pe clase de valoare.
  • „Consensul academic” este ca și orizontul, se tinde spre el, dar nu-i abordabil.
  • Antonescu nu s-a nascut anti-semit. El a fost crescut - cu o afecțiune ne tăgăduită - de o mamă evreică, a fost subvenționat la școală de familia bunului coleg și prieten, evreul Wilhelm Filderman (pe care l-a deportat ulterior în Transnistria) și a mai avut și alți prieteni evrei, pe care i-a tratat și pe ei, în același mod amical deci, faptul că s-a căsătorit/logodit/sau ce o fi fost acolo, cu o evreică nu poate să pară mai odios decat felul în care s-a comportat cu foștii prieteni (și nu numai cu evreii!)
Tot omul încearcă, cu mai mult sau mai puțin succes, să-și ajusteze biografia la căutarea unui job, epatarea logodnicei potențiale sau, la un pahar cu amicii dar, numai conducătorii de stat cu puteri absolute, Antonescu, Hitler, Stalin, Putin, etc. o pot face cu destul succes pentru a ne lăsa o biografie virtuală greu atacabilă. Legătura lui Antonescu cu Rașela Mendel este greu de tăgăduit, rămâne de găsit sursele care să asigure consensul academic și pe care personajul nostru le-a îngropat bine și adânc.--Alex F. (discuție) 26 august 2015 12:51 (EEST)

Camarila Celor Trei VeturiiModificare

„Cele Trei Veturii” s-au aciuit inițial, ca Dame de companie ale Primei Doamne, de unde au devenit un fel de cabinet particular al Conducătorului, cu substanțiale influențe în treburi statale... și nu numai. Ca și în tărășenia de mai sus, poate deține cineva surse elucidante? --Alex F. (discuție) 27 august 2015 11:43 (EEST)

Ion "Victor" sau Ioan I. Antonescu???Modificare

Modificarea din iunie 2008 a introdus numele de Ion Victor Antonescu drept numele complet al subiectului paginii, un fapt ramas nedisputat pana in decembrie 2016! Sursa de aici mentioneaza numele de Ioan I. Antonescu, probabil inseamnand Ioan Ion Antonescu. Am gasit mai multe articole pe internet si chiar wikipedia care discuta de Ion Victor Antonescu dar mi-e teama ca acestea s-au bazat chiar pe articolul din wikipedia.

Poate alti editori reusesc sa gaseasca surse de incredere care sa clarifice situatia care ar putea avea implicatii f. neplacute pentru reputatia wikipediei. --N1of2 (discuție) 8 ianuarie 2017 19:23 (EET)

Ion Antonescu nu a urmat școala de la Saint-CyrModificare

Aici au fost menționate 3 surse care afirmă că Ion Antonescu a urmat școala de la Saint-Cyr.

  • A fost citată cartea lui Gh. Buzatu Antonescu, Hitler, Stalin (care se poate descărca de pe internet), dar la p. 7 nu se face absolut nicio referire despre școala de la Saint-Cyr, ci la... Școala de observatori aerieni urmată în perioada 1912-1913. Notele de subsol din carte cu privire la această perioadă fac referire la articolul lui Jipa Rotaru - O carieră militară strălucită, dar cel puțin până la referirile la anul 1927 când a fost numit prima dată comandantul Școlii Superioare de Război nu este nicio mențiune a școlii de la Saint-Cyr.

În nota de subsol din aceeași lucrare de face referire la o altă carte a lui Gheorghe Buzatu, Hitler, Stalin, Antonescu, dar la paginile citate (345-348) unde sunt menționate documentele din Arhiva CNSAS nici urmă de școala de la Saint-Cyr. Și, printre altele, este și un raport al lui cu privire la evoluția în cariera militară, este prezentată detaliat foaia personală. Este menționat un stagiu de 4 luni în Franța, dar a urmărit manevre militare, a vizitat toate centrele de instrucție și a urmat un curs la Versailles.

  • Nota de subsol din articol care face referire la textul lui Jipa Rotaru menționează p. 109, dar acolo este articolul altcuiva și nu are legătură cu acest subiect.
  • Nu am acces la lucrarea lui Deletant și nu știu pe ce s-a bazat când a spus că a urmat școala de la Saint-Cyr, dar într-o lucrare relativ recentă, Maria Georgescu, Cadeți români la Saint-Cyr, Editura Militară, 2002, la p.121-126 sunt menționați toți cei care au urmat această școală și... nici urmă de Ion Antonescu.

Ținând cont de toate aceste repere, într-o proporție covârșitoare eu înclin să cred că Ion Antonescu nu a urmat școala de la Saint-Cyr. Dacă aveți alte surse la dispoziție care pot clarifica acest aspect puneți-le la vedere.5.12.195.132 (discuție) 17 ianuarie 2017 14:57 (EET)

Structurarea acestui mesaj și argumentația dv. sugerează că ați mai lucrat cu Wikipedia. Vă respect dreptul de a vă păstra anonimatul, doar îmi fac datoria să vă încurajez să faceți modificarea de rigoare. Dacă considerați că e oportun să așteptați o vreme (și este o precauție înțeleaptă la un articol care încă atrage patimi), puteți între timp să marcați afirmația cu {{failed verification}}.
Înclin însă să vă dau dreptate, mai ales uitându-mă la contextul mai larg al modificărilor multiple ale aceluiași utilizator în acea perioadă. Afirmația cu Saint-Cyr a fost făcută mai întâi evaziv și nereferențiat, după care a fost pusă (poate fără știință) sub „umbrela” acelor note care probabil susțin doar afirmațiile dinaintea acesteia. Asta e rețeta tipică a referințelor false. —Andreidiscuție 17 ianuarie 2017 19:52 (EET)
Da, este adevărat. Scriu din luna noiembrie 2016, mi se schimbă IP-ul fie de la distribuitorul de internet, fie de la întreruperile de energie, dar prefer formula asta (mulțumesc frumos pentru înțelegere). Îmi place rigoarea în prezentarea informațiilor și încerc să aduc și eu o contribuție cât de mică în acest proiect.
Nu exclud posibilitatea de a fi vreo sursă care să demonstreze contrariu (am un exemplu cu militarii români care au urmat Școala Superioară de Război de la Paris) și de aceea am ridicat problema. Mulțumesc pentru sfat.
Da, observ că articolul atrage patimi, dar cu bunăvoință cred că se pot găsi formule astfel încât prezentarea să fie cât mai neutră indiferent persoana care face obiectul articolului. 79.115.169.25 (discuție) 17 ianuarie 2017 20:30 (EET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Iată ce scria istoricul Adrian Cioroianu în 2010: «Chiar dacă nu era – cum spune legenda – absolvent al școlii militare de la Saint-Cyr (și nicidecum „șef de promoție”, cum scria Marin Preda în romanul „Delirul”), Ion Antonescu a fost un ofițer român bine pregătit și demn de uniforma armatei». (Adrian Cioroianu, A fost Ion Antonescu un erou?, Revista Historia, accesat 17 ianuarie 2017). --Bătrânul (discuție) 17 ianuarie 2017 22:39 (EET)

Și un comentariu (dacă îmi este permis) - s-ar putea ca adevărul să se afle pe undeva pe la mijloc: Ion Antonescu „nu a urmat școala de la Saint-Cyr”, cum se afirmă și în titlul acestei secțiuni, ci să fi făcut un stagiu de pregătire acolo, ca invitat din Antantă. --Bătrânul (discuție) 18 ianuarie 2017 08:46 (EET)
În căutările mele m-am axat pe intervalul 1904 (22 ani, când a terminat Școala Militară de Infanterie și Cavalerie) - 1927 (45 ani, când a devenit comandantul Școlii Superioare de Război). Înainte de 22 ani nu se prea trimiteau militari la Saint-Cyr și, oricum, până în 1921, în general, a studiat și ocupat funcții în țară. De asemenea, în articol se face mențiunea că a urmat școala de la Saint-Cyr după război. După ocuparea funcției de comandant al Școlii Superioare de Război e ilogic să urmeze Școala de la Saint-Cyr. Ca să nu mai spun că atunci avea deja 45 ani. Deci, intervalul rezonabil de căutare ar fi 1921-1927.
Când facem mențiunea undeva că a făcut școala de la Saint-Cyr trebuie să ne referim la cursurile pe o durată de 2 ani. Acesta este punctul de plecare. Din ce am studiat pe acest subiect, formula stagiu de pregătire nu corespunde realității pentru că în acea școală nu se organizau astfel de stagii. Și, ca un aspect secundar, la cât de mândru era Ion Antonescu, este exclus să fi omis tocmai el acea școală în raportul din 17.10.1927.
În acest raport spune că în intervalul 01.04.1920-08.09.1922 a fost comandantul Școlii Speciale de Cavalerie de la Sibiu și că, în această perioadă a fost la un stagiu de 4 luni în Franța unde a urmărit manevre militare, a vizitat toate centrele de instrucție și a urmat un curs la Versailles. În perioada 08.09.1922-01.04.1923 a fost atașat militar în Franța. În opinia mea, e ilogic să fie atașat și să facă acea școală. Plus că, a fost atașat 7 luni. Mai spune că a fost atașat militar în Anglia și Belgia în perioada 01.04.1923-01.11.1926 și că în perioada 08.09.1922-01.11.1926 a fost însărcinat cu lichidările de război, consilier tehnic pe lângă comisia de reparații din Paris. Asta spune el.
Din foaia personală rezultă că în 1920 a făcut parte din comisia politico-militară la Congresul de Pace de la Paris, în 1921 a fost delegat la comisia de reparații din Paris (2 luni, conform foii matricole), atașat militar la Paris și Londra (1922-1926).
Deci, oricum aș lua-o, nu a avut o perioadă lineară de 2 ani în care să presupunem că a avut timp să facă școala de la Saint-Cyr.
Are cineva posibilitatea de a citi textul din lucrarea lui Deletant pentru a vedea care este sursa pe care se bazează el când face acea afirmație? 79.115.169.25 (discuție) 18 ianuarie 2017 13:17 (EET)
În primii ani după WWI, Franța a organizat cursuri pentru ofițerii superiori din armatele aliate, la Versailles. --Accipiter Q. Gentilis(D) 27 ianuarie 2017 15:12 (EET)

Secțiune cu problemeModificare

În secțiunea Campania de reabilitare a lui Antonescu, până la subsecțiunea Regestionarea istoriei după decembrie 1989 nu scrie nimic clar despre cum, chipurie, comuniștii l-ar fi reabilitat pe Antonescu. Este menționat Iosif Constantin Drăgan, care a scris lucrări pro-mareșal, dar acestea au fost scrise după căderea comunismului. Eu consider că toată partea aceea de secțiune trebuie ștearsă.--VolohD 11 septembrie 2017 22:28 (EEST)

Antonescu, Mareșalul României și Războaiele de Reîntregire - Mărturii și documente coordonate și îngrijite de Josif Constantin Drăgan, Centrul European de Cercetări Istorice Veneția, apărută într-o prima ediție în 1986 ...--Accipiter Q. Gentilis(D) 11 septembrie 2017 23:12 (EEST)
Dragan nu face parte din stream. Intrebati-l pe Tgeorgescu cum e cu stiinta de carte si ce surse trebuiesc a fi aduse. Niciunul dintre cei ce au scris in Romania despre maresal nu este bun. Doar aia de prin universitatile americane sunt stream. Motivul este simplu, wikipedia e a lor nu a altcuiva. Cine a auzit de Dragan? Mama... Dar de Coogan? Tata... Asybaris aport 11 septembrie 2017 23:33 (EEST)
Întrebarea nu este dacă în mod personal ne place cartea respectivă sau autorul respectiv. Avem niște criterii obiective de a discerne care sunt lucrări de specialitate (lucrări academice) și care nu sunt, aceste criterii trebuie urmate și când nu ne convine. Tgeorgescu (discuție) 18 octombrie 2017 09:24 (EEST)
A se vedea Raportul final al comisiei Wiesel, paginile 353–354, și sursele citate acolo. —Andreidiscuție 18 octombrie 2017 09:56 (EEST)
Trăim într-o lume ireală, în care căutăm numai alb și negru. Asta satisface dorina noastră de a simplifica lucrurile la extrem și de a nu ne asuma realitatea vieții. Este valabil pentru amândouă părțile implicate. --Accipiter Q. Gentilis(D) 18 octombrie 2017 10:06 (EEST)
Eu nu sunt de părere că a făcut numai rău, dar nici n-a făcut numai bine. De ex. se pare că politica lui de exterminare lui era mai mult de fațadă, lucru care i-a salvat pe mulți evrei de la moarte. El poate i-ar fi exterminat pe toți dacă ar fi avut timp și bani și resurse și personal, dar avea alte priorități. Tgeorgescu (discuție) 18 octombrie 2017 12:12 (EEST)
Motivațiile pentru persecutarea evreilor pot fi mai multe:
  • populism (pentru a face pe plac majorității populației);
  • calcul politic (pentru a nu da apă la moară legionarilor);
  • pentru a face pe plac prietenului și aliatului său Hitler;
  • din convingere personală.
Alegerea între aceste alternative este grea și pentru istorici, darmite pentru nespecialiști. Tgeorgescu (discuție) 20 octombrie 2017 13:47 (EEST)
Plus că Butnaru, Ion C.; Spodheim, Renee (). The Silent Holocaust: Romania and Its Jews. Greenwood Publishing Group. p. 59. ISBN 978-0-313-27985-0.  susțin că măsurile antisemite care au îndepărtat evreii din comerț și industrie au paralizat economia României. Deci Antonescu avea un motiv pragmatic să nu omoare majoritatea evreilor: nu dorea ca economia României să se ducă de râpă în timp ce el purta război cu rușii. În ce privește evreii, Antonescu nu putea nici cu ei, nici fără ei. Prostimea nu-și dădea seama de asta, dar țara nu se putea lipsi de lucrătorii evrei. Dacă ar fi omorât toți evreii, ar fi comis sinuciderea economică a României. Iar naziștii au omorât prostește mâna de lucru care le-ar fi permis să câștige războiul. Tgeorgescu (discuție) 6 martie 2020 01:33 (EET)

A fost Rașela Mendel soția lui Ion Antonescu?Modificare

În casetă se face referire la Rașela Mendel ca posibilă soție a lui Ion Antonescu de care ar fi divorțat. Afirmația nu este susținută de nicio sursă. În legătură cu acest caz, în acest articol sunt menționate două surse documentare care fac referire la această persoană: Constantin Pantazi, Cu mareșalul până la moarte, Editura Publiferom, 1999, p. 10 (se găsește pe Dacoromanica) și Gheorghe Magherescu, probabil în vreunul din volumele cărții Adevărul despre mareșalul Antonescu, Editura Păunescu, 1991 (nu știu exact pagina că nu am citit cartea). În ele se vorbește de Rașela Mendel, dar nu că ar fi fost soția lui Ion Antonescu, ci că ar fi fost vorba de o idilă, respectiv că ar fi fost logodnica lui. Păi, logodnă nu înseamnă căsătorie. Oricum, este vorba de o tânără evreică din Galați. Sublocotenentul Ion Antonescu (din 1908 locotenent) a locuit în Galați în perioada 1906-1909 cât a făcut parte din Regimentul 1 Roșiori.

Mai spune unu (și nu e singurul) că această Rașela Mendel ar fi o evreică originară din Franța cu care Antonescu ar fi fost căsătorit în perioada 1924-1926 cât a fost atașat militar la Londra. Întradevăr, Ion Antonescu a fost atașat militar în perioada 1923-1926, dar nu este nicio sursă din care să reiasă că ar fi fost căsătorit atunci. Doar că scrie pe un blog nu este suficient.

În aceste condiții, cred că asta, asta, nu se justifică.188.26.95.115 (discuție) 24 octombrie 2017 17:50 (EEST)

Pagină semi-protejatăModificare

Pentru o lună, pentru că anonimul reintroduce citatul ăla imens prin reverturi, fără a discuta înainte. --Mihai (discuție) 24 octombrie 2017 22:45 (EEST)

Citatul inițial este un cumul de afirmații trunchiate, amestecate și răstălmăcite. Citatul adăugat ulterior prezintă frazele complete și în ordinea în care au fost făcute. În opinia mea, citatul nu se justifică, dar ca să nu se interpreteze că aș avea intenții de vandalizare, am pus toate frazele și, din acest motiv a ieșit un citat prea lung.
Aș vrea să remarcați că eu am justificat măsura de fiecare dată, lucru care nu a fost făcut și de Alex. F decât prima dată când a considerat că lucrarea lui Marcel-Dumitru Ciucă și Bogdan-Florin Popovici, Stenogramele ședințelor Consiliului de Miniștri. Guvernarea Antonescu ar fi sursă primară!!! Și nu cred că trebuie discuție pentru absolut orice modificare făcută în articolele Wikipedia.
Pe de altă parte, în legătură cu prezumtiva soție a lui Ion Antonescu am justificat când am făcut modificarea și am prezentat detalii în pagina de discuții. Și, totuși, s-a dat revenire și la asta. Alex. F a dat revenire fără ca aceasta să fie argumentată, fără să fie prezentată vreo sursă. Și, totuși, s-a ales revenirea la forma dubioasă impusă de el. Oare se aplică două măsuri pe Wikipedia? Oare obligativitatea de supune discuției o aveam numai eu? 188.26.95.115 (discuție) 25 octombrie 2017 01:17 (EEST)
Problema e că (din nou!) nu mai știm cu cine discutăm pe aceste pagini pline de contribuțiile utilizatorilor neînregistrați. Persoana din spatele adresei 188.26.95.115 ne poate lămuri cu privire la relația ei cu adresa 188.25.110.143? Dar cu celelalte contribuții anonime din gama IP 188.24.0.0/14? Apoi vom putea trece și la alte game de adrese utilizate pentru a crea presiuni în discuții și false impresii... --Pafsanias (discuție) 25 octombrie 2017 13:46 (EEST)
Problema, de fapt, este alta. În loc să analizați faptele care duc la degradarea calitativă a articolelor de pe Wikipedia vă cramponați în lucruri mărunte. Și, dacă ar fi o încălcare a regulilor, aș mai zice. Dar nu e cazul.
Revenind la problema principală, o analiză corectă ar arăta că acțiunea lui Alex. F este o vandalizare, dar ori că vă e teamă să o spuneți, ori este o complicitate la genul ăsta de acțiuni. Rezultatul este un articol viciat. 188.26.95.115 (discuție) 27 octombrie 2017 09:49 (EEST)
Mda, și tăcerea e un răspuns.188.26.95.115 (discuție) 28 octombrie 2017 20:58 (EEST)
Am citit cu atenție ambele variante. Din ambele M. Antonescu iese instigator la crime în masă. Nu văd cum îl avantajează întregul citat, și așa ceva nu e practicabil, să turnăm cu nemiluita citate în articole. Într-adevăr dacă sunt citate bucăți cu „(...)” între ele, trebuie respectată ordinea din stenograma ședinței. --Mihai (discuție) 7 noiembrie 2017 01:10 (EET)
După cum se poate observa, cele două modificări făcute de el nu au fost justificate la momentul efectuării lor, nu au fost justificate nici mai târziu pe pagina de discuții a articolului, nici pe această pagina de discuții. Eu am făcut modificări articolului cu privire la două aspecte mari și late: 1. Nu rezultă din nicio sursă că Rașela Mendel a fost soția lui Ion Antonescu; 2. Citatul inițial era ciuntit, frazele nu au fost puse în ordinea cronologică care dau un alt înțeles decât cel corect. Încercarea asta de justificare are legătură doar cu citatul, nu și cu soția lui Ion Antonescu.
Să analizăm partea cu citatul. În opinia mea, citatul lui Mihai Antonescu pe pagina Ion Antonescu este nejustificată. Eu nu am vrut să fiu considerat vandal, așa că l-am lăsat. Dar, dacă rămâne, normal ar fi să rămână în forma corectă, necizelată, netrunchiată. În consecință, am citit cu mare atenție textul din sursa în care sunt redate fidel stenogramele și am refăcut frazele care conțineau afirmațiile din citatul inițial. Cu ocazia asta am observat că unele fraze erau inversate astfel încât citatul inițial este un talmeș-balmeș. Și eu sunt de acord cu cei care spun că, în forma actuală, citatul este mult prea mare, dar repet, nu-mi asum eu decizia de a elimina citatul ca să nu fiu categorisit vandal. În același timp, este mult mai rău ca să rămână citatul în forma inițială pentru că el nu reflectă realitatea. M-am tot gândit să mai elimin câte ceva ca să mai scurtez citatele, dar se ajungea la o situație similară cu starea inițială. Adică, aceeași Mărie, cu altă pălărie. Forma pe care am pus-o eu este un compromis. Dacă alți utilizatori au alte soluții îi invit să și le exprime, dar forma inițială a citatului sub nicio formă nu este tolerabilă. Este o manipulare grosolană.
Dacă verificați cronologia modificărilor aduse, veți constata că eu am justificat măsurile luate, pe când Alex F., nu. Eu am modificat aici, aici, aici, aici, aici, aici justificând de fiecare dată modificarea făcută. Alex F. a justificat aici cu faptul că sursa menționată de mine ar fi sursă primară, lucru care nu era adevărat. În schimb, aici, aici, aici el nu a justificat revenirea cu absolut nimic. Nici Mihai nu a justificat aici revenirea la forma eronată. Nu văd, în acest caz, de ce consideră că eu perturb (ce anume?).
În aceste condiții, pe pagina de discuții a articolului, am deschis aici o dezbatere, iar aici am argumentat suplimentar modificările pe care le-am făcut, dar nimeni nu a răspuns serios. Vă întreb eu, ce ar mai fi trebuit să fac ca să dezgheț subiectul?
Mă gândesc că acum aveți o imagine mai clară asupra situației și veți analiza la rece, cu discernământ, astfel încât să revenim la o situație constructivă care să ducă la dezvoltarea proiectului.188.26.95.115 (discuție) 7 noiembrie 2017 22:53 (EET)

Opinie: La Wikipedia în limba română s-a creat un curent de discriminare a anonimilor de bună credință, de parcă, ceilalți,, înregistrații, s-ar prezenta cu cod numeric personal și diplomele de specialitate pe masă. E absurd!

La subiect: înțeleg că prin acel citat se dorește a se evidenția trendul vremii în problema evreiască, iar citatul respectiv este sugestiv, considerând că așa se discuta la cel mai înalt nivel. 188.26.95.115 vă sugerez să faceți un rezumat al acelui monolog al lui Mihai Antonescu, iar acesta poate fi referențiat prin sursele deja prezentate sau pe care le aveți la dispoziție. Sunt de acord cu dumneavoastră că în acest moment cuvântarea lui Mihai Antonescu este prezentată trunchiat și că nu respectă ordinea ideilor.

Adăugirile lui Alex F. în infocasetă referitoare la Rașela trebuie eliminate. Infocaseta trebuie să prezinte certitudini acceptate de specialiști și chestiuni relevante, nu bârfe. Relația aceasta a lui Antonescu trebuie dezbătută mai întâi în articol cu surse certe și de încredere, iar considerând că toate acestea sunt speculații, în nici un caz nu trebuie azvârlite hodoronc-tronc în infocasetă. --Silenzio (discuție) 9 noiembrie 2017 15:27 (EET)

Nu cred că e nimic absurd, Silenzio. E doar rezultatul logic al unei simple comparații între regimul utilizatorilor înregistrați și cel al anonimilor: primii au nevoie de cel mult patru avertizări anterioare pentru a fi blocați, în vreme ce ultimii își pot schimba după voie adresele dinamice, ori de câte ori au chef să-și bată joc de restul comunității. Procedura de control checkuser poate identifica clonele utilizatorilor înregistrați, dar nu se aplică anonimilor. L-am invitat pe onorabilul nostru coleg 188.26.95.115 să ne lumineze cu privire la relația sa cu la fel de onorabilul 188.25.110.143, dar am aflat doar că „și tăcerea e un răspuns”. --Pafsanias (discuție) 9 noiembrie 2017 18:29 (EET)
Pafsanias, aveam de gând să deschid o dezbatere pe tema utilizatorilor la WP:AA și propun să discutăm despre asta acolo să nu denaturăm discuția despre Antonescu. Știu că eu am început, dar observ un curent de a ne concentra pe persoană și nu pe ce anume spune persoana și vânăm vrăjitoare în loc să culegem idei. --Silenzio (discuție) 9 noiembrie 2017 21:39 (EET)
Sunt de acord cu deschiderea unei discuții. Eu cred totuși că argumente valide sunt de ambele părți, dar asta o putem discuta acolo pentru a ajunge la un modus vivendi. Din punctul meu de vedere te rog să te simți absolut liber să muți textul care este necesar, de aici la WP:AA.--Accipiter Q. Gentilis(D) 9 noiembrie 2017 21:44 (EET)

Strict referitor la subiect, vezi și Justificare alături de Discuție Utilizator:Accipiter Q. Gentilis/Arhiva 2017#Justificare.--Accipiter Q. Gentilis(D) 9 noiembrie 2017 21:53 (EET)

Accipiter, problema asta nu e prezentată în articol, dar o pune în infocasetă. Hai să fim serioși. Apoi, trebuie prezentate surse serioase. --Silenzio (discuție) 10 noiembrie 2017 00:13 (EET)
Doar am adus aici linkurile. Nu prea intenționez - cel puțin în prezent, să mă implic în discuție. --Accipiter Q. Gentilis(D) 10 noiembrie 2017 01:05 (EET)
Silenzio, dacă fac un rezumat (cum am încercat înainte de a edita articolul) cititorul nu înțelege corect contextul. Cred că soluția cea mai bună a fost dată de un coleg care a propus ca textul pe care l-am citat, netrunchiat, să fie adus la Commons, iar articolul să cuprindă legătura către el. Cred că este o propunere de bun simț.
În opinia mea, acel citat trebuie folosit la articolul Mihai Antonescu, nu la Ion Antonescu. Dar, cum credeți și voi că este mai bine.
Cred că ar trebui discutat cu Alex F. în legătură cu opinia lui că Stenogramele ... ar fi surse primare. La vechimea lui pe Wikipedia mă îndoiesc că nu știe ce este aceea o sursă primară.
Legat de Rașela Mendel am tot căutat prin o grămadă de surse. Am încercat să mă agăț de orice fir care m-ar putea duce către o informație certă cu privire la căsătoria ei cu Ion Antonescu. Nimic. În trecere pe la redacția Magazin istoric am lansat și pe-acolo o întrebare. Nimic. Am rugat câteva persoane care au tangență cu domeniul să mă ajute în acest sens. Un istoric mi-a spus franc: ce, tu tratezi ca sigură orice bârfă? Singurele surse de care am cunoștință și care fac referire la o relație a lui Ion Antonescu cu Rașela Mendel sunt cele două menționate de mine. Nu exclud să fie și altele, dar în categoria altele nu putem pune bârfe de pe un blog sau altul. Vorbim de surse serioase.
M-aș bucura dacă ar putea participa la discuție și Iulian Macreanu. Impresia mea este că are tangență cu domeniul militar și poate are mai multe posibilități de documentare pe acest subiect. Zic și eu. 86.127.151.189 (discuție) 10 noiembrie 2017 16:06 (EET)

NumeModificare

Propun sa lasam numele ca Ion Antonescu in prima parte a paginii, pentru ca inca nu se stie exact care a fost cu adevarat numele intreg. Exista Ion Victor si Ioan I., dar nimic nu e exact. Pana se gaseste o sursa care poate confirma adevaratul nume, propun sa ramana Ion Antonescu. TheBlueMapper (discuție) 6 ianuarie 2018 16:52 (EET)

Bună idee, așa apare și în Monitorul Oficial. Pe de altă parte, și varianta cu Ioan avea o sursă, pe care n-am putut-o consulta. --Mihai (discuție) 6 ianuarie 2018 18:11 (EET)

S-a născut prea târziu...Modificare

Cum a participat la Războiul de Independență al României dacă zice în introducere și infocasetă că e născut în 1882?--DieselEngineRO (discuție) 6 ianuarie 2018 17:35 (EET)

Revin: era vorba, se pare, despre tatăl său...--DieselEngineRO (discuție) 6 ianuarie 2018 18:11 (EET)

OrigineModificare

A fost introdusă recent afirmația că Antonescu era de origine albaneză, referențiată printr-un simplu link. Acela duce către un interviu acordat de Neagu Djuvara la Radio România Actualități, unde Djuvara îl caracterizează pe baza apartenenței la etnia albaneză, aplicându-i un stereotip pe care părea să-l aibă el față de albanezi în general; chestie care nu prea se face, cu atât mai puțin într-un mediu științific. Per ansamblu, nu pare a fi cea mai bună sursă pentru așa ceva — s-a publicat asta în vreo lucrare serioasă? chiar în acel interviu Djuvara spune că nu. În plus „era de origine...” este cam vag: dacă avem surse despre genealogia oricui, menționăm cine anume din strămoșii lui provine de unde și cine era. —Andreidiscuție 26 ianuarie 2018 11:59 (EET)

Ce nu le place extremiștilor este că nu există etnie pură. Conform https://gcbias.org/european-genealogy-faq/ , avem toți românii și strămoși englezi, și bulgari, și albanezi, și cehi, etc. Strămoșii fiecărui extremist au făcut parte din nații pe care el/ea le urăște din toți rărunchii. Fiecare român este de origine albaneză și maghiară. Timp de secole europenii și-au omorât în războaie unchii, verii și nepoții. Ironia soartei: [10]. János, amenințat cu curtea marțială de politruci a fost pus să se împuște cu Gheorghe, și el amenințat cu curtea marțială de politruci. Soldații au fost împinși de la spate de politruci, ca să zică politrucii că au făcut treabă. Eu nu-mi omor rudele îndepărtate pentru că se dau cocoși politrucii. E o barbarie și absurditate să-ți omori rudele că așa zice Iohannis. Tgeorgescu (discuție) 28 martie 2019 15:43 (EET)

64 de ani la moarte, nu 63Modificare

Nu pot sa editez tabelul. Sau probabil ca nu stiu cum, am incercat mai multe modalitati. In orice caz, cine stie cum sa editeze acolo, va rog scrieti 64, pentru ca avea 64 de ani. Chiar el o spune la proces: https://www.youtube.com/watch?v=y234mHmBAHs Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de TheBlueMapper (discuție • contribuții).

Aritmetica (simplă) zice că dacă Ion Antonescu s-a născut la 2/14 iunie 1882, la data executării sale (1 iunie 1946) nu împlinise încă 64 de ani... --Bătrânul (discuție) 17 februarie 2018 22:15 (EET)

IOAN Antonescu?Modificare

In clipul cu procesul maresalului, la secunda 00:49, se spune ca il cheama Antonescu Ioan. Ar trebui sa modificam titlul paginii? Aici e clipul: https://www.youtube.com/watch?v=y234mHmBAHs Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de TheBlueMapper (discuție • contribuții).

Numele corect este Ioan, așa cum este trecut în certificatul de naștere și în registrul de stare civilă. Sunt referiri în cartea asta pe acest subiect. Ideea este că pe Wikipedia se scrie forma cea mai uzitată, nu ce a fost sau este în mod real/corect. Părerea mea este că ar trebui să rămână Ion, așa cum și-a scris și el numele, dar la început să se menționeze și forma din acte. SenatorulX (discuție) 30 septembrie 2018 06:38 (EEST)

O opinie sinceraModificare

Salut, sunt Torpilorul. Activez in special pe Eng Wiki, unde lucrez cu Marina Regala Romana, un subiect aparent neinsemnat dar destul de mare cat sa fi castigat "Original Barnstar" pentru munca mea in domeniu. In orice caz, daca tot sunt certuri si dezbateri pe pagina asta, zic sa ma alatur si eu.

Maresalul Ion antonescu trebuie in primul rand privit din perspectiva romaneasca. Ce a facut pentru noi, ce a insemnat pentru Romania. Nu evreiasca, nu Occidentala, nu straina de orice fel. Indiferent cine ce consideratii are, ale noastre ca romani primeaza, pentru liderul tarii noastre. Si, dupa cum s-a vazut in seria Mari romani, la ani dupa ce Antonescu a fost "expus" si condamnat, noi poporul tot l-am ales ca al 6-lea cel mai Mare Roman. NIMENI, nu are dreptul sa ne forteze sa gandim altfel. S-au demontat atatea busturi ale lui, s-au schimbat nume de strazi, cu forta, pentru ca populatia din toate locurile s-a opus. Nu ar trebui permis asa ceva, intr-o democratie nu ar trebui multumiti mai putini oameni decat nemultumiti.

Si catre toti detractorii Maresalului: Omul asta a conceput planul apararii Marasesti-ului, batalie care a salvat tara practic. Apoi s-a alaturat ofensivei in Ungaria, care a starpit Comunismul in aceasta parte de Europa pentru inca un sfert de veac. Omul asta a luptat pentru ca voi s-aveti dreptul sa-l manjiti. Tineti minte asta. Cam atat e ce-am avut de spus. Torpilorul (discuție) 4 iulie 2018 11:54 (EEST)

Aș vrea să vă amintesc că Wikipedia nu este un forum, ceea ce probabil știți de vreme ce aveți ceva experiență la en.wp. Scopul nostru este să scriem neutru și din perspectivă globală. Perspectiva din care citește fiecare articolul îl privește pe fiecare.  —Andreidiscuție 4 iulie 2018 12:30 (EEST)
Da da da, Doamne ce rigizi sunteti toti. Robotici aproape. Cum am spus cu titlul sectiunii: e doar o opinie. Si se adreseaza voua ca romani, in primul rand. Cand fac articole pun suflet si profesionalism, scormonind ca un harciog prin Google Books. Dar si cand vreau sa spun ceva - fratele meu - spun. Urasc din tot sufletul cenzura, si asta e pentru mine cel mai greu lucru la a lucra pe Wiki. Dar reusesc sa ma abtin. Acum o sa plec, nu mai deranjez. Doamne fereste sa para macar pentru o secunda ca pe Wiki vorbesc oameni normali despre lucruri care ne afecreaza pe toti, nu doar robotizari despre articole. Hai ceau. Torpilorul (discuție) 4 iulie 2018 12:41 (EEST)
Torpilorul a fost banat pe en.wiki. Identitatea ro.wiki este de a fi o enciclopedie universală (adică mondială), en:WP:MAINSTREAM și neutră față de etnii (deci nu pro-românească sau anti-românească). Vedeți Wikipedia:Punct de vedere naționalist. Tgeorgescu (discuție) 25 decembrie 2018 05:35 (EET)
... iar a face din Antonescu un luptător pentru libertatea de exprimare este total opusul politicii sale. Tgeorgescu (discuție) 23 februarie 2020 20:20 (EET)

OfModificare

Alex F.: Introduceți niște modificări inutile, care arată că sunteți subiectiv și că nu aveți alt scop decât să înnegriți imaginea lui Antonescu, ceea ce e contrar politicii Wikipedia, care cere obiectivitate. Ceea ce îmi „place” aici pe Wikipedia e că toată lumea chipurile respectă politica oficială, - care cere obiectivitate, - dar de fapt promovează anumite curente și puncte de vedere. În schimb, când încerci să promovezi un punct de vedere diferit de al lor, chiar dacă e susținut de surse, ești acuzat de subiectivitate și că nu te conformezi politicii oficiale.--VolohD 31 martie 2019 15:13 (EEST)

Stimate coleg Voloh28, vă rog să nu-mi anulați corectarile pana nu studiați suficient logica și necesitațile:
1- Introducerea este mult prea lungă, parțială și cam adusă din condei.
2- Din Discuțiile de mai sus se poate înțelege că biografiile eroului nostru au fost fabricate și ras-fabricate, citez: Tatăl său, Ioan Antonescu, era fiul lui Anton Vasiliu..., Ion Antonescu apare și ca Ioan, sau Victor, etc.
3- „Retrocedările teritoriale" promise de Hitler au fost o gogoriță, cand a văzut cu cine are a face ne-a pus România pe masa de disecții și toți vecinii au primit cate o ciosvarta. Antonecu n-a reprimit nimic, nici macar un bulgare de pamant!
4- Pana și paragraful propus pentru a fi trecut la articolul nevestei sale n-a fost mișcat din loc ani de zile și pe bune.
- Etc., etc. Cu bine, Alex F. (discuție) 31 martie 2019 15:18 (EEST)
Răspunsul la dilemă este că Wikipedia promovează PDV al mainstreamului academic mondial. Ăsta reprezintă WP:PDVN în ce privește Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 23 februarie 2020 20:30 (EET)
Înapoi la pagina „Ion Antonescu”.