Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2023/decembrie

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Explorăm Wikipedia în limba română în Utrecht, Olanda

Pornind de la o colaborare personală, am propus unui mic grup de români din Olanda să sărbătorim 1 decembrie cu o mică întârziere, învățând și discutând câte ceva despre Wikipedia română. Întâlnirea de cunoaștere și explorare a Wikipediei în limba română va avea loc duminică, 3 decembrie, de la ora 11:00, la Biblioteca din Utrecht (Neude 11, 3512AE). Participanții sunt rugați să vină cu propriile laptopuri. Dacă sunteți în zonă, vă așteptăm alături de noi! Dacă știți români în Olanda, transimiteți-le, vă rog, invitația. Klaul (discuție) 1 decembrie 2023 15:58 (EET)

Dorian Popa

La varianta ,,Parteneră" să modificați 2013-2023. Nu mai sunt împreună 86.124.189.1 (discuție) 2 decembrie 2023 01:48 (EET)

Rescrierea articolului Vector nul în Vector izotrop

Cred că faptul că articolul Vector nul se referă la conceptul de vector izotrop provine dintr-o traducere "suboptimală" din engleză. Am explicat asta în detaliu pe pagina de discuție a articolului.

Cred că soluția cea mai logică și cea mai simplă este următoarea:

• Crearea articolului Vector izotrop, cu conținutul actualului articol Vector nul.
• Rescriere completă a articolului Vector nul.
• Redirecțiunea Vector zero → Vector nul.

Dacă cineva are:

• date concrete sugerând că
  • în română, în majoritatea cazurilor termenul vector nul se referă la noțiune de vector izotrop, nu de element neutru a unui spațiu liniar;
  • în română, termenul vectorul zero se folosește mult mai mult decât vectorul nul pentru a se referi la elementul neutru aditiv a unui spațiu liniar;
• orice argument la care nu m-am gândit;

le puteți partaja pe pagina de discuție a articolului.

În caz contrat, o să implementez situația detaliată mai sus în zilele următoare.

Malparti (discuție) 2 decembrie 2023 15:11 (EET)

Pentru administratori: vedeți discuția de la Discuție:Vector nul. --Turbojet  2 decembrie 2023 20:30 (EET)

Situația este un pic mai încurcată decât mă așteptam, pentru că:

1. sursele în română din versiunea actuală a articolului Vector nul nu au absolut nicio legătură cu conținutul articolului.
2. nu-am găsit nicio sură în română despre subiectul tratat de versiunea actuală a articolului (adică, vectorii "izotropi" a unei formă pătratică) — ceea ce, după mine, susține punctul meu de vedere asta este un subiect de importanță secundară pentru acest wiki.

Deci, voi avea nevoie de un pic mai mult de timp decât m-am gândit inițial ca să rezolv situația... Dacă cineva aici ar avea manuale de algebră liniară în limba română care tratează de formele biliniare definite vs nedefinite (cred că în română se folosește [sau s-a folosit?] și terminologia "nedegenerată vs degenerată"), ar ajuta foarte mult!

Malparti (discuție) 4 decembrie 2023 07:00 (EET)

Autopromovare

Încurajat de wikiavocatura bazată pe WP:IAR și lipsa de reacție din partea comunității, colegul Asybaris01 continuă să își atribuie calificativul de „articol de calitate” pentru articolele proprii fără trecerea lor prin procesul de evaluare. După ce încercarea sa de etichetare directă a articolului Dimitrie Paciurea de acum doi ani a fost dejucată recent, adaugă mai departe „steluțele” articolelor de calitate pe pagina sa de utilizator (a se vedea, de exemplu, articolele Frederic Storck, Ștefan Ionescu-Valbudea, Frații Grecu (muraliști din Țara Oltului), Renașterea României (pictură de Gheorghe Tattarescu), Nicolae Teodorescu (pictor), Icoanele pe sticlă de la Nicula, Savu Moga, care nu au acest statut). La rugămintea mea să retragă însemnele atașate înșelător, mi-a răspuns că nu există o regulă care să interzică această întrebuințare. Supun atenției comunității acțiunea lui Asybaris și solicit opinii cu privire la acceptabilitate ei. --Pafsanias (discuție) 15 noiembrie 2023 15:10 (EET)

Pe pagina de utilizator poate să-și pună ce vrea. Articolele însă trebuie lăsate în pace. Strainu (دسستي‎)  15 noiembrie 2023 15:15 (EET)

În paginile de utilizator, înclin să cred că nu vor fi probleme dacă s-ar utiliza formatele de aici. --GEO (discuție) 15 noiembrie 2023 16:17 (EET)

Personal sunt împotriva autoatribuirii unor astfel de calificative pe paginile personale în acest caz și nu văd justificată acțiunea respectivă. Cu toate astea nu am nimic împotriva postării pe pagina proprie a vreunui badge care să indice că utilizatorul respectiv este de părere că un anume articol ar trebui să .... așa și pe dincolo. Atât timp cât rezultă foarte clar în momentul în care dai cu cursorul/săgeata mouseului pe badge că opinia este atribuită doar utilizatorului respectiv (e.g. „Username consideră că acest articol ar merita statutul de ....”, mi se pare în regulă. Printre altele, mi se pare asta și o metodă de a se putea mândri fiecare cu ce crede el că a făcut bun. La urma urmei, de ce nu?!

Cum este necesar ca lucrurile să fie cât mai simple, nu au ce căuta badge-urile cu AB/AC/LC pe pagina proprie cât timp articolul nu a trecut prin evaluare. Cine dorește însă să creeze badgeuri personalizate în sensul celor afirmate în paragraful anterior sau să le adapteze pe cele existente menționate de GEO, e binevenit. Bineînțeles, badgeurile trebuie să difere consistent (nu ca la ăia care făceau adidași marca ADIBAS în loc de adidași marca ADIDAS .... :)) Nu văd nimic rău în a te mândri că ai făcut o treabă de care ești satisfăcut (dar e bine în același timp să fie evident că este vorba de percepția personală). --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 noiembrie 2023 17:32 (EET)

BTW, m-am uitat pe Wikipedia:Pagină de utilizator și mi-a atras atenția următorul text: „utilizatorul poate scrie despre interesele și competențele proprii și poate ține o evidență a activității sale la Wikipedia”. Cum activitatea proprie, în ce privește AB/AC/LC trebuie confirmată printr-o evaluare colegială de către alți utilizatori, un editor nu are ce să țină evidența unor AB/AC/LC ce nu există confirmate ca atare. În aceeași ordine de idei mi-a mai atras atenția un alt text: „Încercați să folosiți pagina drept [..] o cale de a ajuta ceilalți editori să înțeleagă cu cine fac echipă.” Delicat spus, dacă postăm pe pagina de utilizator proprie ceva ce contrazice în mod evident realitatea concretă, este posibil ca alți editori să aibă, în mod cât se poate de justificat, percepții despre editorul ca cărui pagină conține astfel de calificative autoacordate, conforme cu discordanța evidentă dintre realitate și imaginație.

O altă porțiune de text, spune clar: „în mod special, nu se acceptă informații sau legături cu caracter publicitar”, astfel că, în cazul unor astfel de discordanțe, e posibil ca alți [unii] editori să interpreteze lipsa evidentă de corespondență cu realitatea ca fiind o expresie a dorinței de autopromovare publicitară. Mi se pare, în acest caz, foarte justificat ca orice utilizator să aibă dreptul de a restabili corespondența cu realitatea și eventual, de a solicita, tot în mod justificat impunerea unor măsuri aferente în conformitate cu regulile și îndrumările, dacă reușește să demonstreze că este vorba de o tentativă de autopromovare.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 noiembrie 2023 18:10 (EET)

Accipiter, cădeți în wikiavocatură într-o discuție care de fapt nu are nicio legătură cu pagina de utilizator... Strainu (دسستي‎)  15 noiembrie 2023 22:02 (EET)

Să nu-l blamăm pe Accipiter. Asybaris a solicitat să i se indice o normă pe care ar fi încălcat-o, altfel nu ne bagă în seamă. Nu că s-ar sinchisi de existența ei, dar măcar să știe ce regulă concretă ignoră atunci când aplică Ignore All Rules. --Pafsanias (discuție) 16 noiembrie 2023 19:38 (EET)

Impostură - discutie de pe pagina Discuție Utilizator:Asybaris01#Impostură

Vă rog să scoateți de pe pagina dumneavoastră de utilizator însemnele distinctive ale articolelor care nu dețin statutul de „articol bun”, respectiv „articol de calitate” obținut în urma procesului de evaluare stabilit de comunitate. Mulțumesc, --Pafsanias (discuție) 15 noiembrie 2023 11:44 (EET)

ele nu deranjazeaza wikipedia, sunt doar pe pagina mea. Le voi scoate, ca vad ca va deranjeaza orice, chiar si articolele de calitate. Le-am pus tot ptr dv, ca sa puteti face o evaluare rapida in cazul in care veti dori candva, in viitor, sa resuscitati AC/AB, fara a cauta in carul cu fan. Daca viitorul ar fi apropiat, in sensul ca nu trec Styx-ul, as fi colaborat la imbunatirea lor. Mesajul dv aici ar fi trebuit sa inceapa asa... Monsieur X... nu vreti sa facem articolele astea care le-ati marcat astfel, sa devina ceea ce ar trebui? In caz contrar, v-as ruga sa scoateti etichetele pentru ca pe mine personal ma deranjeaza. Spun asta, ptr ca nu cred ca exista vreo norma care sa "legifereze" pe wiki o astfel de etichetare pe paginile personale ale contribuitorilor, daca exista sigur incepeati cu ea. Daca exista va rog sa mi-o spuneti ca sa le scot. Multumesc....Asybaris^aport 15 noiembrie 2023 12:06 (EET)

Există norme elementare de bun simț și onestitate care ne învață cum e cinstit să procedăm și cum nu e. Nu cred că le ignorați. --Pafsanias (discuție) 15 noiembrie 2023 12:22 (EET)

Intr-adevar exista astfel de norme, numai ca acestea se refera la relatiile dintre persoane. Aici nu discutam despre persoane, ci de contributiile persoanelor care ofera in mod idealist, neplatit, articole pentru uzul tuturor cititorilor onlainizati pe web. Nu am incalcat nicio regula wikipedica si nu am fost lipsit de bun simt si onestitate in aceasta discutie cu domnia voastra. Neaducandu-mi vreun argument wikipedic, consider IMPOSTURA despre care ma acuzati ca o forma de lipsa de bun simt si onestitate fata de mine, adica un atac dur la persoana, atac care ar trebui etichetat ca atare de sysopii wikipedici. Stiu ca este un strigat in van, ca nu se va intampla nimic, pentru ca dv sunteti seful lor. Ca urmare, pana nu prezentati o norma "legalizata" in aceasta enciclopedie, nu voi retrage etichetele. Astept norma... va multumesc aprioric pentru ea, exista undeva in vreun cotlon enciclopedic, daca nu, o veti crea personalizat....Asybaris^aport 15 noiembrie 2023 13:48 (EET)

Supun chestiunea atenției comunității la Wikipedia:Cafenea. --Pafsanias (discuție) 15 noiembrie 2023 14:38 (EET)

Ok... va rog......Asybaris^aport 15 noiembrie 2023 15:51 (EET)

continuare discutie

credeam ca discutia pe care sysopul a deschis-o se referea la identificarea unor reguli care ar trebui respectate pentru folosirea acelor etichete. Vad ca directioneaza toata treaba, a cata oara (?), spre o noua exorcizare a mea. Dracii au iesit de mult din trupul imunodeficitar secatuit de trecerea anilor de crunte incercari wikipedice. Acum m-am lecuit, noroc cu Faizer. I-am spus pe pagina mea, ca sigur ati citit-o, ca nu ma supar sa se faca o noua norma. Ignorolruls nu se aplica aici, ca nu e niciun rul aici. Puteti fi tentati sa creati un rul. Ar trebui sa fiti bucurosi ca v-am oferit ocazia de dezbatere deontologica pe ceva ce nici nu v-ati gandit. Astazi doar EIAI-ul e capabil de asa ceva....Asybaris^aport 17 noiembrie 2023 00:18 (EET)

Titlul sectiunii de aici ca si cel din pagina mea este total nefericit. Nu inteleg ce autopromovare e aici. A mea? ca e pe pagina mea. A articolelor? nu se poate pentru ca nu sunt fiinte sa se promoveze singure. Poate Promovarea articolelor... asta ar putea fi spus. Dar nici asta nu e, ca pagina mea nu e un loc public. Apoi mediul wikipedic e sub imperiul anonimatului, deci eu ca persoana nu ma pot autopromova. Soimanu a trecut la realitate, imaginar, publicitate etc. Eu cred ca discutia a trecut de un anumit prag al normalitatii....Asybaris^aport 17 noiembrie 2023 00:26 (EET)

Ce este total nefericit în titlurile acestor secțiuni? „Impostura” desemnează un act de înșelătorie care profită de necunoașterea sau buna-credință a altora, așa cum ați procedat. „Autopromovarea” nu se referă la promovarea articolelor de către ele însele, care nu e posibilă. Se referă însă la promovarea propriilor dumneavoastră articole de către dumneavoastră înșivă, care în mod normal nu ar fi nici ea posibilă, adică nu e permisă, doar că dumneavoastră vă permiteți foarte multe lucruri pe care niciun alt utilizator nu și le permite aici. Contrar a ceea ce susțineți mai sus, pagina dumneavoastră de utilizator este publică și se adresează unui public care, în cazul particular despre care vorbim, nu pare să se limiteze la comunitatea utilizatorilor din proiect, ci vizează mai ales eventuali cititori din afara acesteia, în raport cu care autopromovarea are un potențial caracter promoțional. --Pafsanias (discuție) 17 noiembrie 2023 15:49 (EET)

Intr-adevar este publica, am devenit un fel de Guru al ro.wiki. Dle Pafsanias, stiu ca-mi purtati sambetele pe oriunde ma prindeti, INSA este suficient sa vedeti numarul de vizitatori ai paginii mele de utilizator. Nu va uitati la spaicurile alea mari care apar de fapt de la cei care urmaresc orice modificare fac eu pe pagina, UITATI-VA la MEDIE de accesari unde apare cifra 2. Ei... sa va trag valul de pe cap, cele 2 vizite sunt facute tot de mine zilnic. Dimineata ma uit sa vad ce mai e pe acolo de pe un calculator si in cursul zilei ma mai uit o data de pe alt calculator. De pe pagina mea imi selectez cam unde vreau sa ma duc. De doua ori pe zi cel putin, ca robotul care calculeaza vizitele ia o singura data pe zi accesarea de acelasi utilizator... dar desigur ca stiti asta. Insa in fiecare zi una din activitatile de baza este aceea de a vedea la ce articole contribuiti, cate din ele au statut AC/AB acordat conform ruls, si in general ce mai faceti pe aici. Este ridicola expunerea dv de motive cum ca pagina mea este publica... si orbii vad asta, numai furia dv NU. Va propun cu respect sa faceti un rul cu etichetele alea ca sa le scot, ca pagina mea arata intr-adevar foarte urat cu atatea stele, majoritatea acordate conform ruls si multe acordate de mine care stiu ce am facut si am... cum se spune azi deontologic... expertiza in domeniu. Parca de douazeci de ani ro.wiki cauta pe expertii aia adevarati care stiu ce spun, ba prin universitati, ba pe saituri, insa, din pacate, s-a ajuns la bibliotecari. Va intreb, cati experti adevarati ati racolat? Niciunul... ca urmaresc aceasta groapa. Cati bibliotecari? aici nu mai stiu, dar sunt curios. Dv... si ce aveti, un autodidact amator care stie cate ceva, il vreti distrus. Numai de bine. Intru maine sa vad la ce articol lucrati....Asybaris^aport 17 noiembrie 2023 16:11 (EET)

Desigur că tema discuției de față nu este la ce articol lucrez eu și nu este nici câți experți adevărați am racolat. Nimeni nu vrea distrus niciun autodidact amator care se respectă și respectă în egală măsură comunitatea în care activează. Nu e nevoie de inventarea ad-hoc a unei reguli noi pentru un singur caz aberant, care poate fi rezolvat în mod normal pe baza bunei înțelegeri a relațiilor de încredere și onestitate dintre utilizatori. Faceți gestul de reparație pe care îl considerați de cuviință fără a fi obligat și veți da un exemplu de urmat celorlalți colegi. Și lăsați la o parte subterfugiile și contraatacurile pe căi ocolite. --Pafsanias (discuție) 17 noiembrie 2023 17:23 (EET)

Dmneavostra personal v-ati pierdut de multi ani increderea si onestitatea in fata mea, stiti prea bine. Daca propunerea venea din partea altora, de ex Soimanu, mai sunt si altii, de ex ionutzmovie cu care am colaborat fructuos, o faceam. Dv vreti insa exorcizarea de la Tanacu. Asa ca ori faceti un rul care nu exista azi, ori o faceti dv abuziv prin prerogativele pe care vi le-a dat cooperativa. Insa va reamintesc, din ce au comentat aici si altii, inclusiv sysopi, nu aveti nici dv asentimentul propriilor "colegi". Asta face furia sa va orbeasca. ...Asybaris^aport 17 noiembrie 2023 17:39 (EET)

Dacă reacția dumneavoastră depinde de cine anume vă adresează solicitarea, înseamnă că obiecțiile pe care le ridicați sunt factice. --Pafsanias (discuție) 17 noiembrie 2023 18:03 (EET)

... hai sa discutam nimic. Nu mai faceti troling si sa gasiti nod in papura la orice cuvant pe care-l scriu. Discutia s-a prelungit nejustificat de mult. Nu aveti argumente si va e frica sa fiti abuziv, ca dati apa la moara la ceilalti pe care-i numiti "colegi". Se vede de la distanta falimentul la care ati adus aceasta enciclopedie. Și nu puteti spunne ca eu personal nu v-am spus directia unde o conduceti de multi ani, cel putin 10. Rog un sysop sa inchida discutia asta, care a deviat de mult... de la comentariile lui Șoimanu. Nu va multumesc dle Pafsanias, pentru ca nu am de ce....Asybaris^aport 17 noiembrie 2023 18:32 (EET)

Observația mea că obiecțiile dumneavoastră au caracter conjunctural și depind de oponent nu este „nod în papură”, ci vă demontează întreaga poziție. Nu mi-e frică să fiu abuziv, ci am tăria să nu fiu abuziv. Spre deosebire de dumneavoastră, eu respect regulile, nu le ignor și nu invoc WP:IAR nici măcar atunci când sunt convins că aș face-o spre binele proiectului. Dacă și de această dată comunitatea se dovedește indiferentă, nu pot decât să mă conformez. Va trebui însă să fim gata ca, pe viitor, orice amator de desene animate să-și poată afișa cu mândrie pe pagina de utilizator false steluțe de articole de calitate, premii la concursuri de scriere și alte distincții acordate în mod normal numai în cadrul unor proceduri reglementate și - de ce nu? - să declare fraudulos că este patrulator, mentor, administrator, checkuser sau chiar birocrat pe acest proiect. --Pafsanias (discuție) 17 noiembrie 2023 20:29 (EET)

Iar ca o confirmare, de ce ar trebui să aplicăm o altă măsură în cazul paginii de utilizator a lui Exemplu100? --Pafsanias (discuție) 5 decembrie 2023 11:26 (EET)

Tocmai pentru cazuri de genul acesta avem legăturile "verifică" în acele casete... Strainu (دسستي‎)  5 decembrie 2023 12:11 (EET)

Eu credeam că legătura de verificare este prevăzută pentru a veni în întâmpinarea necredincioșilor, nu ca să permită oricui să-și afișeze caseta {{utilizator admin}}. --Pafsanias (discuție) 5 decembrie 2023 15:44 (EET)

nominalizări multiple

Discutam degeaba, lucrurile nu sunt intamplatoare, insa eu am onestitate, imi respect oponentul...Asybaris^aport 17 noiembrie 2023 23:30 (EET)

am introdus cateva nominalizari AC... mai urmeaza si restul. Niciun moment nu mi-ati cerut asta. ...Asybaris^aport 18 noiembrie 2023 11:11 (EET)

Într-adevăr. Altceva v-am rugat. --Pafsanias (discuție) 18 noiembrie 2023 11:13 (EET)

@Asybaris01: În indicațiile privind nominalizarea articolelor scrie clar că „utilizatorii nu trebuie să înceapă o a doua nominalizare, decât atunci când problemele indicate în prima nominalizare au fost rezolvate corect”. Vă rog să păstrați o singură propunere și să vi le retrageți pe toate celelalte. --Pafsanias (discuție) 21 noiembrie 2023 09:44 (EET)

Nu sunt numai eu cu propuneri multiple, vedeti pagina de nominalizari. Mai intai vorbiti cu cei care mai au nominalizari multiple, nu ma luati pe mine ca pe un nou venit. Niciodata nu s-a aplicat regula asta de cand este wikipedia....Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 11:43 (EET)

E cazul să se aplice acum, când procedura respectivă este în pană. Nu văd de ce ați contribui la agravarea situației. --Pafsanias (discuție) 21 noiembrie 2023 12:20 (EET)

Ahaaaaa... e personalizata, ca eu o agravez. Dv pare ca v-ati trezit acum ca ma hartuiti pe mine sa aplicati reguli care timp de douazeci de ani nu le-ati aplicat. Vreti sa vedeti in sfarsit PAC si PAB mort. La PAB nu se aplica aceeasi regula? Acolo au fost si sunt nominalizate la greu articole care zac acolo de ani ca nu sunteti in stare sa le evaluati. Regula asta pe care o aplicati doar pentru mine ca cica eu agravez situatia, o folositi dupa cum vi se scoala nervii. Pentru unii muma, pentru unii ciuma. Turbo, pe care l-ati uns ca evaluator PAB, ce face? El nu aplica regulilii? Sau la PAB e voie sa se nominalizeze cate articole vrea cineva? Ati devenit penibil in ura dv fata de mine... calcati numai in străchini...Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 12:28 (EET)

Vă poftesc să nu mă acuzați că aplic reguli. Dacă au fost ignorate până acum, s-a făcut probabil pe baza politicii WP:IAR, așa cum obișnuiți și dumneavoastră. Responsabilii s-au bazat pe buna credință a celor care nominalizează, pe faptul că nu exagerează numărul de propuneri simultane și nu distrug Wikipedia pentru a-și demostra punctul de vedere. Ceea ce nu pare a fi cazul dumneavoastră. --Pafsanias (discuție) 21 noiembrie 2023 12:51 (EET)

prin tot ce faceti, dv distrugeti wikipedia ca sa va impuneti punctul de vedere. Se vede de la distanta. Scoateti si de la AB nominalizarile multiple aplicand legea, nu va sfiiți. Asa se distruge wikipedia....Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 12:57 (EET)

Nu am găsit formularea unei reguli echivalente pentru propunerile de articole bune. Proiectul AB are responsabili proprii care pot lua măsurile pe care le consideră de cuviință. --Pafsanias (discuție) 21 noiembrie 2023 13:23 (EET)

Format:PAC/introevaluare idica pentru amandoua AC si AB. Exista altundeva la AC aceasta specificatie? EU nu o vad....Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 13:30 (EET)

Daca nu gasiti altundeva existenta acestei afirmatii pentru AC, inseamna ca am demonstrat reaua dv credinta si aplicarea discretionara a unei reguli ce se refera atat la AC cat si la AB, care apare doar intr-un format si nu intr-o procedura specifica....Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 13:46 (EET)

Întreaga procedură AC este expusă pe pagini de proiect, subpagini și formate. Ați citit, desigur, Format:PAC/introevaluare care este afișat la începutul fiecărei propuneri PAC. Indicațiile de acolo se referă numai la articolele de calitate, nu încercați să deformați din nou realitatea în favoarea dumneavoastră. --Pafsanias (discuție) 21 noiembrie 2023 14:00 (EET)

eu lucrez cu materialul clientului vedeti... Un articol nu trebuie să fie listat concomitent atât la propuneri pentru articole de calitate cât și la nominalizări articole bune. si ... Utilizatorii nu trebuie să înceapă o a doua nominalizare, decât atunci când problemele indicate în prima nominalizare au fost rezolvate corect fara a specifica de AC sau AB, subintelegandu-se din prima propozitie ca este pentru ambele. Nu exista in proceduri ce spuneti dv. Nu ma acuzati aiurea... Este un mesaj de informare, in proceduri nu exista asa ceva.Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 14:02 (EET)

dv ati transformat un mesaj de informare intr-o regula. Ce este in mesaj nu exista in proceduri, adica in reguli ce trebuiesc a fi respectate. Este o eroare de procedura adusa la rang de norma....Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 14:08 (EET)

Reformulez ca sa se inteleaga... unde in procedurile PAC, altundeva decat in formatul de informare, exista Utilizatorii nu trebuie să înceapă o a doua nominalizare, decât atunci când problemele indicate în prima nominalizare au fost rezolvate corect? Indicati lincul sa-l vedem....Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 14:14 (EET)

În câte locuri trebuie menționată o regulă ca să țineți seamă de ea? Vă rog să propuneți modificarea regulilor care nu vă convin și să așteptați întrunirea consensului. Format:PAC/introevaluare are un semn mare de exclamare pe fond roșu și o mențiune: „Indicați orice probleme la pagina de discuții a propunerilor articolelor de calitate”! --Pafsanias (discuție) 21 noiembrie 2023 14:20 (EET)

Dupa cum ati vazut, nici Dracu nu tine cont de ea de 20 de ani. Doar dv va straduiti sa-mi spargeti mie capul cu ea. Asa ca, chiar daca nu va place, aceasta regula este caducă si Ignorolruls este cea care regleaza la normalitate toata treaba....Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 14:24 (EET)

Nu e nicio normalitate să nominalizați simultan cu heirupul propriile articole pentru a vă demonstra punctul de vedere. Luați-le unul câte unul și veți da o șansă mai mare proiectului. --Pafsanias (discuție) 21 noiembrie 2023 14:30 (EET)

Ca sa inchei discutia in ce ma priveste... dv nu sunteti responsabil PAC sau PAB. Azi nu exista niciun responsabil PAC. Sunteti un sysop peste sysopi. Sysopii dv nu mai vor sa fie responsabili PAC, la PAB ati gasit unul care nu face nimic. Noi doi discutam aici despre PAC. Eu am nominalizat 6 articole foarte bine scrise. Am mai nominalizat in trecut doua, trei, patru, simultan, o stie toata lumea. Am lucrat pentru toate ca sa obtina statut de AC. Dv, a carui activitatea este aceea de a merge enciclopedia inainte, aveti interesul sa fie cat mai multe articole foarte bine scrise aici si sa stimulati contribuitorii sa obtina acest statut. Ignorolruls a rezolvat treaba in trecut pentru ca stiu ca am lucrat simultan la mai multe articole pe care le-am nominalizat. Asa ca lasati vrajeala cu norme caduce fara valoare si restaurati nominalizarile mele pe care le-ati retras fara a avea aceasta atributie. Rezolvati-va treaba cu sysopii dv si puneti-ma la munca sa va fac articole evaluate ca AC. Este ultimul mesaj al meu la aceasta discutie penibila....Asybaris^aport 21 noiembrie 2023 14:39 (EET)

Aș aprecia dacă este într-adevăr ultimul mesaj, după cum apreciez și efortul dumneavoastră de a redacta articole de calitate. Nu înțeleg de ce a le promova unul câte unul schimbă ceva din esența chestiunii. Aveți în acest moment o propunere deschisă discuției și vă doresc succes pentru obținerea cât mai rapidă a rezultatului! --Pafsanias (discuție) 21 noiembrie 2023 14:47 (EET)

Asybaris, orice admin are dreptul să ia oricând, orice decizie, atât la AC, cât și la AB. Restul utilizatorilor au nevoie de aprobarea comunității pentru a încheia discuții la AC, respectiv la AB. Încheierea se poate face numai dacă există evaluări, și alea făcute cu profesionalism, nu cu „discuții” de genul „«e» nu-mi sună bine, să se înlocuiască cu «este»”. Apoi responsabilii (de fapt nu sunt responsabili, sunt împuterniciți) „care nu fac nimic” vor face ceea ce au dreptul, care drept nu este să promoveze articolele după cum vor mușchii lor. --Turbojet  21 noiembrie 2023 15:16 (EET)

Întâlnirile comunității: Cu ce vă lăudați din 2023? - Proiecte, idei, instrumente descoperite, victorii, lecții învățate, planuri

Pentru ultima întâlnire online din an vă propunem o discuție despre proiectele personale sau de grup la care ați contribuit în 2023. Pe oricare dintre proiectele Wikimedia ați lucrat (Wikipedia, Wikidata, Wikisource, Wikipedia Commons, s.a.), haideți să ne povestiți ce v-a încântat, ce ați descoperit și cum vreți să continuați pe mai departe. Întâlnirea va avea loc joi 7 decembrie de la ora 18.

Întâlnirile online ale comunității de editori au loc o dată pe lună. Puteți afla date despre următoarele întâlniri pe Wikipedia:Întâlniri/Online și tot acolo puteți face sugestii pentru viitoare teme. Klaul (discuție) 1 decembrie 2023 16:36 (EET)

Tocmai am adăugat în pagină linkul de conectare. Vă așteptăm mâine să începem lista de articole scrise în 2023. :) Strainu (دسستي‎)  6 decembrie 2023 10:02 (EET)

Ghid stilistic pentru articole dedicate cărților conținând subtitluri

Salut, am o dilemă legată de cum ar trebui să intitulez un articol despre cartea „Istoria literaturii române contemporane” a lui Alex Ștefănescu, a cărui subtitlu este „1941-2000”. Mă pot gândi la câteva variante:

1. Istoria literaturii române contemporane - așa cum este definită în catalogul Bibliotecii Naționale; Desigur, această variantă are dezavantajul de a fi în conflict cu celelalte cărți cu acest titlu;
2. Istoria literaturii române contemporane, 1941-2000 - așa cum este definită în catalogul Worldcat;
3. Istoria literaturii române contemporane: 1941-2000;
4. Istoria literaturii române contemporane (1941-2000) - avantajul fiind că titlul este în stilul paginilor de dezambiguizare.

Apreciez orice sfat în legătură cu acest subiect. Voi dezvolta articolul în cutia cu nisip între timp, iar în absența unei concluzii a acestei dileme, voi continua cu varianta 4. Mulțumesc! FemtoHound (discuție) 6 decembrie 2023 17:40 (EET)

eu as zice ... Istoria literaturii române contemporane (de Alex Ștefănescu).... ...Asybaris^aport 6 decembrie 2023 18:05 (EET)

Notabil? - George Zlati

Mi-am propus saptamana asta sa incerc sa redactez articole pentru juristii notabili contemporani, unde momentan sunt putine articole. Cam singurul unde s-a redactat mai mult este Cristi Danilet. Primul articol pe care l-am redactat a fost despre dl George Zlati.

A fost eliminata pentru ca nu respecta standardele (A7) - de importanta.

Tin sa recunosc ca majoritatea modificarilor facute de mine au fost minore, si ar fi primul articol "nou", deci nu am experienta sa redactez cat sa fie vadit din continut.

Omul a fost citat de inalta curte de casatie si justitie drept expert in Criminalitate Informatica, Europa Libera, cateva edituri specializate in justitie / drept:

https://www.clujust.ro/laptopurile-si-tabletele-de-la-apple-mai-greu-de-perchezitionat-lipseste-o-surubelnita-speciala/

https://gazetadecluj.ro/ccr-decizie-cruciala-pe-incompatibilitati-exceptia-a-fost-ridicata-de-catre-un-avocat-clujean/\

https://www.luju.ro/exceptia-care-a-zguduit-justitia-exclusiv-iata-cum-avocatul-george-zlati-a-convins-ccr-sa-impuna-motivarea-hotararilor-penale-odata-cu-pronuntarea-motivarea-hotararii-la-mult-timp-dupa-pronuntare-are-legatura-cu-deliberarea-ori-implica-o-noua-deliberare-m

Mie mi se pare notabil, desi poate specializat. Opinii? Stefatorus (discuție) 5 decembrie 2023 17:51 (EET)

Vreau aici sa aduc suplimentar mentiunea ca in tot ce tine de specialitatea dreptului, Wikipedia nu reuseste sa acopere obiectiv si comprehensiv temele.

Sunt foarte multe articole biased care supravietuiesc, si pe de alta parte, mi se pare ca nu se promoveaza continutul care trebuie.

Tertiar, este dificil a intelege ce sunt surse independente, si ce nu sunt. Sunt multe pagini care supravietuiesc cu citari din ziare locale, care in opinia mea nu demonstreaza notabilitatea decat daca ar fi fost cu recurenta si impartasite de mai multe canale de presa.

Spre exemplu Baroul Constituțional este un articol care mentiona ilegalitatea inainte sa discutam de o hotarare definitiva. Intr-adevar situatia a fost sensibila si condamnabila, insa mi se pare ca articolul include foarte multe atacuri si o oarecare ironizare si un atac, in loc sa fie un articol obiectiv.

Acum, fiecare trebuie sa isi faca partea lui. Eu vreau sa ma apuc sa scriu articole despre practicienii istorici si contemporani renumiti, dupa sper ca vor veni altii sa ajute si cu articolele punctuale. Stefatorus (discuție) 5 decembrie 2023 18:36 (EET)

@Stefatorus: Observațiile dumneavoastră generale referitoare la articolele de drept din proiectul nostru sunt în mare măsură întemeiate și vă mulțumesc pentru exprimarea lor. Implicarea dumneavoastră directă în ameliorarea acestora ar fi cu siguranță binevenită și apreciată de către noi toți. Personal, aș prefera să vă apucați să scrieți despre practicienii istorici renumiți și mai ales să ajutați cu articole teoretice punctuale. Biografiile unor practicieni de strictă actualitate, cum este cazul lui George Zlati, sunt subiecte mai delicate, situate la limita criteriilor de notabilitate și expuse riscului reclamei și publicității. De aceea, ele sunt tratate cu justificată suspiciune și nu reprezintă modalitatea cea mai recomandabilă de a iniția o contribuție de mai mare anvergură, ca cea pe care o propuneți cu bune intenții constructive. --Pafsanias (discuție) 5 decembrie 2023 19:05 (EET)

@Stefatorus sunt câteva probleme vizibile imediat cu articolul și imaginea asociată:

• e un articol destul de mare (~3x mărimea medie de la rowp) bazat pe o singură sursă independenta de subiect
• nu are tocmai structura clasică a unei biografii de la Wikipedia, ci se concentrează pe 2 cazuri individuale
• licența imaginii nu corespunde cu ce scrie pe site nici după ultimele modificări (linkul spune Cc Attribtion No derivatives aka cc-by-ND, dvs ati scris cc-by-sa). Licențele ND nu sunt considerate libere.

Sfatul meu este să vă scrieți articolul în pagina de teste, concentrându-va pe activitatea subiectului, inclusiv identificarea contribuțiilor subiectului în cazurile respective. Evitați judecățile de valoare și tonul publicitar și adăugați surse de încredere independente de subiect - măcar una per secțiune, dacă nu u a per paragraf. Puteți găsi alte sugestii despre scrierea unui articol de la zero în acest curs. Succes! Strainu (دسستي‎)  5 decembrie 2023 19:10 (EET)

De acord, si mersi pentru nota. Urmeaza sa rectific privitor la imagine, desi intr-adevar, ea nu este o licenta libera, dar nu am gasit in cazul subiectului imagini care sa nu fie in canale de presa, sau in orice caz lovite de drepturile de autor.

- CC-BY-ND ar oferi dreptul de a publica pe Wiki, atat timp cat nu modifici imaginea (nu faci o derivativa).

- Va trebui sa lucrez la structura cat sa fie tipica Wikipedia, aici intr-adevar am gresit.

- La fel si pe marimea paginii, cred ca pot sa mai tai din marime.

A punctat bine @Pafsanias ca ar trebui sa abordez in mod initial persoane decedate, unde nu se mai poate pune problema publicitatii, sau este relativ redusa.

Ma gandeam ca solutie sa public o lista cu persoanele despre care vreau sa redactez articole, sa primesc o perspectiva din partea voastra cat sa evit greselile / articole ne-notabile.

Multumesc pentru link-uri @Strainu Stefatorus (discuție) 5 decembrie 2023 19:19 (EET)

Problema nu e lungimea în sine (avem și articole extrem de lungi) ci sursele care susțin textul respectiv și ponderea informațiilor despre subiect vs informații legate doar tangențial de acesta. Strainu (دسستي‎)  5 decembrie 2023 19:23 (EET)

Cu informatiile tangentiale, mi se pare ca in anumite domenii precum cel juridic (unde intervine secretul profesional), este dificil sa ai surse care sa abordeze direct aportul profesionistului din spate.

De obicei, lucrurile se rasfrang la X a depus o solicitare. Uite ce a scris in ea (urmata de argumente), precum si solutiile aduse de instante.

Problema se pune si de credibilitatea articolelor. Spre exemplu (Desi am facut greseala sa nu metionez in articolul initial), citarile cele mai credibile sunt cele facute de ICCJ, CCR, si Europa Libera.

In viata profesionala am avut experienta sa lucrez cu agentii de marketing si din pacate credibilitatea anumitor surse mi se pare indoielnica. https://www.comunicatedepresa.ro/

Cand 500 de lei iti aduce un articol pe Libertatea, si cu 1200 apari pe ProTV, devii mai sceptic la anumite articole.

Am cautat, si nu am gasit ceva cert. Sunt listele de site-uri blocate din citari, si cam atat.

Personal asta ma pune pe mine in zona de dubiu, mi se pare ca cantitatea citarilor nu este neaparat reprezentativa pentru notabilitate. Nu exista problema sa aduc citari cantitative, ci sa ma asigur ca sunt calitative si credibile.

Mai ales ca acum se practica mult prea des advertoriale / editoriale ne-marcate astfel. Stefatorus (discuție) 5 decembrie 2023 19:36 (EET)

Aveți perfectă dreptate în ceea ce privește calitatea surselor și cantitatea lor. Recent am șters rapid o tentativă de articol despre avocata care a lansat „conceptul” juridic al „doamnei cu pantofi albaștri”. Nu dau nume, pentru că nu dorim să facem publicitate aici, nici pozitivă, nici negativă. O căutare sumară cu Google, însă, va putea găsi numeroase „surse” care vorbesc despre acest „concept”, iar unele asociații profesionale au acordat chiar distincții protagonistelor! --Pafsanias (discuție) 5 decembrie 2023 19:51 (EET)

Cred ca pe termen scurt, solutia ar fi sa abordez probleme mai putin contencioase, cu juristi renumiti decedati. Chiar si acolo e problematic pentru ca majoritatea citarilor ar fi din carti in format fizic.

Insa e posibil ca editurile sa fi digitalizat cartile, deci am sa imi iau un abonament la bibiliotecile lor sa vad daca pot sa verific corectitudinea citarilor.

Pe termen lung, trebuie stabilit foarte clar ce reprezinta advertoriale si ce nu. Unele canale de presa pun pe categorii diferite (si URL slug-uri diferite) articolele platite.

Acolo e relativ usor sa le detectezi prin a fi adaugate in block list. Pe de alta parte, cele locale nu fac diferenta. Acolo este problema si de aceea credibilitatea sursei este discutabila.

Cred ca un mijloc eficient de a verifica credibilitatea ar putea fi validarea abordarii unui subiect in mai multe surse independente? (Spre exemplu situatia cu dl. George Zlati a fost abordata de mai multe canale de presa), si marcarea elementelor specifice fiecarei surse.

Similar analizelor biblice dintre Evangheliile Sinoptice, unde s-a putut oarecum extrage informatia specifica fiecarei evanghelii (si comuna), cred ca mutatis mutandis, acelasi stil de analiza comparativa poate fi folosita pentru a reduce riscul de a misinforma. Stefatorus (discuție) 5 decembrie 2023 20:21 (EET)

Comparația dintre Zlati și Mesia este ușor deplasată :), dar în esență aceasta este metoda pentru a extrage un numitor comun al informației despre un anumit subiect. Evaluarea veridicității, a relevanței și a importanței presupun și alte teste din metodologia critică. Spor la treabă! --Pafsanias (discuție) 5 decembrie 2023 20:36 (EET)

Nu a fost intentia sa compar, dadeam exemplu pentru analiza numitorului comun la nivel general.

Mersi pentru feedback, ma ocup zilele astea sa invat pe pagina de teste si sa mai dezvolt paginile cat se poate. Stefatorus (discuție) 5 decembrie 2023 20:46 (EET)

Dacă doriți o bază de discuție pentru evaluarea surselor, vă propun eseul Wikipedia:Surse mass-media (evaluare). Puteți folosi pagina lui de discuție pentru eventualele dumneavoastră observații pe măsură ce progresați. --Pafsanias (discuție) 5 decembrie 2023 21:00 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Stefatorus: Eu am dezvoltat articolul Baroul Constituțional. Este preponderent bazat pe fapte verificabile, în special hotărâri judecătorești definitive. Înainte de RIL-ul din 2015, puteam spune că WP:PDVN este la calea jumătate între UNBR reală și BC. După acest RIL asta nu mai e valabilă: UNBR reală sunt avocați legali, iar BC sunt pseudo-avocați. Dacă ar fi doar opinia mea și nu o realitate juridică, aș înțelege critica. Adică în momentul în care cei din BC practică drept avocați, UNBR reală nu mai stă la tratative, ci cheamă direct Poliția. tgeorgescu (discuție) 6 decembrie 2023 18:22 (EET)

Pe fond sunt de acord, e cert ca se practica avocatura clandestina. Problema este cea de interpretare a legilor, lucru care s-a facut in articolul respectiv - intr-un mod subiectiv si partial.

In articolul Baroul Constituțional se discuta de incadrarea juridica a anumitor fapte, despre care se discuta intr-un mod absolut, care genereaza sentimentul ca reprezinta o certitudine.

Orice articol unde se declara ca:

- "Pompiliu Bota depune mari eforturi (dar, fără mare succes) să obțină condamnări penale pentru unii dușmani ai săi, printre care se numără și doi foști asociați ai lui"

- "lucru pentru care Vasile Botomei, care fusese coleg de infracțiuni cu Pompiliu Bota, a fost condamnat penal"

E un argou foarte incarcat si in nici un caz obiectiv si impartial. La asta am facut referire. Chiar si daca cineva a gresit, decent este sa ii se prezinte si opinia lui.

Rolul Wikipedia este sa informeze. X a facut asta. Instanta a zis Y. Nu sa zica "X este ilegal", "Y este legal", ala e infractor, samd.

Este OK sa parafrazezi hotarari, este OK sa spui ca a fost declarata avocatura clandestina, nu este insa decent si obiectiv sa hotarasti tu.

Mai ales pe teme contencioase trebuie abordate cu tact lucrurile. Stefatorus (discuție) 6 decembrie 2023 19:34 (EET)

Botomei și Bota sunt în mod obiectiv infractori condamnați. N-am inventat eu asta. La fel cum un judecător nu e imparțial, ci partinic: ține partea legii, iar legea era și este contra BC.

Deci lui Botomei și Bota noi nu le acordăm „drept la replică” în scopul de a-și promova delirul juridic în enciclopedia noastră. Nu suntem ziar.

Iar ce numește Bota „act de înființare” al BC n-are juridic nicio valoare și în niciun caz nu a putut înființa legal o organizație. tgeorgescu (discuție) 7 decembrie 2023 23:34 (EET)

Surse considerate imaginare

Observ mai sus o afirmație a unui utilizator, despre natura unor surse, presupuse imaginare. Această presupunere ce se poate ușor dovedi falsă (printr-o căutare pe Google a titlului sursei), este cel puțin problematică/jignitoare (un alt adjectiv pe măsura presupunerii ar fi mai dur, dar meritat). Așadar folosirea acestei presupuneri este neavenită, împiedică citarea surselor. (În plus este și o tentativă de intimidare.)

Dacă sursele sunt offline, nu sunt automat imaginare. Acuzațiile imaginare nu trebuie tolerate pe Wikipedia. 178.138.193.200 (discuție) 9 decembrie 2023 12:33 (EET)

Situația e următoarea: sunt cărți disponibile online, însă în momentul citării am dat doar informațiile cărților (titlu, autori, editură, an, ISBN), fără link.

Încă nu mi s-a explicat de ce sunt considerate imaginare, în condițiile în care am dovedit că ele există (a se vedea pagina mea de discuții).

Apropo, era excelent dacă ați fi comentat de pe un cont. Acum foarte probabil vor apărea suspiciuni cum că suntem aceeași persoană... Filipjack2000 (discuție) 9 decembrie 2023 13:08 (EET)

Nu am un cont, numai IP. Suspiciunile sunt tendențioase. 178.138.193.200 (discuție) 9 decembrie 2023 13:16 (EET)

Și totuși suspectez că acțiunea administratorului respectiv s-a bazat printre alte pe niște suspiciuni false cum că aș fi fost nu știu ce utilizator de pe aici.

Eu nu pot să concep cum cineva poate să acuze de surse imaginare în condițiile în care acele surse se găsesc pe internet și am furnizat link-urile ulterior.

Cu atât mai inacceptabil ca astfel de acuzații să vină din partea unui administrator... Filipjack2000 (discuție) 9 decembrie 2023 13:22 (EET)

Este ușor de luat presupunerile ca certitudini, însă nu e permisibil, mai ales din partea unei persoane cu un astfel de statut. Dacă se repetă atitudinea prezumțioasă, trebuie luate măsuri împotriva autorului. 178.138.193.200 (discuție) 9 decembrie 2023 13:29 (EET)

Autorul afirmațiilor privind "surse imaginare" are o ostilitate mai veche, și și-a permis atitudini prea îndrăznețe, de desconsiderare a unor utilizatori cu IP.--178.138.193.200 (discuție) 9 decembrie 2023 13:21 (EET)

Un exemplu concret de sursă (care nu e imaginară), e următoarea: https://anticariat-ursu.ro/fizica-pentru-admitere-in-facultate-vol1-2__mihail-atanasiu-victor-drobota__102716.html?product_id=102716, citată în istoricul articolului mărime fizică.--178.138.195.200 (discuție) 9 decembrie 2023 12:43 (EET)

Nu am volumul II, însă o să-l comand la un anticariat.--178.138.195.200 (discuție) 9 decembrie 2023 12:43 (EET)

Fan al relațiilor de ordine

Un anonim, fan al relațiilor de ordine, introduce peste tot unde apucă informații despre ordonare. Dacă vine un fan al divizibilității, se va admite introducerea insistentă în articolele de matematică a faptului că un obiect matematic este divizibil? Generalizând, dacă vin mai mulți fani ai diferitelor proprietăți, se va admite încărcarea articolelor cu liste de proprietăți, ceva în genul listelor de la articolele despre numere? Turbojet  28 noiembrie 2023 11:04 (EET)

Nu e același de mai sus? Strainu (دسستي‎)  28 noiembrie 2023 11:16 (EET)

Ba da, dar eu nu-l atac pe el personal, ci prezint un scenariu. --Turbojet  28 noiembrie 2023 14:10 (EET)

Generalizând, dacă-i permitem să-și continue activitatea, nu numai articolele despre matematică vor fi umplute de trivialități mai mult sau mai puțin verificabile, dar total nepotrivite. Momentan am blocat tot range-ul o săptămână, nu pare că vor fi prea multe victime colaterale. Strainu (دسستي‎)  28 noiembrie 2023 14:14 (EET)

Atenție că proaspăt-înregistratul utilizator a început să introducă referințe imaginare! Strainu (دسستي‎)  8 decembrie 2023 22:48 (EET)

Se pare că după ce am fost acuzat incorect că am folosit referințe imaginare (a se vedea pagina mea de discuție, unde am dovedit că referințele nu au fost inventate, ci ele există, fiind publice pe internet), acum se insinuează că aș avea legătură cu o persoană de care nu am auzit. Pot dovedi contrariul.

Persoana respectivă, deduc că cea care a editat în mod repetat pagina ”Relație de ordine” (deci aceasta: https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contribu%C8%9Bii/178.138.96.79&target=178.138.96.79), a făcut numeroase modificări în data de 8 noiembrie 2023 la ore la care pot dovedi prin intermediul istoricului de check-ins/-outs al cardului meu olandez de călătorii (OV-chipkaart) că nu aveam cum să fac respectivele modificări. Istoricul prezintă amănunțim orele la care am efectuat check-in și check-out cu cardul meu (deci implicit orele la care mă aflam în deplasare spre tren), și există multe suprapuneri cu orele la care persoana respectivă făcea modificările.

Dacă este necesar, pot furniza aceste dovezi. Filipjack2000 (discuție) 9 decembrie 2023 02:46 (EET)

178.138.96.79 este IP de România. Deoarece vă aflați în Olanda, nu este aceeași persoană. tgeorgescu (discuție) 9 decembrie 2023 02:58 (EET)

@tgeorgescu: Parcă spuneați că sunteți hacker. Am explicat odată aici, la cafenea, că din orice colț al lumii se poate obține un IP din orice alt colț al lumii. Singura problemă este că nu ține mult. Pentru un IP „săltăreț” din aceeași gamă trebuie ceva mai mult, o complicitate sau drepturi la care „lațul se strânge”.

@Filipjack2000: Wikipedia nu recunoaște identitatea persoanelor ca să nu trebuiască să le recunoască statutul din viața reală (reprezentant al, expert în... etc.), ca să-i poată obliga pe toți să respecte WP:VER. Ca urmare nu oferă vreo (ca să mă exprim ca în logica formală) posibilitate unui utilizator să-și dovedească identitatea reală. (Că WMF o poate afla printr-o anchetă oficială este altceva.) Deci, check-in și check-out sunt inutile, ca și orice alte acte. Scenariul simplu este că sunteți în România și aveți acceptul cuiva din Țările de Jos să-i folosiți identitatea pe Wikipedia, identitate care pe Wikipedia oricum nu poate fi verificată. Adică puteți foarte bine să declarați că sunteți în Papua și că vă plimbați cu canoea pe acolo, iar martor vă e agenția de turism. Hai să facem un exercițiu de logică: cum ar putea un utilizator să-și dovedească identitatea pe Wikipedia? Eu n-am reușit să fac asta niciodată, deși mi-ar fi convenit, în viața reală sunt în domeniul meu (care însă nu este matematica) un autor citabil. Era mișto să pot spune pe Wikipedia „asta e așa pentru că o spun eu”. --Turbojet  9 decembrie 2023 10:06 (EET)

În cazul meu „hacker” nu înseamnă „spărgător de calculatoare”. Dar am firewall bazat pe FreeBSD, un server în casă bazat pe Clear Linux, închiriez un server pe Linode, etc. tgeorgescu (discuție) 9 decembrie 2023 11:57 (EET)

Nici n-am zis că spargeți calculatoare, pentru asta aș fi folosit termenul de „cracker”. Hacker poate însemna și dezasamblarea unui software, lucru care și eu l-am făcut în viața mea: am dezasamblat o bibliotecă de funcții matematice pentru a vedea ce formule și ce teste se fac pentru a o implementa pe alt tip de calculator, care nu o avea. Însă am impresia că nu sunteți familiarizat cu securitatea rețelelor și cu furtul de identitate. FreeBSD, Linux sunt sisteme de operare ale serverelor, dar nenumărate astfel de servere sunt „sparte” de crackeri, deoarece sunt configurate cu vulnerabilități. Oricine știe cum poate profita de aceste spargeri nu este nevoie să spargă personal un server, adică să fie el însuși un cracker. Practic crackerul descuie ușa, iar cel ce știe cum să obțină informația care ușă este descuiată poate intra și „telefona” de acolo la fel cu proprietarul. --Turbojet  9 decembrie 2023 14:41 (EET)

@Turbojet Nu mi se pare OK tonul cu care vă adresați la Filipjack. El este nou pe acest wiki, și jurnalul contribuiților sale arată că (1) are intenții bune (2) are cunoștințe în mate (cea ce — îmi pare rău să-l spun așa crud — nu cred că este cazul dumneavoastră). Dar vorbiți cu el cu ironie și dintr-o poziție de superioritate.

Din fericire, lipsa dumneavoastră de cultură științifică îi dă un motiv să se radă de situația, în loc să se simtă umilit: "Hai să facem un exercițiu de logică: cum ar putea un utilizator să-și dovedească identitatea pe Wikipedia? Eu n-am reușit să fac asta niciodată". Dar cei dintre noi care nu au trăit într-o peșteră în ultimele decenii am auzit de unul dintre domenii cele mai influențe ale informaticii și ale matematicii aplicate: https://en.wikipedia.org/wiki/Public-key_cryptography.

Malparti (discuție) 10 decembrie 2023 19:00 (EET)

Mulțumesc pentru „lipsa de cultură științifică” și „peșteră”.

Adică dvs vedeți cheile private și publice o metodă de dovedire a identității? --Turbojet  10 decembrie 2023 19:05 (EET)

M: Eu mă numesc K.I., și locuiesc în București, Bd. Geniului 1-3, sector 6.

T: Nu te cred.

M: Ce ți-ar convinge?

T: Pașaportul tău!

Atunci, T cumpără o cutie și un lăcat. Trimite cutie cu lăcatul deschis la Bd. Geniului 1-3, păstrând cheia. M primește cutia, își pune pașaportul înăuntru și închide cutia cu lăcatul. Iar o trimite înapoi lui T.

Când primește cutia, T zice: "I-o fi furat pașaportul...".

Malparti (discuție) 10 decembrie 2023 20:14 (EET)

Bine, vă mai explic ceva.

Fundația Wikimedia (WMF) în Codul de Conduită spune expres că este interzisă divulgarea de date personale. Au ei motivele lor. Asta duce automat la nerecunoașterea competenței utilizatorilor pe baza statutului din viața reală. Asta corespunde politicii de verificabilitate, care este una dintre cele mai importante.

Nu mijloacele tehnice de dovedire a competenței lipsesc. Vă asigur că știu algoritmul PGP. Și îl știu și informaticienii angajați la WMF. Însă nu este implementat nicăieri pentru că WMF nu dorește asta. Nu se acceptă niciun „pașaport”, real sau furat, așa că nu este ce pune în „cutia cu lacătul deschis”.

Pe la începuturi, văzând că nu mi se recunoaște competența, și eu am încercat să mă „calific” aici, în domeniul meu (o ramură a ingineriei). Am propus chiar să se implementeze un sistem de evaluare/validare a contribuțiilor, sistem care atunci funcționa pe de.wp și pe hu.wp, în speranța că multe contribuții bune îmi vor oferi o oarecare superioritate la corectarea articolelor din domeniul meu. Comunitatea nu a susținut demersul meu, ulterior am înțeles de ce nu se dorea recunoașterea competenței proprii. Motivul scurt este că Wikipedia se bazează pe surse, nu pe ce știu utilizatorii.

Ca urmare, poziția de profesor care corectează teza elevului pentru că el știe că este greșit nu este acceptată. El trebuie să demonstreze că este greșit, iar asta se face citând o sursă (de încredere, bineînțeles). Deci, rolul corectorului este mult mai ingrat ca al traducătorului, care zice că așa a înțeles el sursa de pe altă Wikipedie.

Chestiunea „să nu faci, căci nefiind matematician vei face greșeli, studenții care vor citi Wikipedia vor înțelege greșit și le vei face rău și lor, și nouă, profesorilor, care ne vom chinui să-i corectăm” am auzit-o acum trei ani, înainte să mă apuc de tradus articole de matematică. Însă Wikipedia în limba română era foarte săracă la matematică. Dacă jumătate din cele 1000 de articole traduse de mine sunt acceptabile, este un câștig. Dacă doriți să corectați restul, o puteți face, dar e o muncă ingrată. Împroșcatul cu noroi pentru greșeli nu este o atitudine productivă (WP:MC).

În proiectul matematică există o listă „articole de tradus”, făcută de mine cu articolele care lipsesc de pe Wikipedia, dar n-am avut timp să mă ocup de ele. Este un teritoriu nedefrișat. Este mai utilă scrierea acelor articole decât atacurile. --Turbojet  10 decembrie 2023 21:21 (EET)

T: Hai să facem un exercițiu de logică: cum ar putea un utilizator să-și dovedească identitatea pe Wikipedia?

M: Există o metodă bine cunoscută pentru asta. Principiul este următorul.

T: Vă asigur că știu asta. Însă utilizatorii nu au voie să-și divulg identitatea, pentru că Wikipedia se bazează pe surse, nu pe ce știu utilizatorii.

Vă rog să nu faceți un om de paie cu mine. Eu nu am spus că ar fi un lucru bine că Wikipedia să recunoască competențele utilizatorilor. Eu nu sunt de acord cu această idee, așa că nu cred că am scris ceva care sugerează asta nicăieri. În schimb, din ce scrieți mai sus pare clar că voi ați fost de părerea asta. Apropo, https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection nu există în română.

Nu am criticat/minimizat munca dumneavoastră pe ro.wiki, am criticat tonul cu care v-ați adresat lui Filipjack2000. Recunosc că nu m-am putut abține să subliniez ironia faptului că ați încercat să păreți mai deștept decât interlocutorul dumneavoastră și că a dat greș.

Cât despre săpunul facial off-topic despre rolul traducătorului/corectorului... Nu contează dacă traduceți un articol sau dacă-l scrieți ex-nihilo: dacă adăugați informații într-un articol, trebuie să demonstrați dumneavoastră că sunt corecte — nu eu. Asta înseamnă că dacă nu aveți o sursă în română, trebuie să demonstrați că traducerea e corectă, nu eu că e incorectă; iar dacă corectez ceva folosind aceeași sursă, traducerea mea are aceeași pondere ca a dumneavoastră.

Malparti (discuție) 11 decembrie 2023 04:09 (EET)

Domnilor, momentan discuția asta este lipsită de obiect. Nici contul nici anonimii în chestiune nu sunt blocați, au (sau are) deci posibilitatea să-și dovedească bunele intenții. Vă invit deci să luăm o pauză și să vedem ce se întâmplă în perioada următoare. Strainu (دسستي‎)  11 decembrie 2023 09:26 (EET)

Sunt de acord că această discuție este sterilă, și o să mă opresc aici.

Însă, situația cu Filipjack2000 nu s-a rezolvat și nu cred că să luăm o pauză și să vedem ce se întâmplă în perioada următoare este o soluție satisfăcătoare — dar o să continuu această conversație pe pagina dumneavoastră de discuție.

Malparti (discuție) 11 decembrie 2023 12:41 (EET)

Nu sunt persoana menționată mai sus ("proaspăt-înregistratul utilizator"), însă această discuție evidențiază un aspect, de analizat separat, într-o secțiune mai jos, privind verificarea existenței surselor.--178.138.193.200 (discuție) 9 decembrie 2023 13:09 (EET)

Exploatarea conținutului Wikipediei în scop personal (pecuniar)

Teoretic, oricine are dreptul, atâta timp cât menționează sursa, conform licențelor CC BY-SA. Se știe exemplul site-urilor oglindă pline de publicitate. Un alt exemplu: https://www.amazon.com.br/C%C3%A2nt%C4%83re%C8%9Bi-oper%C4%83-rom%C3%A2ni-Cristian-Theodorini/dp/123225195X. Gdaniel111 (discuție) 6 decembrie 2023 15:19 (EET)

Da, și trebuie să păstreze licența, atât dacă publică conținutul nostru așa cum e el, precum și pentru orice operă derivată rezultată din el.  —Andrei^discuție 11 decembrie 2023 09:31 (EET)

Am găsit cartea pe internet și m-a surprins că unii vindeau articolele în această formă cu 10 ani în urmă. Gdaniel111 (discuție) 11 decembrie 2023 09:44 (EET)

Cel mai surprins am fost când am văzut că cineva cita cărțile astea pe Wikipedia ca sursă :)  —Andrei^discuție 11 decembrie 2023 09:53 (EET)

Eu am fost impresionat de existența volumului Ingineri români și de selecția de nume de acolo. Scopurile personale nu sunt neapărat pecuniare (între noi fie vorba, nu cred că cineva e atât de naiv încât să plătească bani pentru a obține articolele disponibile gratuit pe Wikipedia). --Pafsanias (discuție) 11 decembrie 2023 10:49 (EET)

În prezent nu, dar în 2011 abia jumătate din Românie era conectată, iar unii preferă formatul cărții sau poate nu auziseră la momentul respectiv de Wikipedia. E greu de estimat câtă vânzare a avut. Gdaniel111 (discuție) 11 decembrie 2023 11:06 (EET)

O carte vândută prin Amazon are tot atâtea șanse să fie accesată ca un articol din Wikipedia (poate chiar mai puține), dacă publicul nu este conectat. Sunt de acord că este greu de estimat câtă vânzare a avut, dar pentru unii e suficient că o astfel de lucrare există și că ea poate fi citată. --Pafsanias (discuție) 11 decembrie 2023 11:39 (EET)

Coridorul Marea Baltică-Marea Adriatică

Am creat o pagină Coridorul Marea Baltică-Marea Adriatică intenționând să creez câte una pentru fiecare dintre cele 9 coridoare de aici. După creare am descoperit că există deja o pagină Coridorul Baltic-Adriatic. Rog realizarea unei redirecționări către pagina nouă creată de mine, întrucât conține o traducere a întregului articol din engleză, nu doar parțial cum s-a făcut la Coridorul Baltic-Adriatic. Mulțumesc. DiaCriticul (discuție) 11 decembrie 2023 22:46 (EET)

Vă rog să mutați conținutul traducerii dvs. la articolul mai vechi, înlocuind ce e acolo, apoi acela poate fi redenumit Coridorul Marea Baltică-Marea Adriatică. E cea mai bună variantă care păstrează istoricul. --Mihai (discuție) 11 decembrie 2023 23:14 (EET)

Am văzut că traducerea dvs. era deja în istoric, așa că am șters articolul nou creat și am mutat pagina veche cu tot istoricul la titlul dorit de dvs. Sper că sunteți mulțumit, --Mihai (discuție) 11 decembrie 2023 23:22 (EET)

E perfect. Mulțumesc DiaCriticul (discuție) 12 decembrie 2023 00:00 (EET)

(New) Feature on Kartographer: Adding geopoints via QID

Since September 2022, it is possible to create geopoints using a QID. Many wiki contributors have asked for this feature, but it is not being used much. Therefore, we would like to remind you about it. More information can be found on the project page. If you have any comments, please let us know on the talk page. – Best regards, the team of Technical Wishes at Wikimedia Deutschland

Thereza Mengs (WMDE) 13 decembrie 2023 14:31 (EET)

Eroare 'verificați valoarea pmc'

Cum scap de eroarea asta depre pmc în referințe: 1. 2.

Mulțumesc anticipat! ♦ WikiUser70176 ♦^{(My talk page)} 13 decembrie 2023 15:05 (EET)

 Rezolvat Trebuia actualizat PMC maxim în Modul:Citation/CS1/Identifiers.--Strainu (دسستي‎)  13 decembrie 2023 15:24 (EET)

Multumesc mult! Cat mi-am batut capul cu ea, eroarea. ♦ WikiUser70176 ♦^{(My talk page)} 13 decembrie 2023 16:01 (EET)

Grafice

Salutare,

Deja de o bună bucată de timp, în paginile în care este utilizat Format:Grafic demografie (și nu numai) apare următoarea expresie Graficele sunt temporar indisponibile din cauza unor probleme tehnice. Este o problemă temporară sau e necesar (obligatoriu) de a trece la alte formate de reprezentare a graficelor/diagramelor? --- Avereanu (discuție) 15 decembrie 2023 21:34 (EET)

@Avereanu: Treaba este incertă. Vedeți phab:T334940, mw:Extension:Graph/Plans și en:Wikipedia:Village pump (technical)/Archive 205#Graph extension disabled per immediate effect (#Updates on graph extension? ș.a.). --NGC 54 (discuție｜contribuții) 15 decembrie 2023 21:49 (EET)

E temporară, dar va mai dura multe luni. Ultimul update e că prima fază se va termina de Crăciun. De-abia în faza 4 vom avea graficele complet funcționale. Strainu (دسستي‎)  15 decembrie 2023 21:52 (EET)

Steaguri echipe de fotbal

De unde sunt scoase (citește: pe ce surse se bazează) steagurile generate de {{ClubFotbal}}? Sunt unele care par de-a dreptul fanteziste. Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2023 15:06 (EET)

Din câte înțeleg:

• Dacă drapelul este protejat de copyright (adică în mod practic poate apărea doar în pagina clubului sub UC), se ia din pagina aceasta – c:List of 3:2 ratio sports flag icons – imaginea care seamănă cel mai mult cu drapelul adevărat.
• Acolo unde drapelul adevărat este considerat suficient de simplu pentru a nu cădea sub incidența drepturilor de autor, se folosește o imagine din c:List of 3:2 ratio sports flag icons/Association football specific patterns (vezi și #Clubs of Romania).

Probabil Andrei Stroe cunoaște mai bine nuanțele. //  Gikü  vorbe  fapte  16 decembrie 2023 16:06 (EET)

Așa e, în principiu trebuie să fie ceva simplu care să reprezinte culorile echipei, fără elemente copyrightabile din logotipul real.  —Andrei^discuție 17 decembrie 2023 14:07 (EET)

Nicolaus Copernic

Mutat la Discuție:Nicolaus Copernic.--Strainu (دسستي‎)  17 decembrie 2023 21:16 (EET)

Fotbalul spaniol, cerere de schimbare a denumirii articolului

Bună ziua, prieteni, Solicit schimbarea numelui articolului "Liga de Fútbol Profesional", care descrie asociația spaniolă a cluburilor de fotbal, în "Liga Nacional de Fútbol Profesional (Spania)". Motivul principal este că numele său real este această "Liga Nacional de Fútbol Profesional" și că "Liga de Futbol Profesional", care a fost folosit până în 2015, generează multă confuzie, deoarece este același nume și acronim ca și liga franceză, Ligue de football professionnel (LFP). Vă mulțumesc foarte mult DamAzul (discuție) 18 decembrie 2023 15:30 (EET)

Am redenumit în Liga Nacional de Fútbol Profesional. Mulțumesc! //  Gikü  vorbe  fapte  18 decembrie 2023 18:48 (EET)

nbsp;

Îmi apare automat prin articol când folosesc editorul sursă. Există o soluție sau problema este la mine? Mulțumesc. Gdaniel111 (discuție) 18 decembrie 2023 23:30 (EET)

De ce ar fi o problemă? en:nbsp. //  Gikü  vorbe  fapte  19 decembrie 2023 00:49 (EET)

Pentru că îi apar probabil neintenționat, atunci când comută de la editorul vizual la editorul sursă (vezi etichetele), e.g. la Macedonia de Nord. Nu am reușit să reproduc problema, dar am câteva întrebări care să izoleze cauza:

• ce editor sursă folosiți? Variantele ar fi: cel clasic, cel clasic cu evidențierea sintaxei, cel din editorul vizual, altceva bazat pe un gadget/script
• se mai reproduce problema dacă adăugați &safemode=1 la URL când editați? Adică așa.
• ce faceți exact când apar? Adăugați surse, imagini, reformatați paragraful? Puteți vedea când apar pentru că spațiile devin gri.

Strainu (دسستي‎)  19 decembrie 2023 07:52 (EET)

În general folosesc editorul vizual și apoi (pentru alte acțiuni, dacă este necesar) editorul sursă (cel clasic). De aceea apare comutat la unele modificări ale mele. M-am obișnuit ca anumite acțiuni să le fac din editorul sursă, deși în general folosesc editorul vizual. Cred că îmi apar la comutare și doar în ultimul timp. Înainte nu mi se întâmpla. Din punctul meu de vedere, esențial ca să îmi apară este să editez atât în editorul vizual, cât și în editorul sursă (la modificarea textului sau introducere de surse). În general le observ la comutare sau după ce salvez, când verific modificarea. Din analiza editărilor mele, când folosesc și editorul sursă (comutat) doar pentru a introduce anumite formate sau secțiuni predefinite care se află sub căsuța de editare (references, Note, Control de autoritate etc), aceste nbsp;-uri nu îmi apar. Alte modificări unde mi-au mai apărut nbsp;-urile sunt: asta (practic înlăturarea unui punct din fruntea articolului) și asta (pus legăturile externe din articol sub formă de referințe). Am încercat editarea cu safe mode, deocamdată nu mi-a dat probleme, dar, după cum am spus, nu îmi apar de fiecare dată. Gdaniel111 (discuție) 19 decembrie 2023 18:27 (EET)

Comportamentul (perceput ca) abuziv al lui Strainu

Bună ziua,

Aș vrea să semnalez administratorilor ce consider eu un comportament abuziv din partea administratorului @Strainu. Am două doleanțe:

• Modul în care s-a comportat către utilizatorul Filipjack2000. Asta este, pentru mine, punctul cel mai important și cel mai delicat, pentru că pune la test dacă această comunitate este ceva ca un "stat de drept", sau dacă efectiv administratorii nu au nevoie să justifice cum se comport.
• Cea ce eu percep ca o încercare de intimidare la adresa mea. Asta e mai anecdotic, fiindcă eu nu sunt afectat emoțional de asta. Însă, cred că mecanismele folosite merită să fiu arătate cu degetul.

Situația cu Filipjack2000

Resumez situația:

• Un utilizator s-a deschis un cont sub numele Filipjack2000 pentru a edita articole de matematică.
• Strainu s-a gândit că contul a fost creat de persoana care folosea IP-urile 178.138.xxx.xxx, și i-a dat un avertisment nejustificat. Subliniez faptul că i-a dat un avertisment de nivel 4 din prima.
• Am fost surprins de situația, pentru că modificările lui Filipjack2000 sugerau că nu este aceeași persoană ca 178.138.xxx.xxx, și că avea potențialul de a fi un editor foarte bun.
• Am examinat argumentele lui Strainu, și am ajuns la concluzie că toate argumentele lui erau greșite, în mod demonstrabil. Asta e detaliat mai jos. I-am semnalat lui Strainu, dar a închis discuția și nu a făcut nimic.
• Filipjack2000 a exprimat faptul că a fost afectat de situația, că nu s-a simțit binevenit. A zis că va face o pauză, și că în viitor probabil se va concentra pe en.wiki. De atunci, nu a mai contribuit și nu e clar dacă va reveni.

Am încercat să vorbesc de situația cu Strainu de mai multe ori. Dar nu dă niciun semn de a fi gata să recunoască că avertismentul de nivel 4 era nejustificat, și că modul în care a fost primit Filipjack2000 nu a fost potrivit. Acum, nimic nu se mișcă și se pare că Strainu așteaptă că toate lumea să uite de situația și că nu să mai vorbim de ea. Singurul lucru care s-a schimbat este că acum Strainu se ia cu mine — a se vedea mai jos. În sumă, o situație care a început ca o mică greșeală a, după mine, evoluat într-o situație mai serioasă: un administrator care nu-și asumă greșeli și care se ia cu oamenii care nu sunt OK cu asta și nu se tac.

Listez aici o respingere a fiecărui dintre argumentele lui Strainu, copy-pastată de pagina de discuție a lui Andrei Stroe unde am scris ceva despre situația. Însă, insist asupra faptului că prezumpția de nevinovăție (sau că echivalentul ei wikipedic — că nu suntem juriști) este un principiu important și pe Wikipedia. Având asta in vedere, nu contează dacă Strainu a avut dreptate sau nu: problema provine din faptul că nu s-a bazat pe elemente concrete ca să acționeze, și că nu par să aibă absolut nicio intenție de a-și justifica acțiunile. Din acest motiv atrag atenția comunității pe acțiunile sale.

Argumentele lui Străinu și respingerea lor:

Conținut extins

Argumentele lui Străinu pentru a zice Turbojet și 178.138 sunt aceeași persoană sunt următoarele: Contul Filipjack2000 a fost creat chiar când a fost blocat 178.138. Au aceleași interese și același stil de editare. Filipjack2000 a introdus informații greșite în articole. Filipjack2000 a inventat surse. Însă, nu cred că un singur punct din această listă este corect — și majoritate pot să dovedesc că nu sunt. În plus, am alte argumente care sugerează că 5. Filipjack2000 este un cont utilizator legitim. 6. Filipjack2000 n-a fost creat de 178.138.xxx.xxx Bineînțeles, s-ar putea că persoana care folosește contul Filipjack2000 este un troll extrem de sofisticat. Dar o să vedeți că asta pare foarte improbabil: Nu am toate datele, dar contul Filipjack2000 a fost creat pe 1 noiembrie 2023. Din câte știu eu (dar nu știu tot pentru că Străinu nu m-a răspuns pe punctul ăsta), IP-ul 178.138 a început să facă modificări problematice pe data de 8 noiembrie 2023, și a fost blocat pe 28 noiembrie 2023 — deci, se pare că argumentul că contul a fost creat chiar după blocare nu ține. Filipjack2000 pare să se intereseze numai la articole de mate, în timp ce 178.128 are interese mai diverse. Deci, argumentul că au aceleași interese nu prea ține. Filipjack2000 a făcut contribuții utile, și care arată că înțelege un pic de mate. 178.138 a făcut aproape numai modificări destructive sau fără interes, și e destul de clar că este un "crank". Deci, stilul modificărilor e complet diferit. Filipjack2000 a făcut (cel puțin) o greșeală într-o modificare, asta e adevărat. Însă, eu sunt de părere că a fost o greșeală de tipar, mai precis de copy-paste: formulele de mate în LaTeX pot fi destul de lunge de tastat, și când două formule sunt semănătoare, mi se întâmplă să fac copy-paste și să modific partea diferită. Câteodată, uit să schimb ceva... Mi se întâmplă de când în când în notele mele, și e cazul pentru foarte mulți dintre colegii mei. Asta se vede când o parte a formulei e exact ca parte a formulei precedentă, și că nu prea are sens. Asta e exact ce s-a întâmplat în cazul greșelii lui Filipjack2000: a scris $\textstyle {\frac {A}{(x-a)^{n}}}$, ceea ce era corect, și pe linia următoare a scris $\textstyle {\frac {Bx+C}{(x-a)^{n}}}$ — în loc de $\textstyle {\frac {Bx+C}{(ax^{2}+bx+c)^{n}}}$ — cu referență la "$a,b,c,B,C$". Fiind obișnuit să tastez și să citez LaTeX, pentru mine asta e un exemplu clasic de "copy-paste gone wrong"; nu o adevărată greșeală de mate. Filipjack nu a inventat surse (cea ce era principalul argumentul lui Străinu), și a dovedit asta în mod clar. Există, altundeva pe net, cineva cu pseudonimul "Filipjack" care este român și, în mod irefutabil, se pricepe la mate. A se vedea https://artofproblemsolving.com/community/u297382 — deci, sunt numai două posibilități: Fie 178.138 este foarte deștept și a cautat un român cu competențe legitime în mate, care nu este activ pe ro.wiki, ca să-i fure identitate. Fie Filipjack este un român cu competențe în mate care a decis să-și facă un cont pe ro.wiki ca să facă modificări legitime; și, în mod anonim, să se prefacă că e praf la mate ca să distrug ro.wiki. 6. Filipjack a contribuit pe en.wiki. Nu foarte mult, dar în mod comparabil ca pe ro.wiki. A făcut modificări legitime. Din ce am văzut eu — dar recunosc că nu am făcut o căutare exhaustivă — 178.138 și el a contribuit pe en.wiki, dar aproape nimic (am găsit https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/178.138.96.79). Interesele diverse și stilul de editare diferit se regăsește pe en.wiki. Deci, dacă Filipjack este un troll, s-a gândit să trebuie să fie foarte coherent pentru că cineva va cauta modificările lui anonime pe en.wiki.

Închid această discuție anticipând unul dintre argumentele pe care presupun că Strainu le va folosi: principalul argument al lui a fost că Filipjack2000 "a inventat surse". Însă, Filipjack2000 a dovedit în mod irefutabil că nu a fost cazul (și, apropo, nu a primit nicio scuză despre asta), așa că Strainu și-a schimbat calul și acum susține în mod repetat că Filipjack2000 "a introdus informații false".

Într-adevăr, una dintre modificările lui Filipjack2000 conținea o greșeală, jenantă, pe care Strainu a găsit-o, și pe care am corectat-o (apropo, subliniez faptul că Strainu: s-a uitat în sursă, a văzut exact care este greșeala... și în loc să o corecteze, a preferat să scrie "sursă nu confirmă" — care este mai lung de tastat; după mine, asta sugerează că calitatea articolelor contează mai puțin pentru el decât faptul de a avea dreptate despre Filipjack2000. O să mai dau un exemplu de asta mai jos).

Însă, pentru oricine obișnuit să tasteze formule de mate, acest tip de eroare nu e surprinzător deloc: e exemplul tipic a greșeală de tipar rezultând de un copy-paste, cum am explicat aici. Și, în afară de asta, până acum nu am văzut greșeli în ce a scris Filipjack2000. Nu am citit tot foarte atent, dar Strainu încercat foarte tare să caute mici greșeli, și până acum nu a reușit decât [să introduce incoherențe în articole, pentru că nu a înțeles sursa.

Situația cu mine

Resumez situația:

• Astăzi, m-am dat seama că, acum câteva zile, Strainu a crezut că a găsit o greșeală în ceva ce scrisese Filipjack2000, și a vrut să o corecteze. Însă, nu era nicio greșeală — asta e un fapt matematic concret care poate fi verificat — și în loc să corecteze articolul, Strainu a introdus o mică coherență în articol.
• Am dat revert, explicând care este problema. A urmărit o mini "război de editare": Strainu a dat revert, fără să ia argumentul meu în considerare; iar eu am detaliat argument și mai mult, după ce am dat revert încă o dată.
• Strainu a invocat un "conflict de editare între mine și Filipjack2000" pentru a reveni la o versiune anterioară a articolului... Versiune care ignorează — în mod voluntar, fiindcă am semnalat-o — o lungă discuție pe care Filipjack2000 și Turbojet au avut-o despre articolul respectiv.
• A scris pe pagina de discuție a articolului diverse argumente specioase pe care încurajez toate lumea să le citească.

Motivul pentru care menționez această discuție despre un articol tehnic este că nu este vorba de o război de editare care se datorează unor divergențe de opinie despre articolul respectiv. Nu este ca și Strainu și eu am fi specialiști ai idealelor care ne certăm despre ceva tehnic, și e imposibil pentru un nespecialist să știe cine are dreptate: aici, e foarte ușor. Oricine poate citi articolul în engleză, sau sursele lui, pentru a vedea că definiția scrisă de Turbojet, Filipjack2000 și mine este definiția usuală, și că nu exist și nu a existat absolut niciun dezbatere despre asta nicăieri în literatura specializată. Cât despre faptul că sursa a fost citată în mod corect: oricine — inclusiv Strainu, insist pe acest punct — poate verifica că "un ideal propriu a unui inel A" înseamnă "un ideal a lui A diferit de A". Și asta este suficient pentru a verifica în mod irefutabil că sursa era citată în mod corect.

Fiindcă Strainu nu poate să nu știe asta, după mine ce se întâmplă este:

• Strainu a vrut să arate că Filipjack2000 a făcut niște erori — probabil pentru că e conscient că comportamentul lui este problematice din partea unui administrator, și a încercat să "caut muniție" pentru că știa că eu nu voi las situația baltă.
• A dat greș, și am arătat asta cu revert-ul meu.
• În consecvență, a încercat să mă intimideze, jucând pe cuvintele și folosind "the letter rather than the spirit of the law". Printre alte, m-a folosit argumente supra-realiste ca "nu am încredere că sunteți dornic să aduceți articolul într-o stare în care să le fie util cititorilor, ci cred că vreți neapărat să arătați că Filipjack avea dreptate." (la care am răspuns pe pagina de discuție respectivă).

În concluzie

După mine, situația cu Filipjack2000 este cea mai gravă, și în acest caz există elemente concrete care arată clar că Strainu a abuzat de puterii lui de administrator. Dacă nu urmează o discuție despre asta, mi s-ar părea o mare problemă privind adecvația administrării acestui wiki la principiile Wikipediei.

Situația cu mine, după cum ziceam e mai anecdotică... Însă cred că adăuga argumente concrete pentru a zice că există o problemă reală: cineva îl crede pe Strainu când îmi zice: "nu am încredere că sunteți dornic să aduceți articolul într-o stare în care să le fie util cititorilor, ci cred că vreți neapărat să arătați că Filipjack avea dreptate."? Cu toate că am recunoscut imediat și în mod neechivoc când Filipjack a greșit, și că eu sunt cel care a corectat greșeala respectivă. Cineva crede că Strainu a revenit la o versiune a articolului Inel primar care ignoră complet lucrarea a trei contribuitori care se ocupă în principal de matematică și care ajunseseră la un consensus pentru că s-a gândit că asta ameliorează articolul? Cineva îl crede când zice că "atacurile mele la persoane" fac imposibilă verificarea informaților articolului?

Singurul motiv pentru care nu fac o reclamație formală deocamdată este că habar nu am care au fi măsurile cele mai potrivite pentru acest tip de situație, așa că nu am nicio cerere specifică. Dar situația mi se pare destul de gravă și mă bazez pe ceilalți administratori pentru a recunoaște acest fapt.

Malparti (discuție) 16 decembrie 2023 21:42 (EET) Malparti (discuție) 16 decembrie 2023 21:42 (EET)

Malparti, cu cât scrieți mai multe povești din astea kilometrice, cu atât mai clar este că aveți impresia că studiile dvs. (despre care noi nu știm absolut nimic) țin loc de surse și de bun credință. Nu țin. Cu cât realizați mai repede asta, cu atât mai bine o să fie pentru toată lumea.

În ceea ce-l privește pe Filipjack, vă asigur că nu sunt singurul care e convins că e una și aceeași persoană cu 178.138.192.0/22. Sunt unele lucruri pe care un nou venit adevărat e extrem de improbabil să le facă. Când se adună 3 astfel de lucruri, ca la Filipjack, e clar că e ceva putred. Patrulatorii de pe rowiki au mai văzut patternul ăsta: editări anonime, când se adună avertizările se creează un cont care e ținut inactiv, când vin blocările contul începe să editeze. Când este identificat se victimizează, apoi "părăsește proiectul" cu tot cu clonele anonime. Pot să vă spun și ce urmează: peste câteva luni, când lucrurile se vor liniști, comportamentul va reapărea, poate cu alt range de IP-uri. Dacă checkuserii ar putea identifica conturi cu IP-uri lucrurile ar fi fost de mult confirmate. Dar e OK, testul raței e mai mult decât elocvent.

În aceste condiții e absolut normal să tratez cu circumspecție orice contribuții ale clonelor și să cer ca regulile să fie respectate "a la lettre" pentru a nu lăsa nicio portiță prin care să fie făcute editări distructive. Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2023 22:59 (EET)

1. Vă rog să nu inventați fapte. Nu am folosit faptul că sunt academic ca argument de autoritate ca să justific o afirmație într-un articol. Ce am fac este că:

• Când discut de ce ar trebui să fie conținutul unui articol, mereu dau argumente concrete, pe care le explic — în general în mod foarte detaliat și cu surse (câteva exemple: [1], [2], [3],[4]... sunt mai multe dacă aveți timp să vă uitați la contribuțiile mele).
• De când în când, menționez că sunt cercetător în matematică pentru ca interlocutorul meu să aibă o idee de nivelul la care putem vorbi — e foarte important, în matematică: cu un elev de liceu, un elev de master și un specialist a unui domeniu trebuie vorbit diferit. În general, conversația e mai ușoară și scurtă între specialiști, pentru că deja au același vocabulariu, și nu e nevoie să fie detaliat tot. Sunt mai multe domenii în care nu am lacune, și mereu îl menționez. În acest fel, interlocutorul meu știe "pe acest subiect, pot să vorbesc în mod mai avansat, și dacă eu nu mă pricep probabil pot să am încredere în ce zice; pe acest subiect, trebuie să detaliu mai mult și e mai probabil că tipul se înșelă". Nu e vorba de "argument de autoritate", doar de a facilita conversația.
• Punctele mai sus se referă la discuții între editori pentru a se pune de acord privind cum ar trebui să fie scris articolul. Dar când e vorba de a justifica o afirmație într-un articol, de obicei sunt de acord că trebuie o sursă.

De când în când, cred că nu e necesar, pentru că afirmația fie urmărește prin logică pură de ce este scris mai sus, într-un mod pe care cititorul ar trebui să-l înțeleg; fie este o condiții prealabilă pentru a înțelege articolul. Știu că asta e câteodată greu de înțeles pentru oameni care vor să aplice în mod literal principiul că "absolut fiecare afirmație a unui articol trebuie să fie justificată cu o sursă externă", dar nu e fezabil în matematică, pur și simplu. Matematice sunt incrementale, și pentru a înțelege ceva există condiție prealabilă, cum ar fi stăpânirea limbajului și a niște concepte de bază.

În general, introducția unui articol "Număr complex" trebuie să fie scrisă în așa fel absolut toate lumea să poată să o înțelege, așa că acolo trebuie detaliat tot. Dar în cazul articolului "Ideal primar", e vorba de un articol de matematică avansată pe care singuri oameni care îl vor citi sunt, probabil studenți de licență în matematică. Și ca să aibă măcar o șansă de a înțelege ceva, trebuie să fiu familiar cel puțin cu modul în care matematicii se scriu — spre exemplu: ce înseamnă "$x\in E$"; faptul că "$\neg \forall =\exists$"; ce înseamnă "dacă și numai dacă", și așa mai departe.

Știu că pare să fie imposibil de a decide "unde se află pragul" la care trebuie detaliat și justifica cu surse; dar în pratică, în general merge bine. Cel puțin așa se întâmplă și pe en.wiki și pe fr.wiki — și în ce scrie Turbojet aici, chiar dacă de când în când nu sunt de acord cu el.

Deci, vă rog să nu ziceți că eu sunt unul care folosește calificațiile lui academică ca argument de autoritate și care se gândește că nu are nevoie să se justifică. De mai subtil decât asta. Și dacă cineva a justificat absolut tot ce a spus aici până acum, sunt eu; și dacă cineva nu s-a justificat, a fost dumneavoastră.

2. Legat de bună credința mea, nu cred că am folosit calificațiile mele academice, ci faptul că editez în principal articole de matematică pe Wikipedia de ceva timp. Fac asta de ~10 ani pe en.wiki și pe fr.wiki, chiar dacă nu sunt foarte activ (în general, articolele pe care le citesc acolo sunt destul de buni, deci nu am mult de corectat), și în această perioadă nimeni nu a pus la îndoială buna mea credință. Am avut un singur "conflict", cu un utilizator cu contribuții foarte bune, dar care fusese blocat în trecut de multe ori și care insista că nu avem nevoie să folosim notații riguroase în articolele de mate. Dacă interesează cineva, conflictul a început aici și s-a terminat acolo. După cum se vede, am argumentat în exact această fel cum fac de fiecare dată.

3. În cea ce privește Filipjack2000, eu nu am spus niciodată că faptul că l-ați avertizat a fost abuziv. Ci că faptul că ați refuzat că scoți avertismentul când a produs sursele despre care ziseserăți că "nu există" a fost începutul unui comportament abuziv, care s-a prelungit când ați refuzat că răspundeți la argumentele mele — care, cred, arat în mod destul de clar că nu există argumente concrete împotrivă el, ba dimpotrivă. Iar tentativă dumneavoastră de intimidare cu o interpretare "meticuloasă-până-la-absurd" a politicii Wikipediei legat de articolul "Ideal primar" — în care, repet, am stabilit acum că nu există o îndoială rezonabilă că ce era scris era greșit; în timp ce versiunea pe care o scriseserăți și versiunea în care ați blocat (de facto) articolul acum au ambele probleme — e un alt element problematic.

4. Ați dat argumente suplimentare pentru a susține faptul că Filipjack2000 ar fi 178.138. Hai să le examinăm:

• vă asigur că nu sunt singurul care e convins că e una și aceeași persoană cu 178.138.192.0/22

→ argument specios (faptul că mai multe persoane cred ceva nu înseamnă că e adevărat) și care, deocamdată, nu pare să fie susținut de fapte (în sensul că nu am văzut unde, acum că am dat niște argumente, nu cred că cineva în afară de dumneavoastră a spus explicit și în mod public că crede că sunt aceeași persoană).

• Sunt unele lucruri pe care un nou venit adevărat e extrem de improbabil să le facă. Când se adună 3 astfel de lucruri, ca la Filipjack, e clar că e ceva putred.

→ v-aș rugat să detaliați ce sunt acest 3 lucruri, ca să putem progresa în discuție. V-aș rugat și să verificați că aceste 3 puncte nu sunt acoperite de ce am scris mai sus (e.g, presupusă coincidență temporală).

→ asta o regulă de degetul mare utilă pentru a lua decizie repede, nu un argument valid în sine: dacă un pattern este observat adesea, nu înseamnă că se va întâmplă de fiecare dată. De fiecare dată când m-am trezit dimineața, eram viu. Sunt imortal?

Dacă vreți să transformați asta în argument riguros, vă trebuie (1) o estimație a probabilităților că fiecare dintre lucruri "extrem de improbabile" se întâmplă (3) siguranța că se întâmplă în mod independent și (3) o estimație a numărului de ocazie pe care o au să se întâmplă: e practic improbabil să câștigă oricine la EuroMillions. Însă, există oamenii care câștig. În același fel, chiar dacă conjuncția aceste "trei lucruri" este, de fapt, extrem de improbabile, având în vedere numărul de utilizatori, dacă aplicați raționamentul dumneavoastră în mod sistematic cu siguranța o să dați greș la un moment dat. Am explicat asta deja.

• Când este identificat se victimizează, apoi "părăsește proiectul"

→ Da — dar exact așa ar face și cineva nevinovat. Deci asta nu e un argument.

• Pot să vă spun și ce urmează

→ Asta nu e un argument, pentru că nu e falsifiabil: dacă se întoarce 178.138, sau un alt contributor similar, nu vom avea niciun mod de a ști dacă este Filipjack2000.

• În aceste condiții e absolut normal să tratez cu circumspecție orice contribuții ale clonelor și să cer ca regulile să fie respectate "a la lettre" pentru a nu lăsa nicio portiță prin care să fie făcute editări distructive.

→ Eu nu sunt de acord cu asta, de două motive: (1) după cum am argumentat, nu sunt de acord cu există condiții; (2) privind articolul Ideal primar, e clar că nu era vorba de modificări distructive a lui Filipjack2000: definiția care folosea cuvântul "propriu" în loc să scrie "$Q\neq A$ fusese scrisă de Turbojet, nu de Filipjack2000! Trei contribuitori cu un interes în articolele de matematică mai mare decât al vostru citiseră articolul respectiv și erau mulțumit... Iar dumneavoastră ați încercat să găsiți cea ma mică și irelevantă imprecizie, într-o încercare de susține punctul dumneavoastră care nu se ține că "Filipjack2000 e un vandal" — însă ați dat greș, pentru că nu ați citit sursa bine! Așa că invocarea dumneavoastră a aplicării "la litere" nu este decât o încercare să aveți ultimul cuvânt.

Am răspuns la argumentele dumneavoastre, și cred că le am respins pe toate. În schimb, n-ați comentat respingerile mele, sau celelalte argumente pe care le am adus. După mine, asta înseamnă că fie știți că nu aveți un răspuns care va arată bine față de ceilalți editori; fie sunteție de păreri că nu aveți nevoie să justificați acțiuniile dumneavoastre de administrator. Ambele cazuri mi se par foarte problematice. Am uitat o posibilitate?

Îi mulțumesc lui Asybaris că s-a interesat cazului și că a exprimat o părere, și aștept de la alți administratori / editori să facă la fel.

Malparti (discuție) 17 decembrie 2023 07:48 (EET)

Mda, @Malparti: cu tot respectul, dar sunteți greu de urmărit. Sincer, am făcut eforturi pentru a pricepe ce anume doriți să spuneți și încă nu m-am prins de rostul discuțiilor kilometrice pe care le duceți. Este posibil ca dreptatea să se afle undeva la mijloc între dv., Filipjack2000 și Strainu, ceea ce, în esență nu invalidează vreuna dintre pozițiile cuiva, drept care nu sunt convins că dezvoltarea articolelor despre matematică, pe ro.wiki, implică în mod obligatoriu genul de conflicte în care v-ați implicat în ultima vreme. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 18 decembrie 2023 01:58 (EET)

De fapt, cred că cel mai corect ar fi să vă citez:

„Donc je suis prêt à me brouiller avec tout le monde dans cette communauté s'il ne reçoit pas d'excuses.”

—Malparti (pagina proprie de discuții), 13 decembrie 2023 09:52 (EET)

Contextul expus mai sus arată că obiectivele dv. s-ar putea să nu corespundă cu cele ale comunității de editori de la ro.wiki, drept care poate ar fi mai bine să reflectați la oportunitatea a (mă văd obligat să citez din nou) „je suis prêt à me brouiller avec tout le monde dans cette communauté s'il ne reçoit pas d'excuses”.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 18 decembrie 2023 02:07 (EET)

@Accipiter Gentilis Q.:

• Știu că ce am scris e destul de lung; asta deoarece am justificat fiecare punct în detaliu. Versiunea scurtă este Strainu și-a abuzat drepturile de administrator când a refuzat să scoată acest avertisment nejustificat, și că după a încercat să mă intimideze pentru că nu m-am tăcut.

Dacă cineva are contra-argumente, îl ascult.

• Faza este că eu am impresia că acest wiki nu este condus în mod democratic, pur și simplu.

Impresia confirmată de faptul că, aparent, ceilalți administratori nu le pasă de acuzațiile grave pe care le fac împotrivă lui Strainu: până acum, nimeni n-a comentat, e.g., despre cât de serios este dacă am dreptate; și nimeni nu a examinat respingerea argumentelor lui Strainu pe care am făcut-o.

• "Contextul expus mai sus arată că obiectivele dv. s-ar putea să nu corespundă cu cele ale comunității de editori de la ro.wiki" → de fapt, cu cât mai timp îmi petrec aici, cu cât mai mă gândesc că poate aveți dreptate...

De când sunt aici, mai multe oameni s-au lămurit că "comunitatea este micuță". Dar, dacă eu am dreptate, aveți un exemplu de nou-venit cu competențe reale și chef de contribuire care a fost alungat de comportamentul abuziv a unui administrator; și ceilalți administratori care — din câte văd eu până acum — par să fi reticenți să investigheze situația.

Iar niște datele concrete legate de mine:

• en.wiki: 10 ani, 0.0% modificări șterse, 15.7% în pagini de discuție.
• fr.wiki: 10 ani, 0.7% modificări șterse, 8.1% în pagini de discuție.
• ro.wiki: 4 ani, 4.4% modificări șterse, 42.1% în pagini de discuție.

Cum de ar fi? Probabil că am învățat limba română pe timpul meu liber și am venit să contribui la un proiect la care colaboram deja în două limbi de câteva ani doar ca să mă cert cu lumea și să fac editări distructive... Hai să-i alungăm pe vandalul ăsta și prietenul lui Filipjack2000, care se cred deasupra frumoșilor principii de integritate intelectuală pe care se bazează comunitatea noastră și ale care suntem umilii gardieni! Malparti (discuție) 18 decembrie 2023 04:34 (EET)

@Malparti: Înainte de toate, nu se pune problema de „alunga” pe nimeni. Câtă vreme nu sunt aplicate măsuri administrative, este strict alegerea individuală a fiecăruia dacă dorește sau nu să se integreze în comunitate și să se adapteze la condițiile ei.

Legat de problema supusă discuției, aici și în mai multe alte locuri, aș dori să fac următoarele precizări:

• E adevărat că, pe proiectul nostru, comunitatea manifestă un anumit grad de apatie și indiferență în tratarea situațiilor problematice și conflictuale (și nu numai). O posibilă explicație este saturația în raport cu discuțiile sterile în contradictoriu care au epuizat răbdarea utilizatorilor de-a lungul anilor și nu au condus la niciun rezultat concret, din cauze pe care nu le analizez aici. M-am confruntat eu însumi cu această inerție și consider că are efecte nefavorabile pentru activitatea din proiect.
• O altă explicație posibilă, mult mai îndreptățită decât prima, este că utilizatorii așteaptă clarificarea situației înainte de a-și exprima opinia și mai ales definitivarea argumentelor tuturor pozițiilor implicate. În cazul de față, e normal să fie așteptate și explicațiile lui Strainu, pentru a nu emite simple ipoteze referitoare la motivațiile acțiunilor sale.

Dar lipsa de reacție imediată din partea comunității pe care o deplânge colegul Malparti nu înseamnă că acest proiect „nu este condus în mod democratic”. Nici nu este întru totul adevărat că celorlalți administratori „nu le pasă” de acuzațiile grave pe care le face împotriva lui Strainu. În realitate, atât eu cât și Andrei Stroe ne-am referit la această chestiune, direct sau indirect. Poate că nu am făcut-o cu duritatea pe care ar fi așteptat-o din partea noastră Malparti.

În ceea ce mă privește, nu am nicio problemă să intru în confruntare directă cu Strainu, dacă aceasta este bănuiala care planează asupra relațiilor dintre administratori. De foarte multe ori ne-am situat pe poziții opuse și un exemplu recent mi-a fost reamintit de Asybaris mai jos. Dacă aș constata o acțiune abuzivă din partea sa, vă mărturisesc că aș sancționa-o cu mare plăcere. Însă nu este cazul aici.

Din punctul meu de vedere, întreaga atitudine a lui Strainu față de Filipjack2000 și insistența sa ulterioară se bazează pe identificarea acestui cont drept o „clonă” a anonimului 178.138… folosită pentru ocolirea blocării și continuarea activității perturbatoare. În raport cu această ipoteză, în care crede în continuare nedezmințit, acțiunea sa nu este abuzivă. O putem caracteriza ca riscantă, eventual pripită sau nepotrivită (personal aș fi procedat în mod diferit), dar nu abuzivă.

Prin urmare, pentru mine, acceptabilitatea atitudinii lui Strainu depinde de cea a ipotezei pe care se bazează. La rândul ei, această ipoteză, dacă trebuie discutată, necesită opiniile avizate ale patrulatorilor și administratorilor cu mai multă experiență în domeniul combaterii vandalismului și a trollingului subtil. Părerea mea este că trebuie distinsă de acuzațiile de abuz și „conducere autoritară” formulate aici.

Cum anume a evoluat mai departe acest conflict, cu mai multe variabile implicate, ține în mare măsură de psihologia escaladării emoționale - în ciuda unor încercări timide de temperare a spiritelor, rămase din păcate fără succes. --Pafsanias (discuție) 18 decembrie 2023 12:44 (EET)

@Pafsanias Bună ziua,

În primul rând, vă mulțumesc că v-ați exprimat părerea cu elemente concrete. Poziția dumneavoastră mi se pare rațională, chiar dacă nu sunt de acord cu absolut tot ce ziceți, așa că am impresia că putem să deschidem o discuție productivă. Bineînțeles, o să mă focalizez pe diferențele de opinie / interpretare, dar precizez că sunt în parte de acord cu ce ziceți.

• "nu se pune problema de „alunga” pe nimeni"

→ Nu cunosc semnificația exactă a cuvântului în română, deci nu știu dacă m-am exprimat în mod optimal aici. Cu acest cuvânt, am vrut să mă refer la două fapte următoare (o să discut mai jos dacă sunt fapte sau interpretări a faptelor):

1. Secvența: {un utilizator nou s-a înregistrat → a primit un avertisment de nivel 4 cu motiv "surse imaginare" → a dovedit în mod irefutabil că sursele nu sunt imaginare, și că sunt relevante → nu a primit o scuză → a plecat}.

Eu sunt de părere că persoana care a dat avertismentul a "alungat" noul venit. Sunt și de părere că chiar dacă ar exista alte elemente concrete împotrivă utilizatorul respectiv — cea ce, după mine, nu este cazul — persoana care a dat avertismentul a comis un abuz când nu a retras avertismentul. Mi se pare o evidență: cineva primește un avertisment pentru motiv A + motivul A e, în mod irefutabil, greșit ⇒ avertismentul trebuie scos. Dacă nu, e abuz. Nu înțeleg de cum ar putea să existe o dezbatere despre asta. Dacă exista un alt motiv pentru un avertisment, acuzatul îi se punea un alt avertisment.

↳ Ce interpretare aveți de asta? Mie mi se pare clasic "Si ce n'est toi, c'est donc ton frère" — adică abuz autoritar, nerespectiv de contextul.

1. În cazul meu, ce s-a întâmplat aici mi se pare supra-realist. Interpretarea mea este că așa ceva nu s-ar putea întâmpla, spre exemplu, pe en.wiki pentru că ar fi venit un alt contributor în matematică care îi ar fi spus lui Strainu "??? Sunteți serios?". Bineînțeles, aici fac o conjectură, nu pot să dovedesc că așa s-ar fi întâmplat pe en.wiki; Strainu ar putea zice că ar fi venit cineva care mi-ar fi spus mie "??? Sunteți serios?". Însă, unde nu fac o conjectură este că (1) nu m-am confruntat cu acest tip de comportament din partea unui contributor serios (și, a fortiori, unui administrator) pe en.wiki și (2) îmi face să mă întreb "De ce dr*** îmi pierd timpul acolo?" și face să-mi vină să plec. În sensul ăsta mă simt "alungat".

Confruntându-mă cu aceste exemple, în mod personal nu sunt surpris deloc că comunitatea ro.wiki este atât de micuță, cu toate că sunt peste 20 milioane de vorbitori ai limbii române — mi se pare lucrul cel mai natural. Asta este ideea pe care am vrut să o exprim cu alegerea cuvântului "alungat".

• "O posibilă explicație este saturația în raport cu discuțiile sterile în contradictoriu care au epuizat răbdarea utilizatorilor de-a lungul anilor și nu au condus la niciun rezultat concret"

→ Aici cred că probabil aveți dreptate — de fapt eu nu sunt aici de mult și deja m-a epuizat modul ăsta de funcționare (a se vedea faptul, cu care îl arătam cu degetul, că pe en.wiki și pe fr.wiki nu prea am avut nevoie să discut cu ceilalți utilizatori).

Însă, întrebarea este: "De ce-i așa?". Iar nou, nou-venit fiind, am o conjectură foarte simplă: sunt niște oameni aici care vorbesc foarte mult, dar fără să răspundă punct-pe-punct la argumentele celorlalți. Nu prea știu cum să reacționez la acest tip de situație pentru că în cercul meu social și profesional nu se prea întâmplă acest tip de discuție sterilă care merge în cercuri; și pe en.wiki nu mi s-a întâmplat decât o sigură dată (aici, continuat acolo), iar au venit două alți utilizatori situația s-a rezolvat.

Prezenta discuție cam susține conjectura mea, fiind că eu am subliniat câteva puncte precise și independente unul de altul, despre care sunt gata să discut. Iar discuțiile corespunzătoare nu au fost deschis de nimeni.

• "este că utilizatorii așteaptă clarificarea situației înainte de a-și exprima opinia și mai ales definitivarea argumentelor tuturor pozițiilor implicate"

→ Asta e un argument foarte bun. Eu nu am o problemă cu asta, mi se pare normal. Însă, ce se întâmplă dacă acuzatul nu-și exprimă opinia niciodată? Dacă pur și simplu așteaptă că "trecem peste asta"? E o posibilitate care trebuie luată în considerare.

Bineînțeles, fiecare dintre noi are o viață reală, și nu putem aștepta că o anumită persoană să răspunde imediat: poate că este un vacanță, că are mult de lucru la serviciu, sau pur și simplu că are chef de o mică pauză. E normal. Însă, vorbim de un administrator, și ceva timp a trecut deja. Așa că întrebarea este: "Cât timp putem să așteptăm pentru a primi explicații de un administrator?"

• "insistența sa ulterioară se bazează pe identificarea acestui cont drept o „clonă” [...] În raport cu această ipoteză, în care crede în continuare nedezmințit"

→ Asta mi se pare un punct foarte important. Sunt două interpretări ale ce ziceți:

1. {Strainu a făcut ipoteza că cineva este vinovat → a primit contra-argumente → el consider că ipoteza este nedezmințită}: un principiu de bază a Wikipedie (și a lumea civilizată în general — se întrupă sub forma "prezumpție de nevinovăție" în lege, "onus probandi" în logică, etc) este că el trebuie să demonstreze că are dreptate, nu eu sau Filipjack2000 sau ceilalți administratori că nu are dreptate.
2. {Dumneavoastră considerați că ipoteza lui nu este dezmințită}: nu e suficient să credeți asta. Trebuie să răspundeți la 6 puncte pe care le am identificat mai sus, să le respingeți punct pe punct. Sunt puncte specifice, falsificabile cu elemente concrete. Sau trebuie să adunați date noi. Asta e absolutul minimumul ca să nu fie calificat de "autoritară" conducerea acestui proiecte. Altfel, toate lumea poate face ce vrea — nu? De ce n-am voie eu să mă duc pe pagina unui utilizator nou și să-i pun o avertisment de nivel 4, cu justificația "Așa cred eu, și consider ipoteza mea nedezmițită"? Pentru că nu sunt administrator? Un project democratic se definește nu prin faptul că periodic niște oameni sunt ales de ceilalți, și după fac ce vor; se definește prin faptul că oameni la putere pot să-și justifice acțiunile — și că dacă justificare nu este convenabile, sunt demise.

Bineînțeles, puteți zice "Dar eu nu sunt forțat să fac nimic. Nu am timpul să examinez șapte puncte și să-i răspund". Sunt de acord cu asta. Nu sunteți forțat să faceți nimic. Însă:

• După cum ziceam, dacă oameni nu dezbat pe puncte specifice, ci pe poziții generale, nu e de mirare că aveți "discuții sterile care au epuizat răbdarea comunității".
• Mai important, dacă nimeni nu are timp să facă asta, avem de facto un proiect condus autoritar. Nu contează că "în principiu oameni s-au putea uita la argumente...".

• "în mare măsură de psihologia escaladării emoționale"

→ Eu am dat argumente concrete care sunt independente de starea emoțională în care mă aflu.

• "în ciuda unor încercări timide de temperare a spiritelor, rămase din păcate fără succes"

→ Dar încearcă un mod foarte simplu de a "temperare spiritul meu": să discut oameni în mod riguros. Eu n-o să mă supăr deloc dacă se dovedește că nu aveam dreptate, pentru că poziția mea se bazează pe argumente care, din câte văd eu, par legitime. Deci nu-mi va fi rușine dacă aflăm că Filipjack2000 era, de fapt 178.138.xxx.xxx. O să zic: "Da, n-am avut dreptate" sau, dacă dovadă nu provine de date noi ci de o greșeală de interpretare a datele pe care le am "Am greșit, îmi pare rău" — și atât. Însă, o să mă supăr dacă comunitatea consideră că, doar pentru că e un administrator care, în general, face o muncă bună și care și a demonstrat în trecut că avea intenții bune, Strainu nu are nevoie să-și justifică acțiunile. O să-mi supăr pentru că asta ar însemna că Asybaris are dreptate când zice că proiectul este condus autoritar [având în vedere relația dumneavoastră cu Asybaris, vă las să interpretați fraza asta cum vreți]. Și repet: nu contează dacă cineva are dreptate sau nu; contează dacă se bazează pe date și argumente acceptabile.

Malparti (discuție) 19 decembrie 2023 11:30 (EET)

Îmi permit să revin, sperând totuși să nu monopolizez discuția și mai ales să nu ne învârtim în cerc, după cum spuneți.

Am scris mai sus că ipoteza (presupunerea) identificării lui Filipjack2000 cu anonimul variabil 178.138… este, după părerea mea, cheia problemei și că ea necesită o abordare separată, pentru că implică și cunoștințe ce țin de experiența anterioară și practica patrulatorilor și administratorilor din proiect. Asta nu înseamnă că ignor argumentele dumneavoastră de mai sus, care îmi dovedesc doar că pe dumneavoastră v-a convins aparența că avem de a face cu persoane distincte. Este absolut de înțeles, având în vedere că scopul deliberat al utilizării de clone este de a crea aparența iluzorie a unei identități distincte. Cât de bine reușește acest lucru depinde doar de inventivitatea și tenacitatea protagonistului. Eu am avut ocazia să discut cu anonimul și am impresia că dispune din plin de ambele calități. Puteți ignora mărturia mea, dacă doriți, pentru că este subiectivă, dar vă explic de ce nu aș fi surprins de un caz pe care dumneavoastră îl considerați atât de „sofisticat”. În plus, după cum v-am spus în altă parte, am întâlnit în trecut situații similare și de aceea sunt extrem de circumspect.

În momentul când și-a făcut apariția contul Filipjack2000, situația ajunsese deja la un punct critic în ceea ce privește contribuțiile anonimului volubil. Strainu a avut chiar bănuiala că acesta ar fi folosit un alt cont recent înregistrat care contribuia la articolele despre camioane. Nu am dat prea multă importanță acestei ipoteze. Primele contribuții ale lui Filipjack mi s-au părut pozitive, ca și dumneavoastră. Chiar dacă insistența lui pe corectarea unor greșeli din textele traduse de Turbojet mi s-a părut suspectă, ea era legitimă. Iar dacă anonimul s-a hotărât să-și facă un cont înregistrat și să renunțe la acțiunile sale perturbatoare, în fond era tocmai ceea ce puteam pretinde de la el pentru a-și corecta comportamentul.

Totuși, folosirea paralelă a conturilor multiple (mai ales în condițiile aplicării unei blocări) nu este permisă. Aici, ea poate fi interpretată ca tentativă de evaziune. În mod normal, conturile multiple (așa-numitele „clone”) și tentativele de evaziune sunt dovedite prin verificările efectuate de checkuser. Din motive care țin de confidențialitatea datelor personale, checkuserii nu au permisiunea să stabilească public vreo legătură între un cont înregistrat și una sau mai multe adrese IP. De aceea, dovada prin checkuser este exclusă și rămâne doar posibilitatea apelului la testul rățoiului, pe care l-a aplicat Strainu, dar pe care îl contestă Malparti.

Nu vreau să adaug argumente suplimentare la lista deja înșirată de Malparti, pe care o consider completă. Aș menționa doar câteva elemente care mi-au dat mie de gândit și m-au făcut să ezit în dilema acestui iepure-rață. Ele sunt trăsături ale lui Filipjack care se potrivesc mai bine cu profilul anonimului cu preocupări pedagogice decât cu acela al masterandului în matematică din Olanda:

• grija pentru uzanțele lingvistice și corectitudinea gramaticală a formulărilor în cazuri subtile (cum este acordul verbului cu subiecte coordonate disjunctiv / sau exclusiv) ori convențiile privitoare la definiții (dacă și numai dacă)
• curățarea articolului despre Societatea de Științe Matematice din România de un pasaj controversat despre drepturi de copyright necuvenite
• sursele citate în articolul Funcție rațională și considerate „imaginare” de către Strainu (în mod eronat, după cum s-a dovedit ulterior)

Aceste ultime două surse incriminate (și citate parțial incorect) m-au uimit cel mai mult și mi-au potențat suspiciunea, pentru că este vorba de două manuale de liceu, dintre care cel de Analiză matematică de clasa a XII-a este cel după care am învățat eu (și am terminat liceul câțiva ani buni înainte de 1990, ediția citată)! Îmi este greu să cred că un fost olimpic și actual masterand din Olanda care a ajuns la articolul nostru despre Ideal primar în urma cursului de Algebră comutativă de la Master într-o universitate străină, care are deci acces la bibliografia de specialitate cea mai actuală și mai pertinentă, alege să citeze aceste manuale școlare de anticariat.

Argumentele nu sunt decisive și nu pot fi decisive, după cum am recunoscut mai sus. În lipsa verificării checkuser, ipoteza clonei nu poate fi nici confirmată, însă nici infirmată. Iar retragerea lui Filipjack, din păcate, nu ușurează lucrurile și nu face decât să alimenteze suspiciunile existente deja. --Pafsanias (discuție) 20 decembrie 2023 00:04 (EET)

@Pafsanias

• "În momentul când și-a făcut apariția contul Filipjack2000, situația ajunsese deja la un punct critic în ceea ce privește contribuțiile anonimului volubil."

→ Puteți să fiți mai specific? Eu am impresia că contul a fost deschis mai devreme, chiar dacă a devenit activ mai târziu (ceva foarte comun — a fost și cazul contului meu).

• "grija pentru uzanțele lingvistice și corectitudinea gramaticală a formulărilor în cazuri subtile (cum este acordul verbului cu subiecte coordonate disjunctiv / sau exclusiv) ori convențiile privitoare la definiții (dacă și numai dacă)"

→ In teorie ar putea fi un argument bun, însă nu cred că este pentru că vorbim de formulări uzuale în matematică: și pe mine mă "șochează" când citesc ceva ca "dacă A sau B sunt" — pur și simplu pentru că de 10 ani îmi petrec timpul citind texte matematice unde este scris "dacă A sau B este" peste tot! La fel pentru convenții privind definițiile: când citești expresii ca "Se zice că f este continuu dacă..." zilnic de câteva ani și în mod subit vezi "Se zice că f este continuu dacă și numai dacă", pare ciudat și vrei să corectezi.

• "curățarea articolului despre Societatea de Științe Matematice din România de un pasaj controversat despre drepturi de copyright necuvenite"

→ Nu înțeleg deloc argumentul ăsta. Tot ce arată este că tipul a citit articolul respectiv: era vandalism clar acolo, și el l-a scos — și eu aș fi făcut asta. Fiindcă e român și interesat de matematică, nu faptul că a citit acest articol e foarte surprinzător; poate că a fost acolo când era la olimpiadă, sau că persoana care l-a făcut să iubesc matematice este membru... Sunt cam o mie de motive pentru care ar fi complet normal să citească un tânăr acest articol. Eu am modificat en:Sports bra] — pentru că sunt un pervers? Sau poate că întâmplător a citit ceva despre US National Inventors Hall of Fame 2022 într-un blog despre știință, care m-a adus acolo unde am văzut ceva în neregulă?

• "sursele citate în articolul Funcție rațională"

→ Unde mă aflu eu, primul PDF citabil pe care în găsesc când caut "funcție rațională simplă" în Google este https://fr.scribd.com/document/459470483/Manual-matematica-clasa-XII-M2-pdf — adică prima sursa pe care a citat-o! Însă, eu n-am cont pe SCRIBD, deci mă duc pe libgen, fac copy-paste cu titlu... Și care este primul document listat acolo? A doua sursă pe care a citat-o! Deci nu e de mirare deloc că a ales aceste surse; ce este de mirare este: cum de un administrator a decretat că sunt imaginare când sunt atât de ușoară de găsit online?

Cât despre "care are deci acces la bibliografia de specialitate cea mai actuală și mai pertinentă" → Credeți că sunt surse în română? Și credeți că e mai ușor să caută la bibliotecă universitară, sau pe Google/libgen?

(iar terminologia "funcție rațională simplă" nu se folosește în engleză — din câte știu eu, nu există un termen echivalent. Se vorbește de "partial fraction decomposition", însă o "partial fraction" nu este o "funcție rațională simplă"; și în engleză o "simple rational function" se referă la altceva (la o fracție cu un pol simplu); deci good luck pentru a găsi o referență potrivită într-o bibliotecă universitară în Olanda)

• "Argumentele nu sunt decisive"

→ Sper că v-am convins că sunt greșite. Sunt gata să discut dacă nu sunteți de acord cu analiza mea.

• "Iar retragerea lui Filipjack, din păcate, nu ușurează lucrurile și nu face decât să alimenteze suspiciunile existente deja."

→ Am explicat deja de ce acest mod de gândire este specios: "Vinovații țipă când sunt loviți de poliția. Tipul a țipat când a fost lovit de poliția, deci e vinovat!". Dacă instinctul dumneavoastră este să considerați asta ca un "element incriminator", trebuie să luptați împotrivă lui.

• → N-ați încercat să discutați argumentele mele — cum ar fi contul pe AoPS.

Malparti (discuție) 20 decembrie 2023 03:53 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Malparti: Da, pot fi mai concret, cu condiția să nu fiu acuzat că mă învârt în cerc – sper să fie măcar o spirală deschisă:

1. Anonimul 178.138... a purtat conversații interminabile cu Turbojet și a inițiat teme dubioase pe pagini de discuții ale articolelor mult înainte de 1 noiembrie. Eu am început să interacționez cu el în luna octombrie. Vedeți în acest sens reacția sa pe pagina mea de discuție la Discuție Utilizator:Pafsanias#Citarea unei surse. După cum ați remarcat și dumneavoastră, în acea etapă, anonimul nu se limita doar la articole de matematică.
2. Contul Filipjack2000 a fost deschis la 1 noiembrie, dar nu a fost folosit până la 3 decembrie. În acest interval de așteptare, el ar intra în categoria conturilor de rezervă sau a „clonelor latente” (așa-numitele sleeping sockpuppets). După cum v-a explicat Strainu, este o manevră uzuală pentru un utilizator care se simte periclitat să-și pregătească din timp o „cale de scăpare” alternativă.
3. Pe la mijlocul lunii noiembrie am avut o lungă dispută cu 178.138... legată de încercările sale de a-și induce în articole ideile despre relațiile matematice exprimate de unele funcții gramaticale (cum ar fi comparația adjectivelor și adverbelor). În urma ei, un alt utilizator cu destulă experiență mi-a solicitat să dau dovadă de mai multă „fermitate”, lucru comentat și de Strainu pe Discuție Utilizator:Pafsanias#Fermitate, unde s-au exprimat și primele bănuieli privind clonele. Prin „fermitate” nu se înțelege acolo o „conducere autoritară” în sensul folosit de Malparti, ci o aplicare strictă a regulilor și mai puțină indulgență.
4. Da, cred că o bibliotecă universitară din Olanda are acces la surse academice în limba română și că un student la master de acolo are un cod de acces care îi permite căutări mai aprofundate decât cele cu Google. În plus, dacă Filipjack și-a dorit completarea articolului din limba engleză cu introducerea unui termen specific pentru terminologia matematică din limba română, după cum sugerați, acest lucru este un motiv suplimentar pentru a aduce surse bibliografice mai temeinice, care discută eventual și terminologia din alte limbi. Părerea mea este că, studiind în Olanda, ar trebui să cunoască și echivalentul englez al termenilor, la fel ca dumneavoastră. Dacă este vorba, însă, de anonimul 178.138... s-ar putea ca informațiile sale să se rezume la cele din manualele școlare la care a avut și are acces.
5. Curățarea articolului despre Societatea de Științe Matematice din România este surprinzătoare pentru că Filipjack a declarat că după ce ajuns la Ideal primar din motivele arătate, a urmărit celelalte contribuții ale lui Turbojet pentru a le verifica corectitudinea. Însă Turbojet nu a avut nicio contribuție la articolul despre SSMR (destul de puțin frecventat), spre deosebire de anonimul 178.138.32,125, care și-a adus la 12 septembrie una dintre contribuțiile sale caracteristice.
6. Faptul că retragerea lui Filipjack2000 nu îi favorizează situația este concluzia mea care se bazează pe învățarea rațională dintr-o experiență anterioară și nu pe vreun instinct. Motivul invocat, legat de revenirea sa în vacanță în România, este lipsit de temei, câtă vreme nu s-a pus și nu se pune problema verificării adreselor IP de pe care contribuie. În cazul clonelor, însă, cu cât contribuțiile devin mai numeroase (și mai ales cele din discuții) cu atât patternurile repetitive caracteristice devin mai evidente, iar testul rățoiului devine mai concludent. Dimpotrivă, dacă persoana reală este diferită, ea nu are să se teamă de nimic și poate continua activitatea pe care și-a propus-o aici.
7. Nu am comentat argumentul dumneavoastră referitor la contul de pe AoPS pentru că nu cred că poate demonstra nimic. Coincidența a două nickname-uri de pe două platforme nu garantează că avem de a face cu aceeași persoană. Avem utilizatori care folosesc porecle sau chiar nume de împrumut, inclusiv ale unor persoane mai cunoscute, starlete sau sportivi îndrăgiți, dar nu înseamnă că sunt cei care declară că sunt. La fel ca și argumentul cu cardul de pe mijloacele de transport din Olanda, acesta este practic inutilizabil.
8. Sper că v-am convins și eu că argumentele dumneavoastră nu sunt greșite, ci se bazează pe aparențe reale, dar că eu nu sunt convins de aceste aparențe și am motivele mele, pe care vi le-am expus. S-ar putea să nu fie neapărat motivele lui Strainu. După cum înțelegeți, de-acum este vorba despre justificarea mea a ipotezei. Dar este important că Strainu nu este singurul administrator care a putut avea aceste bănuieli. --Pafsanias (discuție) 20 decembrie 2023 12:47 (EET)

@Pafsanias Bună, și mulțumesc de răspunsul detaliat.

1. Nu știam că range-ul 178.138 fusese identificat de comunitate ca fiind problematic înainte de 1 noiembrie, și că ea a reacționat astfel încât anonimul s-ar gândi "Hm, probabil voi fi blocat în viitor, hai să-mi fac un cont". Nu pun la îndoială faptul că anonimul făcuse modificări problematică și interacționase cu editori înainte de 1 noiembrie. Ce nu este clar pentru mine este dacă a fost discutat în mod public "Avem o problemă cu acest range de IPuri" așa devreme — cineva are niște exemple de asta? (remarcă: nu zic că nu e cazul, întreb în mod sincer dacă cineva știe de asta și are elemente concrete).

Orice ar fi: subliniez faptul că aici ați schimbat argumentul inițial al lui Strainu, care era "Contul a fost creat imediat după ce am blocat range-ul de IP-uri folosite" — suntem de acord sau nu că asta e incorect? Sau nu am toate datele?

Subliniez și faptul că ce descrieți ai ar fi vandalism destul de sofisticat — ceva pe care l-am arătat cu degetul la începutul discuții și la care Strainu a răspuns "Nu e chiar așa sofisticat" — folosit de argumentul mai sus și alte argumente care, cred, sunt greșite.

2. Acest argument, după mine, nu sugerează nimic pentru că chiar dacă e o manevră uzuală cu vandali, e și foarte comună printre utilizatorii normali: spre exemplu, pe ro.wiki contul meu a fost creat pe 8 august 2019 și a devenit activ pe 8 octombrie 2019 — adică, a rămas inactiv exact două luni!

Chiar dacă ar exista o corelație foarte mare cu faptul că un cont este o clonă latentă și faptul că rămâne inactiv o lună — și presupun că nu știți de asta, pentru că chiar dacă v-ați uitat la datele de latență ale clonelor, probabil nu v-ați uitat la datele de latență a utilizatori normali — ar fi un argument extrem de slab, statistic vorbind.

Deci, dacă n-aveți statistice privind perioada de latență a clonelor și a utilizatorilor normali și a proporțiunea dintre conturi care sunt clone, nu este deloc un argument; dacă aveți acest tip de date, e un argument acceptabil dar destul de slab: hai să zicem că 50% dintre conturi sunt clone; că 90% dintre clone rămân latente exact o lună; și că numai 10% dintre conturile "legit" rămân latente o lună. Chiar în aceste condiții idealizate extrem de mult în favoarea dumneavoastră: dacă decretați că fiecare cont care a fost latent o lună este o clonă, vă înșelați în 10% dintre cazurile... Iar fiecare parametru este crucial în această estimație: spre exemplu, dacă numai 10% dintre conturile sunt clone, vă înșelați în 50% dintre cazurile, deci, numai există niciun signal și eu am aceeași rată de succes cu banul.

3. Nu înțeleg acest punct: în ce este un argument împotrivă lui Filipjack? Dar notez că dacă ce ziceți aici e corect ("unde s-au exprimat și primele bănuieli privind clonele") contrazice punctul 1 (în sensul că ar înseamnă că Filipjack s-ar fi deschis contul înainte de primele exprimării de suspiciuni).

4. "Da, cred că o bibliotecă universitară din Olanda are acces la surse academice în limba română și că un student la master de acolo are un cod de acces care îi permite căutări mai aprofundate decât cele cu Google."

→ Îmi pare rău dar cred că vă înșelați. Nu știu cum este în altele discipline, dar eu am lucrat în mediul academic mai multe instituții în 3 țări diferite, și surse în limba română, nu prea am văzut... De fapt și Turbojet a recunoscut că și el are o problemă cu lipsa de surse în română.

Iar nu vreau să vorbesc un numele colegilor, dar personal, nu prea folosesc log-in-ul pe care l-am avut la diferite instituții... De fapt pentru articole, momentan îl fac fără să-mi dau seama pentru că cu institutul meu pentru că rețeaua internă este logged-in la diverse jurnale tot timpul. Dar când am de nevoie de o carte, e mult mai rapid și ușor să-mi duc pe libgen — în plus acolo au mult mai cărți în limba română! Și pot să vă asigur că toți colegii din vârsta mea pe care le cunosc fac același lucru. Dacă insistați că oameni serioși folosesc în prioritate biblioteca electronică a instituții în care studiez/lucrez, nu pot să vă conving, că nu voie face o sondaj printre colegii... Dar mie îmi sugerează că nu cunoscuți bine mediul academic științific actual.

V-am arătat că sursele respective sunt primele care se găsesc pe net când cineva caută "funcție rațională simplă". Sunt perfect potrivite, și probabil n-o să găsiți ceva la un nivel "mai ridicat" pentru că e un concept de bază și o terminologie care se folosește în special în primul an de licență, în algebră generală. Iar după asta de când în când pentru a calcula niște integrale... Dar sincer n-am folosit termenul de mult.

În sfârșit: nu înțeleg de ce ar fi trebuit Filipjack2000 se pună o sursă în engleză sau să discută de neexistența termenului în engleză într-un articol în limba română, deci nu vă urmăresc.

5. Nu văd nicio incompatibilitate între faptul că Filipjack a decis să urmărește contribuțiile lui Turbojet și faptul că a putut, prin alte motive, să ajungă la articolul despre SSMR. Însă, recunosc că faptul că 178.138.32.125 — și, aici, m-am uitat 1.5 secunde la contribuțiile acestui și sunt complet de acord cu dumneavoastră că cred că vorbim de inimitabilul 178.128 :) este un argument bun. De fapt, aș zice că este primul argument concret și bun pe care îl văd în toate discuțiile pe care le am avut pe această teme. Însă: (1) 178.138 s-a uitat la foarte multe articole de matematică (2) Faptul că românii interesați de matematică se uit la articolul despre (presupun) cea mai mare societate de matematică din România nu mi se pare așa extraordinar. În special dacă Filipjack2000 a participat la olimpiade, care sunt organizate de societatea respectivă.

Deci, ați pus degetul pe un element interesant, sunt de acord. Însă o întrebare ar fi: de ce atunci nu a făcut 178.138 modificare pe care a făcut-o Filipjack? E așa sofisticat un trol? Nu zic că nu e posibil, dar contrazice total analiza personajului făcută de Strainu.

(o întrebare sinceră: eu habar am cum funcționez funcționalitățile, e.g., de adăugare de linkuri / listele de articole de ameliorat / etc — ar fi cumva posibil că cineva să ajungă la acest articol prin asta?)

6. "Faptul că retragerea lui Filipjack2000 nu îi favorizează situația este concluzia mea care se bazează pe învățarea rațională dintr-o experiență anterioară și nu pe vreun instinct."

→ V-am explicat de ce, dacă nu aveți informații destul de precise despre (1) procentul vandalilor care plec în acest fel; (2) procentul utilizatorilor normali care plec după o avertizare nejustificată; (3) procentul de vandali, nu puteți extrage absolut nicio informație despre asta, independent de experiența dumneavoastră în această privire. Raționamentul este același ca în exemplu de mai sus. Nu vă fac o lecție despre inclinația creierului uman de a vedea pattern-uri unde nu există, și a generaliza abuziv pattern-uri existante, pentru că presupun că știți asta. Însă aici nu mă dați impresia că vă aplicați vouă prudența impusă de acest fapt.

În plus — cu excepția cazului în care ro.wiki se bazează pe principii complet diferite de, să zicem, en.wiki și ro.wiki — mi se pare clar că "această concluzie se bazează pe experiența mea" nu este un argument acceptabil în cadrul unei decizie colectivă, chiar dacă vine dintr-un administrator.

7. "Coincidența a două nickname-uri de pe două platforme nu garantează că avem de a face cu aceeași persoană."

→ Sunt complet de acord cu asta. Însă coincidența era un pic mai specific: vorbim de două persoane (1) române (2) cu cunoștințe de matematică la un nivel > licență (3) care vorbesc engleză bine (4) cu același nume de utilizator, care nu este un string deloc comun pe net (nu vorbim de un nume de utilizator "VladimirPutin" sau "BogdanMate"). Având asta în vedere, coincidența mi se pare mai convingătoare — de în mod personal o consider foarte improbabilă. Putem să încercăm să facem o estimație Fermi dacă vreți.

Însă, recunosc că există posibilitatea că 178.138 i-e furat numele lui Filipjack pentru a avea mai multă credibilitate.

8. Argumentul meu principal este "nu există argumente bune care arată că Filipjack este vinovat". Asta nu este ceva ce se bazează pe aparențe, și pe faptul că nimeni în afară de dumneavoastră (și de mine) nu a nici măcar încercat să facă o listă a argumentelor împotrivă lui, ca să-i examinăm în mod rațional și în legătură cu fapte concrete. Iar că, fără asta, prezumpție de nevinovăție se aplică.

Ce chemați "aparențe" sunt faptele pe care mă bazez ca să spun că există elemente care consolida ipoteză că Filipjack ar putea să fie nevinovat, așa că, în funcție de poziția morală fiecărui despre acest punct, ar putea fi și mai important ca să fie aplicată prezumpția de nevinovăție.

9. N-ați răspuns la niște elemente concrete care ar trebui să au un răspuns simplu, cum ar fi: chiar având presupunând că Filipjack ar fi vinovat — dar cu cât mai mult că, cum ziceți voi, nu știm! — vi se pare normal că Filipjack nu a primit o scuză și că nu a fost retras avertismentul când s-a dovedit că motivul exprimat era greșit?

Malparti (discuție) 20 decembrie 2023 17:28 (EET)

@Malparti: Nu vă răspund acum decât la punctul 9, ca să nu vă las impresia nedorită că încerc să-l menajez pe Strainu sau să evit situații neplăcute: nu, nu mi se pare normal. Motivul specificat pentru avertismentul respectiv este eronat și nu știu cum se explică această greșeală a lui Strainu. Eu aș fi retras (barat) cel puțin motivul și l-aș fi înlocuit cu cel rămas valabil după dovedirea erorilor de citare. Pot înțelege, însă, de ce Strainu a insistat să păstreze avertismentul în ipoteza clonării, pentru ca să nu se mai repete greșelile tipice ale anonimului 178.138...

O spun încă o dată cât se poate de clar: nu avem certitudinea că este vorba de aceeași persoană. Dacă eram siguri, s-ar fi aplicat direct blocarea pe termen nelimitat fără niciun alt avertisment, pentru abuzul de conturi multiple și încercarea de evaziune de sub efectul blocării. Avertismentul avansat este precauția luată de Strainu pentru orice eventualitate.

La celelalte puncte voi răspunde cu altă ocazie, dacă nu mai intervine altcineva, deoarece va trebui să iau o pauză. --Pafsanias (discuție) 20 decembrie 2023 18:36 (EET)

@Pafsanias Retragerea avertismentului de nivel 4 cu un mesaj ca "Îmi cer scuze, avertismentul a fost aplicat incorect" și adăugarea unui alt avertisment de nivel 1 cu un motiv ca "Ați citat o sursă în mod incorect aici, vă rugăm să fiți mai atent în viitor" mi s-ar fi părut varianta normală — deci suntem de acord pe acest punct.

Această variantă ar fi avut avantajul că putem presupune că Filipjack n-ar fi plecat așa repede: dacă el este vandal, asta s-ar fi văzut la un moment dat și, el ar fi fost blocat cu motive bune — ca în orice proiect colaborativ cu o funcționare sănătoasă; dacă nu este vandal, proiectul ar fi câștigat un contribuitor un matematică (o ramură a proiectului care are mare nevoie de asta). Deci, după mine, prin nerespectarea principului en:AGF din partea unui administrator, proiectul: n-a câștigat aproape nimic; dar s-ar putea că a pierdut un contribuitor.

Acuma rămâne de explicat atitudinea administratorului respectiv către mine după ce am insistat să arăt neregula cu degetul.

Vă doresc o pauză frumoasă și sărbători fericite,

Malparti (discuție) 20 decembrie 2023 19:33 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Malparti: Vă răspund acum la celelalte puncte, cu scuze pentru întârziere:

1. Toate discuțiile cu ipostazele anonime ale lui 178.138... au fost publice și în ele pot fi regăsite semnalele de nemulțumire pe care le-a primit din partea celorlalți utilizatori. Nu e nevoie de avertismente formale pentru ca el să-și fi putut dea seama în ce direcție se îndreptau lucrurile.
2. Nu am spus că toate conturile create și rămase inactive sunt clone latente, ci că printre clonele activate la un moment dat ulterior se găsesc adesea conturi create „în rezervă” cu destul timp înainte. Aceste conturi pot să nici nu fie folosite vreodată, dacă nu este nevoie – de exemplu, dacă vandalul nu este blocat sau amenințat cu blocarea. Ele sunt activate, însă, de obicei, la scurt timp după blocarea conturilor anterioare pentru care funcționează ca alternativă. La acest lucru cred că s-a referit Strainu.
3. Am amintit apelul la „fermitate” de pe pagina mea de discuție pentru a arăta că și alți utilizatori, care nu au interacționat direct, au fost vădit nemulțumiți de activitatea lui 178.138... Iar această „iritare” în jurul intervențiilor sale s-a manifestat și mai înainte. Vă reamintesc doar conversația cu Sîmbotin de la Discuție:Număr prim#Proprietate banală?, la care ați luat parte. Da, Filipjack și-a deschis contul înainte de exprimarea primelor suspiciuni cu privire la clone, iar primele suspiciuni nu priveau acel cont (inactiv și deci, ignorat), ci un alt cont. Dar nu și-a deschis contul înainte ca anonimul să fi primit semne de nemulțumire.
4. În domeniul în care am activat eu, specialiștii fac uz de facilitățile de bibliotecă digitală pe care le au în mod sistematic. Un membru mai tânar al familiei mele, care își face studiile de master, folosește de asemenea loginul bibliotecii universitare pentru documentare, iar acum când este în vacanță, are posibilitatea să o facă și off campus. Nu insist, însă, dacă dumneavoastră depuneți mărturie că masterandul din Olanda nu avea acces la surse mai bune decât manualele de liceu pe care le-a citat. Mie aceasta mi-a amintit din nou un mesaj pe care vi l-a adresat 178.138… pe pagina dumneavoastră de discuție, în care se referea la manualele de liceu de acum 20-25 de ani! Profit de ocazie ca să vă rog să vă exprimați opinia față de o nedumerire pe care mi-am exprimat-o la Discuție:Funcție rațională#Funcție rațională simplă și pe care nu are sens să o detaliez aici.
5. Anonimul 178.138… nu a putut elimina pasajul respectiv din articolul SSMR deoarece filtrul de abuz #24 nu permite utilizatorilor noi și neînregistrați să elimine informații referențiate. A putut-o face ca Filipjack2000, dovedindu-și astfel bunele intenții și talentul anti-vandal precoce.
6. Invoc experiența personală pentru a vă explica diferențele noastre de vederi și faptul că nu mă bazez pe vreun instinct rudimentar. Dacă pentru dumneavoastră aceasta nu are nicio valoare într-un sistem de „decizie colectivă” (?), o puteți ignora la fel ca și orice altă competență asociată.
7. Nu înțeleg ce rol au raționamentele probabiliste aici. Nu este vorba despre coincidențe aleatoare, rezultate din procese stohastice, ci despre simularea deliberată a unei identități. Dacă avem de a face într-adevăr cu un nickname de „împrumut”, profilul este ales cu grijă pentru a corespunde nevoilor pe care le are simulatorul. Între noi fie vorba, nici anonimul 178.138… nu este cu totul străin de lumea matematicilor, a performanțelor școlare și a olimpiadelor, deci nu este nimic surprinzător în alegerea sa.

Vă mulțumesc pentru urări și vă doresc la rândul meu sărbători fericite! --Pafsanias (discuție) 23 decembrie 2023 11:51 (EET)

@Pafsanias

• 1. & 3. Deci, suntem de acord că Filipjack și-a deschis contul înainte de exprimarea primelor suspiciuni cu privire la clone. Așa că afirmația lui Strainu că a deschis contul chiar după ce a fost blocat range-ul 178.138. mi se pare o distorsiune a faptelor în favoarea lui. Ce răspundeți la asta? Vi se pare normal că un administrator să inventeze fapte pentru a-și justifica acțiunile?
• 2. Deci suntem de acord că faptul că contul a rămas inactiv timp de o lună nu sugerează absolut nimic?
• 4. Vă cred când ziceți că sunt studenți / academici care își folosesc log-in-ul bibliotecii universitară online. Argumentul meu era că faptul că cineva nu-și folosește log-in nu sugerează că nu este student / academic (pentru că o mare parte dintre academici prefer să folosească alte metode).

"Nu insist, însă, dacă dumneavoastră depuneți mărturie că masterandul din Olanda nu avea acces la surse mai bune decât manualele de liceu pe care le-a citat." → dar ce au fi surse mai bune? Sunt surse de încredere, în limba română, care conțin informația cerută, și care sunt ușoare de găsit online. Eu v-am arătat că sunt primele surse pe care le găsesc dacă încerc să caut surse despre această temă, așa că putem presupune că a fost cazul și pentru Filipjack. Deci, întrebarea este: din ce motiv ar fi trebuit să se gândească că aceste surse nu sunt destul de bune și că trebuie să-și petreacă mai mult timp cautând alte surse?

Ați găsit surse mai potrivite? Dacă da: mi le puteți da, ca să văd dacă sunt de acord că sunt mai potrivite? Și cât timp v-a luat să le găsiți?

• 5. Nu cred că a declanșat vreo dată 178.138 acest filtru — sau are? Am văzut că filtrul a fost declanșat de nisțe IP-uri începând cu 178.138, însă nu cred că este același 178.138 (că range-ul 178.138 e cam mare, și folosit de multe utilizatori in România).

Oricum, argumentul dumneavoastră "Filipjack a ajuns pe o pagină un pic obscură pe care o vizitase și 178.138", e interesant, chiar dacă mi se pare extrem de slab, din motivele pe care le am detaliate mai sus. Însă argumente ca "a făcut o modificare bună acolo pe care 178.138 nu încercase să o făcă pentru că 178.138 s-a gândit că e mai bine să nu facă această modificare imediat și în mod anonim pentru a o face mai târziu cu un cont cu scop de a câștigă credibilitate", chiar dacă vorbim de ceva posibil, fără dovezi mi se par borderline conspiraționiști, și că ignorează WP:AGF.

(a propo: de ce nu mai merg linkurile ca en:WP:AGF? Am impresia că am folosit sintaxa în trecut, și că mergea; dar acuma nu produce niciun link)

Experiența personală, o respect când un meșteșugar vorbește de meseria lui. Dar dacă vorbim de o discuție cu scopul de a determina veracitatea unor afirmații, aveți dreptate: eu nu fac diferența între "experiența personală" și un "instinct rudimentar". Așa se face într-un sistem de decizie colectiv rațional.

Într-un astfel de sistem, oamenii pot să aleg să am încredere în ce zice cineva când e vorba de chestiune tehnice; dar principul de bază este că eu aleg să cred ceva, pentru că știu că nu am cunoștințele prealabile ca să-l înțeleg; nu interlocutorul meu care îmi zice "trebuie să-mi crezi chiar dacă nu dau dovezi, pentru că eu am experiență".

• 7. Scopul argumentului era următorul: avem trei variante: (1) coincidența; (2) fur de identitate intențional; (3) e aceeași persoană. Dumneavoastră ați scris "Coincidența a două nickname-uri de pe două platforme nu garantează că avem de a face cu aceeași persoană". Asta m- făcut să mă gandesc că considerați că varianta 1 trebuie luată în considerare. Scopul argumentului era să zic că această posibilitate mi se pare extrem de improbabil. Am precizat că asta nu elimina varianta (2). Deci, din câte înțeleg eu: ipoteza dumneavoastră este că 178.138 ar cauta un utilizator român care se pricepe în mate pe un site în engleză, ca să-i fură identitate și să aibă mai multă credibilitate? După cum am spus mai sus, asta ar contrazice complet analiza lui Strainu.

Avem un mod extrem de ușor a determina, în mod destul de irefutabil, dacă Filipjack2000 și Filipjack de pe AoPS sunt aceeași persoană: pot să-l contactez pe Filipjack de pe AoPS și să-i cer să scriu public ceva despre asta pe contul lui de pe AoPS (ce, să adăuge un string aleatoriu alesă de dumneavoastră la sfârșitul următorului mesaj pe AoPS). Ce veți spune dacă facem asta și că se dovedește că e aceeași persoană? Care ar fi consecvențele pentru restul acestei conversație, vinovăția lui Filipjack și acțiunile lui Strainu?

Malparti (discuție) 24 decembrie 2023 13:32 (EET)

@Malparti ați ajuns să îmi atribuiți afirmații pe care nu le-am făcut doar doar veți semăna un sâmbure de îndoială prin vreunul din utilizatorii care l-au identificat pe Filipjack cu anonimul. Ce nu (vreți să) înțelegeți e că din start nu lucrăm cu certitudini aici, deci nici dvs. nu puteți să cereți asta de la noi. E o consecință a faptului că editarea pe Wikipedia e liberă.

Vă rog să recitiți cu atenție ce am scris, atât eu cât și Pafsanias și să nu îmi atribuiți afirmații pe care nu le-am făcut. Strainu (دسستي‎)  24 decembrie 2023 15:16 (EET)

@Strainu Puteți să fiți mai precis? În ultimul meu mesaj, singura afirmație a dumneavoastră pe care o văd este că ați afirmat că contul lui Filipjack a fost creat după ce ați blocat range-ul de IP-uri. Nu cred că vă pun cuvinte în gură aici, fiindcă ați scris aici:

Contul a fost creat imediat după ce am blocat range-ul de IP-uri folosite

Sau vă referați la altceva? În cazul ăsta, vă rog să fiți mai precis — ca să am ocazia să corectez, să-mi cer scuze și să văd dacă schimbă argumentul meu.

Am înțeles foarte bine că nu lucrăm cu certitudini: de fapt, ce vă reproșez de la început este că într-o situație în care nu exista certitudine, ați reacționat cum dacă ați fi avut certitudini că Filipjack era o clonă a lui 178.138, încălcând mai mulți principi de bază ai proiectului Wiki, cum ar fi AGF.

Sunt niște puncte specifice despre care avem certitudini, cum ar fi faptul că motivul avertismentului dumneavoastră era greșit, și că chiar dacă știți asta nu l-ați retras, etc.

Malparti (discuție) 24 decembrie 2023 19:37 (EET)

Mai sus în această secțiune am corectat și am spus: când se adună avertizările se creează un cont care e ținut inactiv, când vin blocările contul începe să editeze. Ulterior, Pafsanias v-a detaliat timelineul cu liniuțe.

Vă atrag atenția asupra acestei mențiuni din WP:BC:această politică nu cere utilizatorilor să continue să presupună buna credință odată ce apar dovezi extrem de solide în sens contrar. Aici există aceste dovezi. Vi s-au arătat o parte (mai multe decât aș fi fost eu confortabil să divulg), dar vă asigur că mai avem metode de identificare pe care le putem folosi când respectivul va reapărea.

Discuția asta a durat mult prea mult și nu duce nicăieri. Indiferent dacă toți cei care au făcut legătura Filipjack-anonim s-au înșelat sau nu, utilizatorul e liber să revină și să contribuie constructiv. Simetric, dacă va reveni cu editări dubioase, va fi blocat indiferent de câte avertismente are sau nu prin paginile de discuții. Comunitatea patrulatorilor e deja la curent cu cazul, sunt convins că lucrurile vor merge repede de aici înainte în oricare din direcții decide respectivul să se ducă. Strainu (دسستي‎)  24 decembrie 2023 20:24 (EET)

• "Mai sus în această secțiune am corectat" → poate că nu am văzut un mesaj, dar eu nu am văzut unde ați corectat în mod explicit. Deci, cred că era complet legitim să spun că unul dintre argumentele dumneavoastră, care s-a dovedit greșit, era că contul fusese creat după blocarea range-ului 178.138. Așa că dacă asta era afirmația la care vă referați... Cred că trebuie să vă scuzați că m-ați acuzat că vă pun cuvinte în gură — nu eu că v-am pus cuvinte în gură.
• dovezi extrem de solide → V-am cerut să arătați — sau cel puțin să explicați un pic — care sunt aceste dovezi, și nu am primit decât argumente greșite (cum ar fi faptul că contul ar fi fost creat după blocarea) sau argumente care, după mine, nu au niciun rost și nu au făcut decât să consolideze impresia pe care am avut-o de la început că ați acționat pripit (cum ar fi faptul că "stilul modificărilor era același"). Deci: unde sunt aceste dovezi extrem de solide pe care vi le cer de la început? Și care sunt acest metode de identificare "top-secret" care nu se folosesc decât pe ro.wiki?
• "Discuția asta a durat mult prea mult și nu duce nicăieri." → Asta e părerea dumneavoastră. Până acum, discuția cu care am avut-o cu Pafsanias nu a mers în cercuri. Am propus o metodă foarte simplă, care nu presupune divulgarea identitatea nimănui și care nu este împotrivă politicilor Wikipediei, de a stabili dacă Filipjack2000 de pe ro.wiki este Filipjack de pe AoSP. Fiindcă e destul de irefutabil că (1) Filipjack are o iubire pentru matematică și se pricepe la subiect și (2) 178.138 fie este un crank, fie se preface în mod perfect că este, am impresia că ar fi un fapt destul de interesant de stabili. Așa că sunt destul de curios să aud ce ați răspuns dacă s-ar dovedi că Filipjack2000-wiki și Filipjack-AoSPsunt, cum cred eu, aceeași persoană.

Malparti (discuție) 24 decembrie 2023 21:26 (EET)

Opriți disputa!

Disputa aceasta s-a prelungit fără sens! Wikipedia are stabilită o serie de politici și îndrumări care, urmate cu strictețe, ar trebui să nu lase loc la dispute interminabile.

Pentru utilizatorii implicați: Citiți politica de rezolvare a disputelor. Rezumați argumentele și sursele dumneavoastră în pagina de discuții a articolului Dacă lucrurile devin complicate și nu reușiți să puneți capăt conflictului de idei, soluția este să apelați la medierea conflictului, unde un utilizator cu experiență va evalua argumentele dumneavoastră și va căuta să rezolve problema, definitiv! Aceasta înseamnă că după ce lucrurile au fost tranșate, o nouă dispută pe aceeași problemă va fi repede curmată.

Varia

Adevarul este ca de cel putin 10 ani, sistemul ro.wiki este condus autoritar, asa cum a mentionat Malparti mai sus... administratorii nu au nevoie să justifice cum se comporta. Un exemplu elocvent este si scandalul de mai sus de la capitolul Impostura, , Autopromovare, Continuare discutie, Nominalizari multiple si Atractia pentru pagina principala. In loc ca board-ul sa se preocupe pentru facilitarea atragerii de contributii de calitate, el se ocupa de satisfacerea propriilor orgolii, intr-o deplina stare de autism si leneveala, fapt pentru care numarul membrilor din comunitatea ro.wiki a scazut catastrofal, ajungand azi ca si numarul de patrulatori sa fie deficitar, despre activitatea sysopilor ce sa mai vorbim? Totul este in dezintegrare....Asybaris^aport 16 decembrie 2023 22:26 (EET)

@Asybaris01: Sunt surprins de ocazia pe care o folosiți pentru a denunța „conducerea autoritară” a proiectului. Strainu a fost singurul administrator care a răspuns la cazul supus de către mine atenției comunității mai sus și a luat apărarea dumneavoastră, spunând că „pe pagina de utilizator poate să-și pună ce vrea”. Drept pentru care, respectându-i opinia și luând act de lipsa consensului pe care ați remarcat-o și dumneavoastră, m-am abținut de la orice măsură pentru corectarea a ceea ce consider că reprezintă o folosire în mod deliberat înșelătoare a paginii dumneavoastră de utilizator (rămasă până în prezent în aceeași stare). Prin urmare, unde vedeți indiciile conducerii autoritare în cazurile care sunt semnalate la Cafenea și sunt supuse discutării lor de către comunitate și ceilalți administratori?

Dacă însă vă referiți la lipsa de reacție din partea comunității în raport cu cazurile sesizate, ea nu favorizează atât poziția autoritară a administratorilor în aplicarea regulilor, cât mai ales încălcarea arbitrară a acestora de către utilizatori cu statut special care se consideră îndreptățiți să le ignore. --Pafsanias (discuție) 17 decembrie 2023 16:51 (EET)

De aceea mi-am spus opinia, ca sa va terminati treaba pe care ati inceput-o si nu ati finalizat-o. Aveti ocazia acum... va rog... un rul personalizat, ca stapanirea v-a dat cu flit. Cat despre Strainu, nu am ptr ce sa-i multumesc, tinand cont de istoria confruntarilor mele cu dansul. Pozitia lui in confruntarea artificiala declansata de dv este una normala si nu este partizana. ...Asybaris^aport 17 decembrie 2023 21:01 (EET)

Nu înțeleg de ce insistați să solicitați „un rul personalizat”. Dumneavoastră oricum ignorați toate regulile, spre binele proiectului. Numai de la administratori pretindeți să le respecte și să nu „conducă autoritar”. --Pafsanias (discuție) 17 decembrie 2023 21:19 (EET)

@Pafsanias @Asybaris01 Nu pun la îndoială faptul că aveți dreptate să vorbiți despre orice vreți; însă în afară faptului că (1) Asybaris și-a exprima opiniacă sistemul ro.wiki este condus autoritar și (2) Pafsanias a răspuns, în esență, că după e era o opiniune ipocrită — simplific și parafrazez, nu zic că Pafsanias l-a acuzat pe Asybaris de a fi ipocrit — nu cred că această discuție are mult de a face cu subiectul de față. Convins fiind că subiectul respectiv este foarte important, aș prefera să ne concentrăm pe el în această secțiune. Malparti (discuție) 18 decembrie 2023 04:43 (EET)

@Malparti: Aveți dreptate. Consider că acuzațiile lui Asybaris rămân nefondate, întrucât nici Strainu, nici eu nu am comis vreun abuz în cazurile pe care le denunță, iar în cazul meu îndemnul să-mi termin treaba pe care am început-o și n-am finalizat-o este o provocare tipică de troll. Mi se cere, adică, să abuzez ca să pot fi acuzat de ceea ce nu am făcut încă. --Pafsanias (discuție) 18 decembrie 2023 13:50 (EET)

eu nu cer abuz. Dv ati deschis acuzatii inclusiv cea de interese cu care v-ati dus la en.wiki pentru sustinere. Ati deschis inca o procedura de reevaluare a unui articol, catalogat AB, care are deja o o pagina de reevaluare descchisa de mine acum multi ani. Ati venit cu una suplimentara ca si cand prima nu exista si nu se putea discuta acolo cerintele dv. Cei de la en.wiki nu au luat in seama cerinta dv si ati ramas din nou singur in piata publica sustinut fiind doar de Turbo. Restul comunitatii nu exista dupa cum se vede, ca deja a trecut mult timp de cand ma tot acuzati si nimeni nu a zis nimic. Consensul tacit spune ca toata actiunea impotriva mea este doar dictata de propriile dv orgolii. Sysopii nu spun nimic in nicio directie. De aceea v-am rugat de doua ori sa faceti o regula (rul) pentru tot ce ma incriminati. Dv o tot dati cu faptul ca eu ignor regulile. Va mai spun inca o data ca eu respect toate regulile wiki, inclusiv pe cea pe care dv mi-o tot bagati pe gât --- ignor_all_ruls, care si ea este o regula wiki. Nu ma acuzati de trolling strigand mai tare din pozitia pe care o aveti sperand ca ceilalti, care or mai fi ramas pe aici, sa fie tentati sa va creada. V-am mai spus ca sunteti singur si ca trebuie sa va rezolvati problemele cu sysopii dv si apoi, spun acum, sa veniti cu o alta abordare in conducerea coteriei. Ce exemplu mai bun sa va aduc ca lucrurile merg prost pe aici? Malparti este cel mai bun exemplu de blocare a contribuitorilor cu buna credinta, oameni care stiu ce vor si ce sa faca....Asybaris^aport 18 decembrie 2023 14:15 (EET)

Răspundeți la pagina de reevaluare și conflictul de interese și nu mai invocați după cum vă convine tăcerea celorlalți. Vă asigur că și administratorii respectă regulile în ceea ce vă privește, inclusiv WP:IAR dacă este nevoie. --Pafsanias (discuție) 18 decembrie 2023 14:35 (EET)

Rezultat: Discuția legată, conform titlului consemnat la inițierea acesteia de o problemă de percepție, nu pare să ducă în direcția unei concluzii utile cuiva, iar pe de altă parte, remarc faptul că în ultimele 2 săptămâni articolele de matematică nu au beneficiat de contribuțiile inițiatorului. Urez în continuare succes celor care doresc, la modul real, să contribuie la dezvoltarea articolelor din Wikipedia în limba română având ca subiect matematica!
Dacă inițiatorul are și altceva concret decât percepții și are cu adevărat ceva de reclamat, îi stă pagina de Reclamații la îndemână, unde poate discuta bazându-se doar pe elemente concrete.
Strict referitor la discuția de mai sus, aspectul prin excelență chestionabil și care indică în mod evident caracterul nociv, al continuării acesteia, este reprezentat de absența dezvoltării articolelor de matematică ce ar fi putut avea vreo relație oarecare cu această discuție, în ultimele 2 săptămâni.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 decembrie 2023 21:33 (EET)

Propunere design pentru pagina principală

Propunerea de design

Înainte de a primi comentarii legate de acest detaliu, știu că există atât de multe propuneri de redesign pentru wikipedia încât Wikipedia EN are o întreagă pagină dedicată acestora.

Hey,

De când a fost lansată noua interfață Wikipedia, m-am tot gândit la aspectul paginii principale Wikipedia RO. Aceasta a funcționat okay cât timp am avut tema ușor albăstruie, dar acum pare că e în antiteză cu interfața restului site-ului. Astfel că, precum orice pierde-vară care știe să deschidă Paint, am încercat să regândesc aspectul. paginii.

Considerente

• Inspirat de tema nouă, care se concentrează pe aspectele esențiale care fac Wikipedia... Wikipedia, și înlăturarea aglomerării interfeței cu elemente neimportante;
• Păstrarea tuturor paginilor de ajutor și informații;
• Punerea comunității Wikipedia în prim plan. Am mutat secțiunea comunității pe poziția 2! pentru a invita cititorii la o implicare activă;
• Reducerea paletei de culori la cea a site-ului, și revenirea la elementele caracteristice design-ului unei enciclopedii. Practic, dacă aceasta ar fi o pagină de informații/index a unei enciclopedii fizice, cum ar arăta;
• Ridicarea nivelului de profesionalism al aspectului;
• Implementarea unor elemente comune, standard, reutilizabile;
• Refolosirea mărimilor și marginilor specifice articolelor, dar și a font-ului din logo.

Designul momentan este făcut în Figma, momentan doar pentru desktop pentru că doresc să testez apele. Dar dacă interesul este prezent, sunt perfect fericit să continui cu o interfață pentru pagina full-width, mobil, tabletă, etc.

Zi cu soare! FemtoHound (discuție) 20 decembrie 2023 17:43 (EET)

Discuții anterioare pe acest subiect: 1, [[Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2021/aprilie#„[arată]” pe mobil|2]].

Sunt de acord că pagina principală actuală nu este foarte bună. Este inestetică, iar secțiunea „Comunitate” nu conține aproape nimic relevant. Eu în continuare prefer o versiune bazată pe pagina principală de la es.wp.

@FemtoHound: Văd că în imagine apare secțiunea „Imagine recomandată”, însă la ro.wp nu există sistemul respectiv. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 20 decembrie 2023 18:05 (EET)

Desigur că nu există momentan, dar acest lucru poate fi implementat :). Am inclus această secțiune având în vedere tranziția internetului spre conținut multimedia, cred că e important să oferim oportunități de captivare a utilizatorului în diferite moduri.

Vizavi de pagina Wikipedia ES, chiar de acolo m-am inspirat, ducând principiile noii teme mai departe. Casetele erau importante în trecut având în vedere că existau multe elemente colorate pe pagină care furau privirea, dar acest lucru nu va mai fi valabil pe măsură ce noul design e adoptat. De aici decizia mea de a scăpa de cutii.

P.S. (pentru toată lumea): Ar fi folositor să păstrăm discuția strict legată de această propunere și dacă ați vedea-o ca o nouă pagină principală. Discuții legate de alte propuneri nu vor fi constructive în lipsa deciziei unui administrator de a sponsoriza o inițiativă de redesign. FemtoHound (discuție) 20 decembrie 2023 18:13 (EET)

@FemtoHound mulțumim pentru inițiativă! Cred că ar fi mai ușor pentru toată lumea dacă ați aduce design-ul într-o pagină pentru a ne putea juca cu el, inclusiv în ceea ce privește partea de responsivness. Majoritatea (sau poate chiar toate) elementelor paginii sunt izolate și pot fi incluse ca formate.

Propunerea are clar un aer mai modern, dar în același timp îmi pare oarecum prea fadă, alb/negru cu prea puține elemente de culoare comparativ cu pagina actuală (și cu eswiki). Strainu (دسستي‎)  20 decembrie 2023 18:20 (EET)

@FemtoHound: Puteți înlocui acel „500.000” cu {{NUMBEROFARTICLES}}, care generează automat numărul real: 500.302. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 20 decembrie 2023 18:30 (EET) P.S. Nu de alta, dar încă nu s-a trecut nici măcar de Pariul 450.000. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 20 decembrie 2023 18:35 (EET)

Desigur, voi implementa o versiune inițială aici. Nu va fi optimizată din start pentru mobil, dar voi încerca să o dezvolt din start folosind elemente flexbox pentru a minimiza necesitatea de adaptare mai târziu.

Înțeleg observația legată de faptul că ar arăta fadă. Într-adevăr, în comparație cu restul paginii, nu are atât de multă culoare. Putem experimenta cu una dintre celelalte culori ale brand-ului Wikimedia. Ar trebui să funcționeze relativ bine în context. FemtoHound (discuție) 20 decembrie 2023 18:32 (EET)

În caz că vă ajută la ceva, există formatul {{If mobile}}, care permite ca ceva să fie afișat pe desktop și altceva pe mobil. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 20 decembrie 2023 18:41 (EET)

Eu nu cred ca aspectul paginii principale are vreun rol in atragerea de contribuitori. Azi avem o medie de 18.000 de accesari pe zi a paginii si nu avem nici macar un contribuitor mai de calitate care sa fie atras intr-o luna, nu vorbesc de un an. Cei care cauta informatii despre un anumit subiect cauta direct pe google si intra direct pe articolul dorit. Nu cred ca intra pe pagina principala si apoi de aici cauta ceva de citit. Mie mi se pare modificarea aspectului o pierdere de timp care trebuie sa aiba o motivatie. Eu folosesc versiunea Vector cu setari standard in rest, sunt conservator, aspectul nu ma intereseaza....Asybaris^aport 21 decembrie 2023 12:02 (EET)

Fiecare după cum crede. Un aspect mai bun al unui site atrage mai mulți cititori, iar la mai mulți cititori apar mai mulți (posibili) contribuitori. Am citat un site, dar o grămadă de altele zic același lucru (de ex. 1, 2, p. 125). Din păcate, aceasta nu e singura problemă pentru atragerea de noi contribuitori. Însă nu e treaba mea să comentez, pentru că am mai spus și în alte dăți fără rezultat. Gdaniel111 (discuție) 21 decembrie 2023 20:30 (EET)

Ce trebuie sa se inteleaga este ca pagina principala a enciclopediei nu reprezinta principala usa de intrare pe "site". Importanta ei, comparand cu un site obisnuit, este mult cazuta in berna. Ea este o pagina de reprezentare. Daca se vrea schimbata... sa fie schimbata, oricum, e bine cum e sau va fi. Usile de intrare sunt tot atatea cate articole, categorisiri, formate etc. avem. Designul usilor este deja facut. Daca accesezi pi tilifon un articol din gogal, prima pozitie este bara de cautare articole si butonul din stanga face acces la de toate....Asybaris^aport 22 decembrie 2023 09:49 (EET)

Ce mai trebuie să se înțeleagă este că poziția lui Asybaris nu are legătură cu propunerea concretă de design, ci este o replică tardivă la Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2023/noiembrie#Atracția pentru pagina principală. --Pafsanias (discuție) 22 decembrie 2023 21:55 (EET)

Imagine recomandată

Legat de discuția de mai sus, mie mi se pare o idee bună să avem și media pe pagina principală. Cum Wikipedia:Imagini de calitate nu a produs prea multe rezultate, aș propune să avem următoarele imagini disponibile:

• Imagini de la Wikipedia:Imagini de calitate
• Imagini de la c:Commons:Featured images care sunt folosite pe Wikipedia în limba română.

Lista de imagini se poate genera ușor cu un robot, problema e cum facem cu descrierile? Ar fi nevoie de o campanie de traduceri a descrierilor sau vrem un text personalizat pentru pagina principală?--Strainu (دسستي‎)  21 decembrie 2023 11:05 (EET)

O campanie de traduceri sună bine, doar că ar dura: la moment din cele 17.508 imagini de calitate doar 100 (mai puțin de 1%) par să aibă descrieri în română (de calitate necunoscută). La o adică, le putem arăta doar pe alea care au această descriere – nu vom avea 17K din prima, dar sută după sută am putea crește diversitatea. //  Gikü  vorbe  fapte  22 decembrie 2023 23:23 (EET)

De Sărbători!

O fi Wikipedia echidistantă, dar, în calitate de reprezentant al unei culturi de tip european, care, își recunoaște și-și asumă originile sale culturale bazate pe civilizația creștină, mă simt îndemnat să urez tuturor wikipediștilor un Crăciun cu liniște, împliniri și pace! Să ne vedem de Crăciunul viitor mai bucuroși și mai înțelepți decât astăzi! Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 decembrie 2023 22:30 (EET)

Da, este o sărbătoare a unei mari părți a oamenilor. De fapt, nimic nu împiedică pe Wikipedia urările către toți wikipediștii, din partea indiferent cărei persoane sau grup. Este vorba și de tradiții, iar eu le respect, am făcut din nou pozsonyi kifli.

Vă doresc și eu sărbători fericite, tuturor! --Turbojet  25 decembrie 2023 10:12 (EET)

Sărbători fericite! Strainu (دسستي‎)  25 decembrie 2023 10:28 (EET)

Sărbători fericite! La mulți ani! --Bătrânul (discuție) 25 decembrie 2023 10:48 (EET)

Vă doresc tuturor un Crăciun fericit, plin de bucurie și fericire! Frank (discuție) 25 decembrie 2023 10:55 (EET)

Sărbători fericite tuturor! La mulți ani! --Pafsanias (discuție) 25 decembrie 2023 11:01 (EET)

Sărbători frumoase și pace! Klaul (discuție) 25 decembrie 2023 20:14 (EET)

Sărbători fericite!--Kun Kipcsak (discuție) 26 decembrie 2023 22:53 (EET)

Invitație

Colegii, vă invit să participați la o discuție pe Meta despre admisibilitatea nominalizării articolului Putin — huilo! la statut bun și plasarea lui pe pagina principală a Wikipedia. Asorev (discuție) 25 decembrie 2023 16:18 (EET)

Pagina noua motorsport

Buna ziua, cuatam pe cineva sa ne ajute sa scriem pagina Campionatului National de Offroad din Romania si a altor cateva campionate. Daca este cineva interesat va rog sa ma contactati. Multumesc Cobosoft (discuție) 27 decembrie 2023 17:01 (EET)

Ștergeri Commons

După discuția de la c:Commons:Deletion requests/File:Dimitrie Stiubei - Salupa Randunica.jpg înțeleg că se poate aplica principiul precauției, deși cred că le dădusem un argument solid să nu șteargă cartea poștală. Deci atenție ce încărcați.--Kun Kipcsak (discuție) 29 decembrie 2023 10:42 (EET)

De fapt, publicarea fotografiilor limitează drepturile de autor ale fotografului, nu ale autorului subiectului fotografiat. Asta este interpretarea la commons.

Mai nou, nici fotografiile scrisorilor etc. nu mai vor să le accepte, zic că fotograful n-are drepturi, dar scrisorile în sine sunt „opere” ale celor care le-au scris.

Pe de altă parte, și fotografiile actelor sunt problematice, este adevărat că actele și fotografiile lor nu sunt purtătoare de drepturi de autor, dar ei spun că actele nu ar fi în domeniul public. Nasol. --Turbojet  29 decembrie 2023 11:17 (EET)

Cel puțin actele românești (cu fotografiile lor cu tot), scrisorile, etc sunt domeniu public, în acord cu Legea nr. 8 din 14 martie 1996 privind dreptul de autor și drepturile conexe (modificată și completată de Legea nr. 285 din 23 iunie 2004). Articolul 85 alin. (2) din această lege specifică: Nu pot beneficia de protecția legală a dreptului de autor fotografiile unor scrisori, acte, documente de orice fel, desene tehnice și altele asemenea. --itineris₅₅ 30 decembrie 2023 05:02 (EET)

Mulțumesc că mi-ați citat L8/1998. Vedeți, ca voluntar VRT n-o știam.

Legea 8/1996 se referă la drepturile de autor. Obiecția celor de la Commons este că subiectul fotografiat nu trebuie să fie protejat și de alte legi, de exemplu documente clasificate, documente care nu sunt disponibile pentru public, protecția datelor personale, brevete, mărci comerciale etc. Un act de identitate care nu este foarte vechi nu este un material în domeniul public, așa că degeaba fotograful nu are drepturi de autor asupra fotografiei actului făcută de el, căci tot nu poate fi încărcată la Commons. Gândiți-vă la fotografiile unor planuri militare actuale, care în L8/1996 prin acel „etc.” sunt asimilate actelor. Fotografierea și publicarea fotografiilor respective vă duce direct în pușcărie. --Turbojet  30 decembrie 2023 10:36 (EET)

Cunoscător de aromână

E cineva care ar putea să mă ajute la extragerea de informații dintr-un text în aromână? Accipiter Gentilis _Q.^(D) 31 decembrie 2023 16:58 (EET)

Mai răspunde cineva din când în când la roa-rup:Wikipedia:Cafenea și există și pagina Facebook. Strainu (دسستي‎)  31 decembrie 2023 17:28 (EET)