Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2015/mai

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Titlurile articolelor

Știu că s-a mai discutat despre articolele Wikipedia care au ca titlu un adjectiv, dar nu reușesc să regăsesc discuția respectivă, nici la Wikipedia:Titluri, nici la Wikipedia:Titluri în limba română și nici la Cafenea (sau în arhivele acesteia). Se ajunsese parcă la concluzia că titlurile trebuie să conțină cel puțin un substantiv (de preferință la singular, nearticulat). Greșesc? --Bătrânul (discuție) 4 mai 2015 21:23 (EEST)

Nicio mână de ajutor? --Bătrânul (discuție) 5 mai 2015 13:16 (EEST)

Am cautat aseara, dar n-am gasit nimic. Silenzio (discuție) 5 mai 2015 14:44 (EEST)

Câte ceva despre aceasta s-a discutat aici: Wikipedia:Pagini de șters/Oportunist ? --XXN, 5 mai 2015 14:54 (EEST)

Mulțumesc! Credeam că am început să am halucinații... Aceea era într-adevăr discuția în care s-a afirmat că „niciodată titlul unui articol nu poate fi dat de un adjectiv”. Total de acord cu afirmația lui GEO, nuamai că nu prea este luată în seamă la ro.Wikipedia. --Bătrânul (discuție) 5 mai 2015 16:43 (EEST)

Am deschis de fapt această discuție nu pentru a-mi verifica memoria, ci pentru a semnala seria de articole inițiate ieri de către Alex Nico, toate cu un adjectiv ca titlu: Xerofil, Acidofil, Halofil, Hipertermofil, Criofil, Psihrofil, Termofil și Extremofil (ultimul fiind totuși inițiat de Ark25). Nu ar fi mai corecte titluri care să conțină și un substantiv? De exemplu Organism xerofil în loc de Xerofil. Nu am deschis discuții punctuale la fiecare din aceste articole, fiind mai multe. Aștept opiniile wikipediștilor. --Bătrânul (discuție) 5 mai 2015 17:05 (EEST)

Fiindcă are legătură cu acele articole, îmi voi exprima și eu părerea. Dacă luăm exemplul extremofil, observăm următoarele: 1 articol de la altă Wikipedie este de forma Organism ... (la no.wp), iar restul (cu mici excepții, probabil) de 40 sunt adjective. Eu cred că ar trebui să luăm în considerare și viziunea „globală” a Wikipediei, nu să ne apucăm noi să dăm titluri de genul Organism extremofil când pe alte 40 de wikipedii se face altceva. Părerea mea.

Profit de această dată și să aduc în discuție o problemă românească (o numesc eu), care ne aduce greutăți în general nouă, celor care încercăm să scriem mai multe articole la ro.wp. Mă refer la seriile de articole. Dar, cum în ultimul timp constatăm o creștere benefică a numărului de articole, nu mai îmi fac griji personal pentru acestea. Am creat articolele pentru că erau multe legături la Wikidata și le consideram destul de importante...dar dacă restul comunității (nu doar 2 utilizatori) propune schimbarea numelui, atunci n-am nimic de adăugat. -- Alex Nico  ^(mesaj) 5 mai 2015 19:29 (EEST)

Xerofil (organism), Acidofil (organism), Halofil (organism), .....Extremofil (organism). Un titlu de acest fel ar descrie - cred eu și mai bine contextul. În plus, pentru a împăca pe toți căutătorii, se poate atașa fiecărui articol un redirect de tipul Organism xerofil --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 mai 2015 19:59 (EEST) P.S. Capra + varza = love.

Într-adevăr, în manualele și dicționarele de biologie și medicină denumirile termenilor sunt adesea date de un adjectiv. De exemplu, în dicționarul botanic poliglot din 1980 cred că sunt astfel aproape 25%, dar Wikipedia nu este un dicționar.
Pe de altă parte, eu nu prea am văzut adjective în Dicționar enciclopedic român, care este tot un fel de enciclopedie. --GEO (discuție) 5 mai 2015 20:36 (EEST)

Acestea sunt traduceri mecanice ale unor termeni care la enwiki sunt substantive. Exemple: Halophiles are organisms ... Acidophiles or acidophilic organisms ... Numai că limba română nu are această ușurință în a folosi adjectivele ca substantive și traducerea mecanică sună prost. E nevoie de discernământ și de o cunoaștere suficientă a ambelor limbi. Restul se lămurește în discuții, ca acum. -- Victor Blacus (discuție) 5 mai 2015 21:11 (EEST)

@Victor Blacus: sunteți optimist, ca de obicei... Dacă măcar 1% din discuțiile de pe ro.Wiki ar duce la consens, ce bine ar fi... --Bătrânul (discuție) 6 mai 2015 21:18 (EEST)

Cum era bancul ăla de pe vremuri? „Un optimist e un pesimist neinformat”, parcă ;) -- Victor Blacus (discuție) 6 mai 2015 21:29 (EEST)

Referitor la titlurile articolelor în care se folosesc adjective există o tendință de ștergere nejustificată a lor pe wikipedia română, vezi Mediu oligotrof, care ar avea un titlu corect Oligotrof folosit ca substantiv (Oligotroph pe wikipedia engleză). Oligotrof are mai multe sensuri: sol oligotrof, mediu de cultură oligotrof, plante oligotrofe, mlaștină oligotrofă, lac oligotrof etc. Titlul mediu oligotrof este incorect, ar trebui de folosit mediu de cultură oligotrof, și el nu include alte sensuri al adjectivului oligotrof. Ca urmare legăturile interlinguale se pierd sau sunt incorecte, vezi Mediu oligotrof (ro) și Oligotroph (en); ca rezultat a redenumirii articolul Mediu oligotrof a rămas fără legături interlinguale. Aș vrea o justificare cu referințe pentru afirmațiile "titlul unui articol într-o enciclopedie nu poate fi dat de un adjectiv". Iar pentru adepții acestor afirmații le propun să șteargă articolele cu titluri adjectivale din dicționarele enciclopedice sau manualele bilogice/medicale tipărite. --Danvasilis (discuție) 7 mai 2015 03:13 (EEST)

Nu este adevărat că articolul Mediu oligotrof a avut un titlu folosit ca substantiv (Oligotrof). Tot timpul, până la redirecționare, a fost folosit cu sensul de adjectiv (vedeți introducerea. Eu am sugerat ca titlul sa fie Oligotrofie: „Fiecare articol trebuie să trateze un subiect și nu un termen. Este mai bine ca titlul articolului să fie Oligotrofie (despre concept, care este mai bine definit prin substantivul derivat din adjectiv).”
Că nu are legături interlinguale este o altă problemă, mai generală. Sunt multe articole care nu au legături interlinguale. Acest articol, nu că a rămas fără legături interlinguale, dar nici nu le-a avut vreodată. Chiar eu am sesizat că nu le are.
În toate exemplele de mai sus (sol oligotrof, mediu de cultură oligotrof, plante oligotrofe, mlaștină oligotrofă, lac oligotrof), oligotrof este adjectiv cu un singur sens și se poate trata la subiectele respective (sol, mediu de cultură, plante, mlaștină, lac), ori la Oligotrofie, eventual. --GEO (discuție) 7 mai 2015 12:33 (EEST)

Dau definițiile din câteva dicționare

• OLIGOTROF (despre un mediu de cultură sau tip de sol), sărac în elemente nutritive, minerale sau organice, cu activitate biologică limitată. Solurile o. se întîlnesc în țara noastră mai ales în zonele montană și alpină, fiind caracteristice turbăriilor și terenurilor cu un înalt grad de umiditate, unde humusul este foarte redus. În solurile o. se dezvoltă uu număr redus de organisme: mușchii (Sphagnum sp.), unele plante superioare, ca: afinul (Vaccinium vitis-idaea), mesteacănul pitic (Betula nana) etc. V. și LAC OLIGOTROF, MLAȘTINĂ OLIGOTROFĂ, MICROELEMENT, TURBĂRIE. (Petre Neacșu, Zoe Apostolache-Stoicescu. Dicționar de ecologie. Editura științifică și enciclopedică, București, 1982)
• OLIGOTROF, (pedol.) sol sărac în componente bazice și elemente nutritive cu activitate biologică limitată. (Constantin Pârvu. Dicționar enciclopedic de mediu (DEM), Volumul 1-2. Regia Autonomă Monitorul oficial, 2005)
• OLIGOTROFE, (bot.) specii de plante care cresc pe soluri cu troficitate scăzută, sol sărac în elemente nutritive (T=10-30), ex., terenuri aride, mlaștini de munte. (Constantin Pârvu. Dicționar enciclopedic de mediu (DEM), Volumul 1-2. Regia Autonomă Monitorul oficial, 2005)
• OLIGOTRÓF, -Ă, oligotrofi, -e, adj. 1. (Despre soluri) Sărac în substanțe minerale și nutritive. 2. (Despre plante) Care crește pe soluri oligotrofe (1). – Din fr. oligotrophe. (DEX) --Danvasilis (discuție) 7 mai 2015 13:10 (EEST)

Ca alt exemplu dau articolul "Tropical" din 2 dicționare biologice, care sunt niște adevărate microenciclopedii (ca și unele articole din Dicționarul enciclopedic român)

• TROPICALE (despre organisme, populații, biocenoze, ecosisteme sau condiții de mediu), care se află în zonele geografice cuprinse între 10 și 30 lat. nordică și latitudine sudică față de ecuator. Aici există un anotimp ploios de vară și un anotimp secetos în lunile mai răcoroase ale anului. Zona t. se caracterizează prin temperaturi diurne extreme: ziua foarte ridicate, noaptea mult mai scăzute. Alți factori abiotici: presiunea atmosferică, vîntul, precipitațiile sînt slab evidențiați cu excepția zonelor de savane și pustiuri unde prezintă variații mult mai puternice. Vegetația t. se caracterizează printr-o bogăție specifică a populațiilor și prin complexitate structurală. Numărul speciilor de plante superioare se ridică la cca 45 000. Foarte mare este și diversitatea specifică a animalelor. Ex.: dintre insecte s-au găsit locustide, 2 726 specii, cosași, 2 811 specii; libelule, 2 096 specii; ploșnițe, 3 675 specii etc. Frecvența speciilor este însoțită de un număr relativ redus de indivizi în cadrul fiecărei specii. Predomină în zona t. speciile stenobionte. Dinamica populațiilor este influențată mai ales de relațiile biotice (hrană, paraziți, prădători) și mai puțin de condițiile climatice, comparativ cu zonele de climat temperat și rece. V. și PĂDURE UMBROFILĂ TROPICALĂ, PĂDURE DECIDUALĂ TROPICALĂ, SAVANĂ, PUSTIU. (Petre Neacșu, Zoe Apostolache-Stoicescu. Dicționar de ecologie. Editura științifică și enciclopedică, București, 1982)
• TROPICAL, (biogeogr.) despre zone, organisme, populații, biocenoze, ecosisteme sau condiții de mediu care se află în zonele geografice cuprinse între 10° și 30° latitudine nordică și sudică. Aici există un anotimp ploios și unul secetos, temperaturi ridicate și variații termice diurne extreme. Vegetația zonelor tropicale este foarte variată, fiind determinată de condițiile specifice diverselor arii geografice: deșerturi, savane, păduri diverse (permanent verzi sau cu frunze căzătoare) etc. (Constantin Pârvu. Dicționar enciclopedic de mediu (DEM), Volumul 1-2. Regia Autonomă Monitorul oficial, 2005)
• Definiția de dicțonar din DEX este "TROPICÁL, -Ă, tropicali, -e, adj. Care ține de tropice, care se află în regiunea tropicelor, specific tropicelor. ◊ Căldură tropicală = căldură dogoritoare, caniculară. – Din fr. tropical."

Dacă denumim articolul "zone tropicale" atunci se exclud organisme tropicale, populații tropicale, biocenoze tropicale, ecosisteme tropicale sau condiții de mediu tropicale. Care ar fi titlul corect al articolului în cazul acesta "tropical", "zone tropicale", "organisme tropicale", "ecosisteme tropicale" ? --Danvasilis (discuție) 7 mai 2015 11:42 (EEST)

Cum am zis și mai sus, tropical este un adjectiv și se poate trata despre el în articolele despre subiectele respective (dacă sunt notabile și există suficient material pentru scrierea lor). Aceste articole se pot diviza dacă devin prea mari. Deja mai sunt asemenea articole: Ciclon tropical, Climat tropical, Climat tropical-musonic, Furtuna tropicală Washi (2011), Pădure tropicală, Pădure tropicală umedă și chiar Zonă tropicală.
Dau și eu un exemplu: denumirea științifică a unei specii este formată din doi termeni: numele genului urmat de numele specific, care frecvent este un adjectiv (de exemplu, Solanum tuberosum). Vi se pare normal ca la Wikipedia în limba latină să existe articole separate pentru aceste adjective, (Tuberosum, în cazul de față, adjectiv care mai este folosit și la alte specii)? --GEO (discuție) 7 mai 2015 13:39 (EEST)

Toate articolele menționate de GEO au un punct comun "tropical" și ar trebui să existe un articol central separat "tropical" care reunește aceste articole, ca și în dicționarele sus menționate. Eu nu operez cu păreri, ci cu realități găsite în dicționarele enciclopedice sau manualele biologice/medicale tipărite. --Danvasilis (discuție) 7 mai 2015 14:30 (EEST)

Sau, cel mai simplu, considerăm toate cuvintele extremofil, termofil, oligotrof ca fiind substantive obținute prin schimbarea valorii gramaticale, și am rezolvat problema. GEO Ați găsit o comparație interesantă, numai că dacă vorbim de nume binominale, atunci ar trebui să remarcăm și faptul că importanța adjectivelor de forma tuberosum este incomparabilă cu importanța articolelor despre „termofili” (chiar și dacă e vorba de latină). Menționez din nou faptul că aceasta este o ediție Wikipedia, nu o enciclopedie separată. Ar trebui să se supună unor „reguli nescrise”, la fel cum fac celelalte. -- Alex Nico  ^(mesaj) 7 mai 2015 14:56 (EEST)

@Alex Nico: De acord cu ultima dvs. afirmație, dar dacă regulile respective sunt „nescrise” cum putem afla de existența lor?

@Danvasilis: Dvs. ați menționat exemplele unor dicționare și dicționare de prestigiu, dar ro.Wikipedia nu este un dicționar, ci o enciclopedie - ar trebui văzut dacă în enciclopedii apar adjective ca titluri de articole.

Vreau să subliniez faptul că discuția se duce doar despre cuvinte care au doar funcția morfologică de adjective, nu despre cele care au dublă funcție și de adjectiv și de substantiv - la acelea situația mi se pare clară. Concret, supun discuției un exemplu de cuvânt care este doar adjectiv: întunecat - poate fi inițiat un articol cu acest titlu? --Bătrânul (discuție) 7 mai 2015 16:18 (EEST) P.S. La en.Wikipedia en:Dark este pagină de redirecționare către articolul cu titlu-substantiv en:Darkness.

Bine punctat, cam greu de remarcat aceste reguli :)) De exemplu, prin cercetarea legăturilor de aici și aici. Ca și în realitatea, mai sunt pe unele ediții excepții...care probabil duc la confuzie (de exemplu, francezii, cam prost organizați, au articol despre Extremophile, dar și despre Organisme thermophile...confuzie la căutare).

Alt punct! În acest caz ar trebui să admitem denumirea articolului cu un adjectiv, pentru că nu există alt mod (Întunecare s-ar depărta de subiectul articolului, însemnând altceva). Iată un bun exemplu de adjectiv cu drepturi :)) -- Alex Nico  ^(mesaj) 7 mai 2015 18:12 (EEST)

Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson. Questions and discussion with the candidates for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson will continue during the voting. Nominations for the Board of Trustees will be accepted until 23:59 UTC May 5.

The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions on the committee being filled.

The FDC Ombudsperson receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 3 to 23:59 UTC May 10. Click here to vote. Questions and discussion with the candidates will continue during that time. Click here to ask the FDC candidates a question. Click here to ask the FDC Ombudsperson candidates a question. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 FDC election page, the 2015 FDC Ombudsperson election page, and the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 03:45, 4 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

New Wikipedia Library Accounts Available Now (May 2015)

Apologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

Today The Wikipedia Library announces signups for more free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

• MIT Press Journals — scholarly journals in the humanities, sciences, and social sciences (200 accounts)
• Loeb Classical Library — Harvard University Press versions of Classical Greek and Latin literature with commentary and annotation (25 accounts)
• RIPM — music periodicals published between 1760 and 1966 (20 accounts)
• Sage Stats — social science data for geographies within the United States (10 accounts)
• HeinOnline — an extensive legal research database, including 2000 law-related journals as well as international legal history materials (25 accounts)

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Project MUSE, JSTOR, DeGruyter, Newspapers.com and British Newspaper Archive. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 5 mai 2015 01:12 (EEST)

We need your help! Help coordinate Wikipedia Library's account distribution and global development! Please join our team at Global our new coordinator signup.

This message was delivered via the Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List

"A salva" se folosește în Wikipedia incorect. Sugerez "a publica", "a memora".

Peste tot în Wikipedia e vorba de "a salva" schimbările făcute. Această utilizare a cuvântului este improprie, greșită. Comparați cu toate dicționarele explicative din http://dexonline.ro/definitie/salva , în nici unul dintre ele nu există acest sens al cuvântului.

E adevărat că mulți "specialiști în IT" vorbesc chiar așa, adică neglijent și comod; dar desigur că puțini dintre ei au interes și se pricep la corectitudinea limbii folosite.

Schimbările noastre de aici nu sunt amenințate de nimic și nimeni, ca să fie nevoie să fie salvate din situație. Cel mai corect termen pentru subiectul discutat aici este "a publica", vezi și wikipedia franceză. Se mai poate folosi și "a memora".

Rog pe toți cei ce scriu sau preiau regulile de aici din alte limbi să-și spună părerea și, în caz de aprobare, să procedeze treptat la îndreptarea aceastei neacurateți. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.141.173.52 (discuție • contribuții).

Cuvântul de acolo provine din versiunea de limbă română a lui MediaWiki. Acest sens pentru „a salva” este încetățenit și folosit de cel puțin 25 de ani. —Andrei^discuţie 5 mai 2015 12:26 (EEST)

A salva e traducerea directă pentru to save, care are mai multe sensuri, printre care și a economisi, a păstra. Cu acest sens a fost preluat în vocabularul românesc IT, chiar dacă DEX încă n-a aflat. -- Victor Blacus (discuție) 5 mai 2015 12:49 (EEST)

Și, ca să salvăm situația, pentru că lucrăm pe calculator, deși în acest caz nu calculează nimic, ar trebui și el redenumit "publicator/publicist" sau "memorator/memorialist". --Miehs (discuție) 5 mai 2015 13:29 (EEST)

Termenul se referă la modificările documentului. Modificările se fac în memoria operativă a calculatorului (actuala RAM), care este volatilă. Dacă nu se face nimic, la oprirea calculatorului aceste modificări se pierd (deci sunt amenințate de a fi pierdute). Ca să nu se piardă, ele trebuie salvate prin scriere (ăsta este termenul tehnic) pe un suport nevolatil = „scrie noua variantă”. La Wikipedia această scriere se face pe suporturile serverelor Wikimedia, așa că acțiunea exactă este „trimite Fundației Wikimedia o versiune modificată a documentului pentru a fi scrisă pe un suport nevolatil cu scopul de a nu se pierde”. IMHO s-ar putea folosi și termenul „trimite”, dar „salvează” este pe înțelesul tuturor celor care au pus mâna pe un calculator. --Turbojet 5 mai 2015 13:33 (EEST)

Sunt multe discuții pe teme semantice care se pot purta. O alta ar fi aceea că orice salvare intră în istoricul paginii, deci o salvare în MediaWiki nu e echivalentă cu o salvare într-un editor sau procesor de texte oarecare, ci mai degrabă cu un commit într-un sistem de control al versiunilor. Dar în ce privește etichetele din interfață, primează utilizabilitatea, și deci claritatea. Mai clar decât „salvează” nu cred că există. —Andrei^discuţie 5 mai 2015 13:42 (EEST)

Da, într-adevăr, schimbările „salvate” nu ajung în rai. Iar „discurile”, pe care „se salvează” modificările făcute, nu au forma de disc. Nici „paginile” nu sunt făcute din hîrtie și nu pot fi răsfoite. Culmea e că la „Cafenea” nu se servește cafea! Nimic nu e ceea ce pare a fi...

P.S.: E bine așa cum este. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 5 mai 2015 14:33 (EEST)

E zic să nu mai folosim cuvântul cu pricina, cum prea bine a sugerat colegul ci să folosim: „a trimite Fundației Wikimedia o versiune modificată a documentului pentru a fi scrisă pe un suport nevolatil (disc care de fapt nu e disc din interiorul unui publicist-momorator care de fapt poate fi publicator-memorialist), cu scopul de a nu se pierde commitul din sistemul de control al versiunilor”. Mai clar și mai descriptiv decât atât nici că se poate ! --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 mai 2015 19:53 (EEST)

Statutul Academiei Române

Are cineva posibilitatea de a obține Statutul Academiei Române din 2 februarie 1990? SenatorulX (discuție) 6 mai 2015 19:41 (EEST)

Titlu probabil incorect

Articolul Ureligie este legat doar de cel din en.wikipedia, Urreligion, unde se precizează că este denumirea germană, unde „ur-” este un prefix care indică vechimea (ex: alt=vechi; uralt=străvechi) iar „Religion”= religie, de unde și grupul „rr” din cuvânt (ur+Religion). În română, „ur-” nu înseamnă nimic. În DEX nu apare „Ureligie”. Aplicând formula germană ar fi trebuit să fie "Urreligie". Se pricepe cineva la subiect, pentru a lămuri situația? --Miehs (discuție) 7 mai 2015 23:22 (EEST)

Fiind vorba de un germanism neasimilat în limba română, ar trebui păstrată ortografia originară (ca în Urheimat, Ursprache, Urtext, etc.). Personal, nu am întâlnit nicăieri forma „ureligie”. --Pafsanias (discuție) 8 mai 2015 22:03 (EEST)

Jean Ancel

Mai este posibil azi, în anul de grație 2015, să mai existe pe Wikipedia, în general, și pe cea în limba română (sic!), în special, articole care să nu fie susținute cu nicio sursă documentară? Observ că timp de 8 ani nu s-a sinchisit nimeni să rezolve această problemă (evident, în acest articol). SenatorulX (discuție) 8 mai 2015 22:26 (EEST)

Da.--Mihai (discuție) 8 mai 2015 22:31 (EEST)

Io-te, bre, că nu sunt singurul care observă asta. Și..., ce facem? SenatorulX (discuție) 8 mai 2015 22:47 (EEST)

Faceți ceva, dacă vă pricepeți și aveți timp. Aici facem cu toții muncă voluntară, cât ne pricepem și avem timp, dar nu cu sarcini trasate și tabel convocator, ca în iepoca de aur. -- Victor Blacus (discuție) 8 mai 2015 22:58 (EEST)

Unde sunt prezente pe Wikipedia semnalmente ale iepocii de aur sarcini trasate și tabele convocatoare? Cumva in wikiproiecte?--86.125.185.206 (discuție) 9 mai 2015 18:32 (EEST)

Nu interpretați anapoda spusele mele: am spus că la Wikipedia nu procedăm așa. -- Victor Blacus (discuție) 9 mai 2015 19:07 (EEST)

Scuzați impresia eronată produsă de o asemănare superficială a listelor de participanți in wikiproiecte cu tabele convocatoare.--86.125.185.206 (discuție) 9 mai 2015 20:24 (EEST)

SenatorulX, sinchisiți-vă dv. Succes și spor la căutat surse  !--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 mai 2015 23:00 (EEST)

"Mai este posibil să mai existe pe Wikipedia articole care să nu fie susținute cu nicio sursă documentară?" Da, cu condiția să nu fie despre evrei, care atrag asupra lor fulgere senatoriale.--89.136.171.118 (discuție) 9 mai 2015 09:27 (EEST)

Îl anunț pe prietenul nostru, Senatorul, că i-a scăpat articolul Burebista (בורביסטה) care nu are surse documentare din 2003. Ghici de câți ani nu s-a sinchisit să rezolve această problemă (evident, în acest articol)? P.S. Îmi amintesc de un sfat vechi: „Nu te duce niciodată la șeful tău cu o propunere căci, mai mult ca sigur, ți se va întoarce ca sarcină urgentă”.--Miehs (discuție) 9 mai 2015 10:18 (EEST)

@Victor Blacus, înainte de a face ceva, întreb (tocmai pentru că privea un evreu și era riscul să se burzuluiască unii) ca să evit situații conflictuale. Na, văd că tot nu s-au abținut, deși am avut cele mai bune intenții. Așa ai tras tu concluzia că am spus sau am sugerat că vreau să trasez sarcini? Am făcut-o o singură dată la caterincă răspunzând unui mesaj scris tot la caterincă. Nu e cazul să generalizezi.

@Accipiter Q. Gentilis, când o să fie prioritar pentru mine acest subiect o să caut surse. Am dat acest exemplu pentru că pe acesta s-a întâmplat să-l descopăr. Sunt surprins că respectarea politicilor în crearea articolelor este tratată în acest fel de wikipediști cu experiență. Dar, din reacțiile pe care le văd, înțeleg că nu ar trebui să mă mai mire. Probabil că acele politici sunt facultative în unele cazuri. Exemplul ăsta mă face să cred că se poate crea un articol pe Wikipedia fără absolut nicio bază documentară, cei din afara Wikipediei (care nu cunosc regulile acesteia) pot lua de bun ce scrie în acel articol, iar cei care au contribuit în acest fel nu au nicio jenă, nicio responsabilitate și nicio mustrare de conștiință că au făcut-o cu încălcarea politicilor Wikipedia. Singurul vinovat este SenatorulX care merită toate criticile și ironiile pentru că a ridicat și el o problemă oarecum banală colegilor cu mai multă experiență din acest proiect.

@89.136.171.118, întrebarea era serioasă. Mulțumesc pentru răspuns. O să ignor opiniile tale viitoare.

@Miehs, parcă te rugasem ceva. E chiar așa de greu?

Pentru cei de bună credință care cred că pot da un răspuns constructiv care să implice și respectarea politicilor Wikipedia (precizarea nu este gratuită): eu m-am gândit că un articol fără surse documentare nu are ce căuta pe Wikipedia. Deci, în mod normal, nu ar fi trebuit să apară sau, dacă a apărut, ar trebui șters. Având în vedere anumite sensibilități legate de acest subiect, am considerat că este de bun simț să întreb înainte de a face ceea ce ar impune aceste politici. Acum spuneți că se poate completa cu surse documentare. Bun, și dacă nu se găsesc acele surse cum se procedează? E o întrebare la modul general și e valabilă și pentru articolul cu Burebista, și pentru altele care ar mai putea fi, nu doar cu Jean Ancel.

Dacă credeți că puteți da un răspuns punctual (lipsite de jongleriile stilistice folosite anterior) care să includă și partea cu respectarea acestor politici aș fi încântat. Dacă nu, îmi cer scuze pentru deranj și cu asta basta. SenatorulX (discuție) 9 mai 2015 19:16 (EEST)

Foai ce replică lungă, e mai lungă decât articolul cu pricina. --Mihai (discuție) 9 mai 2015 19:21 (EEST)

Răspuns „punctual”: citiți Wikipedia:Ștergere#Rezumatul politicii - acolo scrie foarte clar: oricine poate propune ștergerea unei pagini (articol, imagine, categorie etc.) folosind {{șterge|Pentru că...}}. Discuția se va face apoi pe pagina Wikipedia:Pagini de șters/Jean Ancel, nu la Cafenea. --Bătrânul (discuție) 9 mai 2015 19:38 (EEST)

Să nu exagerăm în reacții. SenatorulX știe foarte bine ce fel de articole pot fi create în proiectul nostru și dacă ele pot supraviețui sau nu: Stațiunea de Cercetare-Dezvoltare pentru Pomicultură Cluj. Nu cred că se aplică aici considerațiile legate de jenă, responsabilitate și mustrare de conștiință. --Pafsanias (discuție) 9 mai 2015 20:49 (EEST)

Chiar căutând surse, apar minuni. De exemplu o carte a sa apare semnalată cu titlul Preludiu la asasinat : Programul de la Iași, 29 iunie 1941, deși, în realitate cartea se numește „Preludiu la asasinat : Pogromul de la Iași, 29 iunie 1941”! Iar situl, de regulă, e de încredere. --Miehs (discuție) 9 mai 2015 20:55 (EEST)

@Pafsanias Am luat și eu exemplu de la wikipediști cu experiență. De fapt, cred că nu te împiedică nimic să urmezi aceiași pași recomandați de Bătrânul. SenatorulX (discuție) 9 mai 2015 21:13 (EEST)

Hai că Mihai a făcut [primul pas]. Situația prezentată de mine se află (doar) la Articole a căror ștergere se poate evita:

• Un articol care nu menționează sursele informațiilor, mai ales acolo unde subiectul impune precizarea surselor: Căutați bibliografie sau introduceți în articol unul din formatele
  • {{referințe}} (la începutul articolului), dacă tot conținutul necesită precizarea surselor;

Bun, și mai departe? Dacă, totuși, nu apar referințe?

Am citit și Wikipedia:Ajutor#Cum scriu un articol, iar la Documentare scrie clar: Nu scrieți în articole afirmații ale căror surse nu le puteți preciza. Și, totuși, ele s-au scris.

În această situație cum trebuie procedat, că nu este menționat în politici? Care este termenul de așteptare și cum se procedează în cazul în care nu se produce nicio schimbare la capitolul surse documentare? SenatorulX (discuție) 9 mai 2015 21:24 (EEST)

Păi, sunt destule articole despre subiecte „mai egale decât altele”, articole care se pot scrie pe baza mărturiilor directe ale celor implicați, mărturii care eventual apar ca atare în diverse interviuri, iar dacă nu, asta este, pot vorbi direct pe Wikipedia și îi credem pe cuvânt. Că doar ce poți să faci, să ți-i scoli în cap? Și atunci accepți să se aștepte nelimitat după referințe... --Turbojet 9 mai 2015 23:42 (EEST)

Daaa, am văzut, dacă întâmplător articolul este despre ceva evreiesc, pac la războiu, ești categorisit [negaționist], [amenințat cu justiția] șamd.. Stai să văd ce-or mai spune despre mine când voi completa articolul despre Ion Pribeagu.

Cât despre veridicitatea unor mărturii... m-am convins. Iar personajul ăsta din titlu este de un cinism crunt. Care aveți curiozitatea și răbdarea să comparați studiul acesta http://www.idee.ro/holocaust/pdf/surse.pdf cu stenogramele publicate de Arhivele Naționale o să vă convingeți.

Dar, să lăsăm astea. Articolul este cercetare originală cap-coadă fără a fi menționate surse nici măcar din cele menționate de tine.

Eu m-am gândit că pe Wikipedia asta, când apar astfel de situații, se completează sau se modifică politicile ei astfel încât să se acopere și cazurile de acest gen. Mă rog, poate eu sunt de vină că-mi place lucru clar, nu abureli interpretabile în fel și chip. Mai zilele trecute constata cineva că aceste politici sunt așa de clare că 4 oameni interpretează în cel puțin 3 feluri. Și nu era vorba de articol despre evrei. Deci... SenatorulX (discuție) 10 mai 2015 00:41 (EEST)

Această discuție nu ar trebui mutată pe pagina Discuție:Jean Ancel? --89.136.171.118 (discuție) 10 mai 2015 11:18 (EEST)

Nu, deoarece articolul acela a fost doar exemplul pentru un mod de utilizare a Wikipediei, mod care contarazice politicile de cercetare originală, verificabilitate, neutralitate și argumentare în interes propriu. Discuția este dacă există domenii privilegiate în care se acceptă asta. --Turbojet 10 mai 2015 11:42 (EEST)

Nu cred că există domenii privilegiate în care se acceptă asta (sau, cel puțin, nu pe motive ideologice ori etnice, așa cum s-ar putea înțelege). Pot fi alese la întâmplare și articole din alte „tabere”, care suferă de aceleași neajunsuri: Ion Caranica, Vasile Christescu, Aron Cotruș, Ilie Gârneață, etc. Nici articolele create de SenatorulX în anul de grație 2013 nu reprezintă o excepție. Sunt de acord, însă, cu Turbojet, că această discuție se referă și la alte politici sau îndrumări, cum ar fi Ce nu este Wikipedia, pe care SenatorulX trebuie să le ia în considerare în intervențiile sale și care suferă de mai puține ambiguități sau neclarități în formulare. --Pafsanias (discuție) 10 mai 2015 16:57 (EEST)

competarea biografiei - Iustin Hodea

Aș dori să ajut la completarea biografiei PS Iustin Hodea Sigheteanul, argumentand cu unele periodice și siteuri. Cum procedez? Am adăugat biografia, activitatea academica, dar nu apare.....Ce ar trebui facut? Va rog sa ma indrumati/ Multumesc! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Diac. GAG (discuție • contribuții).

Nu cred ca ati dat "Salvare pagina". Este un buton mai jos. Asybaris ^aport 12 mai 2015 10:17 (EEST)

Apropo, parcă se spunea că lista articolelor publicate de profesorii universitari în reviste științifice (fie ele și cu ISI), așa cum apare în CV-ul lor, nu este material enciclopedic. Alte domenii sunt „mai egale”, acolo CV-ul este admis? --Turbojet 12 mai 2015 14:48 (EEST)

Wikinews

Bună seara, propun să înlăturăm din caseta de știri de pe Pagina principală textul Wikinews are nevoie de ajutorul vostru. Pe lângă că Wikinews se găsește deja într-o enumerare a proiectelor înrudite pe Pagina principală, problema este că pe Wikinews își face iarăși Baican de cap, deci nu e nevoie de linkuri suplimentare. În al doilea rând, se sugerează că ne-am extrage știrile de acolo  — totuși un proiect străin  — pe când știrile de pe pagina noastră principală sunt scrise și corectate seulment de comunitatea noastră. Salutări, --Mihai (discuție) 12 mai 2015 21:06 (EEST)

Un text Wiki face veac

Vreau să vă aduc la cunoștință un articol de pe site-ul personal al jurnalistului Teodor Tiță. Textul de pe placatul acela pus în centrul istoric al Bucureștilor a fost copiat din articolul lipsit de referințe de pe Wikipedia. Când au copiat textul de pe site în editorul de text, li s-au dus diacriticele, dar nu s-au obosit să le adauge din nou, ci au lăsat pătrățelele . În rest coincide și formatarea. Să le fie de bine!--Mihai (discuție) 12 mai 2015 21:22 (EEST)

Mulțumesc, am mai învățat ceva: „șîțofobie”. Și au dreptate, am văzut panoul, dar bineînțeles că n-am avut timp să-l citesc. --Turbojet 12 mai 2015 21:58 (EEST)

Beton! Lipsa de profesionalism este fără margini. --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 22:45 (EEST)

Remarcă: Conform regulilor Academiei Române, termenul se scrie corect „șâțofobie”. Se fac și demersuri de receptare în DEX? --Miehs (discuție) 14 mai 2015 10:16 (EEST)

Ba nu, în Banat când vrei să gonești pisica zici „șiț!”, nu „șâț!”. De acolo vine, dar a pronunțat prost (v. și accentele etimologice). :) --Turbojet 14 mai 2015 10:36 (EEST)

Lascorpion

• Cum fac o categorisirie categorisire.
• Cum inserez o imagine într-un articol. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Lascorpion (discuție • contribuții).

Vedeți Wikipedia:Categorii și Wikipedia:Imaginii#Inserarea în articole. Salutări, --Mihai (discuție) 13 mai 2015 23:05 (EEST)

Utilizarea wikiarticolelor in teze de doctorat

Se poate folosi continutul unor wikiarticole prin includere ca atare ca si subcapitole in teze de doctorat, mai ales daca autorul tezei este si co-editor la respectivele articole? Care e statutul unei astfel de includeri?--86.125.183.109 (discuție) 5 aprilie 2015 15:55 (EEST)

[Deși categoric nu recomand,] Se poate, atâta timp cât se respectă condițiile de la https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 6 aprilie 2015 00:36 (EET)

Din punctul de vedere al Wikipediei, atâta vreme cât se respectă condițiile licenței CC-BY-SA, nu e nicio problemă; dacă conținutul articolului este preluat și folosit în altă parte de unicul autor, nici măcar nu se aplică licența, este pur și simplu autorul utilizându-și propriul material după cum dispune; dacă în schimb la material au lucrat mai mulți autori, este obligatoriu să fie citați și ei. Pe de altă parte, nu știm dacă este acceptabil pentru instituția în care se desfășoară lucrarea de doctorat, doar coordonatorul de doctorat poate spune. —Andrei^discuţie 6 aprilie 2015 09:32 (EEST)

Cum trebuie procedat pentru citarea wikiarticolelor cu mai multi autori? Am observat unele carti care includ la bibliografie wikiarticole, dar nu citeaza o lista de autori din istoricul articolelor. Despre instituțiile organizatoare de doctorat se poate spune că pentru multe din ele folosirea wikipediei este ceva total neașteptat pentru care nu există reglementări.--86.125.191.1 (discuție) 17 aprilie 2015 11:28 (EEST)

Fie sunt extrase numele autorilor din istoricul paginii, fie se scrie URL-ul complet al articolului. Ambele variante sunt de regulă acceptate în raport cu condiția de atribuire. —Andrei^discuţie 17 aprilie 2015 11:34 (EEST)

Pot apărea situații de tip Victor Ponta?--86.125.191.1 (discuție) 17 aprilie 2015 11:49 (EEST)

Aveți intenția să scrieți o teză de doctorat documentată astfel? Ați găsit un conducător de doctorat care să o accepte? -- Victor Blacus (discuție) 17 aprilie 2015 12:13 (EEST)

În domeniul științific este practic imposibil să se facă o teză în care textul este 100% original. Firul este următorul: „de la această situație am pornit (documentare, primul an) — asta am făcut (construcția standului, explorarea pe teren etc., anul al doilea) — asta am obținut (măsurători, rezultate, interpretare și concluzii, anul al treilea)”. Deoarece nu se pornește din neant, prima parte necesită citări ample, în special teorii, care de altfel sunt libere. Aici acuzațiile de plagiat sunt rizibile. Partea a doua și a treia n-au cum să nu fie originale, aici chiar este responsabilitatea conducătorului. Chestiunea este că prima parte se întinde în mod rezonabil cam pe o treime din volumul tezei, însă ea se poate întinde mult mai mult, la 90-95% și la case „mari” (ex. teze elaborate în cursul unui stagiu de 6 luni în străinătate, în care mare lucru n-a apucat să facă), fapt care nici candidatului, nici conducătorului nu le convine să-l recunoască, de aici faptul că unii vor să preia materialul de pe Wikipedia fără a respecta termenii licenței, iar dacă îi respectă este refuzat de conducător și de public.

În domeniul umanistic nu știu cum se procedează, așa că nu comentez. --Turbojet 17 aprilie 2015 12:59 (EEST)

Atunci se poate prelua material de pe wp doar cu referintele prezente in wikitext fara a mentiona wp pentru a nu fi refuzat de conducător?--86.125.170.24 (discuție) 26 aprilie 2015 19:42 (EEST)

Niciodată nu e vorba de plagiat dacă se pune textul citat între ghilimele și se menționează sursa. Asta trebuia să fie deja clar pentru cine a scris o lucrare de licență, ce să mai vorbim despre o teză de doctorat. Tgeorgescu (discuție) 23 aprilie 2015 03:25 (EEST)

Este aceasta valabil sau necesar pentru cine a co-contribuit la respectivul wikiarticol? S-a mentionat mai sus dreptul autorului de a dispune cum doreste de textul său. Cum se procedeaza in cazul cand autorul principal e unul singur, iar ceilalti au facut doar editari minore? E necesara punerea de ghilimele? Ar putea exista impresia că un autor trebuie să-si puna ghilimele in teza de doctorat pentru propriile fragmente de wikitext sau să nu contribuie pe wikipedia până la aparitia tezei pentru a evita acuzatii rizibile. Dar dacă e vorba de un articol tradus din alta wp unde s-a contribuit care se doreste a fi preluat?--86.125.170.24 (discuție) 26 aprilie 2015 19:35 (EEST)

Important este să poată demonstra că nu a fost plagiat. Cum face asta depinde de detalii, dar nu ar fi recomandat să folosească un pseudonim sau să fi contribuit în mod anonim, că s-ar putea să nu fie crezut că el a pus textul pe Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 14 mai 2015 15:36 (EEST)

Cerința este să nu copieze de la alții, nu să țină lucrarea secretă. Tgeorgescu (discuție) 14 mai 2015 15:42 (EEST)

Wikipedia nu acceptă cercetare originală. Deci dacă un material a fost publicat pe Wikipedia, el trebuie să fi fost deja publicat într-o formă care este acceptată ca sursă de incredere. În acest caz, doctorandul va cita (numai) această sursă, nu (și) Wikipedia. Nu îmi pot închipui că un conducător de doctorat serios va accepta o teză care citează (numai) Wikipedia. -- Victor Blacus (discuție) 14 mai 2015 16:14 (EEST)

... și nici că un doctorand ar fi atât de neserios încât să citeze (numai) Wikipedia. -- Victor Blacus (discuție) 14 mai 2015 16:37 (EEST)

Asadar detaliile procedurale sunt au fost clarificate referitor la citarea surselor anterior publicate. O teza de doctorat poate insa, spre deosebire de Wikipedia, face o sinteza originala a unor surse anterioare, care nu e insa acceptabila direct pe wikipedia, numai pe baza unei surse secundare.--86.125.183.109 (discuție) 17 mai 2015 17:33 (EEST)

Fișier:Ieodiacon Visarion Iugulescu.jpg

Se pare că am comis o greșeală! Poate cineva să mă ajute să modific numele din „Ieodiacon” în „Ierodiacon”, vă rog. -Valimali67 (discuție) 16 mai 2015 12:49 (EEST)

 Rezolvat //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 17 mai 2015 19:00 (EET)

Wikimedia Foundation Board of Trustees elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Questions and discussion with the candidates for the Board will continue during the voting.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees is the ultimate governing authority of the Wikimedia Foundation, a 501(c)(3) non-profit organization registered in the United States. The Wikimedia Foundation manages many diverse projects such as Wikipedia and Commons.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 17 to 23:59 UTC May 31. Click here to vote. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 17:20, 17 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

Candidatură

Am propus o nouă candidatură pentru checkuser. Vă rog să citiți motivația și discuția și să vă exprimați opinia în orice direcție ar fi ea. Știu că noi lucrăm adesea pe bază de consens tacit, dar vă rog să țineți cont de faptul că, dacă permisiunile se acordă, setarea lor trebuie făcută nu de un birocrat local, ci de un steward, după finalizarea unor formalități ale WMF, deci consensul ar trebui să fie cât mai evident. —Andrei^discuţie 19 mai 2015 11:11 (EEST)

La commons

A fost prea „harnic”. --Turbojet 21 mai 2015 14:38 (EEST)

Întrebare

Poate ajuta cineva cu o hartă a Euroregiunii Prutul de Sus ? Eu unul îmi recunosc incompetența în cee ce privește creare unei hărți. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 mai 2015 20:23 (EEST)

Dacă Asybaris nu vrea, puteți încerca una din variantele de la c:Commons:Map_resources#Where_to_request_new_or_improved_maps--109.100.41.154 (discuție) 27 mai 2015 16:05 (EEST)

Imagini de epocă

În Biblioteca digitală de pe site-ul cimec.ro, am dat din întâmplare peste un album de fotografii tipărit în 1923: România Mare Pitorească. Album cu vederi și porturi naționale, ed. Socec & Comp. S.A., București, 1923. Fiind publicat acolo, bănuiesc că e în domeniul public. Nu știu dacă imaginile au fost deja valorificate în proiect. Dacă nu, ar fi cineva interesat să le încarce? --Pafsanias (discuție) 21 mai 2015 15:08 (EEST)

Nu se poate face un import, ca la Enciclopedia României?--109.100.41.154 (discuție) 21 mai 2015 15:31 (EEST)

Nu știu. În acest domeniu, sunt un mare diletant. Strainu s-a ocupat de Enciclopedie, dar nu cunosc detaliile tehnice. I-aș fi recunoscător pentru o părere avizată. --Pafsanias (discuție) 21 mai 2015 15:41 (EEST)

Le-am parsat, le încarc mâine sau duminică. Ca de obicei, e posibil să mai scape unele cu probleme, vă rog să mă ajutați să le verificăm manual.--Strainu (دسستي‎)  22 mai 2015 01:16 (EEST)

Mulțumesc. Săptămâna viitoare voi avea și eu mai mult timp pentru verificarea manuală. --Pafsanias (discuție) 22 mai 2015 12:06 (EEST)

Am încărcat 261 de imagini la Categorie:România Mare Pitorească‎. De data asta pagina reprezintă chiar pagina din carte, nu din PDF. Cred că coperta ar trebui totuși ștearsă, căci nu este o fotografie.--Strainu (دسستي‎)  23 mai 2015 02:25 (EEST)

Formare echipă pentru articolul Moldova

Există cineva interesat să lucreze într-o în echipă (4-5 sau chiar mai mulți), pentru a scoate articolul Moldova din fundătura în care se află acum și, pentru a face „puțintică” ordine în stabilirea arealelor de informație de care să se ocupe principalele articole despre subiectul în cauză ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 mai 2015 18:50 (EEST)

Nu sunt istoric. Dispun doar de Istoria românilor de Giurescu. Dacă îmi cereți ceva punctual, mă uit, dar pentru un text mă tem să nu spun aiureli. --Turbojet 23 mai 2015 19:02 (EEST)

Contribuțiile dv. (potențiale) sunt binevenite și vă mulțumesc anticipat. Articolul Moldova merită mai mult decât să fie un măr al discordiei, cum se pare că a devenit în ultimele săptămâni. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 mai 2015 20:51 (EEST)

O munca grea cu foarte multe piedici !

Buna seara prieteni . Incerc de multa vreme sa fac o pagina wikipedia pentru mine sau compania mea . Sunt depasit ori de detaliile tehnice , ori de rautatea unor administratori care mi-au sters orice postare . Noi NU vrem publicitate , suntem primii si unicii Producatori de bulbi de flori din Romania . Facem o munca foarte grea si avem suficiente piedici , as aprecia daca cineva dintre Dvs ne-ar putea ajuta pt ca lumea sa vada ca se poate si la noi . [date personale șterse] Pentru conformitate v-am scris si acest link in idea ca cineva o sa aiba curiozitatea de a-l urmari ( Era un reportaj al meu din emisiunea Ferma privitor la Bulbi Romania dar nici asta observa ca nu este permis ) . Seara buna tuturor ! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de George1536 (discuție • contribuții).

În cazul în care nu există articole/surse de calitate și de încredere care să vorbească despre dumneavoastră, din punctul meu de vedere, un astfel de articol nu ar trece de pragul de notabilitate - Covyx ^{per tu Discuție} 26 mai 2015 00:38 (EEST)

Corect, Wikipedia nu este o platformă de promovare și reclamă, nu are articole decât despre firme discutate pe larg în surse independente de ele (adică nu doar reclame sau advertoriale). Tgeorgescu (discuție) 26 mai 2015 00:39 (EEST)

De asemenea, v-aș recomanda să consutați și Manualul de Stil - Covyx ^{per tu Discuție} 26 mai 2015 00:40 (EEST)

Dacă a scrie un articol despre tine însuți sau despre firma ta nu ar fi o muncă grea cu foarte multe piedici, Wikipedia ar fi inundată de reclame și autobiografii flatante. Se șterg rapid multe astfel de încercări, iar altele sunt adesea puse în discuție. Mai mult, există obligativitatea declarării conflictului de interese în raport cu orice modificare efectuată în astfel de condiții.

Ați putea încerca și altceva: să contribuiți dezinteresat, corectând și completând articole pe subiecte pe care le cunoașteți (fie pentru că vă pasionează, fie pentru că sunt specialitatea dumneavoastră). Veți vedea că asemenea contribuții sunt nu doar acceptate, ci chiar apreciate, că pentru ele există puține piedici și mult ajutor. —Andrei^discuţie 26 mai 2015 10:57 (EEST)

Nou eseu

Am tradus Wikipedia:Părtinirea cercetării academice. Tgeorgescu (discuție) 26 mai 2015 00:41 (EEST)

Vă mulțumesc. Pentru mine — care și eu mă lovesc de prostii în domeniul tehnic — este foarte util. --Turbojet 27 mai 2015 09:25 (EEST)

Creare / Restrictii pagina

Buna ziua prieteni. Incerc de multa vreme sa fac o pagina wikipedia pentru mine sau compania pe care o conduc. Sunt depasit ori de detaliile tehnice , ori de rautatea administratorilor de acolo care mi-au sters orice postare. Suntem primii si unicii Producatori de bulbi de flori din Romania. Facem o munca foarte grea si avem suficiente piedici, as aprecia daca cineva dintre Dvs ne-ar putea ajuta pentru ca lumea sa vada ca se poate si la noi. Intrebarea mea este: de ce sunt sterse mereu paginile create (pe motiv de reclama), cand am incercat sa le fac dupa alte modele de pagini care sunt deja acceptate? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Bunda Ionel George (discuție • contribuții).

Răspuns: motivul ștergerii nu este „răutatea administratorilor”, ci lipsa de notabilitate. Trebuie să indicați surse de încredere care să fi scris despre compania pe care o conduceți (nu contează dacă de bine sau de rău, important este ca alții să fi scris despre ea). Wikipedia este o enciclopedie, nu trebuie confundată cu Pagini aurii sau o colecție de reclame. Citiți vă rog WP:VER și WP:SdÎ pentru a vedea ce fel de referințe pot fi introduse și Ajutor:Note pentru a vedea modalitatea tehnică de introducere a referințelor bibliografice. --Bătrânul (discuție) 26 mai 2015 10:36 (EEST)

Vedeți răspunsul meu mai sus, la #O munca grea cu foarte multe piedici !. Folosirea Wikipediei ca platformă de reclamă este puternic descurajată. —Andrei^discuţie 26 mai 2015 10:57 (EEST)

Redenumiri de categorii

SenatorulX a început o acțiune masivă de mutări de genul Categorie:Actori de film români în categoria de redirecționare Categorie:Actori români de film, cu justificarea „Denumirea corectă a categoriilor”. Justificarea e sustenabilă (eu personal aș fi de acord), dar procedura e incorectă. Întâi, redenumirea ar trebui făcută pentru toate categoriile din supracategoria Categorie:Actori de film după naționalitate. Al doilea, mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile (de altfel, mutarea manuală în categoria de redirecționare va fi anulată automat de următoarea rulare de rutină a robotului). E nevoie de un plan clar pentru a face aceste modificări, care afectează la scară mare ierarhia de categorii. -- Victor Blacus (discuție) 14 mai 2015 22:09 (EEST)

Dacă sunteți de acord că schimbarea denumirii este corectă ce v-a împiedicat să o puneți în aplicare? Au trecut două zile de la începutul discuției? Ce înțelegeți mai concret prin „plan clar”? Ca să înțelegem cu toții unde bateți. SenatorulX (discuție) 14 mai 2015 22:35 (EEST)

Eu as fi de parere sa-l lasati pe Senator ca stie ce face, eventual o consiliere e de bun augur. Pana face cineva robotii, acestia nu vor mai avea ce face. Asybaris ^aport 14 mai 2015 22:41 (EEST)

Poate că n-ar strica să solicităm și părerile lui GEO și Wars, care cunosc mai bine structura de ansamblu a arborelui categoriilor și modul cum trebuie operate aceste modificări. --Pafsanias (discuție) 14 mai 2015 22:57 (EEST)

Ok, Geo... Wars... consiliati-l pe Senator ! Asybaris ^aport 14 mai 2015 23:02 (EEST)

@SenatorulX: Eu v-am făcut o recomandare (discuție în comunitate și utilizarea robotului), pe care ați respins-o agresiv; ați continuat și ați șters formatul de redirecționare pus de mine într-o categorie creată de dumneavoastră ad hoc cu denumirea pusă în discuție. Eu am spus că nu sunt contra redenumirilor, dar nu înainte de o discuție publică în care să stabilim un consens pentru un plan clar. Spuneți-vă părerea, eu mi-am spus-o, și să așteptăm amândoi părerea comunității. -- Victor Blacus (discuție) 14 mai 2015 23:10 (EEST)

Victor Blacus, nu te rog, îți cer să încetezi cu minciunile. Las-o baltă cu agresivitatea. Înainte de a pedala pe ideile tale răspunde punctual întrebărilor pe care le-am pus acolo și celor puse aici. Ca să fii convingător trebuie să argumentezi. Deocamdată constat că două zile nu ai făcut ABSOLUT NIMIC ca să sprijini această acțiune începută de mine, ci doar încerci să trenezi lucrurile. Singurul care a avut o atitudine constructivă în vorbe și fapte a fost Bătrânul căruia îi mulțumesc și pe această cale. Nu sunt în calea folosirii unui robot, dar dacă considerai că asta este calea corectă de ce nu ai trecut la treabă? Aaaa, îți trebuie un plan? Păi, fă-l odată.

Repet și aici (pentru că ignori răspunsul meu anterior) că nici nu ai așteptat să-ți argumentez schimbările făcute de mine că, gata, ai și trimis mesajul „Nu ștergeți”. Și după aia stau o jumătate de oră și mă rog de tine să răspunzi. Răspuns care se lasă așteptat și acum. Asta este atitudine constructivă? Eu mi-am asumat responsabilitatea de a face manual aceste schimbări. Tu ai o concepție care este în stadiul de „Așa gândesc eu”. În timpul ăsta eu am operat o mare parte din articolele care privesc actorii români. Ce ai făcut tu CONCRET ca să pui roboții ăia la treabă?

Eu o să fiu plecat până luni dimineața. Hai să văd ce faci tu concret în această perioadă. SenatorulX (discuție) 14 mai 2015 23:35 (EEST)

@SenatorulX: Roboții se pun singuri la treabă, în funcție de cum sunt programați. Dacă totuși doriți să intervină mai devreme, puteți încerca să-i adresați un mesaj lui Kolega2357. Nu piere lumea până luni dimineața, așa că nu-i nicio grabă, vedeți-vă liniștit de treburile dumneavoastră. --Pafsanias (discuție) 14 mai 2015 23:49 (EEST)

Eu văd că de două zile unii (care știu mai bine decât mine cum e treaba cu roboții) vorbesc de un „plan clar”, dar constat că lipsește cu desăvârșire. Or avea nevoie roboții ăia de o găleată de curent și nu se găsește găleata? Că tot nu găsesc logica pasivității în astea două zile care au trecut. Să-l contacteze cine vorbește de roboți. De ce nu vă asumați această responsabilitate? SenatorulX (discuție) 15 mai 2015 00:00 (EEST)

Eu am probleme mari cu limba sârbo-croată. Aș putea folosi engleza de baltă, dar mă tem că nu sunt în stare să explic toate detaliile, pentru că nu vă știu intențiile. Tot discuția ar fi soluția cea mai profitabilă, cred, în acest caz. --Pafsanias (discuție) 15 mai 2015 00:04 (EEST)

Să-i spună Victor Blacus viziunea lui, iar acela să o „traducă” pentru roboți. SenatorulX (discuție) 15 mai 2015 00:14 (EEST)

Până una alta, cine are atitudine constructivă și are și chef de treabă ar putea face mici ajustări la ce am făcut eu până acum. Că nimeni nu știe dacă și când se pot pune roboții la treabă. Și e mai mult decât discuțiile astea sterile. SenatorulX (discuție) 15 mai 2015 00:28 (EEST)

Senator, eu de 6 ani pierd timpul pe aici si niciodata nu m-a ajutat cineva cu un robot. In primul rand n-am cerut, in al doilea nu s-a oferit nimeni si in al treilea aici lumea nu se prea ajuta chiar daca se vede cu ochii liberi ca ar fi nevoie. Cand am spus ceva de posibilitatea folosirii un robot mi s-a retezat scurt, asa ca am facut treaba singur. Asybaris ^aport 15 mai 2015 00:37 (EEST)

Da, se pare că (cel puțin) la acest capitol suntem din același aluat. Nu eu am făcut apel la ajutorul roboților. În același timp, dacă cineva vrea să apeleze la ei s-o facă. Dar s-o facă, nu să se piardă în discuții sterile similare cu cele de la Monumentul Cavaleriei. Oricum, după ce revin acasă voi continua munca începută. Nu mă cramponez de piedicile astea birocratice. SenatorulX (discuție) 15 mai 2015 06:43 (EEST)

Vedeți și ce s-a mai discutat în mai 2012 (Iarăși legat de titlul categoriilor) și în noiembrie 2012 (Regizori). --GEO (discuție) 15 mai 2015 14:13 (EEST)

S-a discutat și a rămas în coadă de pește. Eu am întrebat trei profesori de română cum se spune corect și care sunt argumentele (pentru că reacția lor inițială și unanimă a fost „pentru că așa sună românește”).

Motivare pe scurt: în limba română atributul prepozițional este poziționat după atributul adjectival.

În cazul de față, în denumirea Actori români de film, „Actori” este substantivul, „români” este atributul adjectival, iar „de film” este atributul prepozițional.

Cine vrea să se convingă nu are decât să verifice. Problema este că s-au făcut aceste categorii pe un fundament greșit și, normal, de bun simț, ar fi ca autorii să-și asume greșeala și să facă un minim efort de a o corecta. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 12:17 (EEST)

@SenatorulX: Vă rog să vă moderați tonul și limbajul în ceea ce mă privește. V-am făcut o recomandare, iar dumneavoastră m-ați acuzat de șicanare, minciuni și agresivitate, punându-mi la îndoială buna credință. M-am simțit amenințat. Eu mă adresez dumneavoastră cu pronumele de politețe, în semn de respect; aș aprecia dacă și dumneavoastră mi-ați arăta același respect. În limba română nu există echivalentul lui you, de utilizare universală; pe tu l-am rezervat pentru familie și, prin consens, pentru acele persoane deosebite la care respectul mutual s-a transformat, cu timpul, în prietenie. Cuplat cu ton și limbaj de comandă, unii îl utilizează în relațiile cu slugile; dar eu nu am slugi și nici nu sunt sluga cuiva. -- Victor Blacus (discuție) 18 mai 2015 01:21 (EEST)

@ Victor Blacus Ați ajuns prea departe cu interpretările. Haideți să clarificăm lucrurile.

1. Ați făcut o „recomandare” pe care nu o justificați cu absolut nimic (nici măcar acum) deși v-am cerut explicit și insistent acest lucru și ați avut atâta timp la dispoziție. Faptul că recomandarea vine din partea dvs nu este un argument. Eu v-am cerut să argumentați cu o politică Wikipedia sau să-mi spuneți ce politică Wikipedia am încălcat făcând aceste corecturi. Iar dvs..., nimic, nimic. Din punctul meu de vedere este doar un tertip de care vă folosiți pentru a tergiversa operațiunea de corectare a acelor denumiri. Și, atâta timp cât și dvs recunoașteți că se impune, nu văd motive serioase pentru a pierde timpul aiurea așteptând să vină cineva cu formula magică de corectare cu ajutorul unor roboți. Iar dacă chiar vroiați să dovediți o atitudine constructivă pe acest subiect puteați să faceți ceva concret. Nu ați făcut nimic altceva decât să băgați bețe în roate și să vă cramponați de o cutumă la care doar dvs ați făcut referire. Orice om de bună credință poate observa ușor acest lucru.

2. Solicitarea dvs. de a mă opri coroborată cu refuzul de a răspunde punctual întrebării puse în vederea lămuririi problemei o consideram o „șicanare” care poate intra lejer în categoria măsurilor lipsite de bună credință. Mai trebuie demonstrat ceva în acest sens? Fapta dvs vorbește de la sine. Nici măcar acum nu ați făcut un minim efort de a justifica solicitarea dvs. Sau invocarea unei cutume (care văd că este doar în imaginația dvs) este o justificare pentru tergiversarea acestei măsuri?

3. V-am acuzat de „minciună” atunci când ați invocat „agresivitatea” mea. Dar, ce spun eu și ce înțelegeți dvs. Vă rog să reanalizați afirmațiile mele și să fiți mult mai atent când faceți acest gen de aprecieri.

4. Da, „sunteți lipsit de bună credință”. Pentru că faceți „recomandări” nejustificate (mă rog, tonul cu care o faceți mă duce cu gândul chiar la situația că dacă așa spuneți dvs. eu nu trebuie să gândesc, ci doar să execut, că așa spune Victor Blacus). Pentru că evitați să argumentați cu politicile Wikipedia la care am făcut apel insistent. Pentru că invocați o cutumă imaginară. Pentru că ați acționat subversiv. Adică, ați deschis pe pagina mea două discuții (Categorii și Ștergere) și ați mai deschis încă una (Nu ștergeți) ca un avertisment indirect ca să aveți motiv să pregătiți o sancțiune. Evident, în toată această perioadă ați refuzat să vă argumentați solicitarea. Mai mult, la această ultimă discuție v-am răspuns și v-am cerut să-mi precizați unde este greșeala. Iar dvs ați dat bir cu fugiții refuzând să răspundeți la întrebare. Pentru asta vă acuz explicit nu doar că fugiți de responsabilitate, ci și că dovediți lipsă de bună credință.

5. Când am spus că șicanarea dvs o voi trata ca atare m-am referit la faptul că, dacă va continua, voi prezenta situația la Reclamații pentru că asta este procedura corectă. Dacă asta o considerați amenințare atunci este problema dvs. Dar am înțeles că nu vă intimidează această amenințare. Nu fac speculații acum pe seama atitudinii pe care ar urma-o administratorii în situația în care aș urma această procedură.

6. Voi respecta dorința dvs privind modul de adresare. În același timp, vreau să vă spun că respectul pe care pretindeți că mi-l arătați nu se manifestă doar prin formula de adresare, ci și prin modul efectiv de a vă comporta față de mine. Iar ultimele dvs intervenții mi-au demonstrat cu vârf și îndesat că dvs nu mă respectați câtuși de puțin. Referirea la slugi este absolut nejustificată și nu face decât să alimentați exagerările cu care deja începeți să mă obișnuiți. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 08:44 (EEST)

@SenatorulX: Dacă-mi permiteți o observație strict personală, am impresia că vă aprindeți prea tare în discuții, mai ales atunci când întâlniți opoziție, făcând ca acestea să degenereze și să nu aducă nimic constructiv. Nu numai Victor Blacus, ci și eu și Bătrânul am observat inițiativa dumneavoastră legată de categorii și ne-am spus părerea. Mai sus, lui Asybaris01 i s-a părut că acționați în cunoștință de cauză. Mie, vă spun sincer, mi s-a părut că nu (probabil și lui Victor Blacus, nu știu lui Sîmbotin). S-a propus o discuție mai amplă pe această temă și nu înțeleg de ce ați refuzat-o (de fapt, ați condus-o doar pe o altă cale). Vă rog încă o dată să înțelegeți și să acceptați caracterul colaborativ al acestui proiect. Mesajele cu ton de ultimatum pe care obișnuiți să le adresați celorlalți nu se încadrează în acest spirit. --Pafsanias (discuție) 18 mai 2015 14:03 (EEST)

@Pafsanias, este adevărat că m-am aprins destul de tare și asta datorită atitudinii restrictive și deloc constructive a colegului. Nu înțeleg de ce considerați că „am refuzat o discuție”. Mi s-a cerut „să inițiez o discuție” (asta este altceva), dar am considerat că este inoportun din partea mea. Această inițiativă ar fi trebuit să vină din partea celui care considera că activitatea mea este greșită având obligația de bun simț să-și argumenteze afirmațiile. Lucru pe care nu l-a făcut nici până în ziua de azi. Consider că aveți o poziție părtinitoare în acest caz. De ce colegul Victor Blacus are doar dreptul de a primi răspuns la întrebările pe care mi le pune, nu și obligația de a-și justifica poziția și măsurile adoptate față de mine?

Eu înțeleg foarte bine caracterul colaborativ și aștept același lucru și din partea dvs, dar mai ales a lui Victor Blacus. Dacă dânsul consideră că are o soluție mai bună pentru rezolvarea acestei probleme, de ce nu trece la fapte? A dat soluția folosirii unor roboți. Perfect, să treacă la treabă. Dar nu să bage strâmbe pe-aici și să-mi pună avertizări pe pagina proprie, iar când îi pun întrebări punctuale să se dea la fund. Sunt neplăcut surprins că evitați discutarea acestor atitudini pe care nu le văd deloc constructive.

Dvs, personal, aveți o soluție constructivă? Dacă da, spuneți care este și eu vă încurajez să o aplicați în practică. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 15:16 (EEST)

Nu am o soluție constructivă, pentru că sunt ros de incertitudini. Profesorii de română pe care i-am întrebat eu (nu dau numărul) mi-au spus că ordinea utilizării atributelor în limba română depinde și de sens, de context și mai ales de cât de strâns „sudate” sunt atributele prepoziționale de substantiv. Atunci când ele dobândesc o unitate semantică de sine stătătoare, funcționează ca o sintagmă unică și trebuie evitată separarea. Mie, de pildă, nu îmi sună bine în limba română „actori cunoscuți de radio” sau „actori ratați de voce”, după cum nu aș folosi niciodată construcții de genul „pastă răcoritoare de dinți” sau „pahar murdar de apă” (de fiecare dată, din alt motiv). Prin urmare, nu avem o regulă chiar atât de strictă.

Dacă, însă, se ajunge la un consens cu privire la propunerea dumneavoastră de redenumire, aceasta va trebui aplicată consecvent și coerent peste tot. Sunt mult mai multe categorii afectate de același tip de „topică”. --Pafsanias (discuție) 18 mai 2015 15:46 (EEST)

Daca solutii constructive nu sunt, atunci lasati-o balta si omul sa faca cum crede. In final va veni un alt contribuitor care va face cum va crede ca e bine. SI TOT ASA... pana la urma se corecteaza incertitudinile care rod increderea in sine a multora. Astea-s discutii sterile de indepartare a editorilor. Pana la urma Senator este de buna credinta, daca solutii nu-s si robotii trebuiesc programati de nu stiu cine care oricum nu are timp pentru asta. Senator..... RUN FORREST - RUN !!! Asybaris ^aport 18 mai 2015 16:07 (EEST)

@Pafsanias Poate dacă ați fi întrebat de cazul CONCRET care face obiectul discuției noastre nu ați mai fi fost „ros de incertitudini”. Pe de altă parte (nu că m-ar deranja ideea dezbaterii), nu știu dacă cei care au denumit categoriile în halul, pardon, în forma asta au supus dezbaterii această problemă așa cum mi se cere mie acum. Nu mai vorbesc de consens. Ne-ar fi scutit de efortul ăsta de a corecta greșelile lor.

Ați spus acum 4 zile că poate că n-ar strica să solicităm și părerile lui GEO și Wars. De acord. Ați făcut-o? V-au răspuns? Spuneți-ne și nouă punctul lor de vedere. Sau (poate am înțeles eu aiurea) trebuia tot eu să-i contactez? Am văzut o boare a lui GEO, dar poate am fost eu atât de obosit încât nu am prins concluzia.

Tot atunci m-ați direcționat către Kolega2357 „dacă vreau eu ca roboții să fie puși la treabă mai repede”. Întrebare: doar eu vreau să se rezolve mai repede această problemă? Întrebarea este valabilă nu doar pentru dvs, dar și pentru colegul care a considerat că „este nevoie de un plan clar” fără de care înțeleg că nu este corect să continui corecturile. Puteți dvs să-l întrebați pe coleg ce înțelege prin acest „program clar”? Că eu l-am întrebat și nu mi-a răspuns. Și nu mai insist direct cu solicitarea că poate seamănă a ultimatum.

Dacă tot reușiți să obțineți un răspund de la dânsul poate puneți o vorbă bună să discute și cu Kolega2357 pentru a pune (mai repede) roboții la treabă. Eventual, se poate discuta chiar și cu alți colegi care stăpânesc suficient de bine limba engleză încât să-i explice „programatorului de roboți” ce și cum să facă.

Am înțeles din discuțiile recente că GEO și Wars sunt specialiști în categorisiri. Sunt cumva specialiști și în topica limbii române? Geo nu prea a avut curaj să dezbată acest aspect, ci doar mi-a arătat cu degetul unde să mă uit în ideea că acolo s-a dezbătut (dar, nu și rezolvat) problema. Wars..., nu știu ce argumente are că nu i-am observat prezența. Mi se pare că de 4 luni și jumătate este absolutamente în vacanță.

Deci, dacă n-o fi cu bănat, vreau să văd și eu o atitudine constructivă din partea colegilor. Cu accent pe latura practică, pentru că la teorie... am văzut, sunt beton. Spuneți ce puteți să faceți și... treceți la treabă. Iar dacă nu puteți ajuta cu nimic, este un gest de respect să lăsați pe alții să facă.

Asybaris, mulțumesc pentru galerie. E oricum mult mai bine decât să am piedici. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 19:32 (EEST)

Eu nu aș îndrăzni să reproșez nimănui că nu a răspuns la interpelările directe sau indirecte, sau în cât timp. Suntem cu toții voluntari pe acest proiect și activăm în măsura timpului disponibil. Nici nu i-aș reproșa cuiva că nu a intervenit eficient, mai ales atunci când nu i s-a solicitat ajutorul. Este valabil și pentru colegii de galerie și pentru cei plămădiți din același aluat. Încurajările sunt apreciate, chiar dacă formulările lor sunt interpretabile, dar în această privință, alegerile sunt personale. Nu m-am priceput să întreb mai bine de cazul CONCRET, pentru că ar fi trebuit să explic și importanța semantică acordată unor adjective cu încărcătură etnică, în raport cu alte determinații de natură strict profesională, iar aceste aspecte îmi sunt strict indiferente. Repet, însă, că atunci când se va obține un consens în această privință, sunt gata să intervin pentru aplicarea lui. --Pafsanias (discuție) 18 mai 2015 21:12 (EEST)

@SenatorulX: Wars este unul dintre cei mai activi wikipediști - a se vedea contribuțiile sale. Este drept că nu a mai contribuit în ultimile două zile, dar între acest fapt și „de 4 luni și jumătate este absolutamente în vacanță” este o mică (mare) diferență... --Bătrânul (discuție) 18 mai 2015 21:28 (EEST)

@Sîmbotin:, aveți dreptate. Ajunsesem aici și... restul e istorie. Scuze.

@Pafsanias:, dacă vă aruncați o privire aici veți observa că de la 14 mai 2015 21:24 colegul în cauză a avut destul timp disponibil, dar nu a vrut să răspundă întrebării puse pentru că era în corzi. Mai concret, îi lipseau argumentele. Ba chiar a avut timp să deschidă această discuție, a și răspuns aici... Numai pe pagina mea a aplicat principiul „mușcă și fugi”. Cu părere de rău dar argumentul dvs nu stă în picioare.

Repet, dacă era de bună credință și considera că am greșit ceva ar fi trebuit să deschidă o discuție aici de la bun început și să spună în ce constă greșeala, cu argumentele de rigoare. Cele două intervenții ale colegului sunt relevante privind aceste aspecte. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 22:08 (EEST)

Nu văd de ce trebuia să vă gândiți la „încărcătura etnică”. Acolo era vorba de alegerea „naționalității” și, oricum, exemplul cel mai simplu și neutru era să faceți referire la actori „români”.

La ce așteptați dvs consens? La forma corectă sau la folosirea sau nu a roboților. Scuze, dar din exprimarea dvs nu-mi dau seama. SenatorulX (discuție) 18 mai 2015 22:19 (EEST)

La forma dezirabilă în acest context concret. Dacă se obține consensul în favoarea redenumirii categoriilor, unele dintre modificări vor trebui probabil efectuate sau măcar asistate manual, altele vor putea fi preluate de roboți, deși nimeni nu vă poate împiedica să le efectuați și singur, dacă vă pricepeți și vă face plăcere. Aruncați, vă rog, o privire doar la categoria „Actori de film după naționalitate”, pentru a avea o idee parțială despre amploarea problemei. --Pafsanias (discuție) 18 mai 2015 22:38 (EEST)

@SenatorulX: Sunt consternat de reacția dumneavoastră de mai sus (18 mai 2015 08:44), care taie orice posibilitate de discuție. Cum aș putea dialoga cu cineva care îmi spune, explicit și apăsat, „dovediți lipsă de bună credință”?

Discuția publică pe tema Redenumiri de categorii continuă, cu intenția de a realiza un consens. Nu e vorba de „piedicile astea birocratice”: consensul e politică oficială. -- Victor Blacus (discuție) 19 mai 2015 00:09 (EEST)

@Pafsanias:, era clar că actuala formă este una greșită și că trebuie corectată (inclusiv Victor Blacus care a inițiat această discuție recunoștea acest lucru), deci nu văd rostul inițierii unei discuții și pe acest aspect. Colegul nostru a criticat procedura corectării acestor denumiri, ceea ce este cu totul și cu totul altceva. Practic, a pus în discuție două aspecte:

• redenumirea ar trebui făcută pentru toate categoriile din supracategoria Categorie:Actori de film după naționalitate;

• mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile.

Argumentele cu care înțeleg să combat solicitările lui sunt următoarele:

- redenumirea se poate face pentru toate categoriile. Faptul că eu am început cu actorii români de film nu exclude posibilitatea ca restul de categorii să fie corectate. Eu, personal, nu am afirmat niciodată că trebuie corectată doar denumirea categoriei care implică actorii români. M-am apucat de această corectură începând cu această categorie pentru că așa a fost contextul (plecasem de la articolul despre Cătălin Păduraru). Deci, nu este absolut nicio contradicție între ce fac eu și această solicitare a colegului nostru.

- mutarea se poate face și manual, nu doar de robot așa cum ați și remarcat. Fiecare metodă are avantaje și dezavantaje, dar nu se exclud. Argumentul că trebuie acceptată numai cu ajutorul roboților (cum vrea să ceară colegul Victor Blacus) nu stă în picioare. E treaba mea dacă vreau sau nu să mă înham la această muncă de Sisif. Da, mi-am asumat această corvoadă atâta timp cât știu că repar o problemă care este recunoscută ca atare. Lucrul cel mai important este că mutarea manuală la care m-am înhămat nu exclude absolut deloc mutarea cu ajutorul roboților dorită de colegul nostru. Ea se poate face, de exemplu, la categoriile pe care nu le-am corectat (fără a exclude și alte situații). Deci, care-i problema? Aaaa, că ar putea apărea erori. Verificați-mi munca de până acum (din câte am simțit Bătrânul a și făcut-o) și dacă sunt necesare corecturi sau sugestii de ceva mai bine le fac cu dragă inimă așa cum am făcut-o când acesta m-a corectat (am mulțumit public pentru acest ajutor).

Deci, oameni buni, această problemă a fost creată artificial. Bine, ca să înțelegeți foarte bine contextul ar trebui să plecați de aici și să citiți discuțiile de aici, de aici și cea inițiată aici la Cafenea.

@Victor Blacus: și eu sunt consternat de refuzul dvs de a răspunde la întrebări, de refuzul de a vă justifica măsurile, de exagerările făcute la adresa mea și mai ales de modul cum ați procedat aici. Și, fără a considera o amenințare sau cum vreți să-i spuneți dvs, iau în calcul foarte serios să urmez aceeași procedură pe care ați urmat-o dvs față de mine. Adică, să vă răspund dacă vreau, cum vreau și numai când vreau. Poate în acest fel veți înțelege mai bine ce am simțit eu când am văzut reacțiile astea din partea dvs. Ușa mea este deschisă pentru o colaborare, dar nu de maniera în care ați făcut-o dvs în acest caz. SenatorulX (discuție) 19 mai 2015 08:31 (EEST)

Ceea ce este clar pentru dumneavoastră, nu este clar pentru toată lumea. Faptul că Bătrânul și Victor Blacus au fost în principiu de acord că formularea pe care ați propus-o este preferabilă nu înseamnă că s-a obținut un consens, deoarece dânșii știu foarte bine că au existat și discuții anterioare, în care părerile erau împărțite. Tocmai de aceea cred că a fost indicată (ca măsură de precauție) reluarea discuției și nu pentru a vă șicana. Nici măcar dacă subscriu și eu propunerii dumneavoastră, în ciuda incertitudinilor pe care le-am mărturisit, tot nu sunt sigur că este suficient. Prin urmare, discuția își are rostul.

Cât despre procedură, firește că există erori, deși ați fost îndrumat corespunzător: categorii rămase „orfane”, neincluse în ierarhie, elementele wikidata neactualizate, etc. Ele pot fi corectate de către oricine, dar mă îndoiesc că cineva se va angaja în acest efort, câtă vreme viitorul modificărilor este nesigur și ele pot fi oricând inversate. Scopul recomandărilor inițiale pe care le-ați primit era de a preveni și a evita pe cât posibil apariția lor, dar se pare că le-ați perceput ca pe un afront personal și refuzați să le considerați de bună credință.

Deocamdată, în urma acțiunii dumneavoastră, a rezultat doar o imensă disproporție între categoriile referitoare la actorii români (modificate parțial) și cele referitoare la actorii de alte naționalități, rămase intacte. Nu știu dacă experiența dumneavoastră anterioară din domeniul armonizării legislative v-a fost de folos în toată această poveste. În domeniul armonizării și concertării acțiunilor din cadrul proiectului nostru, mie mi se pare deficitară și vă rog să nu interpretați această afirmație ca (încă un) afront personal. --Pafsanias (discuție) 19 mai 2015 15:21 (EEST)

@Pafsanias:, a fost o discuție anterioară (2012) legată de forma exprimării și care a rămas în coadă de pește. Recunosc, nici afirmația mea nu pot s-o susțin cu ceva palpabil (o carte, un manual, ceva în genul acesta), dar atunci când am apelat la cei 3 profesori (doi se pregătesc de pensie, profesoara are vreo 50 ani, toți 3 profesori de mare valoare) am făcut-o ca sa compensez aceasta lipsă. Este, oricum, mai mult decât nimic. De asemenea, am încurajat și pe ceilalți colegi să procedeze în mod similar, dar până acum nu am văzut decât opinia dvs. Nici măcar din partea inițiatorului discuției. Acum, ce să facem noi ca să ajungem la consens: să adunăm colegii cu arcanul sau să le dăm ordin să se documenteze? Evident, nu putem. Dar prin pasivitatea asta eu văd un mijloc de a trena rezolvarea problemei (metodă care am simțit că s-a mai aplicat în trecut).

Din păcate, pe la Institutul de Lingvistică este inoportun să trec prea curând pentru că acolo este o perioadă foarte încărcată și... nu pot să întind coarda. Dacă sunt alți colegi care pot discuta cu cineva de specialitate ar fi perfect. Oricum, trimiterea asta mi s-a părut pusă la mișto, în bătaie de joc, atâta timp cât cel care a făcut-o știa că nu s-a ajuns la consens.

Am discutat despre forma exprimării ca să nu credeți că evit subiectul, dar vă reamintesc că nu de aceasta s-a legat Victor Blacus, ci de cele două aspecte pe care le-am menționat anterior. Practic, dvs. adăugați o a treia condiție pentru continuarea corectării denumirilor. Ce să mai zic?

În momentul în care am terminat de mutat articolele de la o categorie la alta se poate șterge denumirea greșită astfel încât să rămână cea corectă. Dar asta e o activitate care implică un minim efort, incomparabil cu cel de mutare a articolelor dintr-o categorie în alta. Nu mă deranjează absolut deloc să se ocupe cineva de acest aspect dacă se consideră că eu aș putea face asta în mod eronat. Deci, asta cred că este o falsă problemă. În plus, aprecierile pe care le faceți țin cont de situația actuală care este una provizorie. Activitatea este rezolvată parțial. Voi relua acțiunea cât de curând, dar acum am niște urgențe personale de rezolvat.

Nesiguranța de care vorbiți este determinată de reacția colegului nostru care (sunt nevoit să repet) a venit cu cele două critici amintite, dar nu a făcut absolut nimic să sprijine această acțiune de corectare. Pur și simplu ne-a lăsat pe noi, ceilalți, să găsim soluții la pretențiile pe care le-a cerut. Păi, e corect?

Prima cerință (redenumirea ar trebui făcută pentru toate categoriile) este logică și nu cred că a avut obiecții din partea cuiva.

Pentru a doua cerință (folosirea roboților) ne-a lăsat în aer. Cine îl împiedică să vorbească cu cineva care se pricepe la așa ceva? Că întrebarea asta am mai pus-o și încă nu am primit răspuns la ea.

N-am pus-o ca o cerință distinctă, dar a mai făcut următoarea afirmație: E nevoie de un plan clar pentru a face aceste modificări, care afectează la scară mare ierarhia de categorii. Bun, când a făcut această afirmație s-a gândit la ceva anume? Ne poate spune și nouă? În ce fel poate facilita acest plan clar acțiunea despre care vorbim? Întrebări la care aștept în continuare răspuns. De fapt, o atitudine constructivă din partea lui Victor Blacus ar fi fost să-și prezinte propria versiune de plan. De ce nu a făcut-o de când a deschis discuția și până acum?

În schimb, a avut grijă să mă atenționeze că mutarea manuală în categoria de redirecționare va fi anulată automat de următoarea rulare de rutină a robotului. Cu alte cuvinte, „băi, fraiere, muncești degeaba că vin eu sau trimit un robot și într-un minut îți anulez toată munca ta de o lună pentru că ai trecut peste vorba mea”. Scuzați expresia, dar rețineți conținutul.

Deci, domnule Pafsanias, prin ceea ce am afirmat și acum și în intervențiile anterioare susțin în continuare că Victor Blacus (1) nu are o atitudine constructivă, că (2) este de rea credință și (3) folosește doar tertipuri pentru a îngreuna acest proces de corectare. Și, până la acest moment, nu văd nici cel mai mic gest că ar avea vreo intenție de a-și schimba poziția.

Nu consider un afront ceea ce spuneți (o iau ca o opinie personală), dar dacă dvs faceți abstracție de toate aceste situații menționate și îl susțineți în continuare mă determinați să consider că aveți o poziție părtinitoare. Să înțeleg că toate argumentele pe care le-am prezentat eu sunt eronate? SenatorulX (discuție) 19 mai 2015 17:09 (EEST)

Sunt foarte mâhnit de remarca aceasta a lui SenatorulX:

Oricum, trimiterea asta mi s-a părut pusă la mișto, în bătaie de joc, atâta timp cât cel care a făcut-o știa că nu s-a ajuns la consens.

Nu înțeleg cu ce putea incomoda o semnalare despre faptul că în 2012 au mai fost câteva discuții legate de acest subiect.
Ceea ce știam atunci este că eu urma să mă internez din nou în spital și nu îmi mai permit altă intervenție. --GEO (discuție) 27 mai 2015 17:32 (EEST)

Nu dvs ați pus acea trimitere, deci nu e cazul să vă faceți probleme. În același timp, este o realitate că acea discuție a rămas în coadă de pește, iar rezolvarea (teoretică) a venit abia acum. Aia practică depinde foarte mult de respectarea politicilor Wikipedia de către unii utilizatori. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 18:15 (EEST)

Dacă nu eu, atunci cine a făcut trimiterea? Mă mir că îmi negați acum chiar și acest modest aport. --GEO (discuție) 27 mai 2015 19:19 (EEST)

Aveți dreptate. Am crezut că este vorba de altă trimitere a altui utilizator. Și, ca să răspund la întrebarea inițială, nu a incomodat cu nimic, dar nici nu a ajutat cu nimic pentru că nu s-a tras nicio concluzie clară. Și dacă s-ar lua de bun acel consens rezultat din lipsa contestării ar fi fost un consens eronat. Nu mai pun la socoteală faptul că nu s-a făcut referire la nicio sursă documentară, iar discuția s-a rezumat doar la opinii. Nu cred că sistarea discuției de atunci a fost determinată de problemele dvs medicale, dar este cert că finalul discuției nu a dus la o concluzie clară. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 19:48 (EEST)

Clarificare: Nu am pretins că am influențat în vreun fel desfășurarea discuțiilor, nu am zis că problemele medicale le-am avut în 2012 și nici nu am menționat discuțiile anterioare ca argument în sprijinul vreuneia dintre poziții, ci pur și simplu numai pentru a afla și alții despre existența acelor discuții. --GEO (discuție) 27 mai 2015 20:33 (EEST)

Ezit de câteva zile să intervin în această discuție prea încărcată cu reproșuri și lungi diatribe care și-ar avea locul mai degrabă pe paginile de utilizator sau, în cel mai rău caz, la Reclamații. Dar nici „politica struțului” nu este folositoare. La 14 mai a.c. am contribuit și eu la popularea noilor categorii de tipul Actori români de teatru/film/televiziune create de SenatorulX, dar m-am oprit după ce Victor Blacus a semnalat că aceste redenumiri de categorii ar trebui discutate. Eu văd aici trei probleme distincte:

1. Corectitudinea numelor categoriilor. Problema este generală și destul de veche; ea a început odată cu introducerea masivă a categoriilor (probabil că în acest ritm, ro.wiki va avea mai multe categorii decât articole...). Multe dintre aceste categorii au fost create după modelul celor de la en.wiki, dar unii inițiatori au căzut în capcana „falșilor prieteni”. Așa s-a ajuns la numeroase categorii de tipul Categorie:Castele în Austria (prin traducerea englezescului in prin „în”, în loc de „din”), sau Categorie:Cascade în România, în loc de Castele din Austria și Cascade din România. Și mai (tragi)comică este situația categoriilor la care apare atributul defuncte (rezervat în limba română doar pentru persoane): Categorie:Companii defuncte, Categorie:Reviste defuncte din România etc. Cam asta e problema și în cazul de față. Mi-am expus deja părerea că exprimarea „Actori români de film este cea corectă (în spiritul limbii române contemporane)”, dar nici eu, nici dl. SenatorulX, nici distinșii profesori pe care i-a consultat, nu suntem surse de încredere. Am căutat în cele două tratate mai vechi de gramatică a limbii române, pe care le posed, dar nu am găsit nimic relevant în chestiunea ordinii atributelor într-o propoziție/expresie. Voi mai căuta.
2. Redenumirea tuturor subcategoriilor din Categorie:Actori de film după naționalitate, Categorie:Actori de scenă după naționalitate și altele similare. Dacă există argumente solide pentru categoriile de tipul Actori români de teatru/film/televiziune, atunci acestea se pot aplica și pentru actorii de altă naționalitate.
3. Activitatea roboților, care este sublimă, dar lipsește cu desăvârșire în acest caz... În martie 2014, când am făcut redirecționările Categorie:Organizații defuncte din România spre Categorie:Organizații desființate din România și altele similare, am vrut să creez un „bot” relativ simplu pentru aceasta, dar regulile sunt atât de restrictive pentru obținerea statutului (cerere, deschiderea unui cont, obținerea aprobării, testare etc.) încât m-am lăsat păgubaș și am făcut manual operațiile necesare. Avem însă colegi mult mai pricepuți în acest domeniu - poate vor fi interesați, dar mai întâi trebuie stabilite amănunțit sarcinile pentru roboți. --Bătrânul (discuție) 19 mai 2015 18:35 (EEST)

SenatorulX, doresc să vă aduc la cunoștință următoarele:

1. În acest caz cel care a dat dovadă de rea credință și atitudine necostructivă sunteți dumneavoastră și nimeni altul, dacă dumneavoastră vă apucați de o treabă și cineva vă atrage atenția că nu este chiar corect ceea ce faceți, nu înseamnă că acel cineva trebuie să se apuce să vă termine treaba sau să facă treaba în locul dumneavoastră. Vi s-a atras atenția că procedural nu e chiar ok ceea ce faceți, adică, fără a discuta, iar dumneavoastră ați ignorat sfatul și v-ați apucat de treaba îndoielnică. Sper să reparați ceea ce ați făcut fără consens, dacă consensul va fi altul.
2. Eu nu sunt convins că aveți dreptate și, mai mult, sunt de cealaltă parte a baricadei, până nu veți aduce argumente solide din surse de specialitate relevante. Discuțiile dumneavoastră particulare cu fel de fel de specialiști nu pot fi folosite ca argument aici. Personal sunt dispus să mă contrazic și cu specialiștii invocați de dumneavoastră, deoarece propunerea dumneavoastră de redenumire mi se pare nefirească și deviantă de la firul logic. Logic mi se pare firesc să stabilim de ce fel de actori discutăm? De film, de teatru etc ... astfel avem titulatura completă a profesiei, apoi, dacă doriți, le adăugăm naționalitatea, sexul, seria de pe buletin, preferința gastronomică și ce veți mai dori dumenavoastră. Cam așa stă treaba cu logica. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 mai 2015 03:16 (EEST)

Silenzio, până la prima intervenție a lui Victor Blacus am discutat cu Bătrânul care a afirmat:

„Și eu sunt de părere că exprimarea Actori români de film este cea corectă (în spiritul limbii române contemporane), dar mutarea manuală a celor 95 pagini de la Categorie:Actori de film români la Categorie:Actori români de film necesită o muncă îndelungată. Dacă vă încumetați să o faceți, vă urez succes!”

Deci, din moment ce nu s-a pus problema corectitudinii, ci doar al efortului pe care-l implică și pe care mi l-am asumat, am purces la treabă mai ales că mi s-a urat și succes.

Deci, unde este atitudinea neconstructivă și reaua mea credință?

Poate veți spune că mă bazez doar pe reacția Bătrânului, dar când a intervenit prima dată Utilizator:Victor Blacus a admis că:

„gramatica vorbește pentru Categorie:Actori români de film, ierahizarea categoriilor pledează pentru Categorie:Actori de film români.”

În continuare, nu a pus problema corectitudinii, ci faptul că:

„E o muncă enormă, care nu poate fi făcută manual; nu știu dacă „se plătie””

N-am înțeles eu la ce a vrut să se refere când a spus că nu știe dacă „se plătie”, dar nu cred că se referea la corectitudine. Iar eu mi-am asumat acest efort și am dovedit că se poate face manual. Deci, unde este atitudinea neconstructivă și reaua mea credință?

Afirmați că „aștept ca altcineva să-mi termine treaba sau să facă treaba în locul meu”. Scuzați-mă ați înțeles greșit. La un moment dat, Pafsanias mi-a sugerat să iau legătura cu Kolega2357 pentru a programa roboți care să facă treaba asta mult mai ușor. Deci, din moment ce mi s-a făcut această sugestie nu s-a pus problema că n-ar fi corectă redenumirea. Iar eu am răspuns că dacă tot vorbesc unii de un plan clar și de roboți (Victor Blacus, respectiv Pafsanias) să facă ei ceva în acest sens pentru că ar putea ști mai bine ce să-i spună programatorului de roboți. Bătrânul a afirmat de curând că regulile, procedurile de folosire a roboților sunt destul de restrictive, iar un alt coleg (nu mai știu exact cine) spunea că durează foarte mult până sunt puși la treabă. Vă rog să constatați că până acum nimeni, absolut nimeni nu doar că nu a rezolvat problema cu roboții, dar nimeni nu a schițat vreun gest că ar intenționa s-o facă.

Eu am spus că:

„mutarea manuală la care m-am înhămat nu exclude absolut deloc mutarea cu ajutorul roboților dorită de colegul nostru. Ea se poate face, de exemplu, la categoriile pe care nu le-am corectat (fără a exclude și alte situații)”

Dvs. înțelegeți din asta că „trebuie să se apuce cineva să-mi termine treaba sau să facă treaba în locul meu”? Nu, sensul a fost că roboții pot rezolva ceea ce a rămas de rezolvat după corectura manuală făcută de mine.

Afirmați că:

„mi s-a atras atenția că procedural nu e chiar ok ceea ce faceți, adică, fără a discuta, iar dumneavoastră ați ignorat sfatul și v-ați apucat de treaba îndoielnică. Sper să reparați ceea ce ați făcut fără consens, dacă consensul va fi altul.”

În primul rând, dacă puneți problema de asemenea manieră v-aș aminti că nici în 2012 denumirile de categorii nu s-au făcut cu consens, iar rezultatul este foarte grav. Vă pun o întrebare punctuală la care aștept un răspuns punctual: când se va constata că forma folosită de Wars (și, poate, de alții în alte situații) este greșită îi veți cere și acestuia să-și corecteze greșelile?

În al doilea rând, când cineva îți spune doar că necesită o muncă îndelungată și-ți mai urează și succes înțelegeți din asta că nu am discutat și că procedura nu este OK?

În al treilea rând, Victor Blacus a considerat că:

• redenumirea ar trebui făcută pentru toate categoriile din supracategoria Categorie:Actori de film după naționalitate;
• mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile.

Mi-am prezentat argumentele mai sus și nu le mai repet.

Admit (încă o dată) faptul că nu am găsit încă surse de specialitate care să susțină punctul meu de vedere legat de forma corectă, dar dacă doriți să scoateți în evidență atât de mult acest aspect pun și eu întrebarea: n-ar fi trebuit întâi (adică, în 2012 ca să fiu mai explicit) să se ajungă la un consens privind denumirea corectă și după aceea să se treacă la denumirea categoriilor? Cu alte cuvinte, Wars, când a început operațiunea în sine și-a susținut cu surse (așa cum mi se cere mie acum) forma folosită în stabilirea categoriilor? Atunci s-a cerut consensul folosirii formei alese de el? Pentru că dacă ar fi făcut-o n-ar mai fi fost nevoie de o corectură de asemenea amploare și toată lumea era fericită, iar noi nu mai pierdeam timp aiurea nici să dezbatem, nici să corectăm. Greșesc?

Nu discut logica dvs exprimată în ultimele fraze. Vreau doar să vă spun că nu a fost dorința mea de a menționa adăugirile alea la profesie, ci a altora. În consecință, logica adăugării unor criterii de categorisire puteți să o discutați cu aceștia pentru că am înțeles că sunt foarte competenți pe acest domeniu. Eu doar am arătat că forma este greșită. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 09:32 (EEST)

Nu sunt convins că una din forme este greșită. Doar că unora, la prima vedere le sună mai bine cealaltă formă.

Dacă asimilăm categoriile cu definițiile, acestea ar trebui să se bazeze pe forma genul proxim + diferența specifică. În clasificările naturale diferența specifică vine după genul proxim.

• Dacă genul proxim este „actori de film”, atunci diferența specifică este „români”, „englezi”, francezi” etc., iar categoria superioară este „actori de film după naționalitate”, a cărei categorie superioară este „actori de film”.
• Dacă genul proxim este „actori români”, atunci diferența specifică este „de film”, „de teatru”, „de varieteu” etc., iar categoria superioară este „actori români după specialitate”, a cărei categorie superioară este „actori români”.

Dacă discutăm de cum sună mai bine, referindu-ne la structură, să facem o pauză în exprimare între genul proxim și diferența specifică, pronunțând „actori de film, români”, respectiv „actori români, de film”. Mie personal nu-mi sună greșit niciuna, în funcție de ce vreau să spun. --Turbojet 20 mai 2015 11:43 (EEST)

Afirmațiile sună mai bine sau sună românește (cum și mie mi-au spus inițial doi profesori), trebuie tratate cu rezervele de rigoare. Nici eu nu am luat în calcul această opțiune pentru că nu era argumentată gramatical. Analiza pe care ați făcut-o este corectă ca mod de clasificare (mai multe feluri de „actori de film” sau mai multe feluri de „actori români”), dar forma în care se face mențiunea, cu pauza aceea materializată printr-o virgulă, este greșită. Forma corectă trebuie să țină cont de normele limbii române privind topica.

Discutam azi de dimineață cu un profesor de franceză care-mi spunea că, din ce știe el (deci, afirmațiile trebuie tratate cu rezerva de rigoare) „s-ar putea” ca normele limbii române să permită teoretic două forme de exprimare, dar de maniera că una este recomandată, iar una tolerată. Și, mai spunea el, asta nu înseamnă că termenul „recomandat” trebuie folosit în funcție de voința noastră, ci de contextul în care este folosit. Adică, în mod practic, dacă vorbim de lucrări științifice (era un exemplu, fără a ne limita la el) este obligatorie forma „recomandată”, iar în opere literare se poate folosi forma „tolerată”.

Dar, ce spun aici nu pot să susțin cu surse așa cum mi se cere, ci este rezultatul unei discuții prietenești cu cineva care are mai multe cunoștințe decât mine în acest domeniu. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 12:40 (EEST)

Dacă prin „forma în care se face mențiunea, cu pauza aceea materializată printr-o virgulă, este greșită” vă referiți strict la virgulă ca semn, sigur că este greșită, virgula nu se folosește așa. Dacă doriți, puneți în locul ei orice altceva care să semnaleze o mică pauză în vorbire. Sper că în vorbire îmi permiteți acea pauză când consider că ea exprimă ce doresc să comunic. Dacă vorbiți de ordinea „greșită” sau „corectă” a cuvintelor mă îndoiesc că veți găsi surse care să susțină ce ziceți.

Nu sunt convins că ce a fost considerat odată doar tolerat nu poate deveni treptat normă, dacă nu a și devenit deja (aici sunt și situațiile care invocă o anumită ediție a vreunei lucrări). În timpul studiilor mele, de forma „acumulatori” nu se auzise, nu era nici măcar tolerată, dar acum este chiar recomandată, forma „acumulatoare” fiind admisă acum doar cu sensul „care acumulează”, de exemplu lacuri. --Turbojet 20 mai 2015 13:16 (EEST)

Întradevăr, sunt situații care au fost în trecut tolerate și mai târziu au devenit norme. Dar ce facem noi acum nu este o încercare de a transforma ceva tolerat în normă cu ajutorul sau prin intermediul Wikipediei. Noi trebuie să ținem cont de norma actuală a limbii române. Forma aceea greșită, de inspirație engleză (din ce-mi spunea un profesor), nu are legătură cu norma limbii române. Că peste 20-30 de ani va fi..., poate. Dar deocamdată suntem în 2015 și trebuie să ținem cont de normele actuale. Partea delicată este că ele există, dar nu avem încă acces la ele. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 13:37 (EEST)

Profesoara de franceză cu care am discutat eu (89 de ani, dar în deplină capacitate mintală, cu experiență mare în domeniul cursurilor particulare și sejur îndelungat în străinătate) mi-a spus că după câte știe ea, în acest caz CONCRET, nu se aplică nicio distincție între o formă recomandată și alta tolerată, iar forma aceea „greșită” nu e de inspirație engleză. :) SenatorulX, pentru cineva care se documentează la Biblioteca Academiei sau Arhivele Naționale și nu ascunde acest lucru, e uimitor cât de des invocați în discuții apelurile dumneavoastră telefonice și convorbirile private! Vă asigur că nu conferă vreo autoritate suplimentară opiniilor pe care le exprimați. Cum adică „normele există, dar nu avem încă acces la ele”? --Pafsanias (discuție) 20 mai 2015 14:33 (EEST)

OK, este un punct de vedere ca și cel al persoanelor contactate de mine. Nu are nici valoare mai mare, nici mai mică în această dezbatere. Când am spus că nu avem încă acces la normele limbii române m-am referit la

faptul că niciunul dintre noi nu a reușit să găsească o carte, un studiu, un document din care să tragem concluzie indubitabilă privind forma corectă. Când o să găsim și vedem ce scrie abia atunci putem spune că putem să finalizăm discuția.

Ce legătură au Arhivele Naționale și Biblioteca Academiei în dezbaterea asta? Că eu nu văd niciuna. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 16:41 (EEST)

Senator, aduceți referințe pentru afirmațiile dv.: Carte/ publicație, nr. pagină, ISBN, etc.... Nu de alta, dar altfel nu văd motivul pentru care în lipsa lor, discuția ar trebui să continue. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 mai 2015 14:01 (EEST)

De acord, să vedem normele și data elaborării lor. Acum suntem într-o perioadă de anglicizare a limbii române. Norme valabile cu doar 10 ani în urmă s-ar putea să nu mai corespundă realității de azi, v. viteza de modificare a DEX, DOOM — academice și ele, Academia dovedindu-se foarte flexibilă. --Turbojet 20 mai 2015 14:05 (EEST)

Această discuție nu are nimic de a face cu normele limbii, anglicizare sau nu, ci doar cu modul cum doresc să fac clasificarea.

• Actori
  • Actori de film
    • Actori de film americani
      • Actori de film americani de origine mexicană
        • Actori de film americani de origine mexicană homosexuali
          • șamd

Nu este absolut nimic greșit din punct de vedere gramatical și nu se pot face paralele cu categoriile unde se folosesc eronat prepozițiile din cauza anglicizării. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 mai 2015 14:25 (EEST)

SenatorulX vrea să spună că forma „corectă” este:

• Actori
  • Actori de film
    • Actori americani de film
      • Actori americani de film de origine mexicană (Film de origine mexicană? Actori americani de origine mexicană de film?)
        • Actori americani de film de origine mexicană homosexuali (același comentariu)
          • șamd

forma precedentă declarând-o incorectă. --Turbojet 20 mai 2015 14:39 (EEST)

Accipiter Q. Gentilis, așa cum am spus și în intervențiile anterioare, deocamdată nu pot să abuzez de bunăvoința persoanei cunoscute de la Institutul de Lingvistică pentru că are o perioadă foarte încărcată, dar cum apare o fereastră voi ataca frontal problema. În același timp, aștept din partea dvs să cereți și celor care au ales forma eronată să aducă referințe. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 14:33 (EEST)

Modul cum se face clasificarea este una, iar forma aleasă pentru a denumi categoria este alta. De anglicizare nu mai vorbesc pentru că deviem de la subiect. Aștept argumente pentru actuala formă și referințe care să le susțină de la cei care au implementat-o. Dacă nu cer prea mult. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 14:37 (EEST)

Trebuia să cereți explicații înainte de a vă apuca să corectați. Un argument suficient în această discuție este că la Wikipedia primează punctul de vedere mondial, adică, în acest caz clasificăm actorii, nu românii. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 mai 2015 14:41 (EEST)

Silenzio în ce bază (cu referire explicită la politicile Wikipedia) să cer explicații? Explicați mai bine, vă rog, „punctul de vedere mondial” că m-ați băgat în ceață. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 14:53 (EEST)

Procedural vorbind până una alta dv. doriți să modificați ceva deja stabilit, drept care referințele pe care vă bazați afirmațiile și care au stat la baza modificărilor făcute de dv., sunt convins că sunt așteptate de toată lumea cu foarte mare interes. Între timp, util ar fi să citiți în arhive eventualele discuții anterioare privind problemele ridicate de dv., asta ca să nu-i obligați pe alții să reia discuții în urma cărora au fost luate decizii pe care dv. le contestați acum. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 mai 2015 15:09 (EEST)

Văd că refuzați să clarificați afirmațiile pe care le faceți. Voi pune solicitările sub altă formă că poate așa voi avea norocul să primesc răspuns la ele:

• În ce bază (cu referire explicită la politicile Wikipedia) să cer explicații?
• Explicați mai bine, vă rog, „punctul de vedere mondial”.
• Acel „ceva deja stabilit” de cine a fost stabilit și când?
• Care este „decizia aia luată în urma unor discuții” la care faceți referire și pe care eu o contest acum?

Nu mă trimiteți de la Ana la Caiafa să caut potcoave de cai morți. Dacă faceți referire la discuția la care am fost trimis de GEO o știu, dar acolo nu s-a stabilit nimic concret, deși s-a invocat și acolo consensul.

Aș vrea să vedeți demersul meu ca o modalitate de a clarifica zona de reglementare de pe Wikipedia astfel încât să aibe posibilitatea și alți colegi de a cunoaște aceste aspecte când se vor afla în situații similare. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 15:29 (EEST)

Ați mutat articolele dintr-o categorie în alta, cu același sens, ca să clarificați zona de reglementare de pe Wikipedia? --Pafsanias (discuție) 20 mai 2015 16:08 (EEST)

@SenatorulX: Pe Wikipedia, inclusiv cea în limba engleză, funcționează și consensul tacit. Adică, dacă ceea ce propune cel care a deschis discuția sau cel care a vorbit ultimul nu este contestat, se consideră că are consens, chiar dacă nu există o rezoluție explicită. Acesta este motivul pentru care dacă nu suntem de acord cu ceva, trebuie să vorbim. Dacă tăcem se consideră automat că suntem de acord și există consens — am pățit-o urât cu titlul la WP:IAR. Și pe asta contează cei ce deschid discuții noi, speră că nu li se va mai răspunde din lehamite, așa că va fi pe a lor. Nu mă refer la dv., v-o spun cu titlu informativ. --Turbojet 20 mai 2015 16:20 (EEST)

Pafsanias Asta e concluzia pe care ați tras-o dvs? Eu zic că am scris destul de clar de ce am făcut-o, iar dvs ar trebui s-o știți foarte bine mai ales că ați participat activ la discuție. Mie mi se pare că vreți să mă întărâtați cu genul acesta de întrebare. Probabil aveți un motiv anume să procedați așa pe care eu ar trebui să-l deduc. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 16:29 (EEST)

Turbojet nu mi s-a părut că a rezultat un consens în discuția aia recomandată de GEO (bănuiesc că pe aceea ați avut-o în vedere). OK, să continue discuția, deși unii nu văd motive. Totuși, mi se pare bizar să se facă niște afirmații și când ceri să se clarifice rămâi cu ochi-n soare. În dezbaterea asta s-a întâmplat de mai multe ori. Păi, de ce mai este dezbatere, doar ca să emitem niște afirmații? SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 17:07 (EEST)

Intervin a doua oară în această discuție, deși îmi propusesem să nu o mai fac (deoarece, ca multe altele dintre „discuțiile” de aici, a degenerat în prilej de răfuială și trolling), dar promisesem mai sus că „voi mai căuta” surse de încredere în chestiunea ordinii atributelor într-o propoziție/expresie. Iată ce am găsit în monografia Gramatica limbii romîne, ediția a II-a revăzută și adăugită (coord. Acad. Alexandru Graur), Editura Academiei RPR, București, 1963: „Cînd subiectul este determinat de un atribut adjectival și de unul prepozițional se pune mai întîi cel adjectival” (vol. II, p. 442). --Bătrânul (discuție) 20 mai 2015 17:17 (EEST)

Și încă ceva similar: „imediat după substantiv se așează atributul adjectival, cel mai strîns legat, prin conținut, de substantivul pe care îl determină, și apoi atributul sau atributele substantivale (în genitiv sau în acuzativ cu prepoziție)” (Acad. Iorgu Iordan, Limba romînă contemporană, Editura Ministerului Învățământului, București, 1956, p. 719). --Bătrânul (discuție) 20 mai 2015 17:36 (EEST)

Deci în loc de „Actori de film americani de origine mexicană homosexuali” ar trebui să fie „Actori homosexuali americani de origine mexicană de film”? Sau „Actori homosexuali americani de film de origine mexicană”? --Turbojet 20 mai 2015 18:23 (EEST)

Eu zic că ar trebui să-i mulțumim toți Bătrânului pentru că ne-a confirmat unora și a clarificat altora cum stau lucrurile în speța de față. Nu cred că e cazul să pierdem timpul cu alte spețe la care poate nici unii de specialitate nu ar fi capabili să dea ușor un răspuns.

Au rămas în aer cele două aspecte ridicate de Victor Blacus:

• redenumirea ar trebui făcută pentru toate categoriile din supracategoria Categorie:Actori de film după naționalitate;

• mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile.

Eu mi-am argumentat poziția, așa că las pe ceilalți să vadă dacă este vreo piedică pentru a continua corectura. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 18:38 (EEST)

Bătrânul a citat niște surse extrem de vechi. Așa, hai să spunem „poesii”, pentru că în sursele vechi așa apare. Și nu sunt convins că topica limbii române este un argument mai bun decât topica generării categoriilor cu diferența la sfârșit. Expresiile din categorii sunt aplicații funcționale, nu discursuri literare. --Turbojet 20 mai 2015 19:42 (EEST)

Și dacă sursa este extrem de veche nu mai este credibilă? Dacă unele norme s-au schimbat între timp înseamnă că toate normele trebuie aruncate la gunoi? Aveți indicii temeinice că s-a schimbat acea normă a limbii române?

Aici nu vorbim de discursuri literare, ci de o exprimare corectă. Ce obiecție a mai rămas? A, nu e obiecție, e îndoială. Că topica limbii române nu este un argument mai bun decât topica generării categoriilor cu diferența la sfârșit. La o asemenea obiecție am rămas siderat. Nu cumva este o palidă încercare de a se împiedica consensul? Impresia mea asta este. Văd că s-a făcut liniște după prezentarea dovezilor de către Bătrânul.

Deci, putem redenumi manual toate categoriile menționate de Victor Blacus, iar când cineva își va asuma responsabilitatea de a programa niște roboți, restul se va face cu ajutorul acestora. SenatorulX (discuție) 20 mai 2015 20:35 (EEST)

Desigur că trebuie să-i mulțumim lui Sîmbotin pentru efortul de documentare și lecția de profesionalism (nu adaug adjective, pentru că nu mai știu unde trebuie puse). Referințele citate de dânsul fac parte dintre lucrările cele mai respectabile până în prezent de specialitate. Punctul gramatical de vedere nu poate fi ignorat, dar nici punctul logic de vedere nu e lipsit de importanță. Repet că, pentru mine, totul depinde de cât de „strânsă” e legătura logică dintre „actori” și determinațiile lor (de teatru, de film, de radio, de voce). Să luăm în considerare o altă categorie: Motoare, unde determinațiile sunt introduse prin prepoziția „cu” (cu abur, cu ardere externă, cu ardere internă, cu reacție). Dacă ar fi să le adăugăm determinații adjectivale unde ar trebui ele plasate? Cum e preferabil: „motor performant cu reacție” sau „motor cu reacție performant”? Nu vreau să despic firul în patru, ci doar să subliniez de ce lucrurile nu mi se par chiar atât de evidente, iar regula chiar atât de strictă. În rest, în cea mai mare parte a cazurilor simple, regula este cu siguranță valabilă, iar Bătrânul a documentat-o corespunzător. --Pafsanias (discuție) 20 mai 2015 22:51 (EEST) P.S. - Nu are nicio relevanță pentru discuție, dar pentru a ne descreți puțin frunțile cam transpirate, redau o întrebare legată oarecum de rolul logicii și al relațiilor de sens în alegerea ordinii cuvintelor: cum e corect „pantofi din piele de damă” sau „pantofi de damă din piele”?

Există vre-o interdicție la folosirea virgulelor în denumirea categoriei, de genul „Actori de film, americani, de origine mexicană, homosexuali”? --Vitalie Ciubotaru (discuție) 21 mai 2015 05:01 (EEST)

@Pafsanias: Ce vreți să spuneți, că forma gramaticală corectă nu este și logică? Sau credeți că atunci când s-au stabilit normele limbii române a fost neglijat acest aspect? Scuzați, dar impresia mea este că se încearcă o alunecare către derizoriu. Adică, avem un răspuns clar, documentat, și acum căutăm motive care să susțină opinia contrară pentru că a plăcut unora mai mult. Și, uite-așa, deschidem front de lucru cu spețe noi în condițiile în care sunt atâtea întrebări puse de atâta timp la care nici acum nu s-a răspuns. Impresia mea este că, în ciuda afirmației făcute, prin acest gen de întrebări se încearcă despicarea firului în patru și devierea de la acțiunea principală.

Eu aș propune să lăsați motoarele, homosexualii și mexicanii și să vă canalizați energiile pentru a rezolva și problema cu roboții ridicată de Victor Blacus. Sau dacă nu o rezolvați direct să-l ajutați să rezolve acest lucru. Mă refer la cei care au această posibilitate și se pricep. Iar cei care nu se pricep să aleagă o altă activitate constructivă în acest proiect. Că, slavă Domnului, sunt destule de făcut.SenatorulX (discuție) 21 mai 2015 06:56 (EEST)

@Vitalie Ciubotaru: atunci când apar norme de reglementare se folosește în general forma afirmativă pentru a accentua caracterul imperativ al normei. În cazul concret menționat, se pune accent pe ce trebuie făcut sau, mai degrabă, cum trebuie făcut. Iar asta se traduce prin faptul că, dacă intră în conflict cu norma respectivă, înseamnă că este interzis. SenatorulX (discuție) 21 mai 2015 07:06 (EEST)

Vreau să spun că gramatica și logica au criterii diferite de corectitudine și definesc raporturi diferite între aspectele formale (sintactice) și cele de conținut (semantice). Ambele domenii recunosc această tensiune și țin seama de ea. În lingvistică, de pildă, într-o problemă de corectitudine atât de importantă, cum este aceea a acordului, se recunoaște că pe lângă acordul strict gramatical (formal) funcționează uneori și acordul conceptual sau după înțeles. Ignorarea acestor tensiuni și aplicarea mecanică a regulilor formale conduce la fenomene de hipercorectitudine, recunoscute deasemenea de lingviști. Acum, eu nu susțin că „actori români de voce” este un astfel de caz, ci reprezintă o construcție perfect validă gramatical. Mi se pare însă că adjectivul „români” nu este „mai strâns legat, prin conținut, de substantivul pe care îl determină” ca în regula enunțată de Iorgu Iordan. În niciun caz nu este „mai strâns legat” decât determinația „de voce” (=„vocal”) care este un calificativ esențial al actorului și nu o simplă circumstanță exterioară („din București”, „cu ochi albaștri”, dar și alte posibile atribute adjectivale: „sărac”, „flămând”, „beat”, „bolnav” etc.). Mi-am explicat punctul de vedere și nu încerc să deviez de la subiect, dar dacă intervențiile mele sunt considerate irelevante, ele pot fi ignorate în decizia finală. --Pafsanias (discuție) 21 mai 2015 12:31 (EEST)

Nu am intervenit până acum (deși v-am urmărit, constant, cu atenție) din trei motive, pe care le înșir mai jos,

• 01. Este fascinant să privești la românii (mai ales cei de pe ro.wiki) care argumentează prin despicarea firului în puteri superioare ale funcției numerice f(x) = 2ⁿ, unde n este un număr natural (de multe ori, din păcate, în necunoștință de cauză ori folosind argumente aiurea sau, mai grav, prin distorsionarea unui fapt sau a faptelor, pentru ca argumentul prezentat să "se potrivească" la fix);
• 02. Nu mi-am putut imagina că sunteți dispuși de a arunca atâta energie (inutil utilizată) într-o dispută relativ simplă; nu văd aici decât lipsă de acțiune, etern prezentă la români, combinată cu mici „răfuieli” personale;
• 03. La rându-mi (și am avut nevoie de ceva timp pentru asta), am consultat trei dascăli de română (o femeie și doi bărbați, din România, nu de aiurea) și două doamne editoare de carte din România (pe toți cinci îi cunosc personal și toți sunt în categoria 45 - 55 de ani, practicieni de peste 10 ani ale meseriilor respective, deci practicieni îndelungați), care mi-au spus,
  • 03a.) toți cinci că ambele forme (Actori de xyz români și Actori români de xyz) sunt corecte gramatical, dar că
  • 03b.) trei dintre ei (două femei și un bărbat) au indicat forma Actori români de xyz (cu tot felul de explicații, incluzând citate, Iorgu Iordan, Alexandru Graur, ș.a.m.d, povestea cu cele două tipuri de adjectiv și argumentul "că sună mai bine în limba română așa," ... ) ca fiind preferată de ei, iar
  • 03c.) ceilalți doi (femeia și bărbatul rămași, o editoare de carte și un dascăl) au indicat forma (din varii motive) Actori de xyz români ca fiind cea pe care ei o preferă.

Trebuie să precizez că cei cinci locuiesc în cinci orașe mari ale României, nu am menționat deloc scopul întrebării (deci nu am pomenit ro.wiki, ci doar am adresat, sec, întrebarea "Care din cele două vi se pare cea corectă?") și cei cinci nu au știut unii de alții, în acest micro-sondaj. Mai exact, poate se cunosc între ei (oricum nu de la mine), dar întrebarea mea fusese adresată strict personal, în fiecare din cele cinci cazuri.

Concluzie

• c1.) Micro-sondajul făcut de mine indică (prin valoarea de 3/5 = 0,6 = 60%) câștigătoare varianta Actori români de la-le-li în defavoarea celei pe care o prefer Actori de la-le-li români;
• c2.) Eu nu voi vota aici, desigur. În schimb, votați voi (Nu consens, votați!), toți ce mai de sus, și cei care v-ați înfiebântat, uneori peste măsură și cei care v-ați păstrat calmul și civilitudinea exprimării;
• c3.) Vă voi respecta, evident, concluzia la care veți ajunge prin votare (sau chiar consens, de veți putea ajunge la unul).

Aceasta este prima și ultima mea intervenție la acest subiect. Salvete. Wars (discuție) 25 mai 2015 04:34 (EEST)

Eu, personal, îl felicit pe Wars că și-a spus punctul de vedere chiar dacă nu este răspunsul așteptat de Pafsanias. Am reținut că primii 3 au argumentat și cu citate, și cu mențiuni de Iorgu Iordan, Alexandru Graur, și cu argumente gramaticale pe când ceilalți 2 s-au rezumat doar la o preferință, fără să argumenteze cu ceva. Poate fi o simplă speculație, dar așa mi s-a părut mie. Oricum, ceea ce cred că i-a scăpat este faptul că nu ne putem baza doar pe opiniile unor oameni indiferent de studiile, vârsta și funcțiile lor actuale, ci pe surse documentare. Din acest motiv rămân deocamdată de luat în seamă doar sursele prezentate de Bătrânul.

PS Din păcate, în ziua de azi, nici opiniile unor editori nu mai au greutatea de altădată. Când văd ce greșeli sunt în manualele din ziua de azi mă apucă disperarea. Vorbim de cărți care (cel puțin în teorie) ar trebui verificate și răsverificate. De fapt, nici nu cred că e vina lor în sine, ci a corectorilor din editura respectivă. Asta în situația că editura ar avea așa ceva.

Wars Am înțeles că dvs. cunoașteți mai bine structura și modul de modificare a arborilor de categorii. Dacă ziceți că ați urmărit întreaga discuție poate aveți posibilitatea de a da o mână de ajutor pe partea de roboți că la acest capitol stăm rău. Ce ziceți? SenatorulX (discuție) 25 mai 2015 12:31 (EEST)

Nu știu de ce aveți impresia că aș fi prefigurat în vreun fel răspunsul lui Wars sau că așteptam alt răspuns. Îmi retrag rezervele formulate mai sus, deoarece înțeleg că sunt percepute ca o încercare parșivă de a împiedica obținerea consensului și de tărăgănare a discuției. Strict vorbind, ambele formulări mi se par acceptabile, deci nu mă voi opune unei modificări indiferente (sau doar inutile). O fac mai ales în urma argumentelor prezentate de Wars, care sunt mult mai bine documentate decât cele inițiale ale colegului SenatorulX. Găsesc că ele sunt suficient de convingătoare, cu atât mai mult cu cât provin din partea principalului autor implicat în denumirea contestată a acestor categorii. Mă angajez să mă implic personal în aplicarea modificărilor (exclusiv pe latura lor manuală, deoarece nu am flag de robot, nu mă pricep deloc la programare și nici măcar la folosirea modulelor gadget de editare semiautomată), deîndată ce se va constata consensul în această chestiune. Deocamdată, contribuția mea constructivă la rezolvarea problemei va fi să identific cât mai multe categorii afectate de aceeași topică și care necesită eventual modificări corespunzătoare. Sper să obțin o listă parțială până spre seară, deși căutarea manuală se dovedește anevoioasă și reclamă destul de mult timp. --Pafsanias (discuție) 25 mai 2015 16:24 (EEST)

Nu am spus că ați fi prefigurat răspunsul lui. Ca să înțelegeți corect ar trebui să recitiți ce ați sugerat atunci. Ați făcut referire la structura de ansamblu a arborelui categoriilor și modul cum trebuie operate aceste modificări, iar răspunsul lui Wars era legat de forma corectă a exprimării. La această diferență am vrut să fac referire dacă nu am fost înțeles prea bine.

Înțeleg că argumentele lui Wars au fost mai bine documentate decât ale mele. Da, eu am prezentat opinia a 3 persoane, iar el a solicitat opinia a 5 persoane. Cu precizarea că două dintre ele erau editori. Eu cred că argumentele cele mai puternice nu au fost ale noastre, ci ale Bătrânului pentru că a făcut referire la surse cu care și-a susținut argumentele, nu la opiniile mai mult sau mai puțin autorizate ale unor oameni. Să nu uităm că suntem pe Wikipedia unde contează acest aspect. Dar, oare, chiar trebuie să facem o competiție a argumentelor? Mie mi se pare nepotrivită această remarcă. Eu cred că trebuie să ne bucurăm atunci când găsim soluții, nu că unul are argumente mai bune decât altul.

Wars, principalul autor implicat în denumirea contestată a acestor categorii. Deja acest argument mă face să râd. Sarcastic, evident. Deci, nu contează așa de mult argumentele care sunt importante pe Wikipedia, ci persoana care le face. Foarte sugestiv.

Care este chestiunea la care așteptați consensul? Că sunt mai multe probleme discutate.

Salut la modul cel mai sincer disponibilitatea dvs de a participa la corectarea situației actuale. Sper ca gestul dvs să fie urmat și de alți colegi. Având în vedere amploarea activității chiar s-ar impune. SenatorulX (discuție) 25 mai 2015 18:25 (EEST)

Vă rog să râdeți fără restricții, atât la argumentele prezentate de mine, cât și la cele prezentate de Wars sau de către dumneavoastră, sarcastic evident. Nu facem o competiție a argumentelor, ci numărăm doar persoanele consultate, după declarația fiecăruia, în afara proiectului. În interiorul acestuia, e mai greu de stabilit cine anume este dispus să se consulte cu alți utilizatori înainte sau după efectuarea unor modificări discutabile. Chestiunea la care aștept consensul este în continuare cea referitoare la formularea dezirabilă în acest context concret. --Pafsanias (discuție) 25 mai 2015 20:23 (EEST)

Pafsanias, deci pentru dvs nu contează că Bătrânul a prezentat surse cu care să susțină argumentarea, ci contează numărul persoanelor consultate în afara proiectului. Și, probabil, aveți pretenția că asta este în spiritul constructiv al Wikipediei, nu-i așa? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de SenatorulX (discuție • contribuții).

Nu mă tem nicio clipă că Bătrânul mi-ar putea răstălmăci spusele, pentru că îmi cunoaște de multă vreme atașamentul față de normele academice de exprimare (chiar cele contestate uneori) și față de necesitatea documentării lor. Știe deasemenea că am foarte multă încredere în puterea sa de judecată și de discernământ. Mai sus, am pastișat doar tipul dumneavoastră favorit de argumente și sunt sigur că dânsul a sesizat ironia (și autoironia). Trebuie, însă, să recunosc că aceasta nu e modalitatea cea mai eficientă de a rezolva o dispută. Rămân la decizia mea de a deveni, în sfârșit, constructiv. --Pafsanias (discuție) 26 mai 2015 00:39 (EEST)

Vă rog să luați notă de dezacordul meu în această problemă, deoarece această campanie de redenumire nu este corectare, ci aflare în treabă. S-a stabilit că nu este o problemă de ordin gramatical, chiar specialiștii intervievați recunosc că este o problemă preferențială. Aceste categorii au fost denumite ca atare și nimeni nu le-a contestat, dimpotrivă, au fost discuții sporadice despre corectitudinea lor. Deci, nu putem discuta despre corectare.

Exemplul: motor cu abur pune un mare punct pe i logic în această discuție. Mergem mai departe și întreb cum spunem facultatea de hidrotehnică din Timișoara, în alte cuvinte facultatea de hidrotehnică timișoreană sau facultatea timișoreană de hidrotehnică? Dar vârful cu dor este vârful român cu dor sau vârful cu dor român? sau -esc?

O altă chestiune care nu s-a dezbătut, este, spre exemplu, Toma Caragiu un actor de film român sau un actor de film din România, deoarece din câte știu a fost aromân? Dar Anna Széles? etc etc ... Cele bune, --Silenzio (discuție) 25 mai 2015 20:27 (EEST)

Silenzio, să înțeleg că am scris degeaba aici? Altfel nu văd rostul reluării unor acuzații nefondate. Ați solicitat „argumente solide din surse de specialitate relevante” și v-au fost prezentate. În acest caz, cine este de rea credință ignorând aceste surse? Ce contează mai mult pe Wikipedia: opiniile a 3 sau 5 profesori sau două surse documentare de specialitate? Ce dovadă mai clară vreți? Ce înseamnă exprimarea asta impersonală s-a stabilit? De către cine s-a stabilit? Cineva, aiurea, din neant?

Dvs, în calitate de contributor pe Wikipedia puneți opinia verbală a unor persoane mai presus de ce scrie în două surse documentare? Chiar și așa, dacă m-aș agăța de orice nimic cum faceți dvs ar trebui să vă răspund că 60% este mai mult decât 40% și, măcar din acest motiv, ar trebui să renunțați la motivele astea subțiri cu care susțineți o cauză pierdută.

Dacă dvs considerați că sursele aduse de Bătrânul nu sunt bune, aveți alte surse cu care să vă susțineți opiniile? Sau când afirmați dvs ceva trebuie să luăm de bun ce spuneți și să vă credem pe cuvânt? De ce eu trebuie să argumentez cu surse, iar dvs, Pafsanias și alții nu?

Discutăm de categoria Actori români de film și poate ar fi bine să citiți care au fost solicitările celui care a inițiat această discuție. Omul a pus în discuție două aspecte:

• redenumirea ar trebui făcută pentru toate categoriile din supracategoria Categorie:Actori de film după naționalitate;
• mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile.

Deci, despre ce vorbim?

O spun încă o dată și foarte direct. Ați întins această discuție la cote inimaginabile pentru că ignorați cu bună știință și cu rea credință argumentele și sursele de specialitate prezentate. Și dacă de buna mea credință vă îndoiți, nu prea cred că aveți motive serioase să vă îndoiți și de cea a Bătrânului. Păi, așa vreți să fiți credibili?

Silenzio vă reamintesc încă o dată că v-am cerut să argumentați anumite solicitări pe care le-ați făcut la adresa mea:

• În ce bază (cu referire explicită la politicile Wikipedia) să cer explicații?
• Explicați mai bine, vă rog, „punctul de vedere mondial”.
• Acel „ceva deja stabilit” de cine a fost stabilit și când?
• Care este „decizia aia luată în urma unor discuții” la care faceți referire și pe care eu o contest acum?SenatorulX (discuție) 25 mai 2015 23:41 (EEST)

SenatorulX, eu nu ignor nimic, ci doar selectez la ce să răspund deoarece dispun din păcate de un timp limitat zilele acestea. Dumneavostră, inițiatorul acestei problematici, nu ați argumentat nimic, doar vă certați cu unul și cu altul și susțineți sus și tare că doriți o corectare, care nu este necesară. Subiectul acestei categorii este actorul de film, ci nu actorul român, dar în loc să admiteți acest lucru vă încurcați în substantive și adjective prepoziționale. Vă promit, că în momentul în care voi avea timpul necesar o să vă răspund cu linkurile necesare la problemele de mai sus. Pe scurt, inițiatorul unor idei care au un impact major (vedeți problema ridicată de Pafsanias mai jos) asupra proiectului trebuie să le discute mai întâi cu comunitatea, vedeți Wikipedia:Robot/Cereri de aprobare. Faptul că nu ați creat un robot, nu vă scuză în speța de față, doar fiindcă v-ați apucat dumneavoastră să faceți pe robotul. Problema cu punctul de vedere mondial este foarte simplă și v-o repet: intenția categoriei nu e de a categorisi actorul român, ci actorul de film, adică profesia cu titlu complet, nu etnicul român. Linkuri către alte discuții vi s-au oferit mai sus și vi s-a mai explicat cum funcționează consensul, tacit sau nu. --Silenzio (discuție) 26 mai 2015 07:09 (EEST)

Atunci, ar fi mai bine ca în momentul în care faceți niște afirmații să le argumentați de la bun început ca să nu mai fie nevoit cineva să vă ceară explicații, lămuriri șamd la care nu puteți răspunde invocând lipsa timpului disponibil. Pe de altă parte, deja este foarte transparentă poziția dvs dacă eu argumentez, iar dvs ignorați acest lucru. Înțeleg din poziția dvs actuală că indiferent câte argumente aș aduce și indiferent câte și ce fel de surse documentare aș prezenta, dvs le ignorați complet așa cum o faceți în acest caz concret. Bine, în cazul de față, sursele documentare le-a adus Bătrânul, dar pentru că ele susțin punctul meu de vedere, dvs și alții le ignorați. Iar dacă cineva le invocă pretindeți că „are chef de ceartă” și că „se încurcă în substantive și adjective prepoziționale”.

Dvs. considerați că este corect pe Wikipedia să impuneți ignorarea normele limbii române (prezentate de Bătrânului) și să luăm de bune părerea dvs pe care nu o argumentați, nu o justificați cu absolut nimic?

De asemenea, aveți pretenții de la mine care nu se regăsesc în politicile Wikipedia (Sper să reparați ceea ce ați făcut fără consens, dacă consensul va fi altul.) și pe care nu știu să le fi avut față de alți colegi de proiect. Vă rog să vă clarificați poziția și să-mi prezentați acea politică Wikipedia în baza căreia aveți această pretenție. De fapt, v-am mai pus o întrebare pe această temă la care nici acum nu ați răspuns:

când se va constata că forma folosită de Wars (și, poate, de alții în alte situații) este greșită îi veți cere și acestuia să-și corecteze greșelile?

Solicitarea opiniei comunității (v-o spun și dvs) o face acela (în cazul de față, Victor Blacus) care consideră că este ceva incorect, nu cel care consideră că este corect (eu). Iar cel care o face trebuie să-și argumenteze poziția (ca să fie credibil) lucru care, cel puțin în acest caz, nu s-a făcut. Colegul a considerat că măsura este justificată, dar considera că „procedura este incorectă” fără să-și argumenteze această afirmație. Păi, despre ce vorbim? De fapt, dvs ați citit toate acestea? Țineți cont de ele?

Ce înseamnă afirmația asta din partea dvs că „eu fac pe robotul”? Victor Blacus a spus că „mutarea ar trebui făcută de robot, pentru a evita erorile”. Așa, și? Metoda asta nu exclude folosirea metodei manuale. Dacă eu am ales să fac mutarea manual înseamnă că fac pe robotul? Dvs ați citit opinia Bătrânului despre roboți? Din experiența dvs pe Wikipedia credeți că folosirea roboților elimină complet posibilitatea apariției erorilor? De fapt, când faceți astfel de afirmații vorbiți în cunoștință de cauză sau căutați motive pentru întârzierea corectării situației?

Aaaa, dvs nu considerați că situația trebuie corectată pentru că ați stabilit cu de la sine putere ignorând normele limbii române că actuala denumire a categoriilor discutate este cea corectă. Nu contează că nu vă susțineți afirmațiile cu nimic. Și în loc să finalizăm odată discuția și să rezolvăm problema dezgropăm morții pentru că dvs și alții contestați cele două surse aduse de Bătrânul. Frumos.

Nu vă întreb dacă ați făcut ceva ca să puneți roboții la treabă pentru că probabil „nu aveți timp disponibil” pentru așa ceva. Aveți timp doar de răspunsuri contraproductive.

PS Ultima remarcă a acestuia este foarte sugestivă. Măcar de ar fi înțeleasă de cine trebuie. SenatorulX (discuție) 26 mai 2015 08:52 (EEST)

Senatorul, vă rog să luați la cunoștință că eu nu am intervenit sau intervin în această discuție să vă lămuresc pe dumneavoastră. Am observat că nu vă poate lămuri nimeni cu nimic atunci când aveți o opinie. Am intervenit, prima oară să vă mai calmez elanul, deoarece atacați persoane, în loc să atacați idei și apoi să-mi prezint punctul de vedere. Dacă nu am reușit să vă conving sunt dezolat, dar, repet, nu mi-am prezentat opinia pentru a vă convinge pe dumneavoastră, ci pe cel sau cei care vor trage concluziile acestei discuții.

Referitor la timpul meu alocat proiectului, dețin libertatea de a alege cu cine discut, cât și cum. În general îi prefer pe cei care fac un efort să respecte normele de conduită. --Silenzio (discuție) 27 mai 2015 06:36 (EEST)

Silenzio76, atunci vă recomand să fiți mai reținut când faceți afirmații aiurea la adresa mea (cum a fost exemplul de mai sus) și să țineți cont de politicile Wikipedia. Scoaterea în evidență a opiniilor unor persoane în defavoarea surselor documentare prezentate este o încălcare a politicilor acesteia. Ori, dvs ar trebui să fiți un exemplu de respectare al lor în virtutea responsabilității pe care o aveți în acest proiect.

Mă poate lămuri cineva atunci când vine cu afirmații argumentate (adică, cu surse documentare sau politici Wikipedia), nu cu opinii. Deși am cerut asta în mod repetat, văd că refuzați să o faceți. Și atunci vă creați impresia că atac persoana.SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 10:30 (EEST)

Sunt un exemplu și de aceea iau atitudine când cineva vine să dea peste cap structura proiectului prin propuneri ilogice. Argumentul documentat mult afișat este o amăgire, în speța de față. Refuzați să vedeți evidentul și precedentul pe care l-ați crea prin implementarea propunerii dumneavoastră. Trebuie să analizăm această problemă în ansamblu, nu doar punctual.

Nu-mi amintesc să fi făcut vreo afirmație aiurea la adresa dumneavoastră, dar am sesizat afirmații nelalocul lor ale dumneavoastră la adresa altora. Deci, vă rog, încheiați acest joc și contra-argumentați pe idei. Am prezentat opinii logice în această discuție pe care le ignorați cu desăvârșire. Cele bune,--Silenzio (discuție) 27 mai 2015 16:15 (EEST)

Iar vă aventurați în afirmații fără acoperire. Propunerea mea este logică și se bazează pe surse documentare (chiar dacă aduse de altcineva) pe care dvs le ignorați nejustificat. Veniți cu teorii proprii pe care nu le susțineți cu absolut nimic din ce se cere pe Wikipedia. ABSOLUT NIMIC. Nu aveți absolut niciun drept să concluzionați dvs că „sursele alea sunt amăgiri” fără să argumentați serios conform politicilor Wikipedia. Eu nu mă joc și vă cer să încetați să mai dați astfel de interpretări cu atât mai mult cu cât am făcut referire la surse, nu la opinii cum faceți dvs. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 20:04 (EEST)

Unde v-ați sprijinit dumneavoastră propunerea prin referirea la surse documentare și nu la opinii? Cine anume „s-a obișnuit să i se pună totul pe tavă fără să facă un minim efort de a căuta un suport documentar cu care să-și argumenteze poziția”? --Pafsanias (discuție) 27 mai 2015 21:16 (EEST)

1. Aici, aici, aici, aici, aici, aici, aici, aici, aici. 2. Dvs. SenatorulX (discuție) 28 mai 2015 08:25 (EEST)

Utilizatorul Victor Blacus a spus că „e nevoie de un plan clar pentru a face aceste modificări”. Propun un plan clar. Planul este de a nu face modificări. P.S.: E bine așa cum este. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 27 mai 2015 10:11 (EEST)

Dupa tone de texte scrise aici, totul se rezuma la:

„Din două una, dați-mi voie: ori să se revizuiască, primesc! Dar să nu se schimbe nimica; ori să nu se revizuiască, primesc! dar atunci să se schimbe pe ici pe colo, și anume în punctele… esențiale”. I.L.Caragiale Asybaris ^aport 27 mai 2015 12:24 (EEST)

Din moment ce inițiatorul considera justificată măsura corectării denumirilor, iar „planul clar” se referea la activitatea de modificare, dvs înțelegeți că acest plan se referă la „plan clar de a nu face modificări”? --SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 10:30 (EEST)

Din moment ce forma corectă dovedită cu surse documentare este cea pe care am susținut-o, ce argumente aveți să susțineți varianta greșită? Mă refer la surse documentare, nu la opinii. Adică, la ceea ce contează în mod corect pe Wikipedia. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 10:30 (EEST)

Am [re]citit atent toată discuția. Utilizatorul SenatorulX este unicul cine susține că forma folosită în prezent este greșită și forma propusă este unica corectă. Opiniile celorlalți utilizatori variază între „varianta propusă este mai corectă” și „ambele variante sunt la fel de corecte”. La moment, nu există consens că „(1) varianta actuală este categoric greșită/inacceptabilă și (2) varianta propusă este unica corectă”. Deci... --Vitalie Ciubotaru (discuție) 27 mai 2015 15:02 (EEST)

Înțeleg că și pentru dvs opiniile utilizatorilor sunt mai relevante decât sursele documentare. Și asta o fi în spiritul politicilor Wikipedia, nu-i așa, domnule Vitalie Ciubotaru? Apropo, pe Bătrânul, cel care a menționat sursele, în ce tabără l-ați pus? SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 16:05 (EEST)

C/f en:Wikipedia:Policies and guidelines, „Policies and guidelines should always be applied using reason and common sense”. Atunci când opiniile sunt logice, iar sursele mai puțin logice, logica are prioritate. Iraționalitatea aplicării mecanice a regulii invocate de utilizatorul SenatorulX a fost remarcată de Silenzio76 și ilustrată prin acest exemplu. Deci... --Vitalie Ciubotaru (discuție) 27 mai 2015 18:28 (EEST)

Deci, pentru dvs. „reason and common sense” se traduce prin „logică”, nu-i așa? Și gestul acesta este de bună credință, nu-i așa?. Mda, depinde ce înseamnă asta pentru fiecare. Foarte interesantă poziția dvs.

La remarca aia am răspuns punctual, dar colegul răspunde numai cui vrea, cât și cum vrea. Probabil așa prevăd obligațiile de administrator pe care și le-a asumat și cu care a fost împuternicit.

Iar la acel exemplu (și nu numai) am răspunsul, dar este venit prin email, trebuie să caut cărțile menționate ca să dau detalii cu pagină, cu ISBN, așa cum îmi cere mie Silenzio, dar cum nu face ca să-și argumenteze poziția.

Cel care a pus problema este același care „face investigații referitoare la categoriile care ar necesita modificarea”. Partea proastă este că lista aia găsită cuprinde o multitudine de spețe și nu toate se rezolvă după regula din sursa documentară. În plus, nici eu nu pot să pocnesc din bici să-i răspund imediat din motive despre care am mai amintit aici. Dar îi place să genereze spețe astfel încât eu să fiu foarte ocupat să-i răspund dânsului și să nu mai am timp să mă ocup de altceva. În același spirit constructiv. Iar dânsul s-a obișnuit să i se pună totul pe tavă fără să facă un minim efort de a căuta un suport documentar cu care să-și argumenteze poziția sau măcar să afle răspunsul la multitudinea de spețe rezultate din propria investigație. În același spirit constructiv. Vedeți ce frumos este pe Wikipedia? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de SenatorulX (discuție • contribuții).

Alte categorii cu aceeași topică

Am efectuat o mică investigație manuală referitoare la categoriile care ar necesita modificarea în același sens cu cea discutată mai sus. Am luat în considerare numai o parte a categoriilor în care atributul prepozițional este introdus prin prepoziția „de”. Cred că trebuie avute în vedere cel puțin subcategoriile următoarelor categorii: Interpreți de jazz după naționalitate, Cântăreți de jazz după naționalitate, Cântăreți de rock după naționalitate, Cântăreți de operă după naționalitate, Critici de film, Critici de artă după naționalitate, Istorici de artă după naționalitate, Regizori de film documentar după naționalitate, Filme de animație după țară, Filme de comedie după țară, Case de discuri după țară, Posturi de radio după țară, Oameni de televiziune după naționalitate, Oameni de afaceri după naționalitate, Oameni de știință după naționalitate, Nume de familie după limbă, Antrenori de gimnastică, Jucători de tenis, Nave de pasageri, Tratate de pace, etc.

Alte categorii reprezintă mai degrabă cazuri izolate și sunt mai greu de identificat, ca cele referitoare la Colecționari de artă români, Redactori de televiziune români, Producători de televiziune americani, Producători de radio americani, Reporteri de război americani, Șefi de orchestră români, Conducători de formație români, Criminali de război români / naziști, Ctitori de biserici români, Trăgători de tir români, Antrenori de scrimă români, Piloți de curse auto americani, Muzică de dans / de consum românească, Piese de teatru americane / franceze, Nave de război germane, Nave de agrement / de pasageri românești, Canale de televiziune internaționale, Avioane de pasageri supersonice, etc.

În schimb, din motive de la sine înțelese, nu cred că se recomandă în niciun caz modificarea topicii unor categorii de genul Șefi de stat asasinați, Criminali de război condamnați, Lucrări de artă furate, Seriale de televiziune anulate, Cluburi de fotbal desființate, etc. --Pafsanias (discuție) 25 mai 2015 22:09 (EEST)

Mea culpa (apropó de ultima categorie enumerată mai sus): am creat categoria Cluburi de fotbal desființate și am mutat acolo tot conținutul categoriei Cluburi de fotbal defuncte fără să discut la Cafenea... --Bătrânul (discuție) 26 mai 2015 07:28 (EEST)

„Culpa” dumneavoastră constă doar în faptul că ați efectuat o modificare necontroversată (din câte știu eu) și în plus ați aplicat și topica cea mai potrivită (de fapt, singura acceptabilă în acest caz, după părerea mea). --Pafsanias (discuție) 26 mai 2015 12:06 (EEST)

@SenatorulX: Nu am alcătuit degeaba lista de mai sus (cu toate deficiențele și caracterul ei parțial), ci pentru a putea judeca chestiunea pe toate laturile implicate, așa cum cred că doresc și ceilalți participanți la discuție. Vă adresez și eu o întrebare punctuală, de genul celor cu care ne-ați obișnuit dumneavoastră: acceptați că formularea Șefi de stat asasinați este preferabilă formulării Șefi asasinați de stat și aceasta în ciuda normei gramaticale generale din lucrările citate ale lui Graur și Iordan? --Pafsanias (discuție) 27 mai 2015 12:34 (EEST)

@Pafsanias:, dacă mă uit la poziția dvs față de mine din ultimele două săptămâni cred că nici nu merită efortul de a vă răspunde. Constat că, indiferent de argumentele prezentate de mine sau de alții (Bătrânul ca să nu fie niciun dubiu), o țineți pe-a dvs (NB Nu c-ați fi singurul). În mod normal, sursele prezentate de Bătrânul ar fi trebuit să încheie aceste discuții și să determine trecerea la corectarea acelor denumiri greșite. Din păcate, unii inventează motive hilare de a ignora acele surse încălcând pur și simplu politica Wikipedia. Și, ar fi ușor să fac o reclamație la rubrica potrivită, dar dacă cei ce judecă situația sunt în aceeași găleată cu cei reclamați pierd timpul degeaba.

Așa că, dacă văd o atitudine constructivă din partea dvs în consonanță cu realitatea actuală s-ar putea să vă răspund la întrebarea concretă. Oricum, asta nu vă scutește de a face un minim efort de a găsi surse care să vă susțină punctul de vedere. Vă place să puneți în discuție cazuri deosebite, dar dvs nu ați găsit soluții (bazate pe surse, nu pe opinii) pentru niciuna din situațiile menționate până acum. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 16:46 (EEST)

Dacă dumneavoastră credeți că nu merită efortul de a-mi răspunde, din partea mea nu e nicio supărare. Nu dau ultimatumuri, nu doresc „să răspundeți ca la Securitate” și nici nu obișnuiesc să număr jumătățile de oră scurse înainte de a declara că cineva „a dat bir cu fugiții”. Înțeleg că fereastra Institutului de lingvistică s-ar putea deschide la un moment dat. Nu îmi place „să generez spețe”, ci încerc să mă raportez pe cât posibil la situația de ansamblu, iar cazurile enumerate în listă nu au fost create de mine. Nu vă supărați că vă cer să înlăturăm ochelarii de cal ai unui caz izolat, la care (dacă îmi amintesc bine) s-a ajuns în mod fortuit, în urma insistenței dumneavoastră de a păstra într-o categorie redirecționată articolul despre un actor român la care lucrați. --Pafsanias (discuție) 27 mai 2015 22:09 (EEST) P.S. - Și vă rog din suflet să nu mă reclamați la rubrica potrivită, doar pentru a verifica dacă cei care judecă situația „sunt în aceeași găleată”.

La Institutul de Lingvistică intru pe ușă, nu pe geam. Iar atunci când situația va permite în mod cert voi consulta pe cineva de acolo. E o diferență foarte mare între ce afirmați și ce faceți în realitate. Pretindeți că nu vă place, dar ați creat spețe. Și nu una, ci foarte multe. Cazurile acelea nu au fost create de dvs, dar lista da. Înlăturarea ochelarilor de cal ar trebui s-o faceți dvs, pentru că dvs ignorați sursele, și generați opinii pe care încercați să le impuneți. Eu îmi susțin argumentele cu surse, dvs cu opinii (banală diferența, nu?). Am insistat pentru altceva, dar nu mai contează. Și mai este un lucru: nu am observat niciun gest de-al dvs. de a recunoaște atunci când greșiți. În fine, sunt diferențe pe care nu le percepeți sau nu vreți să le percepeți. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 23:00 (EEST)

Dumneavoastră ați afirmat „dar cum apare o fereastră voi ataca frontal problema”, iar eu n-am spus că veți intra pe geam. M-am lămurit de destul de multă vreme (cred că de prin 2013) în ce fel vă susțineți dumneavoastră argumentele prin surse. Atunci când greșesc, obișnuiesc să recunosc acest lucru și dacă este cazul, îmi cer scuze. Nu văd însă unde am greșit față de dumneavoastră. Lista am redactat-o inclusiv în ajutorul dumneavoastră, presupunând că discuția vă va da dreptate, pentru a putea indica roboților categoriile care trebuie modificate. Nu mă aștept, desigur, la mulțumiri, ci cel mult la același tip de atacuri la persoană cu care îi tratați și pe ceilalți colegi care îndrăznesc să formuleze o opinie diferită de cea pe care o acceptați. --Pafsanias (discuție) 27 mai 2015 23:34 (EEST)

Ha, ha, ha! Dvs nu ați auzit de „fereastra de timp”? Și, era vorba (1) de timpul meu și (2) de disponibilitatea persoanei de la institut. Mda, sugestiv. Lista nu ați redactat-o cu ajutorul meu. Asta este o minciună cap-coadă. Mi-ați confirmat încă o dată că interpretările pe care le dați sunt eronate. Inclusiv cele referitoare la atacul la persoană. Dar acesta este un alt subiect. SenatorulX (discuție) 28 mai 2015 07:43 (EEST)

Mulțumesc pentru clarificări. Dar de unde rezultă că m-aș fi referit la un alt fel de fereastră? Pentru că nu am specificat „de timp”? Da, afirmația că lista am redactat-o cu ajutorul dumneavoastră este o minciună cap-coadă, însă nu am făcut-o eu. Un exemplu recent de atac la persoană pe care l-ați strecurat în această discuție este cel din comentariul „caterincă românească cu budincă din Japonia” la adresa colegului Vitalie Ciubotaru, care nu a făcut decât să-și exprime opinia, dar acesta este un alt subiect. Eu mă retrag din dispută, considerând că am spus ceea ce aveam de spus și că Turbojet a sintetizat corect, mai jos, principalele argumente avansate. --Pafsanias (discuție) 28 mai 2015 12:45 (EEST)

Programarea roboților

Este cineva care a făcut demersuri pentru programarea roboților? Care este stadiul actual? SenatorulX (discuție) 26 mai 2015 09:14 (EEST)

FWIW, Pywikibot este deja scris, testat și folosit pe scară largă pentru gestionarea categoriilor; se operează semimanual. —Andrei^discuţie 26 mai 2015 10:20 (EEST)

Păi, atunci cine-l pune la treabă? SenatorulX (discuție) 26 mai 2015 10:24 (EEST)

Cine vrea.--109.100.41.154 (discuție) 26 mai 2015 11:10 (EEST)

Și acum întrebare de baraj: vrea cineva? SenatorulX (discuție) 26 mai 2015 11:37 (EEST)

Încercați. Scrieți la WP:SR, și cereți clar: mutați categoria X la titlul Y, Z la titlul Ț, etc. Dacă sunt mai multe, ajută dacă e structurat într-un tabel. Uneori pot și eu să fac redenumiri de genul acesta. Alteori se ocupă alții mai rapizi. —Andrei^discuţie 26 mai 2015 11:39 (EEST)

Roboții pot intra în acțiune în momentul în care există consens. IMO încă nu există consens pentru impunerea unor formulări susținute prin surse vechi, care nu aveau în vedere clasificările, fie aceste surse Graur și Iordan, acum mai bine de jumătate de secol în urmă. --Turbojet 27 mai 2015 09:22 (EEST)

Și dacă nu se ajunge la consens pentru că se ignoră sursele documentare prezentate, ce facem? Dvs considerați că este un contraargument serios că sursele documentare sunt vechi? Unde scrie asta în politicile Wikipedia? Hai, că chiar mă faceți curios. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 16:09 (EEST)

Dacă nu se ajunge la consens pentru schimbare, situația rămâne așa cum este acum. Asta este o binecunoscută procedură la Wikipedia.

Deoarece limba română este vie, ea evoluează, ca urmare sursele vechi devin desuete, mai ales când prevederile lor nu convin din diferite motive, unul din ele fiind cel din aliniatul următor.

Îmi mențin poziția cu privire la categorii: acestea sunt texte „tehnice”, folosite pentru organizare, ca urmare la ele ordinea funcțională a cuvintelor primează asupra ordinii literare. --Turbojet 27 mai 2015 21:16 (EEST)

Haideți să nu omitem amănuntele. Am întrebat: dacă nu se ajunge la consens pentru că se ignoră sursele documentare prezentate, ce facem? Ca să nu mai spun că cei care susțin actuala versiune nu au nicio sursă în sprijinul lor.

Ca să afirmați că sursele vechi devin desuete ar trebui să vă bazați pe ceva palpabil. Adică, acea normă pe care dvs o considerați desuetă ar trebui înlocuită cu ceva care ar trebui să se regăsească într-o sursă. Iar acea sursă nu a fost prezentată (nu spun că nu există) de promotorii vechii versiuni. Iar politica Wikipedia impune să ținem cont de sursele care ne sunt disponibile. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 22:31 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Recapitulare. Discuția a început de la faptul că în categorii SenatorulX a declarat că formularea „actori de film români” trebuie înlocuită cu „actori români de film”, chestiune care apoi s-a lățit. Bătrânul a adus două surse lingvistice, care acum sunt invocate de SenatorulX. S-a arătat însă că argumentul lingvistic duce și la o mulțime de cazuri discutabile.

Categoriile nu sunt un text literar ci o metodă de clasificare. La stabilirea clasificăriror nu contează aspectele limbii, ci cheile de clasificare. Principiul este cel al lui Linné, cu genul proxim urmat de diferența specifică, cum a exemplificat Silenzio76. Metoda este folosită peste tot unde sunt clasificări. Cine vrea surse n-are decât să consulte toate cărțile care vorbesc despre clasificări. Sursele gramaticale n-au nicio relevanță aici, cu atât mai puțin sursele gramaticale românești (îmi pare rău că m-am angrenat în discuția, inutilă, pe marginea acelor surse), căci o clasificare nu se face în funcție de specificul vreunei limbi. Iar arborele categoriilor trebuie să fie cât mai apropiat de arborele categoriilor din celelalte wikipedii, pentru a nu deruta pe cei ce se ocupă de ele.

Decizia așteptată aici este pentru una din cele două posibilități: să se folosească o metodă de clasificare particulară și încâlcită, după limba română, sau să se folosească metoda de clasificare uzuală în științe, fără a insista pentru o limbă română literară în formularea categoriilor. Opțiunea pentru o variantă sau alta o au cei ce se ocupă de categorii. Deoarece argumentele sunt reluate, consider că discuția nu mai poate evolua, singura acțiune așteptată mai este examinarea preferinței celor care se ocupă de categorii, preferințe care au cam fost deja exprimate mai sus, urmată de formularea expresă a unei concluzii (altfel discuția râmâne în coadă de pește și fiecare o ține pe a lui) de către o persoană neimplicată, preferabil una care se ocupă de partea tehnică a Wikipediei (roboți care trebuie programați într-un fel sau altul etc). --Turbojet 28 mai 2015 12:06 (EEST)

Poate nu este de neglijat faptul că, cel care a inițiat discuția a considerat că procedura nu este corectă (că trebuie folosiți roboții pentru evitarea erorilor în baza unui plan clar despre care nu a mai spus nimic), aspect confirmat și aici, nu că măsura nu ar fi sustenabilă (ca să mă apropii cât mai mult de exprimarea acestuia). Și s-a vorbit despre roboți până aici, iar pasul curajos în devierea de la cerința inițiatorului a fost făcut aici când colegul, ros de incertitudini și inventând ideea că eu am venit cu propuneri de redenumire, a cerut consensul pe această temă (redenumirea). Și, uite așa, s-a generat un motiv suplimentar de lățire a chestiunii de care s-a profitat la maximum ignorându-se aproape complet solicitările inițiale ale celui care a deschis discuția. Acum, cred că vede toată lumea că nu eu, ci Victor Blacus a deschis discuția și el a venit cu propuneri, că acestea se refereau la un „plan clar” privind „folosirea roboților”, și nu la „redenumire”. Și ne mai mirăm că s-a ajuns la nu-știu-câte mii de octeți pe acest subiect.

Argumentul lingvistic adus de Bătrânul este unul justificat în cazul de față. Pentru celelalte spețe generate/menționate de Pafsanias se pleacă de la regula generală, dar se ține cont și de alte mențiuni din sursele de specialitate. Unele cazuri sunt foarte complexe, am găsit răspuns la ele, dar ca să le prezint aici trebuie să caut niște cărți ca să nu rămână în stadiu de opinii nesusținute cu surse așa cum s-a practicat de câțiva colegi de discuție.

Nu împărtășesc opinia că „la stabilirea clasificărilor nu contează aspectele limbii” cu atât mai mult cu cât în susținerea ei nu este invocată vreo politică Wikipedia. De fapt, în opinia mea, ar fi aberant ca, de dragul unei denumiri de clasificare, să se facă rabat la normele limbii, în general, și ale celei române, în special. Scuze, dar nu am citit/auzit nicăieri o asemenea justificare. Sper să o puteți susține cu ceva că mi se pare tare curioasă. Dar, pentru evitarea derutărilor (cum s-a invocat mai sus) există soluții. Una dintre ele poate fi asta: Actori de film din România. Recunosc, m-am inspirat de aici, aici, aici, aici, aici. Bine, aș mai putea invoca și alte Wikipedii unde țara este menționată la început în baza normelor lingvistice proprii, dar m-am rezumat la acestea care sunt extrem de sugestive. Deci, nu văd absolut niciun impediment să putem folosi o astfel de denumire care (1) ține cont de normele limbii române și (2) este în concordanță cu stilul de pe alte Wikipedii.

Nu înțeleg motivul pentru care pretindeți că varianta „Actori români de film” este una „încâlcită”, dar tenta asta pe care vreți să o dați discuției nu este justificată cu nimic și nu mi se pare una neutră. Ciudată și nejustificată mi se pare afirmația că opțiunea pentru o variantă sau alta o au cei ce se ocupă de categorii. Probabil este făcută în logica afirmației că normele literare pot fi neglijate în cazul categorisirilor, așa cum ați spus mai sus. Chiar sunt curios să știu cine face partea din acea elită a Wikipedia care este selectată (deduc eu) să se ocupe de categorisiri și în ce bază a fost stabilită.

Deci, am prezentat o soluție constructivă care poate înlocui varianta pe care am susținut-o inițial. Ea (1) respectă normele limbii române, (2) se întâlnește și pe alte Wikipedii și (3) vine în întâmpinarea așteptărilor unora dintre utilizatori. Mai este acum vreun impediment? SenatorulX (discuție) 28 mai 2015 14:34 (EEST)

Am ridicat problema mai sus: O altă chestiune care nu s-a dezbătut, este, spre exemplu, Toma Caragiu un actor de film român sau un actor de film din România, deoarece din câte știu a fost aromân? Dar Anna Széles?--Silenzio (discuție) 28 mai 2015 16:17 (EEST)

Soluția pe care o prezint (Actori de film din România) rezolvă și situația celor doi actori menționați. SenatorulX (discuție) 28 mai 2015 17:42 (EEST)

Nu este obligatoriu să fie o categorie unică. Pot fi simultan categoriile „Actori de film de etnie aromână”, „Actori de film cu cetățenie română” și chiar „Actori de film care au filmat în România”. Toate sunt cu „de film” pe prima poziție, au topica recomandată și pot înlocui categoria „Actori de film români”. Astfel toată lumea este mulțumită: SenatorulX a contribuit la clarificarea topicii expresiilor, cei care se ocupă de categorii au ordinea dorită a cuvintelor, nu una impusă etc. --Turbojet 29 mai 2015 10:30 (EEST)

Ultimul avertisment psihologic

Acușica vine suta de mii de octeți (mai aveți în jur de 5.800) ! --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 mai 2015 19:57 (EEST)

M-apuc yo acu' sa fac preaplinu'. Cin'dă cin'zeaca? Asybaris ^aport 27 mai 2015 20:31 (EEST)

Și, tu, cinzeacă pe vremea asta... Dacă era vorba de vin îți dădeam eu din producția proprie. SenatorulX (discuție) 27 mai 2015 20:42 (EEST)

Moldova

[text mutat la Discuție:Moldova]

La o mare varză a dus toată treaba asta cu Moldova, mai ales când te gândești că a pornit de la dorința unui coleg de-al nostru de-a împodobi articolul cu o galerie de fotografii și probabil de a-și pune într-un articol concepția despre o Moldovă reunită și eternă, dincolo de granițe temporale și temporare, particularități lingvistice șamd. Locul potrivit pentru acest comentariu nu cred că în altă parte, de exemplu la pagina de discuție a articolului Moldova, pentru că e vorba de mai multe articole aici.

Propun să lăsăm articolul Moldova ca un articol care să înfățișeze în oarecare detaliu toate sensurile cuvântului, de la entitățile politice până la propaganda rusească, desigur diseminată de surse de încredere, nu parafrazată mot-a-mot. Evident că termenul Moldova este echivoc, dar sunt unele lucruri care ar trebui să pară clare:

Dacă vrei să scrii despre geografie, climă șamd, e cel mai simplu să introduci informațiile la articolele România și Republica Moldova, pentru că dealurile și munții și orașele au de obicei buna uzanță de a sta pe loc. Dacă vrei să scrii despre geografia istorică, informațiile ar trebuie introduse in articolul Principatul Moldovei, cel puțin în ce privește intervalul temporal de până la Unirea Mică din 1859.

Dacă dorești să scrii despre tradiții, obiceiuri, folclor, etnografie – despre lucrurile care îi diferențiază pe moldoveni de alți români – locul cel mai bun de dezvoltat informațiile acestea este în articolul moldoveni, care distinge deja din introducere multiplele înțelesuri pe care le poate avea termenul. Trebuie avut în vedere că după peste 200 de ani de istorie (cu un scurt intermezzo) rupți de ceilalți moldoveni, moldovenii de peste Prut au și particularități.

În ce privește sub-dialectul moldovenesc (sau ce o fi, grai, dialect, varietate șamd), acesta comportă desigur o tratare unitară, într-un articol de sine stătător, cu evidențierea particularităților regionale.

În ce privește Moldova ca regiune a României, părerea mea e că înainte de a-i crea un articol propriu, mai bine am strânge sursele de încredere care discută foarte precis ce înțeleg românii când vorbesc despre Moldova de dincoace de Prut, căci iarăși multe informații precise sunt mai bine găzduite în articole despre geografia României și județele ei.

Dar nu înțeleg de ce într-un articol cu înțeles așa de echivoc, este nevoie să iterăm că Moldova (care dintre ele?) se laudă (sic!) cu Iorga, Eminescu și Ștefan, sau să enumerăm într-o secțiune despre turism locuri care actualmente nu fac parte dintr-un circuit turistic unitar, ci care în răstimpuri au fost și n-au fost parte dintr-un stat medieval numit Moldova. --Mihai (discuție) 31 mai 2015 12:39 (EEST)

Înțeleg dorința ta de a posta opiniile la Cafenea, dar dat fiind că articolul se dezvoltă, mi s-a părut important să ți le introduc în discuția care are loc la pagina dedicată articolului în cauză. Nu de alta dar toată lumea încearcă să construiască ceva și e bine să fie evaluate cât mai multe puncte de vedere. Nu sunt convins că postarea la Cafenea - în acest moment, aduce în prim plan opiniile astfel încât ele să fie luate eficient în considerare. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 31 mai 2015 23:58 (EEST)