Wikipedia

Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive/2007

< Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor‎ | Arhive
Ultimul comentariu: acum 16 ani de Strainu în subiectul ro.wp 100.000
Aflați mai multe despre această pagină
Discuția care urmează este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.
















Ajutor modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani3 comentarii3 persoane în discuție
Cer ajutorul tuturoror wikipediştilor de bună credinţă să ia notă de gravele nereguli care au avut şi au loc în continuare la Wikipedia românească, după cum rezultă la Discuţie Wikipedia:Sondaje/Reconfimarea administratorilor unde sunt scoase la iveală diverse nereguli şi falimentul regulamentului în general.
Sunt epuizat, eu sunt în primul rând wikipedist, nu vreau nicio grevă ci vreau doar să-mi văd liniştit de proiectele mele! Vă rog să interveniţi, nu este o chestiune care mă afectează doar pe mine ci dimpotrivă, toată Wikipedia! Mulţumesc--—Radufan 19 noiembrie 2007 23:07 (EET)Răspunde
Poate că ar trebui să luaţi o pauză VOI TOŢI care o ţineţi numai într-un scandal. Mă faceţi să nu mai doresc să mai contribui aici. --Cezarika1 19 noiembrie 2007 23:12 (EET)Răspunde
Cezar face o propunere de bun simţ; aşa este, trebuie să încetăm scandalurile, fiindcă riscăm să îndepărtăm contribuitori valoroşi. În afară de asta părerea mea este că de fapt Wikipedia noastră merge din ce în ce mai bine, iar discuţiile (certurile) recente nu au ca obiectiv umplerea unor goluri sau rezolvarea unor probleme reale, ci sînt de fapt lupte pentru o iluzorie putere ori pentru apărarea amorului propriu. Scopul nostru principal aici este să scriem o enciclopedie, nu să formăm şi să organizăm o societate. — AdiJapan ☎ 20 noiembrie 2007 05:35 (EET)Răspunde

Nou sondaj modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani1 comentariu1 persoană în discuție

În 4 noiembrie s-a anunţat aici o nouă propunere de politică: Wikipedia:Clonare. Am observat că pînă acum numai Gutza a făcut unele mici schimbări la acea propunere de politică. Mi se pare limpede că avem nevoie şi noi de o politică legată de clone, de aceea am propus un sondaj pentru adoptarea propunerii existente ca politică a rowiki. Sondajul ar urma să înceapă în 1 decembrie, pînă atunci mai e timp pentru îmbunătăţirea politicii propuse. Ca regulă a sondajului am propus adoptarea cu majoritate de 80%, cînd e vorba de o politică oficială cred că e nevoie de majorităţi solide care să se apropie de consens. Inclusiv regulile sondajului pot fi discutate pînă la începerea lui. Spuneţi-vă părerea la Wikipedia:Sondaje/Clonare.--MariusM 20 noiembrie 2007 12:00 (EET)Răspunde

Vandalism pe IE modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani8 comentarii3 persoane în discuție

Când un utilizator care foloseşte Internet Explorer, în caseta de legături externe spre Commons îi apare imaginea asta. Pe Firefox se vede normal. Trebuie făcut ceva repede! —SCriBu msg 20 noiembrie 2007 20:16 (EET)Răspunde

M-am uitat la Napoleon cu IE şi nu văd nimic în neregulă -- ce fac greşit? --Gutza DD+ 20 noiembrie 2007 20:21 (EET)Răspunde
Încercaţi pe Ludwig van Beethoven. Fac şi un screenshot dacă e nevoie. —SCriBu msg 20 noiembrie 2007 20:22 (EET)Răspunde
La mine arată bine şi LvB. --20 noiembrie 2007 20:26 (EET)
Se pare că era doar un simplu vandalism. Mă gândeam că e ceva mai grav, dat fiind faptul că se vedea numai pe IE. N-ar trebui semi-protejate formatele astea? —SCriBu msg 20 noiembrie 2007 20:27 (EET)Răspunde
Done. --Gutza DD+ 20 noiembrie 2007 20:35 (EET)Răspunde

Am şi eu o întrebare stupidă: legătura către poza aia rămâne valabilă aici la Sfatul bătrânilor? Sş înţeleg că nu poate fi ştearsă de noi dar, dacă s-a rezolvat problema eu zic să ştergem legătura. Sau o arhivăm :)))? Cu stimă, —Whiteman

Atâta timp cât poza este pe Wikipedia, o legătură la ea în plus sau în minus nu face nicio diferenţă. --Gutza DD+ 20 noiembrie 2007 22:04 (EET)Răspunde
Acestea sunt legăturile acestei imagini[1]. Din ce am văzut, toate duc la sau au legătură cu pagina principală a proiectului ro.wp. Ar trebui să se verifice cum de se întâmplă asta (eu nu am văzut poza pe pagina principală, dar înseamnă că se ascunde sub un link). Şi toate duc către ro.wp. Btw, nu se poate propune spre ştergere la commons sau unde este ea? —Whiteman 20 noiembrie 2007 22:13 (EET)Răspunde
Nu, nu au nicio legătură cu pagina principală -- uite: Media:Erection_by_David_Shankbone.jpg. Observă că de data asta este o legătură internă MediaWiki (dar dacă apeşi pe ea, vezi aceeaşi drăgălăşenie). Da, ar trebui văzut la Commons ce-i cu ea: commons:Image:Erection_by_David_Shankbone.jpg. Însă e foarte probabil că e folosită ca să ilustreze erecţia sau mai ştiu eu ce, caz în care este legitimă. --Gutza DD+ 20 noiembrie 2007 22:17 (EET)Răspunde

Avem nevoie de un administrator activ! (s-a rezolvat) modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani3 comentarii2 persoane în discuție

Eu nu voi fi foarte disponibil în cursul următoarei ore din cauza copilului -- dacă e vreun administrator activ şi disponibil, îl rog să confirme aici şi acum -- avem vandalisme grave în curs. Dacă nu răspunde nimeni în următoarele 10 minute am să numesc un administrator temporar de urgenţă pentru următoarea oră. --Gutza DD+ 20 noiembrie 2007 21:11 (EET)Răspunde

Sunt aici. Iulian U. 20 noiembrie 2007 21:23 (EET)Răspunde

Taman la pont, dacă mai întârziai două minute îl numeam pe Minisarm -- trebuie s-o întind, te rog vorbeşte cu el să te anunţe pe tine dacă mai apare individul (ştie despre ce e vorba). --Gutza DD+ 20 noiembrie 2007 21:25 (EET)Răspunde

Format nou pentru experimente modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani3 comentarii2 persoane în discuție

Am creat un format nou pentru utilizatorii care fac experimente pe care şi le şterg ei înşişi în scurt timp, cum ar fi acesta. Am observat că sunt destul de mulţi cei care fac astfel de experimente "nondistructive" (îi includ aici pe cei care-şi şterg testele după mai puţin de un minut). Cred că aceştia nu merită formate de avertizare, indiferent de ce anume adaugă (da, inclusiv înjurături, cum este cazul utilizatorului pe care l-am dat de exemplu), pentru că mi se pare legitim ca un puşti bine intenţionat să testeze la modul extrem, ca să vadă dacă chiar poate adăuga orice din punct de vedere tehnic. Dacă-şi şterge singur testul, indiferent de natura testului, înseamnă că nu a avut intenţia de a strica ceva, drept care nu este vandal, şi ca urmare nu cred că merită un avertisment formal. --Gutza DD+ 21 noiembrie 2007 12:37 (EET)Răspunde

Un experiment se poate face prin introducerea unui text fără noimă, în cel mai rău caz. Cînd individul înjură, cu subiect şi predicat, nu se cheamă test. Se cheamă premeditare, plus încercarea ulterioară de a-şi ascunde fapta, prin ştergere (sînt convins că puţini vandali ştiu de istoric). Ce-ar fi să mă înjure unul, nominal chiar, şi după aceea să-i mulţumesc că a făcut-o? Damian ✍miercuri, 21 noiembrie 2007 12:56
Exista Format:Test0, cu exact acelaşi scop. Am însă impresia că nu e trecut nicăieri în listele de formate utile. Greşeala mea. — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2007 13:04 (EET)Răspunde

Grrrr! Ok, exact asta căutam, într-adevăr -- cred că nu ştia cam nimeni despre el, că l-am întrebat şi pe Rebel şi nici el n-a ştiut... Ok, îl şterg pe-al meu. --Gutza DD+ 21 noiembrie 2007 13:08 (EET)Răspunde

Cunoştiinţă, cunoştiinţe modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani2 comentarii1 persoană în discuție

După cum bine ştim cu toţii, aceste cuvinte nu există în limba română. Totuşi, le folosim: [2], [3]. Rog pe cineva care are deja un robot de curăţenie funcţional (Radufan?) să introducă această corectură automată. Din câte-mi dau seama la o analiză superficială, singurele locuri unde nu trebuie modificat sunt paginile de discuţie (comentariile sunt sacre) şi articolul Elemente problematice ale limbii române. Dacă mai ştiţi şi altele, daţi cu băţul. --Gutza DD+ 22 noiembrie 2007 23:36 (EET)Răspunde

P.S. Nu uitaţi de formele derivate -- cunoştiinţelor, cunoştiinţele. Aş face un regexp care să se uite case-insensitive după "(cunoşti)(i)(nţ)" (cu variaţiunile de capitalizare explicite pentru ş şi ţ, dat fiind că nu cred să existe suport de case sensitivity pe setul extins), şi aş elimina al doilea "i", înlocuind cu primul şi respectiv al treilea rezultat din regexp. Evident, aşa aş face eu -- soluţia tehnică e la liberul arbitru al persoanei care o implementează. --Gutza DD+ 22 noiembrie 2007 23:42 (EET)Răspunde

Primari comune -- sursă de încredere? modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani5 comentarii3 persoane în discuție

Mi-e teamă că una dintre distracţiile favorite ale vandalilor este să-şi scrie numele ca primari ai unor comune. Avem vreo sursă guvernamentală ca să putem verifica corectitudinea acestor date? --Gutza DD+ 24 noiembrie 2007 15:30 (EET)Răspunde

Cel mai adesea poţi găsi cu Google dacă există vreo legătură între numele comunei şi al primarului. De obicei printre rezultate ies şi nişte baze de date cu primari din toate comunele unui judeţ sau din toată ţara. N-aş putea să-ţi dau un exemplu şi nici nu ştiu cît de credibile sînt sursele respective, dar aş zice că sînt mai sigure decît un anonim de-al nostru. — AdiJapan ☎ 24 noiembrie 2007 17:24 (EET)Răspunde
Există aceste două liste cu primarii aleşi în turul I şi în turul II la alegerile locale din 2004. În afară de asta, majoritatea consiliilor judeţene au site-uri în care sunt prezentate şi informaţii referitoare la fiecare comună din judeţ şi referitoare la apartenenţa politică a primarilor. Răzvan Socol mesaj 24 noiembrie 2007 17:30 (EET)Răspunde
Mă întreb în ce măsură ar putea fi preluate informaţiile din cele două PDF-uri şi introduse în articolele noastre despre comune. — AdiJapan ☎ 24 noiembrie 2007 18:59 (EET)Răspunde

Răzvan, mulţumesc, aşa ceva căutam! AdiJapan, da, şi mie mi-a dat prin cap. :-) Deocamdată m-am împotmolit cu robotul de la WikiVerifier, aşa că nu e practic să investighez asta, dar intenţionez ca după ce se rezolvă asta să investighez posibilitatea. --Gutza DD+ 25 noiembrie 2007 01:48 (EET)Răspunde

WikiMiniAtlas modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani10 comentarii4 persoane în discuție

Cei de pe Wikipedia în engleză şi încă vreo cîteva folosesc o jucărie foarte interesantă, http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiMiniAtlas/en. În ce măsură s-ar putea implementa şi la noi? Damian ✍duminică, 25 noiembrie 2007 00:20

WikiMiniAtlas, din nou modificare

În speranţa că în viitorul apropiat pagina nu va fi iar inundată, postez din nou mesajul de mai sus: cei de pe Wikipedia în engleză şi încă vreo cîteva folosesc o unealtă foarte interesantă (zic eu), http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiMiniAtlas/en. Este vorba de un plugin javascript pentru afişarea unei minihărţi în articolele despre localităţi. În ce măsură s-ar putea implementa şi la noi? Din ce am citit, tot ce trebuie făcut este copierea unei bucăţi de cod de la http://meta.wikimedia.org/wiki/MediaWiki:Wikiminiatlas.js la MediaWiki:Common.js. Aş face-o chiar eu, dar e o pagină protejată. Tot ce cer este realizarea unui mic test - merge sau nu merge? (dacă nu s-a încercat deja, evident) Damian ✍marţi, 27 noiembrie 2007 12:37

Voi testa în cursul zilei de azi. --Gutza DD+ 27 noiembrie 2007 12:38 (EET)Răspunde
Ok, cine vrea să testeze codul poate să-şi pună următoarea linie în monobook.js:
document.write("<script type=\"text/javascript\" src=\"/w/index.php?title=MediaWiki:Miniatlas.js&action=raw\"></script>");
după care vedeţi iconiţa cu globul pământesc ce apare în dreptul coordonatelor geografice la articole precum Braşov. Nu mi se pare o idee rea şi s-ar putea implementa uşor pentru toată lumea, dacă decidem să facem asta. --Gutza DD+ 27 noiembrie 2007 12:48 (EET)Răspunde
Foarte drăguţ. Din păcate baza de date nu are şi pentru România informaţii pentru denumirile localităţilor şi altor puncte de interes. Comparaţi Braşov cu en:New York City. Totuşi este un pas important către ceea ce de mult aşteptam: hărţi profesioniste, personalizabile, zoomabile, clicabile etc. pentru articolele despre localităţi şi nu numai. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 13:07 (EET)Răspunde
Excelent. A fost imediat util, m-a ajutat să detectez o eroare în coordonatele geografice.--Andreidiscuţie 27 noiembrie 2007 13:10 (EET)Răspunde
Sunt convins că vom găsi o cale să populăm harta încet-încet cu date. --Gutza DD+ 27 noiembrie 2007 13:22 (EET)Răspunde

De vreme ce nu au fost obiecţii, am activat WikiMiniAtlas pentru Wikipedia în română. Am cerut deja localizarea textelor, sper să se întâmple curând (long story, nu întrebaţi -- pe scurt, nu putem face noi modificarea, trebuie făcută de la ei). --Gutza DD+ 29 noiembrie 2007 17:32 (EET)Răspunde

E super tare. Nu ne dai si datele tehnice? N-am prea inteles de ce au gandit sistemul sa poata fi updatat numai manual?--Strainu 7 decembrie 2007 10:35 (EET)Răspunde

Nu am ce date tehnice să dau, tot ce ştiu este ce-am aflat de la link-ul lui Damian de la începutul acestei secţiuni... --Gutza DD+ 7 decembrie 2007 10:41 (EET)Răspunde

E ceva în neregulă cu felul cum primeşte coordonatele de la Format:coor dms. Vezi poziţionarea la Geneva şi en:Geneva--Strainu 8 decembrie 2007 20:25 (EET)Răspunde

Nu, erau greşite coordonatele la noi. :-) --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 20:30 (EET)Răspunde

Interesant modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani72 comentarii14 persoane în discuție

Un utilizator anonim înregistrat azi dimineaţă[4], ce a editat numai în legătură cu alegerile de azi, ce ştie foarte bine să editeze la wp, ştie politica ro.wp, ştie cum să enerveze pe cineva pe wp (prin editwar), ştie să susţină un punct de vedere în stilul wp, ştie la cine să apeleze în caz de dispută (AdiJapan), a reuşit să îl elimine pe Rebel. Mai mult, coincidenţa face că anonimul a editat un articol pe un subiect din administraţie (care se ştie că e domeniul în care se pregăteşte Rebel) şi a contactat incredibil de rapid un admin ce avusese contre dure cu Rebel. Şi toate acestea în primele ore de editare ale acestui anonim! Iar Rebel a fost blocat prompt de Gutza (deşi acţiunile lui Rebel erau justificate), fără a-l consulta pe Rebel de ce şi cum, motivând că acesta îşi exprimase inflexibilitatea poziţiei. Oare de ce îmi miroase totul de departe a înscenare? Nu m-ar mira să aflu că IP-ul acestui utilizator este unul liber. Ştiam că tabăra antireconfirmare foloseşte IP-uri libere în discuţii pentru a face lucruri pe care nu au decenţa să le facă pe faţă (vezi pagina de discuţii a sondajului asupra reconfirmării), dar chestia asta cu Rebel e josnică.

P.S. Foarte recent, pentru ceva mult mai grav, MobyDick a fost iertat şi politica interpretată, AdiJapan şi Gutza motivând că iau în calcul valoarea utilizatorului vs. valoarea faptei. Aici nu au mai luat aceasta în calcul. Câtă duplicitate!

P.S.2 Nu mă poate convinge nimeni că un utilizator poate şti de la prima editare ce ştie un utilizator cu oarece vechime. Mie îmi este clar că este un utilizator înregistrat care ştia cum să îl provoace pe Rebel. Şi toate acestea vin pe fondul disputei (puţin spus) pe tema reconfirmării şi a reglementării sondajelor şi puţin după ce Rebel afirmase că primise mesaje lămuritoare în legătură cu situaţia de pe ro.wp. Josnic, foarte josnic. —Whiteman 25 noiembrie 2007 19:11 (EET)Răspunde

Acel subiect nu este de administratie ci de stiinte politice, politologie, sisteme electorale, etc
Acel subiect este subiectul zilei alaturi de Referendumul pentru alegerea sistemul de vot din România, 2007 (autor acelasi IP)
Fiind o enciclopedie libera nu cred ca exista subiecte ale utilizatorilor, acel subiect nu este sub protectia unui utilizator, cred, acel subiect nu este scris de mine, am adus completari conform BEC si conform sitului infopolitic.ro. Din dorinta de a completa Vot uninominal si din dorinta de a clarifica topicul, in momentul de fata articolul este confuz, am inceput cu clarificarea din articolul cu pricina. In articolul incriminat confuzia era continuata, in opinia mea prin acel subtitlu, nu se facea o distinctie clara intre votul pe liste si votul uninominal.
Ma gandesc ca utilizatorii wikipedia dau seama doar in momentul in care incalca regulile sitului, va rog sa-mi aratati unde este incalcarea mea, s-ar putea sa fi incalcat ceva fara sa stiu. Daca s-a intamplat asa ceva imi cer scuze de pe acum.
Am lasat mesaj la acel articol, iar raspunsul a fost "este domeniul in care ma pricep". Mi-e teama ca un astfel de raspuns nu este satisfacator, chiar daca cel care afirma asta se pricepe.
Pentru ca au fost formulate niste intrebari ma sus, ma explic. La Bun venit, mesajul de sus de pe fiecare pagina scrie:

  • Oricine este liber să participe. Nu este nevoie decât de acces la Internet şi dorinţa de a participa la scrierea unei enciclopedii.
  • În primul rând vă recomandăm să aveţi un cont de utilizator. (recomandare)
  • Căutaţi articole la al căror subiect vă pricepeţi şi verificaţi dacă sunt cuprinzătoare şi redactate corect. Modificaţi acolo unde se poate îmbunătăţi exprimarea şi adăugaţi datele pe care le consideraţi necesare pentru acoperirea subiectului. (eu am considerat ca ce am adaugat este pertinent si am adus argumente pe pagina de discutie a articolului; din aceleasi motive am adaugat si Referendumul pentru alegerea sistemul de vot din România, 2007)

Daca am inteles ceva gresit imi cer scuze, nu cred ca e cazul sa ne gandim la conspiratii, a fost o simpla adaugire si o argumentare, exprimate intr-un articol si la un articol de discutie.86.121.5.250 25 noiembrie 2007 19:46 (EET)Răspunde


Iată şi confirmarea că e vorba de un utilizator înregistrat ce foloseşte IP-uri anonime: IP-ul 86.121.5.250 a purtat editwar-ul, iar IP-ul 82.78.119.141 a editat (vandalizat) arogant pagina de utilizator a lui Rebel[5], centrând sus mesajul: Numai bine., ultiml IP având editări numai în legărută cu Rebel[6]. Josnic şi dezgustător. Aşa se poartă acum disputele, domnilor AdiJapan şi Gutza? —Whiteman 25 noiembrie 2007 19:48 (EET)Da, Venator, aşa este, e posibil să fie al lui Rebel (nu e sigur). Dar rămâne primul, un anonim experimentat. —Whiteman 25 noiembrie 2007 19:57 (EET)Răspunde

Şi eu cred că acest utilizator anonim este prea experimentat şi cred că a avut un plan bine pus la punct însă nu am dovezi pentru a argumenta acest lucru. Să fim serioşi, ce utilizator care abia intră pe wikipedia ştie regula celor 3 reveniri şi după doar câteva minute sesizează acest lucru (la 13:10 Rebel a făcut ultima anulare iar la 13:19 anonimul experimentat deja l-a sesizat pe domnul AdiJapan)? Prin urmare, în 9 minute a învăţat cât un utilizator de rând ar învăţa în 9 zile. Să mai adaug faptul că a lucrat la articol ca un adevărat expert? Nu acuz pe nimeni (doar îmi pun întrebări), însă vreau nişte explicaţii Rad Urs Mesaj 25 noiembrie 2007 19:49 (EET)Răspunde
În legătură cu al doilea IP, cred că e vorba chiar de Rebel, care şi-a şters pagina de utilizator în semn de protest. --Venator 25 noiembrie 2007 19:53 (EET)Răspunde

Şi eu cred la fel. Ambele IP-uri sunt de la RDS & RCS Bucureşti. --Turbojet 25 noiembrie 2007 19:59 (EET) Deci confirmat. --Turbojet 25 noiembrie 2007 20:01 (EET) În urma modificărilor, trebuie să revin: deci aşa cred, până la proba contrarie. --Turbojet 25 noiembrie 2007 20:04 (EET)Răspunde

Ati verificat pleiada de IP de bucuresti care editeaza pe surata engleza? By the way, acolo nu am intalnit o astfel de agresivitate fata de un utilizator care aduce continut valabil, fie el si un IP. Pe varianta romana masurarea calitatii unei contributii se face in functie de renumele utilizatorului? Second by the way, nu stiati ca AdiJapan este cunoscut si pe wikipedia engleza? Third by the way, raspundeti fara sa consultati, cam de cate ori a editat, votat AdiJapan pe wikipedia in engleza ?86.121.5.250 25 noiembrie 2007 20:05 (EET)Răspunde

Din tirada asta suspectă, aş remarca doar faptul că domnului MobyDick i s-a iertat o greşeală, pe motivul contribuţiilor valoroase anterioare, de unde rezultă buna dumnealui credinţă, în timp ce cu Rebel nu a stat nimeni la discuţii, doar Radufan a comentat ceva în pagina de discuţie a articolului, nu ştiu dacă era de ajuns. Câte edituri are AdiJapan pe Wikipedia engleză nu văd ce relevanţă are aici. --Venator 25 noiembrie 2007 20:10 (EET)Răspunde
Din păcate eu cred că conţinutul adus de 86.121.5.250 nu este „valabil”, şi argumentele lui Rebel sunt corecte. În acest context, pentru mine rezultă că acţiunile lui 86.121.5.250 devin vandalism. --Turbojet 25 noiembrie 2007 20:16 (EET)Răspunde
"Anonimul experimentat deja la sesizat pe domnul AdiJapan" - cine stie cum a votat AdiJapan, cum a argumentat, cum a editat stie si la cine sa apeleze. As fi apelat la Ronline dar nu a mai editat de vreo saptamana (daca rememorez bine)86.121.5.250 25 noiembrie 2007 20:18 (EET)Răspunde
Domnule 86.121.5.250 pe mine nu mă interesează la cine aţi apelat. M-am referit mai sus la timpul în care aţi acţionat (între timp aţi avut timp să lăsaţi un mesaj şi pe pagina de discuţii a articolului). În plus, nu mă interesează cine sunteţi şi vă doresc o viaţă frumoasă şi o activitate plăcută pe wikipedia. Mă interesează faptul că Rebel (cel mai activ administrator în combaterea vandalismului şi în curăţenie după părerea mea) a fost blocat. Mai mult decât atât, cu siguranţă, el nu va mai reveni pe wikipedia. Rad Urs Mesaj 25 noiembrie 2007 20:39 (EET)Răspunde

Puteam să pariez că se va susţine gogoriţa cu nu e de aici, e din altă parte, de aia ştie. Dacă era conţinut aşa de valabil, nu era disputat. Btw, ştiam şi noi ce se întâmplă azi. Dar aceste lucruri sunt devieri de la subiect. Concluzia evidentă este că la ro.wp se aplică cu dublu standard politicile şi regulile. Exact de cei care se agită că nu vor reglementări şi precizări suplimentare în politica ro.wp. —Whiteman 25 noiembrie 2007 20:19 (EET)Răspunde

Îmi pare rău pentru Rebel, dar a încălcat cu bună ştiinţă regula celor 3 reveniri. AdiJapan i-a cerut explicaţii, deşi ar fi avut permisiunea să-l blocheze. Răspunsul lui Rebel, însă, a fost fără echivoc. Despre ce „dublu standard” să fie vorba aici? Iulian U. 25 noiembrie 2007 20:31 (EET)Răspunde

Şi MobyDick a încâlcat cu bună ştiinţă regula de a nu şterge nejustificat conţinutul articolelor, şi lui MobyDick i s-au cerut explicaţii (de către două persoane, eu şi cel a cărui muncă o ştersese), şi răspunsul lui MobyDick a fost fără echivoc (către amândouă persoanele). Şi totuşi nu a fost blocat. Cei care s-au opus blocării acestuia sunt aceiaşi care l-au blocat pe Rebel. Deci dublu standard. Că tot se întrebau unii ce anume nu merge pe ro.wp. —Whiteman 25 noiembrie 2007 20:44 (EET)Răspunde

Îmi cer scuze dacă mă inserez în aceste rânduri, deşi nu am mai urmărit cam de mult ce se mai discută, mă intrigă modul de abordare a lucrurilor de o vreme încoace. Nu sunt totuşi cam multe tabere pentru o "wikipedie" ? Suspiciunea e la putere, la fel şi manipularea. Despre ce vroiam să scriu : sunt mulţi cei entuziasmaţi de acest concept, fără să fie înregimentaţi într-o tabără sau alta. Poate nu e cazul aici, poate e dar nu asta este problema. Neîncrederea în celălalt este problema. Cine cunoaşte contribuţia lui MobyDick ştie de ce nu a fost blocat. Iar despre reacţia lui Rebel ... mi se pare cunoscută, poate prea cunoscută. Start the fight and watch them rip apart. Elerium | Mesaje către Elerium. 25 noiembrie 2007 20:39 (EET).Răspunde
Este o interpretare tendenţioasă a faptelor şi o jignire la adresa unei persoane care ştiţi că nu poate să vă răspundă. Nu vă face cinste o asemenea abordare, dar am impresia că nu vă pasă de acest lucru. —Whiteman 25 noiembrie 2007 20:48 (EET)Răspunde
Eu consider că MobyDick şi-a explicat acţiunile şi are experienţă, de aceea nu se poate spune că a vandalizat, dar de greşit a greşit. La Rebel nu este clar dacă a greşit, şi condiţiile în care i s-au raportat reverturile sunt destul de suspecte; că pe mine mă enervează că intervin Elerium şi Iulianu tocmai acum, şi în rest nu contribuie cu absolut nimic, e problema mea - totuşi nu ştiu cum pot pretinde că judecă la fel de bine situaţia şi nevoile de aici ca cei care totuşi îşi dedică o parte din timpul liber acestei enciclopedii. Rebel părea deja scârbit, şi nu cred că era chiar degeaba, atmosfera de aici e îmbâcsită, şi n-ai cum să nu fi suspicios din moment ce nimeni nu munceşte pentru atingerea reală a consensului - preferă să blocheze procesul decizional înainte să facă cea mai mică concesie. --Venator 25 noiembrie 2007 20:49 (EET)Răspunde
Dpdv editorial, Rebel nu a greşit. Greşeala lui, cum am zis mai sus şi au zis-o şi alţii, a fost încălcarea WP:R3R. Dacă editările anonimului erau flagrant greşite, calea corectă de acţiune ar fi trebuit să fie o sesizare aici, la Sfatul Bătrânilor. N-a făcut aşa, şi-a luat dreptatea în propriile mâini. Iulian U. 25 noiembrie 2007 21:20 (EET)Răspunde
Primul revert a fost legitim: candidaţii propuşi pe liste fuseseră declaraţi definitivi încă din 16.10, potrivit procesului verbal. La al doilea revert a fost realizat acelaşi lucru, în plus a fost reglementată situaţia lui Ladislau Tokes, candidat cu drepturi egale la vot. La al treilea revert a remarcat faptul că pe site-ul BEC este vorba despre candidaţi (partide+independenţi, fiindcă Tokes nu e listă), rămaşi definitiv, drept pentru care scrie un paragraf lămuritor şi oferă referinţa respectivă. Dar iată că anonimul perseverează, şi îi dă înainte cu „Listele cu propunerile de candidaţi ale partidelor” (aşa cum se regăsesc în doc-urile de pe site-ul BEC, dar explic mai jos). De asemenea, îl trece pe Tokes într-un subcapitol, el nefiind considerat egal cu partidele (greşit - pentru că pe buletinele de vot n-ai un chenar cu: 1. Ladislau Tokes, 2. Nea Mitică ci două chenare cu fiecare). Rebel dă a patra oară revert, întrucât site-ul BEC îi spune altceva şi prin urmare consideră că procedează corect. Vă reamintesc că cele 13 liste sunt intitulate „Lista cu propunerile de candidaţi” întrucât au fost trimise înainte de 16.10 (altfel nu ar fi avut ce să definitiveze prin procesul verbal). În acest context, consider că blocarea lui Rebel fără o minimă discuţie prealabilă este neîntemeiată, fiind executată în grabă şi fără consultarea referinţelor. Drept urmare, dacă într-o oră (până la 22:00 ora României) nu îşi exprimă nici un utilizator (înregistrat de cel puţin 30 de zile şi cu minim 100 de modificări la activ, ca să nu fie discuţii) opinia împotrivă, îl voi debloca. Sunt deschis la discuţii dacă sunt aduse argumente pertinente.
PS: pentru utilizatorul anonim: îmi pare rău pentru suspiciunile de vandalism care planează asupra contribuţiilor anonime, însă experienţa ne îndeamnă să le privim cu ochi mai critic. Acesta ar fi cam primul motiv pentru care vă îndemn să vă înregistraţi. --Alex:D|Mesaje 25 noiembrie 2007 20:52 (EET)Răspunde
Iertat să-mi fie, dar eu cred că anonimul nu se poate înregistra. E unul „de-ai noştri”, care a profitat de deplasarea la Bucureşti cu ocazia alegerilor pentru a mai face o demonstraţie de cum se prinde în cursă. Părerea mea. --Turbojet 25 noiembrie 2007 21:00 (EET)Răspunde

Deci AdiJapan a venit la Bucureşti şi l-a instigat pe Rebel să încalce regulile, înţeleg corect? --Gutza DD+ 25 noiembrie 2007 21:07 (EET)Răspunde

Pentru Alex:D -- iată minima discuţie prealabilă. --Gutza DD+ 25 noiembrie 2007 21:10 (EET)Răspunde

Nu. Nu e stilul lui AdiJapan. --Turbojet 25 noiembrie 2007 21:13 (EET)Răspunde
Ar fi trebuit să discute cu Rebel, ca să-i înţeleagă motivele - dar a presupus că anonimul are dreptate, deci ce-a făcut n-a fost vandalism. --Venator 25 noiembrie 2007 21:13 (EET)Răspunde
Cum ziceam : Start a fight and let them rip apart. Acum îmi pare rău că am revenit în discuţii. Nu despre acţiunile lui Rebel este vorba ci despre răspuns. I'm out. Nici grevă nu mai pot face. Elerium | Mesaje către Elerium. 25 noiembrie 2007 21:18 (EET).Răspunde
Am luat la cunoştinţă de acea replică dar pune-te şi tu în pielea lui: după ce a dat revert de atâtea ori la „vandalismele” unui anonim, tot el e admonestat? Probabil că s-a situat şi pe poziţii contrare cu AdiJapan - nu ştiu, n-am stat să urmăresc... Eu aş fi pus problema altfel: „de ce crezi că e mai corect cum spui tu decât cum spune el?” Şi atunci poate şi-ar fi explicat acţiunile. --Alex:D|Mesaje 25 noiembrie 2007 21:19 (EET)Răspunde
Înţeleg ce spui şi pot să mă pun în situaţia lui. Şi AdiJapan a înţeles asta şi i-a spus-o explicit. Rebel a reacţionat după cum ai văzut. Nu este important cine avea dreptate şi nici nu vreau să intru în discuţia respectivă -- personal înclin să cred că Rebel avea dreptate, deşi nu am idee despre subiect sau de ce acel titlu a fost considerat atât de important (îmi imaginez că pentru cine se pricepe nuanţa e mai importantă decât mi se pare mie din afară). --Gutza DD+ 25 noiembrie 2007 21:27 (EET)Răspunde

Ambele IP-uri sunt din Bucureşti. Din câte ştiu eu Rebel e din Focşani. Dacă nu cumva e la facultate în Bucureşti, al doilea IP nu e Rebel. Dacă este, este. Cât despre discuţia preliminară dintre AdiJapan şi Rebel, ea a fost o parodie. AdiJapan l-a tratat din prima ca vandal, nu l-a întrebat de ce, ci l-a umilit. A intervenit în dispută de partea anonimului. —Whiteman 25 noiembrie 2007 21:21 (EET)Răspunde

Cât despre al cui este stilul, este sugestiv de văzut cine era on-line când doi anonimi (două IP-uri) au editat în bătaie de joc pe pagina de discuţie a sondajului de reconfirmare. Acţiunile erau ale aceleiaşi persoane, am stabilit asta împreună cu AdiJapan. —Whiteman 25 noiembrie 2007 21:25 (EET)Răspunde

Se poate argumenta cu regulile in mana ca editarile mele au fost vandalisme? De consultat en:Wikipedia:No personal attacks. La en:Help:Reverting scrie asta:

  • Do not simply revert changes that are made as part of a dispute. Be respectful to other editors, their contributions and their points of view.
  • Do not revert good faith edits. In other words, try to consider the editor "on the other end." If what one is attempting is a positive contribution to Wikipedia, a revert of those contributions is inappropriate unless, and only unless, you as an editor possess firm, substantive, and objective proof to the contrary. Mere disagreement is not such proof. See also Wikipedia:Assume good faith.86.121.5.250 25 noiembrie 2007 21:27 (EET)Răspunde
Păi poseda dovezi substanţiale şi obiective care dovedeau contrariul. A explicat acest lucru. —Whiteman 25 noiembrie 2007 21:34 (EET)Răspunde


Am o singură întrebare:
„Blocarea nu este un instrument de pedeapsă, aşa cum cred unii administratori (şi foşti), ci un instrument de a proteja Wikipedia. Pe cei care au propus blocarea îi întreb: Cum este mai bine, să-l blocăm pe MobyDick şi să ne lipsim de următoarele sute de articole pe care le-ar putea scrie de acum înainte? Sau să-l iertăm pentru o boacănă care a fost deja rectificată între timp? — AdiJapan ☎ 16 noiembrie 2007 09:24 (EET)”

De ce nu s-a aplicat şi în situaţia asta? Era domnul Rebel o ameninţare? Un posibil viitor vandal? (P.S. Nu fac nici o aluzie la domnul AdiJapan, folosesc doar cuvintele dumnealui căci sunt foarte relevante) Rad Urs Mesaj 25 noiembrie 2007 21:30 (EET)Răspunde

Măi câtă risipă de energie. Încerc de vreo oră să scriu ceva aici. Imposibil. O să fiu scurt: acţiunile pe care le-aş fi văzut la mine : încercarea de discutare fie pe pagina de discuţii a articolului fie pe cea a IP-ului. Nu revert. Mult pentru seara asta, dar nu pot să stau deoparte şi nici Rebel probabil nu va putea.Elerium | Mesaje către Elerium. 25 noiembrie 2007 21:39 (EET).Răspunde
Daca este desconsiderata editarea anonima si a priori este desemnata vandalism, de ce nu suspendati posibilitatea de a edita astfel?

In alta ordine de idei au aparut de o jumatate de ora exit poll-urile pentru referendum si alegeri, le pot introduce in articole sau sunt vandal si mi se vor reverta editarile? Va multumesc pentru raspuns. 86.121.5.250 25 noiembrie 2007 21:42 (EET)Răspunde

IP-ul e dinamic, însă pe pagina de discuţii poate. Dar Rebel şi-a introdus justificarea scriind un paragraf în articol: [7] --Alex:D|Mesaje 25 noiembrie 2007 21:45 (EET)Răspunde
Cine a afirmat că editările utilizatorilor anonimi sunt desconsiderate sau considerate vandalism? Rad Urs Mesaj 25 noiembrie 2007 21:46 (EET)Răspunde
Nu editările, ci reverturile. --Turbojet 25 noiembrie 2007 21:49 (EET)Răspunde

Exit poll-urile nu cred că sunt informaţie enciclopedică (dacă se introduc azi, vor trebui şterse când se dau rezultatele finale ale scrutinurilor; deci efort inutil). Rezultatele alegerilor şi referendumului sunt informaţii ce vor trebui incluse într-un articol enciclopedic. Şi acelea vom reuşi să le introducem şi noi, utilizatorii înregistraţi. Dar în cazul în care doriţi să mai goniţi şi alţi utilizatori... vă rog chiar, domnu' cu clone. —Whiteman 25 noiembrie 2007 21:51 (EET)Răspunde

Mai sunt 10 minute. Sunteţi de acord să-l deblochez pe Rebel sau nu? --Alex:D|Mesaje 25 noiembrie 2007 21:54 (EET)Răspunde
Da Rad Urs Mesaj 25 noiembrie 2007 21:54 (EET)Răspunde
Da, bine înţeles. —Whiteman 25 noiembrie 2007 21:55 (EET)Răspunde
Sunt perfect de acord. --Venator 25 noiembrie 2007 21:56 (EET)Răspunde
Sigur că să-l deblochezi. --Turbojet 25 noiembrie 2007 21:58 (EET)Răspunde
Gata. Vă rog mult: mai puţini nervi, mai mult calm, mai multe discuţii. Număraţi până la 10 înainte de a pune o întrebare şi apoi gândiţi-vă dacă e potrivită sau nu... Recomand înregistrarea contribuitorilor anonimi. --Alex:D|Mesaje 25 noiembrie 2007 22:08 (EET)Răspunde

Îi mulţumesc lui Alex:D pentru faptul că s-a deranjat să se documenteze înainte de a judeca, deşi nu era în interesul său imediat şi vă mulţumesc şi vouă pentru că aţi ridicat problema dincolo de ceea ce am făcut eu în pagina de discuţie. Am urmărit cu atenţie discuţia, chiar dacă nu am putut răspunde şi m-am bucurat să aflu că trăiesc totuşi pe planeta Pământ şi nu sunt numai eu cel aflat în afara problemei. Voi formula un răspuns elaborat asupra ultimelor evenimente, însă de principiu oferta mea rămâne aceea pe care am scris-o în pagina proprie de discuţie. Nu le voi relua aici fiindcă n-are rost să plictisesc. Ceea ce se cuvine să reiau, totuşi, este faptul că l-am blocat pe individul cu care intrasem în războiul de modificare cu motivul Tentative de intimidare. Am găsit acest motiv în listă şi se pretează mai bine decât vandalisme. Voi lua în considerare deblocarea doar dacă se aduc motive pertinente pentru acest lucru. Numai bine. --Rebel 25 noiembrie 2007 22:38 (EET)Răspunde

Bun, l-aţi deblocat pe Rebel pe motiv că am greşit eu. Ok, pot să accept asta (cred în continuare că nu am greşit, dar s-o lăsăm aşa). Însă acum Rebel l-a blocat pentru 48 de ore pe un utilizator care a sesizat un administrator de o încălcare a regulamentului pe care el însuşi o înfăptuise, pe motiv că utilizatorul respectiv l-ar fi intimidat. Blocarea respectivă mi se pare o greşeală. Vă rog exprimaţi-vă punctul de vedere. --Gutza DD+ 25 noiembrie 2007 23:21 (EET)Răspunde
Am deblocat şi utilizatorul anonim şi mi-am expus părerea la motiv. --Alex:D|Mesaje 25 noiembrie 2007 23:23 (EET)Răspunde
Sintetizez: Am vrut să dau ocazia ambelor părţi să discute, căci situaţia în care s-a ajuns până acum s-a datorat în bună parte lipsei de comunicare... --Alex:D|Mesaje 25 noiembrie 2007 23:29 (EET)Răspunde
Gutza un IP este IP, cei care locuiesc in Bucuresti cunosc ca exista o suma de hotspoturi aici, ajunge sa ies cu laptopu pe balcon si ma loghez pe minim 3 retele, deci practic IP-urile sunt aproape nelimitate (unde mai pui ca rds, romtelecom au mii de adrese). Dar asta e o alta problema, repet intrebare care sunt regulamentele in baza caruia am fost blocat? Pe motiv de necivilitate? sau ca am fost vandal? sau ca am adus in discutie 2 surse? Poate sunt gresite sursele, asta e altceva, dar vandal sau ton necivilizat? Din cat cunosc eu wikipedia a fost gandita sa fie scrisa de anonimi, nu de nume sau prenume, nu de varsta sau rasa, nu de persoane cu notorietate (nici macar wikipedica). Rog din nou un ochi critic si obictiv sa analizeze contributiile de pe acel IP si sa traga concluziile necesare. Apoi poate lansati un comunicat de presa si anuntati cum doriti sa apara useri care sa adauge continut.86.121.11.89 25 noiembrie 2007 23:37 (EET)Răspunde
Am uitat sa adaug ca de pe acel IP a fost scris Referendumul pentru alegerea sistemul de vot din România, 2007 si pe care l-as fi dus la capat, dar din cauza disputei am fost intrerupt din activitate. Nu acesta este scopul wikipediei? Scrierea articolelor? Conteaza ca le scrie un IP?--86.121.11.89 25 noiembrie 2007 23:41 (EET)Răspunde
IP-ul a fost deblocat, vezi comentariul lui Alex:D. --Gutza DD+ 25 noiembrie 2007 23:43 (EET)Răspunde

Ce lipsă de comunicare, dragilor?

==Rebel citeşte==

Administartorii consideră că le ştiu pe toate şi acolo unde nu sunt specialişti, mai când o să vă schimbaţi ?! Măi aici nu sunteţi cenzori, îmi dai revert fără să te interesezi şi fără să citeşti? BEC la primul link scrie clar PARTIDUL NAŢIONAL ŢĂRĂNESC CREŞTIN DEMOCRAT / LISTA CU PROPUNERILE DE CANDIDAŢI AI P.N.Ţ.C.D PENTRU ALEGERILE EUROPARLAMENTARE DIN 25 NOIEMBRIE 2007 --86.121.5.250 25 noiembrie 2007 12:46 (EET) Răspunde

Rebel eşti la al doilea revert. Citeşte cu atenţie ce scrie în linkurile de pe site. Am indicat şi sursa. --86.121.5.250 25 noiembrie 2007 12:55 (EET) Răspunde
Am gresit, esti la al treilea. Am sa fac o sesizare la sfatul batranilor.--86.121.5.250 25 noiembrie 2007 12:57 (EET)Răspunde

Ce comunicare e asta? Cine credeţi că e dispus să răspundă unor astfel de mesaje? Eu cu siguranţă nu. Am cantitatea mea de aciditate, dar nu folosesc un astfel de ton cu o persoană cu care n-am mai interacţionat niciodată. Articolele nu sunt proprietatea nimănui. Când există dispute trebuie să se atingă un consens. Or, eu n-o să stau la dezbateri cu astfel de caractere cât voi face umbră pământului. A cerut azil fiind asuprit de malevolentul administrator, malevolentul administrator a fost blocat şi, ulterior, deblocat. N-am cerut ajutorul nici unui editor şi n-am vrut să facă nimeni propagandă pentru mine. Dacă s-a sesizat cineva, atunci ar trebui să ne punem nişte semne de întrebare.

Dacă a fost deblocat pentru a se putea ajunge la un consens aflaţi că nu am atât de multă lipsă de respect faţă de mine încât să am un dialog cu persoana în cauză. Cu toţii stăm aici pentru a dărui cunoaştere. Facem asta în mod gratuit şi nu ni se impută obligaţii de altă natură. Nu permit nimănui să folosească tonuri imperative. Repet lucrul acesta ori de câte ori este nevoie. În lumina celor de mai sus, voi rebloca până la un alt motiv pertinent pentru deblocare. Şi, data viitoare, folosiţi şi în cazul respectivului aceiaşi măsură. Întrebaţi de comunitatea este pentru deblocarea respectivă. Numai bine. --Rebel 26 noiembrie 2007 01:16 (EET)Răspunde

Nu poate decât să mă bucure când văd cât eşti de rigid cu aplicarea regulamentelor în ceea ce priveşte tonul participanţilor la discuţii. Tu ai fost acuzat că le ştii pe toate şi eşti cenzor, şi respectiv ai fost anunţat că încalci un regulament, în privat, şi ai blocat pentru 48 de ore. Eu şi AdiJapan am fost atacaţi în mod făţiş, public, în această secţiune pe care spui mai sus că ai citit-o cu atenţie, de josnicie, duplicitate, sockpuppetry şi acţiuni dezgustătoare, iar în subsol am fost acuzaţi de manipulare, răzbunare, înscenare. Te invit să iei măsuri proporţionale. --Gutza DD+ 26 noiembrie 2007 01:41 (EET)Răspunde

I give up! Am gresit, R3R probabil nu este o regula importanta. Un mesaj pe o pagina de discutie este intimidare, iar 2 blocari intr-o zi este normalitate. Un administrator prins intr-o disputa poate bloca fara probleme de etica, cel putin. Incep sa inteleg regulile wikipedia. Pot sa ma inregistrez si sa candidez la functia de administrator? 86.121.11.89 26 noiembrie 2007 01:56 (EET)Răspunde

Sigur, însă nu cred că vei putea decât după ce-ţi expiră blocările. Şi, de vrei, continuăm aşa până-n dimineaţă. --Rebel 26 noiembrie 2007 02:24 (EET)Răspunde

Curios. Şi AdiJapan m-a invitat odată expres să iau măsuri într-o anumită privinţă. Deloc curios, nici atunci n-am făcut-o. Nu sunt deloc rigid în aplicarea regulamentelor. De altfel, motivul de intimidare pe care l-am invocat nici măcar nu figurează pe undeva. Este trecut numai în lista celor mai frecvente motive de blocare, fiind – bănuiesc – un proiect neterminat al Emiliei. Am făcut blocarea în temeiul lipsei de respect şi a sprijinului comunităţii întru această decizie, nu în baza regulamentului.

I-am spus şi lui AdiJapan şi, pare-se, e perioada a lunii în care perseverez în a mă repeta: nu ţin cont de nici un regulament asupra căruia nu am convenit. Când veţi fi deschişi să creăm o infrastructură din care să nu se nască la fiecare două luni câte un război civil vă asigur că voi fi primul care va ridica steagul alb. Până atunci, face fiecare cum îl doare. Refuz să iau parte la negocierile curente dintr-un simplu motiv: în momentul în care am propus o îmbunătăţire mi s-a replicat că „avem deja o politică pentru asta” şi, ulterior, că nu sunt „un om de cuvânt”. Nu sunteţi deschişi la schimbare ţinându-vă de scaun de parcă vă aduce venituri. Am ajuns după doi ani de Wikipedia (cu intermitenţe, e adevărat) să cred că activez într-un mediu îngust, unde nu există iniţiativă, ci doar replici ale altor politici care au avut sau nu succes în alte locuri.

Şi, bineînţeles, judecători şi judecaţi. Discutam anterior cu Emilia. Dragilor, este foarte îngrijorător să se blocheze administratorii între ei. Şi nu vorbesc din perspectiva situaţiei mele. Au existat destule cazuri. Şi ce credeţi că se înţelege din asta? Români care lucrează la varianta în limba engleză mi-au spus că şi-ar dori să contribuie aici, însă este prea multă instabilitate. Şi acesta este cuvântul ideal pentru a cuprinde întreaga situaţie – instabilitate.

Sintetizând, fiindcă se practică. Bogdan, n-am nici cea mai mică intenţie să iau vreo măsură în privinţa acuzelor de mai sus. Nu le susţin, este adevărat, însă nici nu le voi combate în vreun fel. Merg pe principiul Cum îţi aşterni, aşa dormi. Prin absurd, ar trebui să cunoşti totuşi faptul că nu am drepturi de checkuser şi nu pot să văd dincolo ce poate vedea un simplu editor. Am cunoştinţe care mi-ar putea oferi informaţii fizice despre un anume IP, fie el şi dinamic, dacă vorbim de RDS, însă e prea mare bătaie de cap, chiar şi dacă s-a creat atât de multă vâlvă pe această temă.

Şi pentru a sfârşi în focuri.. Citez: Nu te-am blocat pentru că am considerat că nu aveai dreptate, cum îţi poţi imagina aşa ceva? Te-am blocat strict pentru ce am scris că te-am blocat: R3R, nimic mai mult decât atât. Regula trei reveniri nu se aplică „corecturilor aduse unui vandalism”. Anterior s-a convenit asupra faptului că eu mă aflam în acea ipostază. Chiar şi tu mi-ai dat dreptate. Trecând peste detaliul că nici tu nu mi-ai acordat prezumţia de nevinovăţie, este limpede că ai greşit. Aveţi (tu şi oricine altcineva se îndoieşte de obiectivatea şi eficacitatea activităţii mele) două variante:

  1. fie staţi deoparte de orice acţiune a mea, fără să interveniţi pentru a arunca cu adevăruri personale în stânga şi în dreapta, iar eu îmi voi desfăşura activitatea cum ştiu mai bine,
  2. fie voi face o cerere de retragere a drepturilor de administrator.

Am descoperit o chestie interesantă recent. Am mai multe pagini şterse decât ai tu, AdiJapan, Iulianu şi Elerium la un loc. Şi nu vreau să mă umflu, dar mă recomandă cazierul.

Indiferent de ce variantă veţi alege, aştept scuze public atât pentru blocarea mea, cât şi pentru frumoasele vorbe cu privire la integritatea mea psihică, fie ele intenţionate sau nu – nu mă importă. Şi vă scriu asta în aceeaşi manieră cordială.

Repet cât de limpede îmi stă în putinţă: am făcut revenirile cu bună ştiinţă, trecând de trei, şapte sau cincisprezece – cât vreţi voi să fie limita. Era vorba de minimizarea unui candidat în cadrul unui vot în curs pe teritoriul României. Voi încălca orice politică asupra căreia nu am convenit de oricâte ori voi avea argumente pentru a face acest lucru. Şi nu pentru că sunt mai rebel din fire, ci pentru că sunt regulamente învechite şi lipsite de echidistanţă, regulamente care permit interpretări şi abuzuri. Cel puţin.. Numai bine. --Rebel 26 noiembrie 2007 02:22 (EET)Răspunde

Nu, nu este deloc îngrijorător să fii blocat ca şi administrator -- este normal. A propos de faptul că ai luat dreptatea în mâinile tale pentru că ai simţit că nu se putea altfel, ţi-am răspuns pe pagina ta de discuţii: ar fi existat soluţii la îndemână să dezamorsezi situaţia şi s-o şi rezolvi fără să încalci regulamentul. Poate are să te surprindă că spun asta, dar aş fi de acord cu ce susţii tu în privinţa (ne)respectării regulilor dacă nu ar fi existat soluţie "legală" -- însă era, şi era la îndemână; prin urmare consider reacţiile tale ca fiind impulsive şi cauzate de faptul că ai luat mult prea personal nişte mesaje doar marginal supărătoare, spre deosebire de încălcările grave de la WP:FAP de mai sus pe care refuzi să le sancţionezi.
Dar nu ştiu de ce am ajuns să discutăm despre tine -- şi cu atât mai puţin de ce am ajuns eu să fiu subiect de discuţie. Intenţia nu era să aflăm părerea comunităţii despre blocarea utilizatorului anonim? --Gutza DD+ 26 noiembrie 2007 02:40 (EET)Răspunde

Tind să cred că nu scriu totuşi pentru statistică. Nu am încălcat regulamentul. Fac excepţie de la regulament revenirile asupra unor vandalisme. Scrie negru pe bleu. Am luat dreptatea în mâinile mele pentru că respectivul nu a aşteptat reacţia mea după ce mi-a scris frumoasele mesaje. A introdus iarăşi varianta sa. Şi apoi iarăşi mesaje şi iarăşi varianta sa fără a aştepta răspuns. Sunt nenumărate opinii manifestate mai sus cum că mă încadrez în situaţia abaterii de la regulament. E regulamentul vostru. Voi îl sprijiniţi.

Şi discutăm despre mine pentru că eu am fost blocat fără să fiu considerat o clipă nevinovat şi pentru că eu mă voi retrage ca urmare a încăpăţânării tale şi a altora de a nu vă recunoaşte greşelile. Pixi, eu, probabil Radufan, Emily şi alţii care vor urma. Cu toţii din aceleaşi considerente. Veţi rămâne o mână de oameni şi regulamentele din 2005. N-aveţi decât.

Şi una dintre intenţii era să vedem opinia comunităţii, de acord. Dar ce vrei să fac? Să organizez vreun sondaj să văd câte opinii sunt pro şi câte contra? Cine are voce să cânte. Nu trag pe nimeni de mânecă. Intenţia principală este să lămurim situaţia în cadrul minunatului Sfat al Bătrânilor, aşa cum se cuvenea în primă instanţă, nu să tragem întâi şi să întrebăm ulterior.

Aveţi aceleaşi două variante de mai sus şi tot aştept scuze. Şi dacă pare ultimativ atunci este doar pentru că s-a dorit a fi ultimativ. Prea mulţi au plecat sătuli de disconcordanţele voastre faţă de realităţile imediate cu care se confruntă proiectul. A venit vremea să nu ne mai lăsăm călcaţi în picioare. --Rebel 26 noiembrie 2007 03:00 (EET)Răspunde

Am fost candva in aceeasi situatie cu Rebel si pot sa ii inteleg frustrarea. Cand cineva introduce elucubratii crancene e normal ca R3R devine suparatoare, dar dupa cum spunea Gutza era suficient sa se adreseze altcuiva. Sunt exceptate de la R3R doar vandalismele evidente si dupa parerea mea enciclopedia nu poate functiona fara aceasta regula. Este nerelevant daca Rebel a avut dreptate (inca o data stiu cat de frustrant trebuie sa fie) iar opinia "comunitatii" sau eventualele discutii la sfat pot avea loc numai pe marginea regulii, de maniera generala. Dar la momentul respectiv regula era in vigoare, Rebel a incalcat-o si un administrator a aplicat regulamentul. Punct. Acum daca se doreste amenajarea R3R putem discuta. Plinul cel tanar 26 noiembrie 2007 06:26 (EET)Răspunde

Părerea mea, pe scurt:

  • Anonimii, chiar şi cei care dovedesc o suspect de bună cunoaştere a Wikipediei, au exact acelaşi drept să contribuie în articole ca şi cei mai vechi administratori. A fi administrator este no big deal, iar în chestiuni de conţinut administratorii nu au absolut nici o autoritate suplimentară.
  • Poziţia lui Rebel în privinţa articolului Alegeri pentru Parlamentul European în România, 2007 a fost probabil corectă. Dar nu despre asta e vorba aici.
  • Modificările lui 86.121.5.250 la acelaşi articol nu pot fi nicicum calificate drept vandalism. Acele modificări au fost făcute în scopul evident de a îmbunătăţi articolul pe baza surselor, chiar dacă probabil au fost greşite.
  • Blocarea lui Rebel a fost pe deplin justificată. Rebel a încălcat cu bună ştiinţă regulamentul, deşi a fost atenţionat de mai multe persoane şi înainte şi după, şi a promis că o va face în continuare (!). Ca să răspund aici şi acuzaţiilor de duplicitate: prin comparaţie, MobyDick a scurtat un articol în dorinţa de a-l aduce la acelaşi nivel cu enciclopedii celebre şi cînd i s-a spus că face o greşeală a încetat. Cred că diferenţa este limpede.
  • Deblocarea lui Rebel a fost neregulamentară [8]. Luarea deciziei de deblocare prin vot a dovedit încă o dată limitele voturilor: cei patru care au votat fie nu cunosc regulamentul (în particular R3R, care spune clar: nu mai mult de 3 reverturi în 24 de ore), fie sînt de acord cu încălcarea regulamentului, caz în care ro.wp n-o să mai ajungă niciodată unde şi-a propus.
  • Blocarea IP-urilor 86.121.5.250 şi 86.121.11.89 de către Rebel a fost neregulamentară din două motive: (1) Anonimul nu a vandalizat nimic, nu a intimidat pe nimeni şi nu a abuzat de clone. (2) Rebel era implicat în dispută.

Asta se întîmplă atunci cînd în numele unor principii personale foarte puternice (nu cedez! nu mă răzgîndesc! nu discut!) ne încăpăţînăm să acţionăm fără a ţine cont de comunitate, regulament şi în general de scopul proiectului. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2007 08:52 (EET)Răspunde

Întrebare: Să presupunem că există un clone war. Anonimul a demonstrat că este foarte simplu şi că e in temă. Să presupunem că clonele n-au dreptate. Întrucât nu cunosc regulamentul, întreb pentru informarea mea: cum ar trebui să procedeze administratorul? Ar avea dreptul să protejeze pagina? Mulţumesc. --Turbojet 26 noiembrie 2007 09:06 (EET)Răspunde
Nu mi-e clar ce înseamnă clone war. În orice caz, dacă un articol face obiectul unei dispute (adică doi utilizatori sau două grupuri îl basculează dintr-o versiune în alta şi înapoi) atunci articolul trebuie protejat indiferent cine are dreptate, indiferent care este versiunea curentă a articolului şi indiferent dacă utilizatorii sînt anonimi sau administratori sau altceva. Vorbesc aici de adevăratele dispute de conţinut, de exemplu PDVN. În cazul vandalismului se aplică blocarea vandalului sau, în cazul vandalizării de la mai multe IP-uri total diferite, protejarea articolului. Vedeţi Wikipedia:Pagină protejată. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2007 09:13 (EET)Răspunde
Deci, un utilizator, anonim, inregistrat, sau administrator are dreptul la cel mult 3R. După ce un anonim îşi epuizeză drepturie de pe un IP, trece pe altul, de pe care o ia de la început. Adminul nu mai are dreptul să intervină, că şi-a consumat „resursa”. Ce face, intră şi el de pe un IP anonim, sau apelează la altul? Ar fi absurd. IMHO cineva care intră de pe IP-uri dinamice nu poate fi blocat, deci acest instrument al administratorului cade. Am înţeles cu protejarea, şi mă mir de ce nu s-a procedat aşa. Mulţumesc de lămuriri şi îmi cer scuze, trebuie să închid. --Turbojet 26 noiembrie 2007 09:23 (EET)Răspunde
R3R se aplică pe persoană, nu pe IP. Dacă avem motive clare să suspectăm că este una şi aceeaşi persoană atunci numărăm reverturile de la toate acele IP-uri. În general este rezonabil să considerăm că modificările care vin una după alta de la diverse IP-uri şi readuc articolul la aceeaşi formă sînt făcute de una şi aceeaşi persoană. Dar aici nu a fost cazul de aşa ceva, deci dacă nu vă supăraţi v-aş ruga să puneţi aceste probleme la pagina de discuţii de la Wikipedia:Regula trei reveniri sau la Cafenea. De asemenea puteţi citi en:Wikipedia:Three-revert rule.
Deasupra am uitat să fac o menţiune importantă: protejarea unui articol nu poate fi făcută de un admin care este implicat în disputa de la acel articol. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2007 09:57 (EET)Răspunde

Clarificari si alte chestiuni modificare

In ultimele 24 de ore fiecare si-a exprimat in diferite forme opinia cum ca sectiunea Candidati e mai buna decat subtitlul ales de mine. Va intreb care sunt candidatii votati de dvs? si care sunt cei castigatori? Nu exista inca si nu vor exista decat in urmatoarele zile! In acest moment exista o lista castigatoare (in sensul ca a obtinut cel mai bun procent) a unui partid, de acolo se vor extrage cei care vor reprezenta Romania in PE, dupa ce unii se vor retrage. Celelalte partide vor extrage parlamentarii din listele lor, in functie de procentele obtinute de partid. Desi ma repet, mentionez ca editarea mea nu a fost vandalism, ea venea in ideea de a clarifica tipul de vot, vot pe liste sau vot uninominal. (urma dezvoltarea subiectului in articol) Imi confirma spusele chiar si capania electorala, aceasta s-a facut in numele partidului, deci a listei sustinute de acesta si nu in nume propriu de un candidat. Am simtit nevoia sa specific asta pentru ca observ opiniile au fost exprimate plecand de la faptul ca editarea mea a fost inutila si cu scop de vandalizare.

Nici in acest moment nu este specificat in Alegeri pentru Parlamentul European în România, 2007 tipul de vot. Vot uninominal arata cum arata, Referendumul pentru alegerea sistemul de vot din România, 2007 a ramas necompletat, dar discutiile sunt marginale si nu pe subiect. Exista o dorinta de a avea articole confuze sau articole bine explicate si edificatoare pentru persoanele care vor citi enciclopedia?

Unii au sarit sa il apare pe cel plecat sau care avea intentia sa plece, dar de modul cum arata un articol sau de ce contine el nu s-a vorbit. Obiectivul wikipediei ca enciclopedie nu este enciclopedia? 86.121.11.182 26 noiembrie 2007 11:21 (EET)Răspunde

La intrebarea mea daca sunt considerat vandal si daca pot completa articolele care au fost subiectul zilei am primis un raspuns dezarmant. Poate il adaptati si-l veti folosi pe post de mesaj de intampinare: Exit poll-urile nu cred că sunt informaţie enciclopedică (dacă se introduc azi, vor trebui şterse când se dau rezultatele finale ale scrutinurilor; deci efort inutil). Rezultatele alegerilor şi referendumului sunt informaţii ce vor trebui incluse într-un articol enciclopedic. Şi acelea vom reuşi să le introducem şi noi, utilizatorii înregistraţi. Dar în cazul în care doriţi să mai goniţi şi alţi utilizatori... vă rog chiar, domnu' cu clone.

Pentru cei care nu au urmarit evenimentele de ieri exit pollurile sunt importante: pentru viitoarele alegeri, se poate analiza care a fost marja de eroare a institutiilor care au realizat acest tip de cercetare si nu in ultimul rand dupa anuntarea exit pollurilor am avut declaratiile a trei partide politice + presedintele Basescu, aspecte care cred eu merita mentionate in enciclopedie, acestea inscriindu-se in categoria evenimente post referendum, alegeri. Dar dupa cum spune editorul mai sus, asteptam editorii inregistarti sa completeze articolele. 86.121.11.182 26 noiembrie 2007 11:39 (EET)Răspunde

Poate că vă este greu să înţelegeţi asta, dar ne vine greu să ne despărţim de un administrator care a activat aici ani de zile din cauza unui utilizator anonim care a făcut doar câteva modificări. Am aplicat regulamentul, dar l-am aplicat fără plăcere. V-am apărat atâta cât am putut, pentru că în continuare cred că Rebel a greşit în mod punctual în privinţa R3R şi a blocării dumneavoastră. Dar acum observ că doriţi să-l şi punem la zid pe Rebel fiindcă nu sunt toate articolele perfecte sau pentru că nu vi s-a explicat suficient de clar din ce motiv varianta lui Rebel este susţinută de mai toată lumea. Ne puneţi răbdarea la încercare. --Gutza DD+ 26 noiembrie 2007 11:43 (EET)Răspunde
Cum va pun rabdarea la incercare? Eu mi-am explicat editarea cu surse (atatea cate am gasit). Eu nu am mentionat numele lui Rebel, eu aminteam de cum un editor anonim a fost indepartat si 3 articole au ramsa confuze. Eu va vorbesc despre encicloepdie, articole, evenimentele de ieri care sunt relatate incomplet si dvs amintiti nume, ca mai apoi sa-mi spuneti ca va pun rabdarea la incercare. Nu vreti sa intelegeti ca wikipedia este printre primele la cautare cu motoarele de cautare, iar atunci cand deschizi un articol si vrei sa-l completezi, considerand articolul nesatisfacator, esti intampinat cu ostilitate? Eu despre asta va vorbesc. Eu nu stiu cine e important: Rebel, Raduurs, turbojet, gutza sau adijapan, eu va spun ca articolele pot fi imbunatatite.86.121.11.182 26 noiembrie 2007 11:52 (EET)Răspunde
Da, domnule, sînteţi liber să completaţi articolele după cum e nevoie. Da, scopul e scrierea enciclopediei. Da, sondajele de la ieşirea de la urne pot fi trecute în articole. Nu mai puneţi întrebări retorice şi mai ales nu mai răsuciţi cuţitul în rană. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2007 12:10 (EET)Răspunde

Previzualizare modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani12 comentarii5 persoane în discuție

M-am înregistrat recent la Wikipedia Neerlandeză şi am observat un lucru foarte interesant şi practic. După ce modifici un articol, nu poţi apăsa butonul salvează înainte de a vedea previzualizarea. În ce măsură credeţi că s-ar putea aplica şi la noi? Rad Urs Mesaj 26 noiembrie 2007 19:57 (EET)Răspunde

Am văzut şi eu asta prin unele părţi. La fr.wp utilizatorii neînregistraţi sînt obligaţi să previzualizeze, dar cei înregistraţi au acces direct la butonul de salvare. Este posibil ca şi la Wikipedia în neerlandeză să fie la fel, dar în primele zile de la înregistrare utilizatorii să fie consideraţi încă prea noi --- aşa cum e şi la paginile semiprotejate. Dacă s-ar face treaba asta şi la noi cred că ar fi bine. Iată ce avantaje văd:
  • Ar fi un filtru în calea vandalilor. Plăcerea lor e să distrugă rapid, deci un pas suplimentar îi descurajează pe mulţi.
  • Ar fi o atenţionare pentru cei care uită să se autentifice sau în cazul unei deconectări accidentale.
  • Ar mai scurta rafalele de modificări ale anonimilor care salvează o pagină de două ori pe minut numai să vadă cum arată.
  • I-ar ajuta (cu forţa) pe anonimii care nu cunosc modul de editare (sintaxa codurilor wiki).
Ca dezavantaj ar fi o oarecare piedică în calea anonimilor bine intenţionaţi. Efectul ar putea fi o mică scădere a numărului nou-veniţilor. Trebuie cîntărit totuşi în ce măsură aceia care sînt descurajaţi de un mic pas suplimentar ar putea deveni contribuitori serioşi.
Una peste alta sînt de acord cu propunerea, cu condiţia ca utilizatorii înregistraţi să nu sufere de aceeaşi limitare. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 05:03 (EET)Răspunde
La acest sistem mă gândeam şi eu: utilizatorii cu mai puţin de 50 (sau 100) de modificări să fie nevoiţi să vadă previzualizarea. Nu cred că ar fi un instrument de restrângere. Personal sunt un fan al previzualizărrii atunci când scriu mai mult de două paragrafe, de exemplu. Rad Urs Mesaj 27 noiembrie 2007 12:16 (EET)Răspunde
Cei bine intenţionaţi vor dori să vadă previzualizarea şi să consulte manualul de stil. Cred că e mai bine să se aplice criteriul zilelor, nu al numărului de modificări. --Venator 27 noiembrie 2007 12:21 (EET)Răspunde
Eu după ce m-am înregistrat la ro.wikipedia nu am făcut nici o modificare o perioadă lungă de timp. Când am început să fac, aveam aceleaşi cunoştiinţe ca în prima zi (adică niciuna :) ) deşi aveam vechime. Deci cred că numărul zilelor nu este un criteriu atât de eficient. Poate o combinaţie între cele două ca şi în alte cazuri? Rad Urs Mesaj 27 noiembrie 2007 12:30 (EET)Răspunde
Nu cunosc mecanismul, dar bănuiesc că e identic cu cel de la semiprotejare, adică în primele zile de după înregistrare ai un statut aparte şi încă nu poţi modifica pagini semiprotejate. Deci nu cred că sîntem noi în măsură să impunem un alt criteriu (număr de zile, număr de modificări), ci acceptăm criteriul aşa cum e sau nu. Sigur, fiind vorba de soft se poate aproape orice, dar ca să ceri modificări în soft e o întreagă birocraţie şi bătaie de cap. Cred că întrebarea e dacă trecem la stilul de la alte Wikipedii precum fr.wp sau rămînem aşa.
Două observaţii: 1. Între timp am aflat că paginile semiprotejate pot fi modificate de utilizatorii înregistraţi numai după ce trec 4 zile de la înregistrare. 2. La en.wp au preferat să permită oricui salvarea fără previzualizare. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 12:51 (EET)Răspunde
Şi mie mi s-ar părea supărător şi autoritarian să nu mă lase softul să salvez direct. --Gutza DD+ 27 noiembrie 2007 12:52 (EET)Răspunde
Supărător e vandalismul - mi se pare mie, sau la en.wp dacă eşti neînregistrat nu poţi marca modificarea ca fiind minoră ? --Venator 27 noiembrie 2007 13:11 (EET)Răspunde
Nici la noi nu poţi, dar nu am văzut ca asta să oprească mulţi vandali. --Gutza DD+ 27 noiembrie 2007 13:16 (EET)Răspunde
Trebuie că e ceva universal - totuşi de ce credeţi că trebuie să urmăm exemplul en şi nu fr aici ? --Venator 27 noiembrie 2007 13:24 (EET)Răspunde
Eu aş prefera stilul fr.wp, vezi argumentele mai sus. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 13:51 (EET)Răspunde
Există o logică în interdicţia universală pentru anonimi de a-şi marca modificările ca fiind minore, şi anume faptul că la "Schimbări recente" există o opţiune prin care acest gen de modificări să fie ascunse. Asta ar însemna ca tocmai cea mai mare sursă de vandalism să fie invizibilă! Referitor la impunerea previzualizării pentru anonimi de la francezi ce pot să spun decât ca am remarcat-o şi eu la un moment dat, şi cel puţin a avut meritul de a-mi atrage atenţia că nu eram conectat!... Poate că ar avea darul să mai oprească din vandalismele gen test, prin aceea că oamenii obişnuiţi cu modificarea imediată să nu realizeze în primă instanţă că grafitti-ul lor nu s-a salvat de fapt. Poate înainte de a o pune în aplicare ar fi interesant de testat o vreme, văzut care este reacţia utilizatorilor (poate şi mai mulţi vor alege să se înregistreze). De văzut. --Vlad|-> 27 noiembrie 2007 19:53 (EET)Răspunde

Nevoia unei pagini separate pentru reclamaţii modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani9 comentarii5 persoane în discuție

La enwiki există pagini separate pentru diferite reclamaţii: raportare vandalisme, raportare încălcări la regula celor 3 reveniri, raportare abuzuri pe termen lung, raportare nume de utilizatori care încalcă politica, cereri pentru protejarea paginilor, raportare bănuieli de "open proxies" şi altele. Poate nu sîntem aşa dezvoltaţi ca enwiki ca să avem nevoie de o pagină separată pentru fiecare din aceste cazuri în parte, dar o pagină separată unde să se poată raporta toate problemele/bănuielile legate de încălcări ale politicii ar fi bună. Astfel, n-ar mai fi poluat "Sfatul Bătrînilor" cu tot felul de reclamaţii. Administratorii şi-ar putea adăuga pagina respectivă la "pagini urmărite" şi rezolva problemele existente. Ar fi şi mai corect decît să se ia legătura direct cu un anume administrator, care apoi să fie învinuit de partizanat. În altă ordine de idei, sînt total de acord cu cei care spun că politica trebuie respectată inclusiv de administratori, deci inclusiv aceştia trebuie blocaţi dacă încalcă politicile Wikipedia. Blocarea nu e o pedeapsă, ci un instrument preventiv pentru a-l învăţa pe vinovat să respecte regulile altădată.--MariusM 27 noiembrie 2007 13:27 (EET)Răspunde

Într-un mediu normal ideea ar fi bună, dar la cum văd că s-au purtat discuţiile de mai sus cred că ar fi şi mai rău în privinţa acuzaţiilor de partizanat. "De ce te-ai sesizat tocmai tu să blochezi pe Xulescu, nu puteai să laşi pe altcineva?" -- şi uite-aşa n-o să fie dispus niciunul dintre administratori să-şi facă treaba; las' să pice pe altul. --Gutza DD+ 27 noiembrie 2007 13:32 (EET)Răspunde
Sînt de acord cu MariusM. La Cafenea se pun întrebări mai ales de către necunoscători, aici la Sfat se discută (ar trebui să se discute) între „bătrîni” despre mersul proiectului, la Anunţuri se pun anunţuri etc., dar ne-ar trebui măcar o pagină de reclamaţii. N-aş fi de acord să o divizăm în ţ-şpe mii de subpagini după tipul de reclamaţie, pentru că noi avem de 100 de ori mai puţini oameni decît la en.wp, dar măcar un loc special pentru raportat nereguli tot ne-ar trebui. Să-i zicem Wikipedia:Reclamaţii? — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 14:14 (EET)Răspunde
Wikipedia:Reclamaţii, aşa să-i fie numele. – Laurap\ mesaj 27 noiembrie 2007 16:36 (EET)Răspunde
O propunere alternativă este ca pentru început să fie două pagini, corespunzător funcţiilor administratorilor:
  • cereri de blocare a utilizatorilor, indiferent de motiv, şi
  • cereri de protejare/deprotejare a paginilor, tot indiferent de motiv.
Cererile de ştergere a paginilor au pagină.
În plus, aş sugera ca cel ce rezolvă, să lase un mesaj că a rezolvat. --Turbojet 27 noiembrie 2007 16:44 (EET)Răspunde
Necazul este că adesea cei care fac reclamaţii nu ştiu care e soluţia. Poate să fie blocarea cuiva, sau numai avertizarea, poate să fie protejarea unei pagini, etc. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 16:53 (EET)Răspunde
Pentru protejarea/deprotejarea paginilor există Wikipedia:Cereri pentru protejarea paginilor. – Laurap\ mesaj 27 noiembrie 2007 16:56 (EET)Răspunde
Excelent, mulţumesc. De acord cu Wikipedia:Reclamaţii pentru rest. --Turbojet 27 noiembrie 2007 17:59 (EET)Răspunde

Am scris într-o primă forma pagina Wikipedia:Reclamaţii. Vă invit s-o ajustaţi după cum e nevoie. — AdiJapan ☎ 28 noiembrie 2007 10:05 (EET)Răspunde

Surse de încredere: Altermedia.info modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani292 comentarii20 persoane în discuție

A apărut o discuţie în ce priveşte caracterul de sursă de încredere al sitului Altermedia.info. Cum problema s-a extins la o mulţime de articole am deschis discuţia aici şi i-aş ruga pe cei care cunosc detalii să decidă dacă acest sit respectă criteriile pentru sursele de încredere. În cazul în care aceste criterii nu sînt respectate, orice utilizare a acestui sit trebuie să se limiteze strict la afirmaţii pe care Altermedia le face despre ea însăşi (şi care îşi au locul într-un articol despre Altermedia). În rest utilizarea sitului ca referinţă pentru articolele noastre nu va fi posibilă, indiferent de subiect. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2007 13:18 (EET)Răspunde

Tot ce ştiu este că Altermedia este o pagină creată şi administrată de Noua Dreaptă. Dacă respectă criteriile pentru sursele de încredere decideţi voi. Rad Urs Mesaj 3 decembrie 2007 13:32 (EET)Răspunde
Sînteţi rugat să explicaţi de unde cunoaşteţi că altermedia e creată şi administrată de Noua Dreaptă?--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)Răspunde
Desigur că pot să vă explic. În două rânduri mi s-a confirmat că Altermedia este organizată de Noua Dreaptă, în cadrul a două întâlniri pe care le-am avut cu liderii acestei organizaţii. Cum am afirmat mai sus, am lăsat pe ceilalţi să decidă dacă sursa respectă politica Wikipedia. Eu nu am spus nimic despre natura ND (că ar fi fascistă, extremnistă etc) ci, am precizat acest lucru, pentru că: Verificaţi dacă sursa respectivă nu este o persoană sau o organizaţie care urmăreşte un anumit program politic, atâtat tot, iar ND, urmăreşte un anumit program politic (membrii ND au participat la alegerile din 2004 pe listele Partidului Naţional Creştin Democrat iar după alegeri Dan Pavel semnaleaza apropierea dintre Becali si membrii Forumului Crestin Noua Dreapta şi Pavel vorbeste despre popularea rapida a PNG cu lideri ai Noii Drepte - fapt ce a condus la demisia acestuia din PNG). Rad Urs Mesaj 4 decembrie 2007 18:57 (EET)Răspunde
Întîlnirile dv. personale se încadrează în ceea ce se numeşte cercetare originală, adică nu au valoare de argument la Wikipedia. Dacă vreunul dintre cei care reprezintă Altermedia a candidat pe listele Partidului Noua Generaţie, asta se poate afla de pe internet, se cunoaşte colectivul altermedia şi listele de candidaţi iar cred că sînt pe undeva pe net. Oricum, nu mi se pare relevant - interzicem o sursă pentru că unii (sigur nu toţi) au legături cu PNG, atunci interzicem altă sursă pentru că găsim persoane avînd legături cu PD-ul sau cu Băsescu (pe care unele surse îl consideră dictator), alţii că au legături cu PSD-ul (care are oameni implicaţi în mineriade şi alte încălcări ale drepturilor omului, precum se ştie). Cîtă vreme atît PNG cît şi Noua Dreaptă sînt organizaţii legale, nu văd legătura (dacă aceasta există). Probabil prin orice ziar găsim şi oameni implicaţi politic, chiar şi la Academia Română găsim aşa ceva. Implicarea unui om în politică nu este prin ea însăşi o dovadă de lipsă de credibilitate.--MariusM 4 decembrie 2007 22:06 (EET)Răspunde

Privind natura ideologica a sursei, inclusa in definitiile date de en:WP:V surselor extremiste, am adus doua surse de incredere: una o numeste "cuib" legionar, cealalta o include in randul materialelor propagadistice asociate cu idei ca negationismul si antisemitismul. Din cat am observat eu, acestea sunt singure surse de incredere care se obosesc macar sa ia in considerare altermedia, deoarece ea nu este citata in afara altor surse de aceeasi natura si din acelasi cerc. In ce priveste natura sursei, si aici se aplica WP:V: avem de-a face cu un "self-published source", care nu se supune unei politici editoriale, ci doar bunului plac al celor ce contribuie acolo; nu este publicata de un tert, nu are credibilitate in afara, ea insasi nu este citata ca sursa de nici o sursa la randul ei respectabila. Dahn 3 decembrie 2007 13:57 (EET)Răspunde

Am mai cautat pe google books (a trebuit sa trec peste carti in care sunt mentionate alte Altermedia - o firma de productie filme LGBT, din cat am inteles, si o agentie de presa din Bosnia). Am gasit o surse academice, de valoare incontestabila. Astfel:
  • Thomas Greven, Thomas Grumke, Globalisierter Rechtsextremismus?: Die extremistische Rechte in der Ära der Globalisierung (nu prea stiu eu germana, dar asta inseamna "Extremism de dreapta globalizat? Extrema dreapta in era globalizarii"), VS Verlag, 2006. La paginile 171-171, avem de-a face cu un studiu de caz pentru intreaga retea altermedia.info (din care face parte si sectia romana), calificata ca "rechtsextremische Intenet Portal" - "portal internet de extrema dreapta". Se vorbeste despre legaturile ei cu Ku Klux Klanul si cu NPD-ul german, si face referire la mesajele antisemite si rasiste pe care le popularizeaza. O descrie ca pe un forum deschis tuturor contributiilor cu aceasta valoare ideologica.
  • Wilhelm Hofmann, Franz Lesske, Politische Identität- visuell, LIT Verlag, 2005. La p.160, in capitolul despre reprezentarea vizuala pe siteurile de extrema dreapta ("Merktmale rechtsextremischer visueller Kommunikation im Internet"), este citata si altermedia.info.
Important 1 Cele doua mentiuni bibliografice se refera si la domeniul indymedia, care este de asemenea citat ca sursa pe wikipedia romana, si care este strans legat de altermedia. Discutia de aici ar trebui sa o includa si pe aceasta. Mai pot aduce multe surse care sa demonstreze aceleasi criterii functionand pentru acest din urma site, daca cele doua surse academice nu sunt indeajuns. Am gresit partial: Indymedia (cel putin aceea care apare sub numele asta) este un forum de stanga antiglobalizare, citat de sursele mentionate ca fiind opusa altermedia, dar similara in aspectul general (m-am uitat mai atent la texte, si spune ca altermedia pretinde ca ofera contraponderea la indymedia). Pentru reciprocitate, cred ca ar trebui sa o includem si pe ea, dar se pare ca obiectiile privind mesajul extremist de dreapta nu se aplica. Eu personal cred ca ar trebui exclusa si indymedia dintre sursele de incredere (pare a fi self-published). Update: Sursa confuziei in ce priveste Romania pare a fi aici - indymedia principala atrage atentia asupra faptului ca un alt domeniu a fost inregistrat sub acelasi nume de catre persoane din cercul altermedia.
Important 2 Vreau sa atrag atentia asupra legaturilor stranse dintre altermedia si Civic Media, aceasta din urma fiind, asa cum am spus si eu (si cel putin doi utilizatori mi-au dat dreptate), lipsita de caracterul de sursa de incredere. Vizibila aici (in clickuri si refreshuri succesive, apare si Civic Media ca un banner, la momentul 3 decembrie 2007). Transformam discutia in asa fel incat sa includa si aces site, sau ne concentram pe altermedia si pe indymedia? Dahn 3 decembrie 2007 14:50 (EET)Răspunde
Asta-i problema ta? Civic Media care l-a criticat pe Tismăneanu?--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)Răspunde
Fara diversiuni, MariusM. Dahn 7 decembrie 2007 01:38 (EET)Răspunde
Cu cît rezolvăm mai multe probleme dintr-un foc cu atît mai bine. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2007 14:58 (EET)Răspunde
Deci AdiJapan, doreşti întocmirea unei "liste a siturilor interzise la Wikipedia", care s-o includem în politica oficială. Mai avea şi comuniştii liste de cărţi care trebuiau excluse din biblioteci.--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)Răspunde
Anologiile sofistice nu aduc nimic in discutie. Dupa cum s-a mai spus, exista o serie de situri pe care administratorii le elimina dintre referinte fara discutii. L-am vazut pe Jimbo Wales personal dand permanent block din doua mutari unui individ care adauga informatii bazate pe asemenea surse - aceasta "cenzura" are legatura cu scopul proiectului, si gata. Dahn 7 decembrie 2007 01:38 (EET)Răspunde
Ca regula generala: si Civic Media, si altermedia, si indymedia sunt in regim de self-published sources, care, potrivit regulii pe care am indicat-o mai sus, nu trebuie citate decat in articole despre ele (daca acestea exista), si si acolo cu mare grija (veti gasi recomandarea asta textual, nu mai insist repetand-o). Nici Civic Media, deci, nu se supune controlului editorial de la sursa, pentru ca isi publica propriile materiale. Statutul sau este de ONG, si informatiile pe care le publica, atunci cand nu sunt punctul de lor de vedere, sunt preluate din surse de mai mare incredere (si, deci, pot fi luate direct de acolo daca este neaparat necesar). In ceea ce priveste afirmatiile care le apartin, ca si caracterul sursei in general, pot aduce cateva zeci de informatii care arata cat de contestata este ea de surse de mai mare incredere, si pot chiar prezenta argumente care arata ca informatia este disputata in medii care trec usor verificarea increderii (jurnale publicate si editate). Dar, in mod normal, prima parte a rationamentului meu (pe care o puteti verifica urmarind statutul si prezentarea asociatiei, si care a fost deja sustinuta de doi utilizatori - [9], [10]) face ca demonstrarea contestarii ei in alte surse sa fie superflua. Dahn 3 decembrie 2007 15:26 (EET)Răspunde

Elogiul conducătorului unei grupări extremiste, pe prima pagină la http://ro.altermedia.info. Mai e vreo îndoială că Altermedia este exact OPUSUL unei surse de încredere? Iulian U. 3 decembrie 2007 15:29 (EET)Răspunde

Pentru argumentarea elogiului alegeţi alte citate, nu tocmai un citat din memoriile evreului Nagy-Talavera, care îşi aminteşte de o împrejurare ca... martor ocular (şi care nu poate fi bănuit de elogierea liderului legionar şi a ideologiei aceluia). Menţionez cu această ocazie că nici militantismul bolşevic nu este wikipedic (sper că vă amintiţi contextul). --Feri Goslar 3 decembrie 2007 17:38 (EET)Răspunde
Cred ca am indicat surse externe care arata cu ce tip de ideologie este asociata altermedia. Se intampla ca l-am citit pe Nagy-Talavera, care are o gramada de pagini in care denunta crimele lui Codreanu - neofascistilor le place sa-l citeze trunchiat (ceea ce se intampla si pe acea pagina), iar restul sloganurilor si comentariilor de pe acea pagina si altele publicate de altermedia nu lasa nici o urma de indoiala ca avem de-a face cu o apologie a unui lider fascist. Dahn 3 decembrie 2007 23:00 (EET)Răspunde
Tocmai de aceea, a da citatul din Talavera pentru a demonstra cultul pentru Codreanu e o stîngăcie. Există o mulţime de date mult mai bune pentru taxonomizarea grupului respectiv de presă. --Feri Goslar 4 decembrie 2007 02:52 (EET)Răspunde
Taxonomizarea grupului s-a facut in exterior, in toate sursele de incredere (inclusiv doua stiintifice, care s-au ocupat exact de asta) care baga in seama altermedia. Asta e tot ce conteaza pentru discutia asta. Iar citatul din Talavera nu-mi apartine mie, nici, in final, lui Talavera (pentru ca nu el si l-a promovat acolo), ci acestei organizatii. Asta ca sa fie clar. Dahn 4 decembrie 2007 13:02 (EET)Răspunde

Altermedia se defineste prin tagline-urile lor, "World Wide News For People of European Descent" si "News of interest to white people" ca fiind un site care este rasist/extremist/fascist.

Am cautat putin prin articolele lor si am gasit ca se ocupa cu urmatoarele:

etc.

Sunt sigur ca printr-o cautare mai detaliata, se vor gasi mai multe lucruri interesante, dar astea ajung: politica wikipediei fata de astfel de situri e foarte clara. --New World Order 3 decembrie 2007 16:00 (EET)Răspunde

Este foarte clară. Însă toţi cei care nu deţinem cetăţenia americană şi nu domiciliem sub jurisdicţie americană să ţinem cont de faptul că Duke şi "Klanul" îşi exprimă opiniile în cadrul aceleiaşi legislaţii americane în care fiinţează şi Wikipedia. Cu atît mai mult se cuvine să ţină cont de aceasta alte grupuri de persoane care fac partizanat pentru alte ideologii extremiste, la fel de parşive şi nocive. (Vorba ceea: ce mi-e baba Rada, ce mi-e Rada baba! A propos: constat că încă n-aţi renunţat la lozinca prin care vă doriţi victoria "revoluţiei mondiale". Poate aruncă şi d-l Dahn o privire.) --Feri Goslar 3 decembrie 2007 17:58 (EET)Răspunde
Politicile wikipedia se impun pe wikipedia, si ele nu tin de legislatie, ci de scopurile proiectului. Asa nu este un proiect independent, ci unul girat de Jimbo Wales si de board of trustees, cu impunerea acelorasi reguli peste tot - ele tin de respectabilitatea continutului, si de scopul nostru de a transforma wikipedia intr-o sursa de incredere. Restul comentariilor dvs, vorba lui Maiorescu, nu sunt la chestie, si unele sunt atacuri la persoana. Dahn 3 decembrie 2007 23:00 (EET)Răspunde
Dvs. nu aveţi exerciţiul slab în disputa pe idei, iute recurgeţi la metoda intimidării: "gurrra, că eu am relaţii!" Pe de altă parte, dacă vă permiteţi să daţi cu oiştea în gard cu cele două enunţuri finale de mai sus, îmi rezerv dreptul de a vă aduce la cunoştinţă părerea mea despre intervenţiile dvs.: etalaţi o atitudine impertinentă (inclusiv faţă de mine) şi vă uitaţi manierele cînd cineva vă contrazice. Toţi cei care discută cu dvs. dau dovadă de tact şi răbdare, mai ales după ce v-aţi mişcat ca pahidermul în prăvălia cu galonţuri ameninţînd cu sesizarea colo sus, la mr. Wales & senat. D-l Marius a avut dreptate să vă riposteze că nu este servitorul dvs. după ce i-aţi ordonat "pune mîna!". Domnule necunoscut, revizuiţi-vă tonul. Abia pe urmă veţi fi îndrituit a aborda chestiunea cu "atacurile la persoană". --Feri Goslar 4 decembrie 2007 02:52 (EET)Răspunde
Nu ma intereseaza nici una din opiniile dvs. despre cat de impertinent as fi, pentru ca asta nu are nici o legatura cu nimic din discutie. V-am spus urmatoarele: dvs invocati argumente irelevante despre alti utilizatori (ati facut-o cu New World Order si Iulianu, acum o faceti cu mine). Puteti perora treburi din astea la nesfarsit (desi cred ca adminii ar avea ceva de spus daca ati continua in nota asta), dar ele nu au nici o importanta pentru ceea ce discutam aici. Cu parerea dvs despre mine sau alti utilizatori nu rezolvati nimic si sunteti in afara subiectului, care tine de natura sursei. Cu "tu quoque"-uri si alte sofisme si inganari nu ajungeti nicaieri. Dahn 4 decembrie 2007 13:02 (EET)Răspunde
Din statutul asociaţiei:
Asociaţia Altermedia este o organizaţie neguvernamentală, non-profit, având ca scop promovarea libertăţii de expresie prin stimularea implicării sociale şi facilitarea accesului cetăţenilor la informaţie.
Asociaţia Altermedia este continuarea firească a unui proiect de succes, şi anume serviciul de ştiri online AlterMedia. Din decembrie 2002, acest proiect de media alternativă prezintă publicului românesc "cealaltă faţă a realităţii", aceea pe care mass-media oficială o ocoleşte sau o denaturează în mod sistematic. De-a lungul a trei ani de activitate, am abordat subiecte precum: corupţia din administraţie, cenzura din mass-media oficială, lucrurile nespuse despre războaiele din Kosovo, Afghanistan şi Irak, dictatura "corectitudinii politice", globalizarea şi altele asemenea. Am căutat, în acelaşi timp, să aducem în atenţia publicului nu senzaţionalul, grotescul şi comercialul, ci valorile autentice, implicarea socială şi respectul faţă de adevăr.
Spre plăcuta noastră surpriză, iniţiativa Altermedia şi-a cucerit în scurt timp un public fidel şi tot mai numeros.
Reacţiile pozitive pe care le-am primit în mod constant ne-au determinat să ne gândim la extinderea activităţii noastre. Astfel a luat fiinţă, la începutul anului 2004, Asociaţia Altermedia, care şi-a propus să acţioneze în trei direcţii prioritare: Media alternativă, Cultură şi ştiinţă şi Dezvoltarea societăţii civile.
Se poate argumenta că situl reprezintă un suport alternativ pentru exprimarea liberă şi că responsabilitatea aparţine diverşilor colaboratori sau autori şi nu sitului însuşi (o delimitare a responsabilităţii similare cu cea de pe Wikipedia). Spre exemplu, la Mica eră glaciară, articolul este o traducere a unei lucrări de Peter Schwartz şi Doug Randall care ar fi: „Peter Schwartz, consultant pentru CIA si fost director de strategie la Royal Dutch/Shell Group, si Doug Randall de la Global Bussiness Network.”[11] Se pare că ambii au scris materiale care sunt răspândite pe internet şi preluate de diverse publicaţii. Cel puţin în cazul ăsta nu văd absolut nicio legătură cu presupusul fascism al Altermedia. --—Radufan 3 decembrie 2007 16:49 (EET)Răspunde
Aici nu se pune problema de responsabilitate. Întrebarea e dacă ne putem baza în documentarea noastră pe ce scrie la Altermedia. Din argumentele de pînă acum rezultă că nu putem. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2007 16:54 (EET)Răspunde
Exact. Întrebarea nu e dacă publică şi materiale de încredere, ci dacă putem avea încredere că măcar încearcă să filtreze informaţiile pe care le publică printr-un proces editorial. Ceea ce nu pare să fie cazul. Dacă găseşti într-un maldăr de foi nişte pagini dintr-un dicţionar nu înseamnă că tot maldărul conţine informaţii de încredere. --Gutza DD+ 3 decembrie 2007 16:58 (EET)Răspunde
Gutza, am pretenţii mai mari de la tine decît sofisme din astea. Cine a spus că toate articolele de pe altermedia trebuie folosite la Wikipedia?--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)Răspunde
Catre Radufan. Repet: sursa de incredere, in primul rand, nu este niciodata o self-published source. Ceea ce citezi mai sus din statutul lor arata ca sunt o self-published source. E vorba de un standard minimal, cu sau fara fascism.
Cred ca e evident ca nu poti cita insasi sursa ca sa-ti spuna ea cat este de incredere: e evident ca o sa se recomande ca o surs "independenta", dar asta nu are nici o importanta. De aia am citat surse din exterior, care sunt de incredere (nu sunt self-published, in primul rand), si care stabilesc clar ca sursa este desconsiderata si asociata cu politicile extremiste. Noi putem observa ce fel de sursa este in raport cu WP:RS (si am demonstrat, credeam), dar nu noi trebuie sa decidem in final daca are continut extremist (pentru ca wikipedia nu este sursa pe wikipedia - chiar daca negarea Holocaustului si glorificarea politicienilor fascisti sunt observabile empiric), ci sursele din exterior. Domnilor, v-am prezentat sursele din exterior, de un caracter care corespunde din toate punctele de vedere lui WP:RS.
Mai mult, faptul ca citeaza "alte surse" nu are nici o importanta, deoarece politicile spun clar ca ea nu poate fi citata, si deoarece se stabileste un precedent absurd daca ne apucam sa pretindem ca putem separa intre continutul "bun" si continutul "rau" al unei surse desconsiderate. Am invocat politica ce nu permite folosirea unor asemenea surse in nici un context (in afara de a se prezenta pe sine, si, ma repet, nici macar acolo intotdeauna).
In final, faptul ca o sursa este citata in nustiucate locuri nu are nici o importanta pentru cata incredere prezinta, pentru ca ar insemna ca orice spammer devine sursa de incredere. Daca materialul este publicat de o sursa credibila, acea sursa trebuie citata, nu cea care nu corespunde politicilor wikipedia.
Asta este politica ce defineste scopul si natura wikipediei insasi. Ea face parte din stalpii wikipedia. Si, mai adaug, asemenea trimiteri sunt epurate rapid de pe orice articol de pe wikipedia in engleza, fara discutii - pentru ca politicile wikipedia nu se negociaza. Dahn 3 decembrie 2007 17:07 (EET)Răspunde
Domnule Dahn, dvs. în general aveţi dreptate, dar în speţă exageraţi. Altermedia poate revărsa în paginile sale "bias" cu tona, ba chiar distorsionări ale adevărului: dar dacă introduce într-o rubrică materiale preluate din alte surse şi le reproduce fidel, informaţiile respectibile sînt citabile, deoarece nu sînt false. Citabile temporar pînă la coroborarea cu alte surse. Sursă credibilă poate fi şi Radio Moscova, Radio Beijing, Radio Tirana, Radio Teheran. Totul depinde de verificarea informaţiei. De asemeni, se întîmplă din cînd în cînd ca unele case mari, care plesnesc de renume (deci cu tone de încredere), să comită gafe grele, încît să le fie lezată imagine pentru 10-20 de ani. Mai bine folosiţi-vă de un singur argument: ocolirea pe cît posibil a (A) a surselor de orientare politică şi religioasă extremistă & (B) a surselor vădit neserioase. (Cît priveşte acuzaţia de fascism, la care se reveră intervenţia de dedesubt: ce facem dacă, teoretic, sursa privind o informaţie, să zicem, referitoare la Italia şi la problema imigranţilor români este organizaţia politică a lui Gianfranco Fini, ex-ministru de externe? Toată lumea ştie că, în pofida unei oarecari "schimbări la faţă", Alleanza Nazionale este totuşi partidul fascist italian.) --Feri Goslar 3 decembrie 2007 17:58 (EET)Răspunde
Domnule Feri Goslar: Radio Moscova, Radio Beijing, Radio Tirana (?), Radio Teheran sunt surse publicate si, in principiu, supuse politicilor editoriale, nu bloguri internet care isi declina orice responsabilitate pentru continutul informatiei si care functioneaza dincolo de legislatiile nationale. Intamplator, Alleanza Nazionale nu este un partid fascist, si nici Fini nu este un politician fascist - cred ca vreti sa va referiti la alte partide italiene, de exemplu Azione Sociale. Amandoua sunt partide politice inregistrate, care raspund pentru afirmatiile lor, si li se va cita punctul de vedere exprimat public daca e cazul, acolo unde cazul. Wikipedia functioneaza pe baza surselor terte, deci, de regula, respinge citate luate de la miscari politice. Politica wikipedia este exhaustiva si clara. Toate argumentele aduse de dvs. aici sunt fara relevanta aici, pentru ca, sub aspectul politicii editorial wikipedia, altermedia.info este respinsa: a. pentru caracterul ei de "self-published source"; b. pentru caracterul ei extremist, formulat de surse de incredere - toate sursele de incredere care ii acorda atentie. Iar aici nu inventam reguli despre ce "poate fi citat temporar". Dahn 3 decembrie 2007 22:47 (EET)Răspunde
Argumentul dvs. se năruie dacă contează numai înregistrarea. Partidul înregistrat poate fi şi fascist şi comunist şi religios integrist. (Că Fini & Co. rămîn fascişti s-au transformat în democraţi pursînge, asta e bună de cabaret ori de rubrica "Gîgă".)
Ideea asupra căreia insistaţi este: ne luăm sau nu după surse care au la bază concepţii extremiste despre lume? Or, aici (la ro.wp) apare des riscul aplicării unui dublu-standard: extremismul bolşevic are liber ca de la banu' Ghika, în schimb în privinţa fasciştilor reali sau mai degrabă prezumtivi tindem a sufla şi în iaurt (de parcă fascismul ar fi fost cel care a avut la dispoziţie pentru mancurtizarea estului european şi nu bolşevismul!). OTOH, Altermedia et Co. nu sînt doar blog, ci un grupuscul cu activitate ziaristică. În general îşi redactează proza destul de acurat cînd este vorba de ştiri, nu de comentarii şi pamflete. Un aspect cu ocultat de participanţii la discuţie. Ce fel de ziarişti (concepţii, îndoctrinare, partizanat, probitate etc.), e altă mîncare de peşte. Să nu distorsionăm, să nu minimalizăm, respectiv să nu facem din ţînţar armăsar.
Iar posturile de radio menţionate nu-s modele de jurnalism imparţial, ci dimpotrivă - chiar la atîţia ani după 1989. Bineînţeles însă că pot fi luate ca surse (mersi că sînteţi de acord) - depinde totul de cînd-cum şi în-coroborare-cu-ce. Dacă cenzurăm unele surse pe motiv politic, adică pentru evitarea propagandei involuntare în favoarea unui grup politic extremist (sau a unui grup politic sau comercial, for that matter), atunci ori o facem riguros, ori nu o facem deloc (avînd în vedere că wikipedia este pentru adulţi vaccinaţi şi scăpaţi de mancurtism) şi prezentăm cititorilor atît "laie" cît şi "bălaie". Repet ce am mai susţinut: wikipediile în engleză şi alte limbi sînt mai lejere şi mai bogate în miez, în detalii, deşi se ghidează după acelaşi policy. --Feri Goslar 4 decembrie 2007 02:52 (EET)Răspunde
Dvs nu pareti sa aveti in vedere ceea ce se discuta aici. Este vorba de valoarea ca sursa. Niciodata un partid politic nu va indeplinii criteriile pentru WP:V si WP:RS pentru altceva decat el insusi, deci el, in principiu, nu va citat decat daca a fost citat de terti. Citand tertii, citam tertii, nu partidul. Partidul insa, comunist sau fascist sau nustiuce, va putea fi citat chiar si de la surs in momentul in care exprima o luare de pozitie, cu indeplinirea conditiilor wikipedia care cer ca citatul sa fie clar atribuit, si ca punctele de vedere exprimate impotriva lui sa fie precizate (daca exista). Si, daca citatul si sursa sunt obscure, ele se resping prin criteriile de notabilitate. De vreme ce partidele se exprima cel mai des prin conferinte de presa la care participa surse de incredere, "problema" pe care o puneti este falsa.
Nu mai revin la cele doua reguli citate despre self-published sources si extremist sources, ca si prezenta altermedia in sursele credibile din exterior (prezenta care tinde catre zero, si care, in toate cazurile citate, este in cadrul unor comentarii care nu lasa dubii privind natura ei propagandistica). Cred ca ele sunt suficient de clare pentru oricine nu are intentia de a face discursuri. Wikipedia nu citeaza surse pentru ca sunt "laie si balaie", wikipedia citeaza surse de incredere, dupa criteriile stabilite clar (natura informatiei, relevanta opiniei, absenta mesajului extremist), indiferent de ce spun despre un anumit subiect. Iar diferentele intre wikipedii sunt pur accidentale si sunt date in asemenea cazuri tocmai de dezinteresul in a aplica norme clar definite - un lucru ce nu trebuie in nici un caz aclamat.
Asta e ce discutam, nu "mancurtismul" meu sau alte asemenea alte incercari de a otravi fantana. Alte raspunsuri ale dvs care fac abstractie de subiectul discutiei nu ma mai pot interesa. Dahn 4 decembrie 2007 13:21 (EET)Răspunde
Mie acuza de fascism mi se pare extrem de gravă şi care aruncă în cârca acuzatorului sarcina de a-şi dovedi acuzaţia. Nu cred că putem lua o decizie echitabilă fără cel puţin consultarea punctului de vedere al organizaţiei înseşi, care nu pare să fi explicitat nicăieri că ar avea vreun scop fascist (asta dacă excludem articolele pe care le găzduieşte, unele cel puţin extrem de controversate). Mi se pare că delimitare e destul de clară între organizaţie ca platformă pentru puncte de vedere diferite şi punctele de vedere înseşi, care aparţin autorilor. În orice caz, cred că motivaţia legată de punctele de vedere trebuie să fie individuală şi nu colectivă. Spre exemplu, secţiunea critici referitoare la un subiect sau "controverse" poate conţine referiri la Altermedia. Un material precum mica eră glaciară nu poate fi considerat inspirat din Altermedia atâta timp cât nu e scris ci doar tradus şi publicat de aceasta. Nu cred că putem avea "liste negre" de situri ci mai degrabă fiecare argument în parte trebuie susţinut conform politicii surselor de încredere în mod individual, pe subiect, pe articol, pe situaţie în parte. Nu ar fi pra greu să fie eliminate multe dintre surse, dar pe alocuri ar putea fi surse pentru secţiuni de tipul "controverse", teorii alternative, etc. Şi ar trebui mai multă atenţie la folosirea epitetelor care pot avea efecte extrem de negative şi să implice Wikipedia în chestiuni de care ar trebui în principiu să se delimiteze. Fascismul este unul extrem de puternic, care speria lumea şi nu ne face cinste. Chestiunea se poate rezolva şi pe alte căi, fără acuzaţii la persoane. --—Radufan 3 decembrie 2007 17:14 (EET)Răspunde
Am adus surse valabile care demonstreaza despre ce tip de sursa e vorba. Ceea ce spui tu despre cine publica ce este tocmai definitia lui "self-published source".
Pe WP:RS si WP:V vei gasi liste intregi de ce tip de sursa este acceptat si ce nu - cel putin doua sectiuni previn folosirea acestui tip de surse (vezi WP:SELFPUB si, la WP:RS, "Questionable sources are those with a poor reputation for fact-checking. Such sources include websites and publications that express views that are widely acknowledged as extremist, are promotional in nature, or rely heavily on rumors and personal opinions. Questionable sources should only be used in articles about themselves."). Daca asta se cheama "lista neagra", fie: scopul acestui proiect nu este de a populariza, ci tocmai de a le preveni raspandirea in spatiul articolelor. Dahn 3 decembrie 2007 17:24 (EET)Răspunde
Dahn nu pricepe un lucru fundamental: cînd adăugăm o legătură la un articol nu o facem pentru a populariza situl respectiv ci pentru a creşte calitatea Wikipediei.--MariusM 4 decembrie 2007 18:03 (EET)Răspunde
Problema care s-a pus a fost că a apărut NewWorldOrder despre care aţi spus că a făcut ceea ce orice wikipedist onest ar trebui să facă (numai că la Wikipedia scopul nu scuză mijloacele, aşa că orice material se şterge conform regulamentului şi nu folosind vandalismul), după care îl acuzaţi direct pe domnul MariusM, după care toată comunitatea Wikipedia de limbă română, ameninţarea cu "vă spun la Wikipedia engleză", pentru ca apoi să vedem că punctele de vedere asupra problemei coincid. Metoda asta exact inversă, agresivă, nu poate fi un standard în niciun proiect Wikimedia. Vă rog pe viitor să vă comportaţi rezonabil pentru că nu suntem căzuţi din lună şi nu cred că necesităm sfaturi preţioase. Poate mai multă răbdare, pentru că sntem doar o mână de oameni.--—Radufan 3 decembrie 2007 17:34 (EET)Răspunde
Cred in continuare ca orice wikipedist onest are obligatia sa respecte politicile. Restul mesajului de mai sus nu intereseaza acest proiect. en:WP:NOT: "Wikipedia is not anarchy" si "Wikipedia is not a democracy", deci punctele de vedere asupra problemei nu trebuie sa coincida. Ce se demonstreaza aici este ca altermedia nu este o sursa de incredere, potrivit standardelor fixate de wikipedia ca una din regulile ei de baza, si, in momentul in care acesta informatie este prezentata - indicata din surse de incredere, si corobarata cu politicile. Avem cu totii obligatia de a respecta regulile - daca nu, proiectul cade in derizoriu, si este nevoie de o interventie reala de la nivelul cel mai inalt. Am citat regulile, am indicat ce contravine in insasi natura sursei, din doua puncte de vedere distincte. Dahn 3 decembrie 2007 22:47 (EET)Răspunde

Minciuni şi superficialităţi în aplicarea politicilor Wikipedia modificare

Eu am ridicat primul problema eliminării nejustificate a acestei surse, regret că n-am avut timp să intervin pînă acum la această discuţie. Observ că în discuţia de pînă acum s-au folosit de către unii participanţi inducerea în eroare prin informaţii false, profitîndu-se de binecunoscuta superficialitate a unor administratori de aici care nu au obiceiul să verifice informaţiile prezentate şi le iau drept bune. Există o pagină care explică Politica editorială a altermedia din care cei mai interesaţi şi nesuperficiali ar fi putut afla cine este, ce face şi după ce principii se ghidează acest sit. Se poate observa că acest sit NU ESTE CREAT ŞI ADMINISTRAT DE "NOUA DREAPTĂ" (o organizaţie de altfel legală), nu este afiliat unui partid politic şi unei ideologii anume şi se bizuie pe "scrupulozitatea in culegerea si prezentarea informatiilor". De asemenea, situl nu este un blog, nu oricine poate publica acolo, doar comentarii la articole le poate face oricine. Asociaţia Altermedia însăşi este înregistrată ca persoană juridică, iar autorii articolelor sînt responsabili juridic pentru articolele lor (nu e ca la Wikipedia unde oricine îşi face cont pe ce pseudonim vrea şi poate să îndruge orice minciuni fără a purta responsabilitate pentru ele). Nu cred că tot ce se publică acolo e perfect, articolele de pe acel sit pot avea PDV-ul lor, dar asta se întîmplă cu absolut orice sursă şi nu e motiv de interzicere completă a acestui sit. Aş dori totodată să nu se mai vină cu politici de la enwiki, parcă ne-am înţeles că rowiki are propria ei politică.

Se poate spune că a existat un consens tacit la rowiki pentru faptul că altermedia este sursă de încredere, consens rezultat din faptul că mai mulţi utilizatori diferiţi au adăugat legături la altermedia şi acestea n-au fost contestate timp îndelungat.

În mod concret la sursele de pe altermedia şterse de Utilizator:New World Order nu am găsit nici măcar un singur caz de articol care să poată fi calificat drept extremist. Exemple: "Tricolorul românesc mărturie a vechimii şi dăinuirii neamului nostru" - la articolul Revoluţia română de la 1848, "Florian Bichir este reporter în tărîmul minunilor" - la articolul Florian Bichir, "Un scenariu de schimbări climatice abrupte" - la articolul Mica eră glaciară, "Protest faţă de cedarea moştenirii Gojdu" - la articolul Fundaţia Gojdu, "Un erou al timpurilor noastre: Mannerheim" - la articolul Carl Gustaf Emil Mannerheim. După aprecierea mea, în toate cazurile era vorba de articole interesante, relevante la subiectul Wikipedia respectiv, şi fără extremism sau fascism în ele.

Anumită părtinire pe care altermedia, ca şi alte surse, o poate avea, intră sub incidenţa altei politici - PDVN, pentru asta nici cele scrise de altermedia, nici cele scrise de papa de la Roma sau de adunarea generală a ONU nu trebuie prezentate ca adevărul absolut. Dar însăşi politica PDVN ne obligă să prezentăm TOATE punctele de vedere relevante asupra unnui subiect, deci nici măcar siturile extremiste nu pot fi interzise dacă sînt relevante.

În altă ordine de idei, lăsînd cazul concret al altermediei la o parte, e o problemă de principiu: Nu se poate da un ucaz de interzicere globală a unei surse, aceasta ar fi cenzură. Am mai discutat asta pe Sfat în cazul Paul Goma, şi el acuzat de extremism, fascism şi alte păcate asemănătoare şi consensul la care s-a ajuns a fost că nu se poate da o soluţie globală, contează cazul concret - ce anume se citează, pentru a dovedi ce. Aveam o discuţie cu Dahn legată de ziarul PRM "Tricolorul" şi el îmi dădea tot felul de exemple de prostii publicate de acel ziar. Total nerelevant pentru o interzicere globală a ziarului "tricolorul" ca sursă la Wikipedia. În funcţie de cazul concret - ce anume se doreşte a se dovedi prin citarea "Tricolorului" - acest ziar poate fi o sursă de încredere. De pildă, dacă într-un articol este relevant să se prezinte poziţia PRM-ului pe un anume subiect, ziarul oficial al PRM "Tricolorul", nu numai că este sursă de încredere, este cea mai bună sursă posibilă! La prezentarea intenţiilor şi politicilor PD-ului însă, bineînţeles că "Tricolorul" nu mai e sursă de încredere.

Pe scurt, concluzia mea la care sper că veţi adera cu toţii: nu poate exista o regulă generală legată de un anumit sit, de a interzice menţionarea unui sit ca sursă pe Wikipedia. Fiecare caz în parte trebuie judecat, în funcţie de contextul concret, de articolul concret care se aduce ca sursă. Ştiu că unora le e lene să judece, dar scrierea unei enciclopedii nu e lucru aşa de simplu.--MariusM 4 decembrie 2007 16:29 (EET)Răspunde

MariusM, exista o regula generala. Am citat-o de mai multe ori, si se poate observa usor ca ea nu permite utilizarea surselor calificate ca extremiste in afara articolelor despre ele insele. In sprijinul acestei afirmatii, am adus singurele surse de incredere care mentioneaza altermedia: toate o califica drept extremista, si toate arata si denunta legaturile ei cu miscari extremiste. Punct.
Este de bun simt ca pretentia altermediei sa nu fie citata in invocarea "neutralitatii" ei. Reputatia, buna credinta si valoarea se confirma din exterior, nu de catre sursa insasi. Este de bun simt, si validat de politicile wikipedia, ca o sursa care nu este considerata de incredere in lumea reala sa nu fie citata nici pentru a ne spune ca "maine ploua" - deoarece sursa in sine este contestabila (Questionable sources should only be used in articles about themselves.). Si nici un blog nu presupune ca "poate publica oricine" - inseamna "self-published source", ceea ce altermedia oricum este. De asemenea, ea nu este citata de nici o sursa de incredere cu exceptia celor care o califica drept legionara, extremista de dreapta, antisemita si negationista.
Iar in ceea ce te priveste, mai este un detaliu legat de conflictul de interese, pe care un administrator l-a invocat ca "informatie publica". Dahn 4 decembrie 2007 16:48 (EET)Răspunde
In ceea ce priveste surse de tipul Paul Goma, toate calificarile date apartin comunitatii expertilor din lumea academica (Goma nu este un expert in nimic). Ei il definesc ca negationist, iar Goma isi publica maculatura "istorica" de unul singur, fara girul nici unei autoritati in lumea academica. Este o rusine ca si Goma, si multe alte asemenea "surse" sunt folosite pe wikipedia in romana, care s-a transformat intr-o platforma pentru toate teoriile marginale si penibile (Exceptional claims require exceptional sources). Este o contradictie clara intre aceasta proliferare de mesaje antisemite si scopurile acestui proiect. Dahn 4 decembrie 2007 16:54 (EET)Răspunde
Excelent exemplul Goma. Reiau ideea pe care am susţinut-o şi atunci: trebuie judecat în funcţie de context. Goma poate fi folosit ca sursă nu numai la articolul Paul Goma ci şi la alte articole, de pildă despre anticomunismul în România, dizidenţa românească, România din perioada Ceauşescu, literatura română, deţinuţii politici, experimentul Piteşti. Cînd Goma vorbeşte însă despre planuri de a crea o Republică Sovietică Evreească în Basarabia nu e de încredere. Aşa am spus atunci, aşa spun şi acum. Am o problemă cu pretenţiile lui Dahn de a se pretinde atotştiutor despre ce înseamnă "lumea academică". Nu avem la Wikipedia vreo regulă "doar articole semnate de persoane care au doctoratul în domeniul respectiv pot fi citate ca surse".--MariusM 4 decembrie 2007 17:19 (EET)Răspunde
Raspuns simplu: ceea ce nu cadreaza cu politicile privind continutul wikipedia si natura surselor nu poate fi folosit in nici o forma pe wikipedia. Daca asta inseamna ca suntem de acord sau nu, e o alta discutie care nu are nici o relevanta aici. Sa fie clar. Dahn 4 decembrie 2007 17:23 (EET)Răspunde

Pentru a analiza caracterul altermedia nu trebuie selectat din miile de articole de acolo 2-3 care să susţină "fascismul" (pe acest criteriu şi Mircea Eliade sau Emil Cioran sînt necitabili căci au scris articole de susţinere a legionarilor). Hai să vedem articolele care le-au publicat în luna decembrie: Ziua Naţională la Sfîntu Gheorghe, Un clip video reaprind controversa despre războiul anglo-bur, Implicarea cetăţenilor români din SUA în activităţi infracţionale este redusă, Rusia susţine că Republica Moldova reprezintă un teritoriu rusesc din punct de vedere canonic, Şi a fost 1 Decembrie (ăsta-i cam extremist, are poză cu tricolorul făcută de unul Bogdan Stanciu, Dahne, vezi că şi Gutza are ca pasiuni fotografia, nu te lăsa fraierit de pseudonime uşor schimbate), Scott Schonauer denigrează România în "Stars and Stripes", Primul congres de apiterapie din România, Salvaţi Calea Victoriei - axa culturală şi istorică a Bucureştiului, Calendar, De 1 Decembrie, Le morts ne vieillissent jamais (ăsta-i articol comunist, face elogiul luptătoarei comuniste antifasciste Olga Bancic), Holodomorul ucrainean comemorat la Suceava, De ziua tuturor românilor, hai la oină!. Deci, doar un articol extremist (comunist) - dar eu aş zice că şi ăla e bun ca sursă dacă e relevant la subiect, plus pozele extremiste ale lui Bogdan. Cît despre "a fost calificată drept extremistă", asta e egal cu zero. Numai în pomul cu roade se aruncă cu pietre, tot felul de neica-nimeni pot da prin presă ce calificative vor ei. Faptul că asociaţia e înregistrată legal e relevant, cine o consideră extremistă să ceară desfiinţarea ei în justiţie.--MariusM 4 decembrie 2007 16:58 (EET)Răspunde

Nu ma lansez in discutii paralele. Tot ceea ce avea relevanta in acest cadru a fost spus. Consider umplerea acestei pagini cu mesaje ce nu raspund la criteriile cerute de wikipedia este o incercare de a deturna atentia administratorilor de la ceea ce conteaza. Dahn 4 decembrie 2007 17:02 (EET)Răspunde
Foarte simpatic eşti, Marius -- cu mine ce-ai avut de-a trebuit să mă tragi aiurea în chestia asta? Acum trebuie să stau să vânez toate şopârlele pe care le bagi tu peste tot şi să le dezmint? --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 16:59 (EET)Răspunde
E o greşeală să dezminţi ce se spune sau sugerează despre tine pe Wikipedia, legat de viaţa ta din afara Wikipediei. Eu de pildă nu dezmint. Legat la subiect, te-ai obosit să citeşti articolele de pe altermedia de luna asta? Am dat legăturile, ca să-ţi fie lesne de urmărit, şi n-am omis nici un articol. Dacă da, spune-mi concluzia ta.--MariusM 4 decembrie 2007 17:10 (EET)Răspunde
Nu le dezminţi? Nici dacă aş spune de exemplu că numele tău seamănă cu al unui actor de filme porno gay, de exemplu, şi că este firesc să-ţi alterezi un pic numele când te produci în aşa ceva? Ştiu, este un exemplu mult exagerat faţă de situaţia în care m-ai pus mai sus (ai presupus o confuzie cu un fotograf), dar ilustrează bine conceptul. --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 17:12 (EET)Răspunde

Am citit mesjaul tău Dahn şi am urmărit evoluţia ta de aici din ultimele zile. Mesajul pe care l-ai lăsat pe pagina de discuţii este destul de semnificativ pentru intenţiile tale la Wikipedia în limba română. Ceea ce te interesează est să impui punctele tale de vedere, cam atât. Am mai avut parte de militanţi de tot felul, care după ce şi-au revărsat frustrările şi şi-au făcut damblaua, au mnai dezbinat şi comunitatea, şi la urmă duşi au fost, pentru că aici lupta unui mic grup de oameni se duce zi de zi, nu la capriciile unuia sau altuia. Pe când vei fi fost satisfăcut şi dus de mult de pe această josnică enciclopedie, înzecite alte probleme vor fi apărut (cum s-a mai întâmplat). În general antiromâmnismul pare a fi la mare preţ şi reprezintă o problemă mai mare la Wikipedia decât alte curente militante. Antiromânii au acces liber şi spoiesc cam tot ce prind şi devin tot mai greu de individuat pentru că şi-au făcut un obicei din accentuarea exclusivă pe chestiunile extreme. Şi te rog, nu mai invoca superioritatea wikipedia englezească, numai dacă vrei să te consideri fair play. Judecând după categoria en:Category:Fascists by nationality, ai zice că românii au fost mai fascişti ca restul Europei la un loc. Este prea evident că se aplică dublul standard. În timp ce comunităţile europene au grijă să protejeze imaginea propriilor oameni, însăşi românii de-ai noştrii se oferă voluntari să facă pe vânătorii de fascişti, scoţând cu prisos la iveală fascismul din orice român. Dacă Eliade este fascist (şi ştim bine cât de vehement susţii clasificarea lui şi a altora ca fascişti), atunci acele categorii ar trebui să fie arhipline de diverşi simpatizanţi europeni, la cele mai înalte niveluri, care la acele timpuri de glorie ale fascismului, aplaudau fericiţi sau colaborau fără probleme, pentru a fi azi reabilitaţi, cel puţin prin uitare, de Wikipedia englezească. Deci mai uşurel cu fascismul că nu ne-am dat jos ieri din copac. Dacă nu intenţionezi să stai prea mult pe aici, ai de la mine o idee de task de toată frumuseţea: vezi de ce oare categoriile respective sunt aproape goale şi ia-te la pumni cu cei de-acolo ca să le umpli. Să ne zici şi nouă dacă reuşeşti. Atât am avut de zis. Celorlaţi: să trecem mai departe. --—Radufan 4 decembrie 2007 17:15 (EET)Răspunde

Te rog sa incetezi cu acuzatiile nefondate. Este inadmisibil ca un administrator sa emita asemenea pareri, si tot ceea ce spui (adevar sau minciuna - nici nu ma obosesc sa iau in considerare pretentiile tale una cate una) este o incalcare a regulilor wikipedia si o abatere a atentiei de la ceea ce conteza in discutie. Dahn 4 decembrie 2007 17:23 (EET)Răspunde
Dahn nu este un troll care ţine pe loc comunitatea. Tonul şi argumentele sînt de luat în seamă iar problema surselor de încredere ar trebui înţeleasă bine. – Laurap\ mesaj 4 decembrie 2007 17:28 (EET)Răspunde

Argumentele s-au terminat când i s-a dat dreptate pentru folosirea Altermedia ca sursă de documentare în unele articole unde sunt citate informaţii dubioase. Acum suntem la faza în care ar trebui să o trecem pe lista neagră a publicaţiilor fasciste. De acesct lucru se vor ocupa alţii, nu e de competenţa noastră. Orice sursă se verifică după autor nu după editura care a publicat cartea. Iar deciziile despre surse se iau individual şi nu colectiv. Presiunile lui Dahn pentru a obţine un vot de blam asupra Altermedia din partea Wikipedia româneşti n-au nicio legătură cu enciclopedia.--—Radufan 4 decembrie 2007 17:35 (EET)Răspunde

Am dat exemplu concret cu toate articolele publicate de altermedia în luna asta, niciunul fascist, unul din ele chiar elogiu unei comuniste antifasciste. Cred că tot ce trebuia dovedit despre acest sit s-a dovedit, rămîne doar de reversat schimbările lui New World Order. Acesta poate propune iar eliminarea respectivelor surse, argumentînd în fiecare caz în parte, pe pagina de discuţii a articolelor respective. Dacă are argumente pertinente, o să-l susţin şi eu.--MariusM 4 decembrie 2007 17:42 (EET)Răspunde
Dacă o sursă publică informaţii dubioase şi apoi nu-şi cere scuze nu cred că o poţi încadra la surse de încredere. Nu poţi ca în unele articole să o foloseşti iar în altele nu.
Recunosc n-am citit tot ce scrie aici iar despre altermedia "ştiu" doar că e un site de extremă dreapta, însă e foarte adevărat că n-am surse (şi în următoarele zile nici timp). Dar faptul că un anumit site (extremist sau nu) nu publică în ultima lună articole fasciste nu înseamnă că acel site nu face acest lucru de obicei. – Laurap\ mesaj 4 decembrie 2007 17:54 (EET)Răspunde

Dacă o editură publică „Mein Kamp” este fascistă? Sau dacă un ziar important dă spaţiu editorialelor lui Fidel Castro, este un ziar comunist? Asta e problema. Cine decide că Altermedia e fascistă? Nu există vină colectivă. Sursa nu este Altermedia, cum nu e editura sau ziarul. Sursa în accepţiunea Wikipedia este autorul, cel care-şi asumă răspunderea. Dacă Altermedia găzduieşte atât articole neenciclopedice cât şi altele care pot fi considerate valabile, nu ne interesează să facem procesul Altermedia. Asta e chestiunea. Plus că noi nu dăm declaraţii de culpabilizare: X e fascist, y e colaboraţionist. De chestiunile politice să se ocupe alţii. Foarte simplu. --—Radufan 4 decembrie 2007 18:05 (EET)Răspunde

Laura, recunoşti că n-ai făcut efortul de a citi discuţia de aici, nu dai exemple de informaţii dubioase din altermedia (dar altminteri, informaţii dubioase au publicat şi surse respectabile - vezi armele irakiene de distrugere în masă), nu răspunzi la fondul problemei (putem interzice la modul general un sit sau judecăm concret articolul de care discutăm şi contextul) şi "ştii" despre caracterul altermedia, fără să ai dovezi (probabil ţi-a spus Sfîntul Duh). Cercetarea ta originală despre caraterul altermedia nu are valoare aici, ai dat toate argumentele ca să-ţi ignorăm părerea.--MariusM 4 decembrie 2007 18:11 (EET)Răspunde
Ai dreptate, MariusM. Am spus mai nimic. Ceea ce trebuia reţinut era că nu sînt de acord cu atitudinea discuţia e inutilă, hai să ne vedem de treabă iar tu în mod special faptul că ceea ce ai folosit în discuţie nu este un argument (chestia cu articolele din ultima lună). – Laurap\ mesaj 4 decembrie 2007 18:24 (EET)Răspunde
Am luat un eşantion care l-am considerat reprezentativ, nu pe criterii subiective (a căuta printre miile de articole cîteva discutabile), ci relativ obiective (ultima lună). Oricum, părerea mea e că fiecare articol în parte trebuie judecat cînd îl adaugi ca sursă.--MariusM 4 decembrie 2007 18:46 (EET)Răspunde
Aceasta parere, MariusM, nu cadreaza cu standardele wikipediei, si nici nu pot sa-mi dau seama de ce ar conta ea pentru aceasta discutie. Dahn 6 decembrie 2007 03:36 (EET)Răspunde

Dahn, spune-mi, te rog, un lucru, să fiu în temă. Insistenţa ta pentru ca Wikipedia să nu citeze Altermedia are scopul să protejeze Wikipedia, sau pur şi simplu interesul este invers, adică Altermedia să nu obţină credit din faptul că e citată pe Wikipedia? --Turbojet 4 decembrie 2007 18:29 (EET)Răspunde

Îmi permit să vă răspund eu. Dahn se străduieşte, în modul cel mai evident, să impună şi la ro.wp respectarea aceloraşi reguli care au făcut din en.wp un succes de necontestat. Numai respectînd regulile, între care verificabilitatea este centrală, vom avea şi noi şansa să ajungem acolo. — AdiJapan ☎ 4 decembrie 2007 18:38 (EET)Răspunde
Adi, ai ajuns avocatul lui Dahn? Dahn nu mai vorbeşte decît prin avocat? Dahn nu e interesat de regulile de la enwiki, le răstălmăceşte.--MariusM 4 decembrie 2007 18:43 (EET) (superspecialistul în regulile enwiki)Răspunde
Raspund numai la ce consider ca are o importanta pentru discutia asta. In ce priveste "rastalmacirea", am citat regulile. Punct. Dahn 6 decembrie 2007 03:36 (EET)Răspunde
Dahn, poate m-ai convinge dacă nu m-ai lua cu „răspund doar la ce-mi convine”. Ceea ce am întrebat nu avea intenţia de a fi o provocare, ci se dorea o precizare a poziţiei reprezentate de tine. Constat însă că preferi să vorbeşti în limbaj de lemn (ăsta nu este un atac, ci este impresia mea, adică explicaţiile tale sunt la nivel general, nu la nivel profund), ori cu ăla sunt obişnuit. Sunt capabil să înţeleg interese şi sunt alergic la respectarea formală a regulilor. Vreau să respect spiritul lor, ca urmare vreau să înţeleg acest spirit, să înţeleg motivaţiile. De asemenea, vreau să fiu convins că regulile nu au fost stabilite cu intenţia expresă de a servi cauze politice. --Turbojet 6 decembrie 2007 08:32 (EET)Răspunde

Am spus de mult ca ceea ce e relevant aici s-a spus, si ca restul e o incercare de disimulare. Toate sursele care citeaza altermedia.info se refera, evident, la domeniu in general, iar doua se refera la altermedia in sine. Toate siturile de pa acel domenuiu sunt desconsiderate pentru natura informatiei, si nu corespund cerintelor wikipedia de verificare a continutului, din cateva motive diferite. Este clar ca altermedia nu are nici un fel de respect in exterior, ca nici o sursa credibila nu o citeaza, si ca toate sursele credibile care o iau in seama fac asta pentru a se delimita clar de ea. si de orice incarnare a ei. De aceste principii esentiale, wikipedia nu se desparte in nici un moment. Am incetat sa raspund la sofistica si intimidare, si las administratorii sa hotarasca. Dahn 6 decembrie 2007 03:36 (EET)Răspunde

Am introdus altermedia ca sursă la articolul Olga Bancic modificare

Articolul despre eroina antifascistă care a sfîrşit decapitată de hitlerişti Olga Bancic contravenea politicii de verificabilitate a Wikipediei, nu avea nici o referinţă. Am introdus ca referinţă articolul de pe altermedia legat de Olga Bancic [12]. Este un articol emoţionant, probabil unul din cele mai bune articole care se pot găsi pe internet în limba română despre Olga Bancic, vă invit pe toţi să-l citiţi. Cred că astfel am contribuit la creşterea calităţii Wikipediei (parcă asta ne preocupă, nu probleme ideologice, sau mă înşel?)--MariusM 4 decembrie 2007 18:31 (EET)Răspunde

Păi evident că vă aflaţi în mare eroare, bunul meu domn. Pe noi nu ne preocupă valorificarea fiecărei surse care ne încape pe mînă - păi ce facem aici, dacă găsim într-un maldăr cu foi nişte pagini valoroase, le păstrăm pe acelea şi aruncăm balastul, sau aruncăm maldărul cu totul? Aruncăm maldărul cu totul, evident. Scopul nostru nu e scrierea unei enciclopedii (de unde aţi scos-o), „scopul acestui proiect nu este de a populariza, ci tocmai de a le preveni raspandirea in spatiul articolelor”, aşa cum ne-a luminat domnul Dahn (şi n-am văzut vreun administrator să-l contrazică), noi sîntem aici pentru a hotărî, sub supravegherea blajină a fraţilor noştri mai mari, care, har Domnului, ne mai fac cîte o vizită din cînd în cînd să ne tragă de urechi (altfel cred că am fi pierduţi), în locul cititorilor noştri, ce e nociv şi ce nu pentru ei a citi, pentru a le servi, frumos împachetată, lista albă cu situri de încredere. În plus, nu văd de ce atîta agitaţie - „comunitatea” a hotărît deja, Altermedia nu e sursă de încredere. Orice altă părere este nocivă proiectului, de rea credinţă şi se opune consensului. Ce nu e clar? Damian ✍marţi, 4 decembrie 2007 20:47
Cum anume determini care pagini anume sunt valoroase? --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 21:28 (EET)Răspunde
Interesantă întrebare. Păi pînă acum cum s-a procedat? Sau să înţeleg că noi introducem legături externe fără a şti dacă sînt sau nu valoroase. Un administrator de pe ro.Wiki spunea că dacă informaţiile de pe o pagină „au valoare în contextul articolului respectiv” atunci pagina poate fi introdusă ca referinţă. Oare el cum a determinat valoarea paginii? Şi de ce nu s-ar putea proceda la fel în cazul de faţă? Sau aici nu se aplică aceeaşi regulă, chiar dacă informaţiile pe care dorim să le introducem în articol nu pot fi regăsite în altă parte, şi chiar dacă sînt scrise de persoane cît se poate de calificate a o face, fie şi, culmea, pe situl Altermedia. Damian ✍marţi, 4 decembrie 2007 21:47
Mi se pare că faci confuzie între criterii distincte de includere a surselor. Unul dintre criterii este într-adevăr relevanţa -- în articolul despre Mihai Viteazul nu se acceptă legături către discoteci. Totuşi, aici se discuta despre alte criterii; în primul rând verificabilitatea. Ironia ta "fină" de mai sus pare să ţintească în contextul discuţiei de faţă la afirmaţia conform căreia Altermedia nu este o sursă de încredere, o sursă valoroasă. A fost un mic rateu de logică, dar nu e grav. Revin cu aceeaşi întrebare: cum anume determini care pagini anume sunt valoroase? --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 22:09 (EET)Răspunde
Printr-o singură metodă: calificarea autorului său în domeniul la care face referire pagina. Fără legătură cu subiectul, atrag atenţia că nu e prima dată cînd editaţi modificările altora (azi aţi făcut-o de două ori, pe această pagină). În baza cărei politici aţi făcut-o? Nu stă în atribuţiile dvs. să hotărîţi ce e comentariu relevant pentru discuţie şi ce nu e - asta se cheamă, după definiţiile pe care le ştiu eu, cenzură. Dacă aţi sesizat un atac la persoană, datoria dvs. este să-l semnalaţi şi să-l avertizaţi pe cel care l-a făcut. Damian ✍marţi, 4 decembrie 2007 22:29
Dacă Marius insista să introducă materialul respectiv, nu aş fi dat revert. La fel şi în cazul celorlalte modificări -- a fost o formă blândă de a atrage atenţia asupra unor încălcări marginale ale WP:FAP: autorii observă că li s-a editat textul, iar prin consens tacit acceptă că era deplasat. (Personal nu-mi aduc aminte decât de o singură altă modificare similară în cursul zilei de azi, dar te cred pe cuvânt dacă zici că au fost două.) Dar divagăm.
Încălcările suave ale FAP se remarcă politicos utilizatorului în cauză, nu se varsă năduful în scris şi apoi se şterg ambele comentarii (!) --Venator 4 decembrie 2007 23:20 (EET)Răspunde
Două au fost cu tot cu aceasta. Au mai fost şi altele, în trecut, pe alte pagini - de asta am zis că nu e prima dată. Damian ✍marţi, 4 decembrie 2007 23:17
Damian, de acord, am mai făcut asta. Sper că explicaţia de mai sus te satisface. --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 23:40 (EET)Răspunde
Venator, mi se pare normal să le şterg pe amândouă odată, ar fi fost lipsit de onestitate să şterg una şi să las alta indiferent pe care o ştergeam şi pe care o lăsam. Revin cu explicaţia consensului tacit: dacă Marius simţea nevoia să transmită lumii întregi informaţia respectivă, o putea copia din istoric. --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 23:40 (EET)Răspunde
Dacă ţi s-a părut că e ceva în neregulă în mesajul lui MariusM, trebuia să îl atenţionezi, nu să răspunzi pe acelaşi ton şi să ştergi apoi ambele comentarii, pretinzând că aceste împunsături, de la care tu nu te-ai abţinut, nu aduc nimic bun - nu ştiu, cred că lupta cu FAP începe cu propria persoană, şi nu ştiu cât ai câştigat prin postarea unui comentariu pe care tu însuţi ai considerat că e cazul să îl ştergi - puteai cel puţin să îi scrii lui „Marius dragă” pe pagina lui de discuţii, nu aici unde ş-aşa nu se mai înţelege cine a scris ce şi când. --Venator 4 decembrie 2007 23:59 (EET)Răspunde
Ok, deci tu spui "nu contează publicaţia, contează autorul". Alte considerente există? De exemplu perioada în care a scris autorul respectiv materialul? Poate că autorul respectiv a luat-o razna şi nu-l mai publică nimeni în afară de câteva jurnale de mâna a treia -- în cazul ăsta cum facem? Dar dacă este un Stolnici care face figură respectabilă dar în fapt face orice pentru bani, atunci ce facem? Îţi dau eu o sugestie: verificăm conţinutul materialului respectiv -- dacă e verificabil, e ok, intră; dacă nu, nu. Însă atunci anulăm întreaga buclă a publicaţiei disputate: dacă materialul este verificabil printr-o sursă terţă de încredere, la ce ne mai încurcăm cu sursa disputată? --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 23:07 (EET)Răspunde
Ne învîrtim în jurul cozii. Ce înseamnă sursă terţă de încredere? Cine garantează că editorii acelor surse nu o pot lua razna? Şi cum evaluăm valoarea şi încrederea acestor terţe surse? Damian ✍marţi, 4 decembrie 2007 23:17
Pentru o definiţie a conceptului de sursă de încredere poţi citi mult mai multe decât ţi-aş putea redau eu succint aici: en:Wikipedia:Reliable sources şi respectiv en:Wikipedia:Verifiability (prima este o îndrumare, dar se referă exact la întrebarea ta, iar a doua este o politică ce defineşte cadrul mai larg în care se aplică îndrumarea). --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 23:40 (EET)Răspunde
Există şi o metodă de a-ţi da seama care pagini sînt valoroase: le citeşti.--MariusM 4 decembrie 2007 21:37 (EET)Răspunde
Aşa, le citeşti. Şi pe urmă? --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 21:48 (EET)Răspunde
Judeci. Că doar de aia ţi-a dat Statul cap. Să clarific: mă opun oricărei etichetări generale a unei surse (nu numai altermedia), contează în contextul concret ce anume se citează. De pildă, în cazul acesta concret cu Olga Bancic, articolul altermedia mi se pare de încredere, şi totodată foarte relevant pe subiect. Fiind în limba română, fiind şi on-line, cred că nici nu găsim o sursă mai bună (mă bucur că după ce am deschis subiectul s-au mai completat şi cu alte surse, discuţia n-a fost zadarnică).--MariusM 4 decembrie 2007 22:31 (EET)Răspunde
Vezi mai sus, răspunsul către Damian -- tot acolo voiam să ajung şi în discuţia asta paralelă. Articolul Altermedia despre Olga Bancic ţi se pare de încredere pentru că ai luat la cunoştinţă despre informaţiile respective din alte surse, care chiar sunt de încredere. Atunci de ce avem nevoie de Altermedia? --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 23:10 (EET)Răspunde
Gutza, eu am aflat despre Olga Bancic chiar din altermedia, incult cum sînt nu ştiam despre ea. Cînd s-a inflamat discuţia asta mi-am zis hai să verific dacă are articol pe Wikipedia - avea, dar nu era la articolul ăla nici o sursă, de aia am adăugat altermedia. Am popularizat faptul aici şi abia după asta au mai fost adăugate alte 2 surse la articolul respectiv. Din septembrie 2006 pînă acum nimănui nu i-a păsat că articolul ăla n-are nici o sursă [13], azi cînd am adăugat altermedia au apărut alte 2 surse ca să se zică că nu e nevoie de altermedia. Vezi că-i bună şi altermedia la ceva? Totuşi, din cele 3 surse altermedia o consider cea mai bună - e singura care împlineşte simultan condiţiile de a fi în româneşte şi on-line.--MariusM 4 decembrie 2007 23:56 (EET)Răspunde
Întrucât statutul Altermedia ca sursă de încredere este pus în discuţie, am adăugat încă o sursă pentru acea afirmaţie. Dacă cineva decide să şteargă referinţa la Altermedia, afirmaţia rămâne referenţiată.--Andreidiscuţie 4 decembrie 2007 21:06 (EET)Răspunde
Şi eu una, la care cred că nimeni nu va obiecta :) --Turbojet 4 decembrie 2007 21:21 (EET)Răspunde
Sursa lui Andrei este în engleză - la Wikipedia în română trebuie preferate sursele în română (pe enwiki este politică de preferare a surselor în engleză). Ar fi bună sursa lui Andrei dacă ar lipsi referinţe în română, sau dacă o anumită afirmaţie din cadrul articolului nu e susţinută decît de sursa aceea în engleză. Altminteri e o sursă redundantă - Wikipedia nu e catalog de lincuri. Sursa lui Turbojet nu e on-line (de aia eu nici nu o pot verifica pe moment). Pentru înlesnirea verificabilităţii e bine să preferăm surse on-line. Nu că n-ar fi bune sursele pe hîrtie, dar e mai greu pentru cititorii Wikipediei să meargă la bibliotecă decît să facă un clic. Din cînd în cînd trebuie să ne gîndim şi la cititorii noştri.--MariusM 4 decembrie 2007 21:30 (EET)Răspunde
E cu ISBN şi e de un autor „de încredere” şi e citată pe en:wp. Ce vrei mai mult? --Turbojet 4 decembrie 2007 21:35 (EET)Răspunde
Marius scrie mai sus "Din cînd în cînd trebuie să ne gîndim şi la cititorii noştri". Dar exact asta facem, Marius -- este unul din principalele motive pentru care înclin foarte puternic să nu fiu de acord cu tine! Eu m-am pus în situaţia unui cititor care vine la o enciclopedie şi citeşte un material "enciclopedic" susţinut de un articol dintr-o publicaţie în care mai pot citi de exemplu şi că "gruparea “Legea Strabuna” organizeaza marsul comemorativ Corneliu Zelea Codreanu la troita inaltata in padurea Tancabesti, pe locul unde, la 30 noiembrie 1938, au fost asasinati Capitanul si alti 13 camarazi legionari, Nicadorii si Decemvirii" -- şi chiar îmi spune exact programul şi faptul că trebuie să-mi plătesc singur transportul [14]. O publicaţie care îl comemorează pe faţă pe Codreanu [15] şi chiar mă invită şi pe mine să o fac într-un context organizat [16]. Iar asta doar la o investigaţie superficială (crede-mă te rog că nici ca administrator şi nici ca cititor al Wikipedia nu am nevoie de mai mult ca să-mi fac o idee). Concluziile pe care le-aş trage, ca cititor, nu ar fi pozitive la adresa Wikipedia. --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 22:27 (EET)Răspunde
De 30 noiembrie, că se aniversa moartea lui Codreanu, au fost articole pe altermedia despre asta, şi au mai fost cînd se aniversa naşterea sa. Ai citat un comunicat al grupării "Legea străbună", nu al altermediei. Altermedia a reprodus comunicatul, ca o agenţie de presă. Putea să-l reproducă şi Mediafax. Citeşte articolul wikipediei despre Corneliu Zelea Codreanu, e mai multă pro-legionarism acolo decît ce s-a citat din altermedia, deci şi Wikipedia ar putea fi considerată un sit extremist. În altă ordine de idei, dacă dau linc la articolul despre Olga Bancic, cititorul ajunge exact la articolul ăla, nu la altul. Ce concluzie trage: că e bună Wikipedia, m-a îndrumat spre un articol interesant. De ce crezi că cititorul va scormoni apoi prin toate articolele acelui sit? (majoritatea acestor articole fiind de altfel rezonabile - vezi exemplul lunii decembrie). Despre orice ziar se poate găsi că a scris la un moment dat ceva ce nu e sursă de încredere, dar cum să extrapolezi la tot ziarul? Scopul urmărit la adăugarea unei surse este îmbunătăţirea calităţii articolului Wikipedia, nu popularizarea sursei respective. Sînt extrem de puţine (dar din păcate gălăgioase) persoanele care iau în serios noţiunea de vinovăţie prin asociere. Nu te lăsa intimidat.--MariusM 4 decembrie 2007 22:48 (EET)Răspunde

Aşa v-am lăsat aşa vă regăsesc, tot în dispute. Pun şi eu nişte întrebări modeste poate obţin şi nişte răspunsuri de la cei pricepuţi: În ce calitate analizează şi cataloghează wikipedia credibilitatea unei surse? Sau altfel spus este wikipedia şi cei care o scriu competenţi să emită opinii pro şi contra despre validitatea unei surse? Nişte anonimi, până una alta asta suntem, desfinţăm nişte surse fără prea multe temeiuri. Acesta este rostul wikipediei? Prezentarea tuturor părţilor, opiniilor nu este posibilă? Marea problemă a rowikipediei nu sunt sursele ci modul în care este prezentat subiectul pe baza acelor surse. De multe ori lucrurile sunt prezentate ca fiind adevăruri absolut şi de aici apar o serie de probleme. O altă întrebare de bun simţ:au fost epuizate toate sursele de informare de e atâta încrâncenare pro sau contra altermedia?--86.121.2.54 4 decembrie 2007 22:34 (EET)Răspunde

Eu cred că nu numai altermedia e în discuţie, s-au exprimat pe această pagină păreri că trebuie făcută o "listă neagră" cu toate siturile considerate (deseori subiectiv) extremiste, după modelul comunist, cînd existau liste cu autori interzişi. Mie asta îmi miroase a cenzură. Deci e vorba aici de un principiu - ideea de dezbatere liberă în fiecare caz în parte, altermedia e un caz particular.--MariusM 4 decembrie 2007 22:55 (EET)Răspunde
Deci Altermedia acum este agenţie de presă? În calitate de jurnalist, probabil ştii că există o distincţie foarte clară între jurnale şi agenţii de presă: o agenţie de presă transcrie pur şi simplu informaţii (că-s de la Oxford sau de la PRM, n-are-a face), pe când un jurnal le distilează printr-un proces editorial. Cred că observi unde bat: atunci când o entitate care se pretinde jurnal citează pur şi simplu materiale "ca şi o agenţie de presă", atunci în mod implicit aderă la substanţa informaţiei respective. Deci, ce e Altermedia? --Gutza DD+ 4 decembrie 2007 23:14 (EET)Răspunde
Domnu' fotograf, un ziar poate primi la redacţie comunicate de la diferite organizaţii pe care să le publice. Ce e rău în asta? De ce devine ziarul ăla neserios prin asta? Ar fi neserios doar dacă ar distorsiona comunicatele primite.--MariusM 4 decembrie 2007 23:56 (EET)Răspunde
Huh? Cred că ai vrut să răspunzi altceva şi nu a ieşit foarte bine, altfel nu-mi explic. Sau poate îmi explic mai bine cine publică în Altermedia [17]. Unde Dumnezeu ai văzut tu comunicat de presă transcris pur şi simplu de un jurnal care are un proces editorial? La modul de a include informaţii precum "Plecarea se va face in mod organizat cu autobuzul ori microbuzul pana in localitatea Tancabesti. De acolo, se va merge pe jos pana in padure, la troita Capitanului. Plata transportului se va face pe cont propriu." [18]. Asta e agenţie de turism, nu activitate jurnalistică. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 00:04 (EET)Răspunde

Vă atrag atenţia asupra unuia dintre „banner”-ele care defilează pe frontispiciul ro.altermedia.info, anume Metapedia, o enciclopedie online aparent similară Wikipediei, dar populată de extremişti şi de negaţionişti ai Holocaustului. Dacă vă place umorul macabru, uitaţi-vă puţin la http:// en.metapedia.org/wiki/Holocaust ; http:// en.metapedia.org/wiki/Jewish_ritual_murder (en:Blood libel against Jews) ; sau http:// en.metapedia.org/wiki/Negroids . Iulian U. 4 decembrie 2007 23:24 (EET)Răspunde

Care-i relevanţa?--MariusM 4 decembrie 2007 23:56 (EET)Răspunde

Articol Altermedia modificare

Văd că se insistă pe prezumţia de vinovăţie a unui site a cărui calitate nu am fost chemaţi de nimeni (nici de regulament) să o judecăm. Cei care continuaţi insinuările de tot felul, de ce nu scrieţi un articol despre Altermedia (subiectul pare a fi enciclopedic) sau Altermedia România şi atunci acuzanţii să-şi asume acuzele în scris prin ceea ce scriu pe acel articol? Aşa pare că toţi stau cu fascismul pe buze, dar numai pe paginile de discuţii. Poate că, trecând articolul prin rigoarea enciclopedică, s-ar trage concluzii interesante, cine ştie? Merită încercat. Oricum discuţiile astea interminabile nu duc la nimic bun. --—Radufan 4 decembrie 2007 23:58 (EET)Răspunde

Este ziarul "România Liberă" o sursă de încredere? modificare

Mi-am făcut timp să mă uit peste sursele citate de Dahn ca dovadă a fascismului altermedia (cred că-s printre puţinii). Una e Observatorul Cultural, dar ce văd în acel articol? Se comentează faptul că în ziarul "România Liberă" din 3 septembrie 2003 s-au publicat nişte "aberaţii negaţioniste" ale lui Vladimir Alexe. Altermedia e vinovată că a citat din articolul din "România Liberă" a lui Alexe, dar "evidentiaza absenta surselor pe care Vladimir Alexe nu le indica". Asta pare să fie vina principală a altermediei - că a citat, cu rezerve, din "România Liberă". România Liberă însă a mai publicat articole negaţioniste în 30.01.2004; 5.11.2003; 9.01.2004, amintite în articolul din Observatorul Cultural. Articolul conţine un pomelnic întreg de extremişti - îl reproduc pentru amatorii de liste negre: Noua Dreaptă, Gheorghe Calciu-Dumitreasa (ăla popularizat la "Europa liberă" în perioada comunistă), Consiliul internaţional al Românilor de Pretutideni, Romfest, revista Rost (atenţie: ministrul Varujan Vosganian a colaborat la această revistă! - asta e cercetarea mea originală), PRM, LICAR, Uniunea Veteranilor de Război şi Urmaşilor Veteranilor, Asociaţia Naţională a Pensionarilor, Federatia Fostilor Detinuti si Luptatori Anticomunisti, Uniunea Nationala a Femeilor Crestine din Romania, Liga Nationala a Luptatorilor din Decembrie ’89, Asociatia Culturala ProBasarabia si Bucovina, Liga Studentilor si Vatra Romaneasca.

Articolul citat de Dahn se referă mult mai mult la extremismul ziarului "România Liberă" decît la cel al altermediei. Pun întrebarea - n-ar fi cazul să se facă o "iniţiativă de curăţenie" care să elimine toate legăturile către ziarul "România Liberă" de pe Wikipedia, ca o sursă extremistă ce este?--MariusM 5 decembrie 2007 01:16 (EET)Răspunde

Să nu uit: Prin 1990, pe vremea directoratului lui Petre Mihai Băcanu, "România liberă" avea lîngă titlu o lozincă "Dreptate, ochii plînşi cer să te vadă". Presa FSN-istă a remarcat caracterul legionar al acestei lozinci.--MariusM 5 decembrie 2007 16:45 (EET)Răspunde

Un punct de vedere de la Altermedia modificare

Sper sa nu se supere nimeni daca si Altermedia isi spune, prin mine (unul dintre fondatori si coordonatori), un punct de vedere.

Cum nu pot sa fiu obiectiv, nu am sa ma ma pronunt daca Altermedia poate fi sau nu sursa de incredere pentru Wikipedia si, sincer, ne pasa extrem de putin daca suntem sau nu asa ceva. Avand in vedere motivele infiintarii Altermedia si scopurile ei, nu ne vom propune niciodata adaptarea politicilor noastre in asa fel incat sa ajungem "sursa de incredere" a fi citata pe Wikipedia. WP este o sursa mainstream cu publicul sau, Altermedia una non-mainstream, cu un public in general diferit.


As vrea in schimb sa replic, cat pot de taios, fara sa intrec limitele bunului simt, la cateva acuzatii aduse.


1. Cel care a sters referintele catre noi, mai exact New World Order, are in pagina de utilizator pozele lui Trotki, Marx si Che Guevara si saluta "Revolutia Mondiala". Daca Altermedia este blamata pentru nu stiu ce legaturi si nu stiu ce simpatii, permiteti-mi sa cer ca nu un simpatizant trotkist sa fie in masura sa decida ce inseamna si ce nu extremism. Oricum e ridicol: ridicandu-si propriile teze la rang de judecata de valoare, el a sters la gramada toate referintele, chiar si, spre exemplu, stirea despre aparitia editoriala a lui Florian Bichir, publicata chiar de Florian Bichir. O fi ajuns si Bichir acuma extremist?

Va invit sa aruncati o privire spre pagina mea de utilizator. Gasiti vreo poza la care poate obiecta macar, sau vreun indemn la revolutii mondiale?

Am pus acele imagini pe pagina mea de utilizator doar pentru a vedea cat dureaza pana cand cand cineva va face un atac ad-hominem. Pana acum toti cei cu care am avut dispute au folosit din plin (ba chiar de obicei ca primul/cel mai important argument al lor) ideea ca toata ideologia comunista este criminala, pentru a dovedi ca eu sunt la fel de rau ca fascistii, deci orice cred eu este gresit. New World Order 5 decembrie 2007 16:25 (EET)Răspunde
New World Order, te-aş ruga să nu mai dezinformezi. Eu ţi-am criticat acţiunile, poţi da vreun exemplu în care m-am referit la pagina ta de utilizator ca argument în criticile mele?--MariusM 5 decembrie 2007 16:35 (EET)Răspunde
Vezi şi Niciun scoţian adevărat: "Argumentul schimbă/mută discuţia despre [Altermedia] şi încearcă să facă să pară că toţi cei care nu sunt de acord cu vorbitorul de fapt argumentează pentru [trotkism]." --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 16:33 (EET)Răspunde

2. S-au facut tot soiul de referiri fara suport la cine ar fi fondat si cine ar conduce Altermedia, ale cui interese le serveste etc. Nu-stiu-cine s-a intalnit cu altcineva care i-a spus nu stiu ce. Acestor fabulatii le raspundem ca intotdeauna: sa fie dovedite concret. Spre exemplu, ca Altermedia ar fi "fondata si administrata de Noua Dreapta" (?!) Daca impartasim cu acestia o parte din vederi si principii ori daca avem legaturi de prietenie (pe care nu le contesta nimeni), mi se pare exagerat sa se puna semnul egal.

3. "Toate sursele de incredere" il ajuta pe Dahn sa incadreze Altermedia in categoria surselor extremiste. Sa le luam pe rand pe toate cele patru mentionate.

- Prima sursa "de incredere" este "Curentul". Nu stiu cati dintre voi aveti macar habar de jurnalism; pentru mine, care am activitate si recunoastere jurnalistica (vezi pagina mea de utilizator), articolul suna a executie de tip "Scanteia" anilor '50 in care, in noaptea de dinaintea aparitiei articolului, cel acuzat era deja saltat de acasa de duba Securitatii, fiind vinovat a priori. Afirmatiile sunt fabulatorii si fara nici un suport real, iar autorul, Ionel Dancu, a incalcat absolut toate regulile de documentare in scrierea articolului. Prima spune ca trebuie contactata si partea celalalta pentru a i se cere opinia. Nu a facut-o, iar cele doua drepturi la replica trimise redactiei ziarului au fost ignorate, asa incat nu ne-am putut apara. Va las sa judecati singuri daca e corect ca un astfel de articol sa fie "sursa de incredere".

De altfel, chiar in acelasi articol se spune ca tot noi am fi realizat un site despre o miscare marxista, Armata Zapatista de Eliberare Nationala. Poate ne dumireste si pe noi cineva, suntem "cuib legionar" sau avem simpatii marxiste? Raspunsul: nici una, nici alta, suntem o sursa de informare alternativa.

- Am inteles ca ro.wp are propriile politici si independenta fata de alte "capitole". Cer prea mult daca solicit sa se inteleaga ca Altermedia Romania are propriile politici si, deci, catalogarea Altermedia Romania dupa articole scrise de alte sectiuni sau, mai mult, dupa proiecte la care se ajunge printr-un banner, este eronata? In politica noastra editoriala am mentionat clar ca "suntem independenti... fata de celelalte sectiuni Altermedia".

Dahn mai invoca doua "surse academice de valoare incontestabila" care incadreaza Altermedia ca "sursa exetremista": Thomas Greven, Thomas Grumke, Globalisierter Rechtsextremismus?: Die extremistische Rechte in der Ära der Globalisierung si Wilhelm Hofmann, Franz Lesske, Politische Identität- visuell, LIT Verlag, 2005. In realitate, nici una dintre ele nu vorbeste despre Altermedia Romania, ci despre alte sectiuni Altermedia. In lumina celor spuse de mine mai sus, nu ne poate acuza direct.

Asadar, din cele 4 "surse de incredere" ale lui Dahn a mai ramas doar "Observatorul Cultural". Cam putin, nu credeti? Mai poate Dahn sa gaseasca macar inca o sursa care sa o confirme pe cea ramasa?

Cotidinanul mentioneaza Altermedia intr-un articol: Ura da in clocot pe Internet, dar fara multe detalii. New World Order 5 decembrie 2007 16:25 (EET)Răspunde
Eu nu vad nimic rau scris de Altermedia. Iar cat de serios a documentat autorul se vede din numele atribuit: „publicatia online de gindire si atitudine ortodoxa“. In realitate asta este inscriptia pe un banner care se afiseaza prin rotatie sus in dreapta si reprezinta numele unei alte publicatii. Probabil i s-a afisat la prima si singura deschidere a site-ului. Daca dadea mai mult de un singur clic, ca sa citeasca ceva - de exemplu politica editoriala - s-ar fi afisat un alt banner cu un alt mesaj si nu ar mai fi fost indus in eroare. Acesta e nivelul celor de la Cotidianul. --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)Răspunde

Tot aici, New World Order invoca drept argument impotriva folosirii Altermedia Romania ca "sursa de incredere" si doua articole din sectiunile canadiana si americana ale Altermedia. Sper ca nu-si inchipuie cineva ca tot editorii Altermedia Romania le scriu si pe acelea. Daca nu le scriu, care e relevanta pentru catalogarea Altermedia Romania?

Iulian face referire la un banner care duce spre Metapedia. Din nou, n-am inteles care este relevanta in cazul Altermedia Romania ca la Metapedia se scriu articole pe care el le considera scandaloase.

4. Alta afirmatie nefondata: New World Order spune ca expresiile "World Wide News For People of European Descent" si "News of interest to white people" (?!) ar fi dovada ca Altermedia Romania este un site "rasist/extremist/fascist". In ce priveste prima expresie, va informez ca internetul este plin de site-uri care intermediaza relatii intre persoane de aceeasi origine - africana, chineza sau indiana (exemplu) si nu le considera nimeni rasiste. Pentru ca nu sunt! E ridicol! Oamenii cu o anumita mostenire etno-culturala comuna impart anumite valori si cauta sa le promoveze si sa le pastreze. Asta nu inseamna rasism. Conform DEX, rasismul este o "teorie social-politică care susţine inegalitatea biologică şi intelectuală a raselor umane". Rog pe detractori sa dea un exemplu de articol, publicat la Altermedia Romania, care sa afirme acest lucru. Pana atunci, afirmatia de rasism este neintemeiata.

Expresia "News of interest to white people" nu se regaseste nicaieri la Altermedia Romania, este o inventie a lui New World Order.

E preluata din sectiunea in engleza, nu e inventie. [19] New World Order 5 decembrie 2007 16:25 (EET)Răspunde
Una la mana, repet ca nu ne priveste ce scrie pe alte sectiuni, a doua, nu e o dovada de rasism. --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)Răspunde

In ceea ce priveste "fascismul" si "extremismul" invocate de el, a se revedea punctul 1 din argumentatia mea.

Opinia mea personala este ca acest individ duce un razboi personal cu Altermedia, cauzat probabil de vederile sale politice. Va solicit sa nu luati in considerare parerile sale pentru a judeca.


5. Iulian vorbeste despre Elogiul conducătorului unei grupări extremiste. Tot din DEX, elogiu inseamna "Discurs prin care este preamărit cineva; laudă deosebită adusă cuiva, apreciere foarte favorabilă." In postarea pomenita exista doua citate, din care unul al persoanei "elogiate" (deci nu se pune) si o poezie scrisa in inchisoarea Aiud, care nu se refera la persoanlitatea celui comemorat, plus ca se pun la dispozitie materiale pentru descarcare. N-am inteles unde anume face Altermedia "elogiu". Citarea, chiar selectiva, inseamna elogiu? Punerea la dispozitie a unor materiale pentru informare alternativa inseamna elogiu? Nu va mai jucati cu cuvintele.


Nu vreau sa abuzez de timpul vostru. In acelasi timp, cred ca intelegeti de ce imi apar munca si sunt interesat de imaginea proiectului in care m-am implicat in ultimii 5 ani. Voi expune mai multe, daca va fi cazul, intr-un eventual articol despre Altermedia Romania la Wikipedia. Desigur ca vom participa si sper sa nu avem si atunci aceleasi probleme ca la articolul din "Curentul" cu cenzura. Pana atunci, repet, ne pasa prea putin daca suntem sau nu "sursa de incredere" pentru Wikipedia, atata vreme cat aceasta are politici editoriale proprii care difera de ale noastre. Salutari, --Alki 5 decembrie 2007 09:53 (EET)Răspunde

Dragă Alki, mulţumesc pentru mesaj. Comentariul meu scurt e următorul: dacă Altermedia română e o altă organizaţie decât Altermedia americană sau canadiană, de ce foloseşte acelaşi domeniu altermedia.info? De ce nu se disociază de situri extremiste ca us.altermedia.info sau metapedia.org ? Iulian U. 5 decembrie 2007 10:53 (EET)Răspunde
Iuliane, ţi s-a dat lincul din pagina cu politica editorială în care se spune că Altermedia România e independentă de alte secţiuni altermedia. Ce altă disociere mai vrei? Cît de des ar trebui făcută această disociere? Dimineaţă, la prînz şi seara?--MariusM 5 decembrie 2007 16:35 (EET)Răspunde
Iulian, nu exista o astfel de organizatie decat in Romania. Celelalte colective nu au astfel de forme de organizare. Ca sa raspund la intrebarea ta, e clar din politica editoriala ca suntem independenti. Ar fi absurd sa facem liste cu cei de care ne "disociem", cata vreme "independent" inseamna "neasociat". --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)Răspunde
După părerea mea, nu trebuie să pornim de la presupunerea că cititorul Wikipedia este un imbecil. Atâta timp cât împarţi acelaşi domeniu cu o organziaţie, îi eşti de cele mai multe ori afiliat. ro.wikipedia.org este afiliată en.wikipedia.org. picasa.google.com este asociată cu www.google.com. Am spus "de cele mai multe ori" pentru că există într-adevăr şi excepţii -- dar ro.altermedia.info are conţinut de natură să arate afilierea ei cu celelalte site-uri internaţionale, indiferent ce alege ro.altermedia.info să scrie pe o pagină oarecare. În momentul în care se găsesc legături de la Wikipedia către Altermedia, Wikipedia are numai de pierdut, iar Altermedia numai de câştigat. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 16:43 (EET)Răspunde
P.S. Unde mai pui că pe toate paginile ro.altermedia există legături explicite către celelalte site-uri altermedia, sub titlul "reţeaua altermedia". Hai să fim serioşi. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 17:11 (EET)Răspunde
P.P.S. Iar bannerele din partea de sus a paginilor, cele "fără relevanţă", sunt servite de ad.altermedia.info -- site care, evident, n-are nici el nicio legătură cu vreunul dintre celelalte site-uri altermedia. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 17:16 (EET)Răspunde
Discutăm aici de conceptul de independenţă editorială, nu de nebulosul "are legături". Adică: colectivul altermedia România nu are nici un cuvînt de spus cu privire la articolele care se publică pe secţiunea americană a altermediei, şi nici invers. Deci, de unde responsabilitate pentru asta? Legat de conceptul "are legături": Călin Popescu-Tăriceanu are legături cu Varujan Vosganian (sînt membri aceluiaşi guvern şi aceluiaşi partid) care are legături cu revista "Rost" (a publicat acolo), care la rîndul ei are legături cu cercuri de extremă dreapta, conform articolului din "Observatorul Cultural" citat aici ca argument forte împotriva altermedia. Deci Călin Popescu Tăriceanu are legături cu extremiştii. Dacă mai adăugăm şi ziarul "România Liberă" (vezi secţiunea de mai sus) cam toată societatea românească are legături cu extremiştii. De pildă, tu Gutza, ai legături cu Alki prin faptul că amîndoi faceţi parte din comunitatea Wikipedia România, dar cînd e să se judece persoana ta cred că propriile tale fapte contează, nu ale lui Alki. Eu asta încerc să explic: toată povestea asta cu "are legături" e nerelevantă, Wikipedia nu trebuie să se transforme în agenţie de investigaţii cine cu cine are legături, sursele trebuie apreciate conform valorii lor. Părerea mea: în anumite cazuri concrete Wikipedia are de cîştigat citînd altermedia. Chestia asta e valabilă cam în toate cazurile concrete ale acţiunilor lui New World Order. Sînt împotriva evaluărilor globale.--MariusM 5 decembrie 2007 18:00 (EET)Răspunde
Pe de o parte, s-a arătat aici că există legături, în sensul similitudinii de fond, între diversele secţiuni ale altermedia. Dacă dumneavoastră aveţi independenţă editorialistică sau nu asta nu ştiu -- şi este irelevant. Aţi ales să fiţi asociat cu această mişcare atunci când aţi decis să lucraţi sub umbrela lor, aşa cum ei au ales să fie asociaţi cu dumneavoastră atunci când au acceptat această asociere. De aceea revin şi spun că similitudinea de fond a materialelor pe care le prezentaţi şi faptul că vi le prezentaţi sub aceeaşi umbrelă vă asociază în mult mai mare măsură decât există vreo asociere între Tăriceanu şi extremişti.
Pe de altă parte, există o legătură între mine şi Wikipedia, aşa cum există o oarecare legătură şi între dumneavoastră şi Wikipedia. Totuşi faceţi o comparaţie care nu stă în picioare din multe puncte de vedere, cred că este evident pentru oricine. În plus, principala mea problemă nu este presupusa dvs. legătură cu ND, în special atâta timp cât nu poate fi dovedită. Dar legătura între o altermedia şi alta nu este o chestiune inefabilă sau care să poată fi pusă la îndoială, efortul dumneavoastră de a dovedi contrariul mi se pare deplasat. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 20:49 (EET)Răspunde
Dacă am fost minţit de unii cu ceea ce priveşte legătura dintre ND şi Altermedia, îmi pare rău. Eu nu am făcut referiri la Altermedia sau ND ca fiind extremiste ci, am dat această informaţie (repet dacă am fost minţit de către acei oameni îmi pare rău şi le spun că îşi încalcă principiile pentru care pledează cu atâta ardoare) pentru că ND urmăreşte un anumit program politic. Punct. Eu nu sunt în măsură să decid asupra moralităţii unei anumite surse, îi las pe alţii. Rad Urs Mesaj 5 decembrie 2007 12:59 (EET)Răspunde
Legaturi au existat, exista si vor exista, de prietenie sau de impartasire a unor valori comune. Asa dupa cum altele ne despart. De aici si pana la pretentia exercitarii unui control sau influentarea procesului editorial e cale foarte lunga. --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)Răspunde

Eu am incheiat ce aveam de spus. Nu vad rostul sa continui sa argumentez de vreme ce decizia s-a luat deja. Si, asa cum am spus, nu ne intereseaza si nu ne-am propus sa facem ceva ca sa fim "sursa de incredere" pentru Wikipedia. Mai putem continua discutia in cazul in care cineva se va apuca sa scrie un articol despre Altermedia. Salutari, --Alki 5 decembrie 2007 19:18 (EET)Răspunde

Două chestii trebuie să spun : prima ar fi că nu ştiu ce competenţe avem să judecăm la Wikipedia o organizaţie ca Altermedia, în special când un reprezentant de-al ei ne explică despre ce este vorba - dacă e cineva de la noi expert în astfel de evaluări îmi cer scuze, altfel cu speculaţii de asociere nu demonstrăm nimic - în contextul în care linkurile spre unele articole găzduite de Altermedia pot fi de folos.
A doua ar fi că, aşa cum nu avem voie să ne autopromovăm pe propria pagină de utilizator, nu ar trebui să facem nici propagandă politică, nici măcar pentru Partidul Smurfilor. Nu e vorba că ar discredita sau avantaja un utilizator în discuţiile de aici, ci pur şi simplu nu înţeleg de ce am avea voie să susţinem o cauză politică - avem căsuţă cu "Acest utilizator este comunist", cred că e de ajuns. --Venator 5 decembrie 2007 19:34 (EET)Răspunde

Wikipedia nu este un forum modificare

Wikipedia nu este un forum de discuții.
Nici o pagină de la Wikipedia nu este destinată dezbaterilor libere. Scopul paginilor de discuție asociate articolelor este îmbunătățirea conținutului acelor articole (de preferat prin argumente bibliografice) și nu furnizarea unui spațiu pentru dezbateri libere legate sau nu de subiectul lor. În celelalte locuri discuțiile trebuie să se încadreze în scopul declarat al paginilor respective. Comentariile care nu respectă aceste recomandări riscă să fie șterse. Despre funcționarea Wikipediei se pot pune întrebări la Cafenea.

S-au extins cumva competenţele Wikipedia la întreg internetul? Se dau verdicte şi certificate de moralitate cu marca Wikipedia? Chiar nu vă mai ştiţi limitele, nu vi se pare că e complet deplasat? Am terminat problemele la Wikipedia şi acum vrem să impunem standarde restului lumii? Mergeţi pe forumurile de discuţii din altă parte şi vă spuneţi doleanţele faţă de asociaţii, mişcării, doctrine şi ce vă mai trece prin cap. Încetaţi să mai implicaţi Wikipedia în chestiuni care nu o privesc. --—Radufan 5 decembrie 2007 17:38 (EET)Răspunde

Nu, nici vorbă se se dea cerificate de moralitate cu marca Wikipedia. Discuţia s-a lungit, e drept, aşa că poate n-ai urmărit-o pe toată -- am să te pun foarte pe scurt în temă. Discuţia are ca subiect măsura în care se poate considera altermedia o sursă de încredere. Încă nu s-a ajuns la un consens, iar discuţia a alunecat pe diverse teme conexe, însă nu a deviat substanţial. Dacă eşti dispus să coordonezi sau să mediezi această discuţie, te invit cu cea mai mare cordialitate să te implici. Dacă nu eşti dispus să te implici, te invit cu aceeaşi cordialitate să nu te implici. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 17:47 (EET)Răspunde

Nu se cere niciun consens pentru că nu este de competenţa noastră să decidem dacă întreg situl sau organizaţia este "de încredere". Verificarea surselor se face în mod individual, pe subiect, nu colectiv, pe "asociere cu". Te invit tot la fel de cordial să nu mai implici Wikipedia în chestiuni care nu o privesc.--—Radufan 5 decembrie 2007 18:03 (EET)Răspunde

Radufan, a făcut-o Dahn, nu Gutza. --Turbojet 5 decembrie 2007 18:04 (EET)Răspunde
Eu m-am prins rapid că n-au picat din cer Dahn şi New Orld Order fără intenţii. Dahn a venit să arate cine e şefu (a dispărut chiar mai repede decât am prezis). Nu văd motive de ce mai trebuie să perpetueze Gutza chestiunea asta în continuare. Ne expunem păreri ca pe un forum, nimic mai mult. Nu e de competenţa noastră.--—Radufan 5 decembrie 2007 18:18 (EET)Răspunde
Radu, mă faci să mă repet, dar nu am ce să fac: cum determini dacă o sursă "individuală" este de încredere? (Presuspun că te referi la un articol.) Dacă eu de exemplu scriu pe un blog de-al meu că Robert Redford este de origine franceză, mă citezi? Nu, pentru că nu poţi corobora informaţia asta. Cu alte cuvinte, informaţia mea nu este verificabilă. Dacă aceeaşi informaţie devine verificabilă, de exemplu presupunând că scrie în The New York Times exact asta, atunci citezi blogul meu, sau pe New York Times? --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 18:32 (EET)Răspunde
Gutza, mă faci să mă repet: altermedia nu e blog. După părerea mea (subiectivă) are prestigiu şi audienţă mai mare decît "Observator Cultural" de pildă.--MariusM 5 decembrie 2007 18:39 (EET)Răspunde
Nu este un blog şi nu este al meu -- dădeam un exemplu pentru a ilustra ce vreau să spun a propos de verificabiliteatea surselor în ansamblul lor. Şi, da, eşti subiectiv, cu asta sunt de acord. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 18:51 (EET)Răspunde
Dacă mă scarpin în cap bine, parcă-mi aduc aminte că sursele de încredere sunt cele peer-reviewed. Adică altcineva respectabil le-a făcut CTC-ul şi a scris concluziile sale. Cu cât mai mulţi, cu atât mai bine. Noi nu avem competenţe în a stabili dacă o sursă e de încredere au ba. Exceptând, bineînţeles, extremele „pe faţă” (ceea ce nu e cazul aici). --Alex:D|Mesaje 5 decembrie 2007 21:04 (EET)Răspunde
Sursele cele mai de încredere sunt cele peer reviewed, de acord. Totuşi, asta nu înseamnă că altcineva le-a făcut CTC-ul. "[Peer review] is used primarily by editors to select and to screen submitted manuscripts" -- peer review este un tip de proces intern, nu o atestare externă. Iar altermedia nu foloseşte un astfel de proces: tu, ca anonim, scrii un material, iar dl. Stanciu decide dacă-l publică sau nu. Şi gata, c'est ça. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 22:05 (EET)Răspunde
De acest site are grijă Bogdan Stanciu, adică responsabilul de relaţii mass-media al Noii Drepte? Interesant... New World Order 5 decembrie 2007 22:31 (EET)Răspunde
Întreaga conducere a Noii Drepte, inclusiv responsabilul cu presa, este publică, se poate vedea aici.--MariusM 5 decembrie 2007 22:55 (EET)Răspunde
Nu, de acolo lipseşte Bogdan Stanciu, responsabilul cu relaţii mass-media. Pe dumnealui îl găseşti la legătura lui NWO de mai sus, în două poze. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 22:57 (EET)Răspunde
Iar Dan Ghita, pe care altermedia il citeaza ca presedinte si editor, este vicepresedinte Noua Dreapta: [20], [21], [22]. Dahn 7 decembrie 2007 00:45 (EET)Răspunde
Din nou eroare intentionata. Spun 'intentionata' pentru ca daca si-ar fi dat o minima osteneala sa arunce o privire in pagina conducerii organizatiei ar fi observat ca informatia nu mai e de actualitate. Dan a parasit si el ND. Alte argumente? --Alki 13 decembrie 2007 19:39 (EET)Răspunde
Legaturile stranse dintre politicia extremista si altermedia au fost demonstrate, indiferent de cine si-a dat demisia. Cred ca e evident ca, de vreme ce pozeaza in asociatie independenta, altermedia cauta sa se disocieze de acea organizatie cu care o asociaza mai multe surse din exterior. Dahn 13 decembrie 2007 20:34 (EET)Răspunde
Eu am atras atentia asupra unei erori. "Este" nu e tot una cu "a fost", indiferent de interpretarile personale ale unora. La asta ma refeream. --Alki 13 decembrie 2007 22:22 (EET)Răspunde
Informatia ca "si-a dat demisia" vine de la tine - fie ea cum o fi, nu vad nici o dezicere de ND nicaieri pe altermedia, si nu cred ca si-a lasat nici calitatea de membru, nici parerile politice acasa. Restul este simbolistica ("a fost extremist, dar acum nu mai e"). Dupa cum spuneam, legaturile au fost probate cu mult timp in urma, si ele sunt definite in primul rand de alte surse. Dahn 13 decembrie 2007 23:01 (EET)Răspunde
Insisti in deturnarea discutiei. Am spus: afirmatia facuta de Gutza este eronata (nu e prima). Pentru evitarea ei, era de ajuns un simplu clic. Vad ca uneori procesul de verificare a informatiilor, altminteri foarte scrupulos, da rateuri, atunci cand este interesul unora. Si mai vad ca e foarte greu de recunoscut o greseala. --Alki 14 decembrie 2007 00:25 (EET)Răspunde


Gutza, te rog insistent sa incetezi cu minciunile si intoxicarile si sa-ti vezi de treburile dumitale. Desi n-am a-ti da socoteala, afla ca am parasit ND in urma cu 3 ani, cand am infiintat Asociatia Altermedia. Si chiar daca n-as fi facut-o, nu este treaba dumitale. Nu-mi faceti voi mie proces de intentie aici, chiar daca sunteti anonimi si nu aveti nici un fel de responsabilitate pentru ceea ce scrieti. Va rog incetati, acest stil nu are nimic de-a face cu subiectul sau cu Wikipedia. --Alki 6 decembrie 2007 09:33 (EET)Răspunde
Văd că ne tutuim; bine. Nu pot să nu răspund la ce ai scris mai sus. Unu la mână, te rog să nu mă faci mincinos, mai cu seamă atâta vreme cât tu eşti cel care ocoleşte adevărul -- NWO a indicat o pagină de pe site-ul ND în care apăreai; te rog arată-mi unde am minţit, eu sau el. Doi la mână, nu ţi-a făcut nimeni vreun proces de intenţie -- că te simţi tu cu mâţa-n sac fiindcă ai scris mai sus că n-ai de-a face cu ND şi apari în fotografii chiar pe site-ul lor, asta înţeleg; dar arată-mi unde, cine şi cum a extrapolat informaţia asta: a fost pur şi simplu prezentată, atâta tot. Mergi la prietenii tăi şi spune-le că au un webmaster incapabil dacă nu i-au ajuns trei ani să-ţi scoată poza de-acolo, nu răbufni aici. Şi trei la mână, tare-ţi mai place să ne spui nouă că suntem anonimi, de parcă paşaportul tău ar fi public: toate operaţiunile tale publice, inclusiv Altermedia, au sediul la o căsuţă poştală. Dacă vrei să ai oarecare legitimitate încetează cu jumătăţile de adevăr aruncate în stânga şi-n dreapta şi concentrează-te pe conţinut. Discuţia a deviat tocmai din cauza informaţiilor propuse de tine şi de Marius care se dovedesc la tot pasul a fi false. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 10:35 (EET)Răspunde
Vad ca insisti cu dezinformarile, Gutza, si cred ca intreci masura. Dupa ce ai spus ca "lipsesc" dintr-o pagina unde nu pot fi prezent intrucat nu mai fac parte din acea structura de 3 ani, minti pentru a doua oara pretinzand ca toate operatiunile mele au sediul la o casuta postala. Casuta postala, Gutza, este adresa de corespondenta, asa cum scrie si pe site. Sediile celor 2 ONG-uri pe care le conduc sunt inscrise in Registrul National ONG, care se gaseste pe site-ul Ministerului Justitiei. De asemenea bilanturile contabile pot fi consultate online pe site-ul Ministerului de Finante. Nu cred ca nu stii si nu intelegi aceste lucruri, ci ca desfasori un atac la persoana mea, profitand de anonimat. Daca nu incetezi voi apela la regulile Wikipedia pentru a te opri.
Pozele mele vor ramane pe site-ul ND, iar activitatea mea acolo este mentionata si pe blogul meu personal, intrucat n-am nimic de ascuns si nu consider ca am de ce sa-mi fie rusine. In nici un caz in fata ta. Vezi-ti de problemele proprii. --Alki 6 decembrie 2007 14:13 (EET)Răspunde
Ai dreptate în privinţa chestiunii cu adresa -- a fost o scăpare, nu o minciună deliberată, dar îmi cer oricum scuze. Nu am ce să încetez pentru că nu am început nimic, iar dacă am făcut nişte afirmaţii neplăcute, le-am făcut din cauza traseului pe care l-a căpătat discuţia. După cum am mai scris şi mai jos, nu am absolut nimic nici cu tine şi nici cu Altermedia -- problema mea este legată strict de Altermedia ca sursă de încredere aici. Faptul că nu s-au potrivit informaţii pe care le prezentai tu şi Marius cu informaţii care transpăreau din alte surse era firesc să-mi trezească suspiciuni. Mă bucur totuşi că s-au lămurit lucrurile -- dacă nu se lămureau acum se lămureau mai târziu şi începea o nouă discuţie de la capăt. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 15:14 (EET)Răspunde
Gutza, fiindcă mi-ai amintit numele te rog fie să dai un DIFF prin care să arăţi ce informaţii false am propus eu fie să-ţi dai singur avertisment pentru atac la persoană nejustificat. În altă ordine de idei, nu ştii să faci "fact-checking" (deşi ar trebui dacă tot discutăm atît de surse de încredere), te-ai lăsat indus în eroare de NWO care a dat linc la un articol vechi. E ca şi cînd ai spune că Petre Roman e liderul PD, fiindcă ai găsit un articol de acum cîţiva ani pe internet care spune asta, iar dacă apare Petre Roman şi dezminte îi spui că a ocolit adevărul. Nu cred că ai minţit, ai fost de bună credinţă, dar eşti neexperimentat în "fact-checking". Observ totodată că Alki nu te-a tutuit, a folosit expresia "dumitale", adică pronumele de politeţe.--MariusM 6 decembrie 2007 11:22 (EET)Răspunde
Cred că tu te referi la faptul că sunt recunoscute de către terţi ca şi surse de încredere, dar din păcate politica este suficient de vagă în direcţia asta încât să permită discuţii de genul acesteia. Totuşi mie mi se pare că există suficientă claritate în descrierea calităţii surselor: "reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy", "magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers" (ambele fraze de la Wikipedia:Verifiability).
Problema aici este, cred, faptul că nu picăm de acord cât de "reliable" este altermedia ca sursă. "Mainstream newspaper" nu numai că nu este, ci chiar este scopul ei declarat să nu fie. Nu există "respected publishing house" în spatele altermedia. Şi atunci rămânem cu mai nimic. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 22:05 (EET)Răspunde
Am impresia că se aduc argumente de tip en:WP:IDONTLIKEIT. Nu picăm de acord nici dacă e relevant să discutăm credibilitatea altermediei ca sursă, sau fiecare articol de pe altermedia (ca şi din altă parte) se judecă separat? Gutza, cunoşti vreo altă Wikipedie unde să se fi întocmit liste cu situri care nu pot fi folosite ca referinţă?--MariusM 5 decembrie 2007 22:55 (EET)Răspunde
E o impresie greşită -- argumentele mele au fost clare şi le poţi contesta cu contraargumente. Este mainstream? Există o editură respectată în spate?
Referitor la liste, te invit să consulţi en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard, unde vei găsi discuţii de genul "It this a reliable source? I say it is not because there is nothing academic or scholarly about the website, but I am posting here for a community consensus on this issue." — "In general, no, it's not a reliable source, but it does depend what you want to use it for. For any kind of major claim or anything controversial, it shouldn't be used at all. However, if someone was using it as a source on the article about the organization, it might be acceptable as a source for some minor non-controversial background information, such as when the organization was founded, or the date of an upcoming event. But only for minor info, and even then, not if there was any controversy about the information."
La acest moment există 54 de surse discutate acolo, iar acea pagină este referenţiată ca îndrumare direct din politica en:Wikipedia:Verifiability. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 23:14 (EET)Răspunde

S-a ajuns la goana după căutarea de indicii pe alte situri. Se încalcă reguli elementare de conduită. Se poartă o discuţie de forum Softpedia. Nici măcar nu s-a scris articolul Altermedia, ca să rămână şi Wikipedia enciclopedia (nu forumul) cu ceva de pe urma acestui proces aberant.--—Radufan 6 decembrie 2007 08:52 (EET)Răspunde

Un material poate fi sursă pentru un articol din wp pe un anumit subiect/domeniu dacă: 1. e scris de un specialist n subiectul/domeniul respectiv şi 2. materialul e de specialitate în subiectul/domeniul respectiv şi 3. materialul a fost publicat într-o formă sau alta. Material de specialitate poate fi o carte de specialitate sau un articol de specialitate. Lucrurile sunt foarte clare (pentru cine vrea). În cazul de faţă, dacă un articol este de specialitate (nu e generalist) şi e scris de un specialist şi e publicat în situl Altermedia, evident că poate fi folosit ca sursă. Dacă articolul wp rezultat nu e echilibrat, se adaugă informaţii şi din alte materiale de specialitate scrise de alţi specialiăti până când articolul respectă PDVN. Regulile sunt foarte clare. În concluzie, o întrebare pentru Dahn, NWO, Gutza, AdiJapan & CO.: ce urmăriţi de fapt? —Whiteman 6 decembrie 2007 09:26 (EET)Răspunde

Cîteva observaţii pe scurt şi la obiect:
  • Radufan: Ce facem aici nu este discuţie de dragul discuţiei, nu confundăm Wikipedia cu un forum. Politica Wikipedia spune să nu folosim decît surse de încredere. S-a pus problema dacă Altermedia este o sursă de încredere. Această discuţie vrea să rezolve problema. Deci discuţia are legătură directă cu Wikipedia, cu Sfatul Bătrînilor şi cu această secţiune în special.
  • Gutza: Peer review nu este un proces intern, ci extern, în sensul că evaluarea se face de către specialişti independenţi, din exterior, şi doar decizia de publicare se ia în interior. De acord că Altermedia nu funcţionează după acest sistem. Totuşi, asta nu înseamnă decît că Altermedia nu este printre sursele cele mai de încredere. Pentru a demonstra că nu este deloc de încredere avem nevoie de alte argumente (din care s-au adus deja cîteva).
  • Whiteman: În comentariul dumneavoastră mai trebuia adăugat că şi publicaţia trebuie să fie una de încredere, nu doar autorul să fie specialist. Un autor specialist poate publica de capul lui, să zicem într-un blog, o informaţie, dar acea informaţie nu poate fi luată de bună la Wikipedia decît dacă a fost şi verificată de cineva. Acel cineva trebuie să fie o editură, o redacţie etc. care prin mecanismul editorial face eforturi rezonabile pentru a se asigura de corectitudinea informaţiilor.
Tot lui Whiteman, fiindcă m-a întrebat ce urmăresc: Urmăresc exact ceea ce am scris la începutul discuţiei: [23], adică să aflu dacă putem folosi Altermedia ca sursă la Wikipedia. Problema este spinoasă pentru că Altermedia publică şi materiale acceptabile, de exemplu simple traduceri după specialişti, dar şi materiale proprii, contestate de alte surse sau pur şi simplu ignorate. (Problema mai e spinoasă şi pentru că unii refuză cu încăpăţînare să citească politica, în particular cea despre verificabilitate, unde intră şi sursele de încredere.) — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 10:25 (EET)Răspunde
Pe de altă parte eu vreau să mă conving că nu este o conspiraţie, adică unele surse se validează circular şi exclud dintre ele pe cele neconvenabile lor. --Turbojet 6 decembrie 2007 10:36 (EET)Răspunde
Turbojet, suspiciunea dumneavoastră este justificată, dar pentru asta nu avem soluţii. Nu există soluţii. Tot ce ştie omenirea în clipa asta este numai ce crede omenirea. Un fizician susţine ce afirmă alt fizician (şi reciproc) pentru că acela cred ei că este adevărul. Peste 100 de ani se prea poate ca toţi fizicienii să susţină contrariul. Validarea reciprocă nu este neapărat un cerc vicios şi nici neapărat o conspiraţie, ci poate fi un semn că asta e părerea specialiştilor (dacă nu cumva există şi alt grup de specialişti care au altă opinie). — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 10:50 (EET)Răspunde

Altermedia nu este sursă la fel cum un ziar sau o editură nu este sursa materialelor publicate de autorii care-şi scriu materialele şi îşi asumă ceea ce au scris. Judecata nu poate fi făcută la nivel global sau "prin asociere". Nu există inferenţe de tipul „X a scris articolul y, publicat de Z->deci Z este responsabil pentru articolul y”. Am anticipat corect că New World Order şi cu Dahn, strigând de la început în gura mare o acuză extrem de gravă la adresa Altermedia, cea de organizaţie fascistă, vor fi condiţionat obiectivitatea unora, dar nu mă aşteptam la asta din partea lui Gutza şi AdiJapan, care sunt administratori şi ar trebui să se delimiteze de aserţiuni şi acuze. O slăbiciune discutabilă. Din păcate chestiunea fascismului a fost OK-ul la aruncarea cu pietre, sărind peste competenţele Wikipedia şi peste principiul obiectivităţii. Ar fi bine să încetaţi pentru că se îngroaşă gluma. Ori vă delimitaţi de aceste probleme ori vă delimitaţi de Wikipedia şi mergeţi în altă parte dacă vreţi să duceţi războaie ideologice.--—Radu;;fan 6 decembrie 2007 11:14 (EET)Răspunde

Termenul „sursă” are la Wikipedia trei sensuri distincte: materialul în sine, autorul care l-a scris şi publicaţia unde a apărut. Toate trei trebuie să fie de încredere. Vezi politica (nota 4).
Radu, n-am afirmat niciodată că Altermedia este o organizaţie fascistă. N-am discutat niciodată asocierile Altermediei cu alte organizaţii. N-am nici o datorie să mă disociez explicit de afirmaţiile altora. Nu ştiu ce ai cu mine. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 11:29 (EET)Răspunde

Atunci nu ar fi o problemă să renunţi la a spune că Altermedia este prin definiţie o publicaţie care nu poate fi folosită la Wikipedia. Cine va expune şi va lua decizia asta, foarte politică, să o facă pe propria răspundere. Eu mă disociez complet atât de la atitudinea voastră cât şi de la funcţia de administrator, întrucât vreau doar să administrez proiectul nu să iau decizii politice. Deci mai departe sunteţi singuri tu şi Gutza. Eu mai mult decât atât nu pot să spun. Vă asumaţi chestiunea la modul personal.--—Radufan 6 decembrie 2007 11:42 (EET)Răspunde

Faci o confuzie gravă. Ca wikipedişti avem nu dreptul, ci datoria de a ne selecta cu atenţie sursele de documentare. Ne-o cere propriul nostru regulament. Cu atît mai mult cu cît sîntem administratori. Iar decizia nu este o decizie politică, ci una internă, editorială, a Wikipediei. Nu există pe lumea asta nici o enciclopedie care acceptă să pună în paginile ei informaţii provenite din orice fel de surse.
Te rog din nou, nu-mi mai pune în gură afirmaţii pe care nu le-am făcut. N-am zis niciodată că Altermedia ar fi prin definiţie o publicaţie care nu poate fi folosită la Wikipedia. Dimpotrivă, aştept ca aceia care cunosc atît Altermedia cît şi regulamentul nostru să ajungă la o concluzie. Repet, nu ştiu ce ai cu mine. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 12:01 (EET)Răspunde
Nu am nimic cu tine, am spus că nu poţi să susţii această discuţie pentru un scop politic. Pentru că să fie foarte clar: dacă gutza şi cu tine susţineţi blamul Altermedia şi scoaterea Altermedia prin definiţie a surselor care provin de pe Altermedia, acest lucru va fi mai departe trâmbiţat cu diverse scopuri care nu interesează Wikipedia. Chiar dacă noi am decide aplicând regulamentul în sensul cel mai restrictiv, această decizie poate avea repercusiuni negative asupra noastră prin simplul fapt că Altermedia sau alţii pot avea la rândul lor probleme cu diverşi terţi care vor invoca WIkipedia ca argument, ceea ce din punctul meu de vedere este o politizare care ne trage mai departe în chestiuni politice, ne afectează credibilitatea şi imaginea, pe care nu ni le apără nimeni dacă noi înşine nu suntem acum capabili să ne delimităm de această chestiune. Repet, sursa trebuie judecată în contextul articolului şi a subiectului tratat. Mai departe de atât nu este teritoriul nostru. Dacă voi vreţi să duceţi Wikipedia pe un teritoriu care nu este spaţiul ei natural, trebuie să vă asumaţi asta clar, să permiteţi celorlalţi să se delimiteze de voi sau de Wikipedia în general. Eu mi-am exprimat opţiunea clar. Dacă se urmăreşte blamul Altermedia, atunci eu n-am să iau parte la aşa ceva pentru că nu consider că face parte din atribuţiile pe care mi le-am asumat ca administrator Wikipedia.--—Radufan 6 decembrie 2007 12:17 (EET)Răspunde
Selectarea surselor e una şi faptul ca oamenii sunt căutaţi la paşaport sau adeziuni personale e alta. Selectarea surselor nu are nimic în comun cu procesele de intenţie ale entităţilor din internet. Wikipedia este o doamnă la care trebuie să vină "domnii" să se prezinte şi să-şi mărturisească obiectivele? Cerem prea mult de la wikipedia. Proiectul o ia la vale, opriţi-vă din aceste discuţii care nu au nimic constructiv în ele. --Pixi 6 decembrie 2007 12:09 (EET)
Dragii mei, dar eu n-am nici un scop politic (îmi displace politica din principiu) şi cu atît mai puţin mi-aş permite să am un scop politic la Wikipedia. Tot ce vreau eu aici este să stabilim dacă Altermedia este o sursă total lipsită de încredere, total de încredere, sau de încredere numai la anumite subiecte. De alegerea surselor depinde seriozitatea proiectului. Interesul meu e calitatea Wikipediei. Al vostru care e? — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 12:33 (EET)Răspunde

Cum am mai spus, nu e de competenţa noastră să judecăm Altermedia per total. Dacă facem asta o facem politic, ideologic. Dacă tu vrei să te bagi în asta te priveşte, dar ar fi mai bine să nu o faci la Wikipedia. Nu e complicat. Nu are rost să duci la reset după zile de discuţii. Te decizi clar ce vrei şi gata. Eu am decis pe contul meu. Tu?--—Radufan 6 decembrie 2007 12:38 (EET)Răspunde

Orice site din internet poate avea orice scop, atitudine, articole, şuete, etc Aici discutăm dacă un articol citat are relevanţă pentru un subiect. Dacă nu are nu-l introducem, dacă are îl introducem. Dacă un site este în afara legii, are atitudini extremiste sau nu sau dacă e moral sau imoral nu ne interesează pe wikipedia. Wikipedia şi utilizatorii nu au ca scop întocmirea unei liste negre sau albe. Refuz să cred că de asta ardem banii fundaţiei wikimedia pentru a face dreptate în lume şi a-i cerne pe cei buni de cei răi. Să o facă alţii, nu wikipedia !--Pixi 6 decembrie 2007 12:50 (EET)
Radu, este datoria noastră să ne judecăm sursele. Cam aşa: blogul ăsta nu e bun, dicţionarul ăsta e bun, cartea asta tipărită la comandă nu e bună, cartea astălaltă lăudată de specialişti e bună, etc. Dar dacă tu în privinţa Altermediei ai decis, poţi să ne spui şi nouă ce? Şi mai ales cu ce argumente?
Pixi, relevanţa nu este suficientă, vezi Wikipedia:Legături externe. Îţi dau 10 bloguri care să spună că Hitler a fost un om minunat. Le pui în articolul despre Hitler? Cînd spui că la Wikipedia nu ne interesează dacă un sit are vederi extremiste nu faci decît să demonstrezi că după atîta vreme încă nu cunoşti politica: „Questionable sources are those with a poor reputation for fact-checking. Such sources include websites and publications that express views that are widely acknowledged as extremist, are promotional in nature, or rely heavily on rumors and personal opinions. Questionable sources should only be used in articles about themselves.” Vezi en:Wikipedia:Verifiability. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 13:06 (EET)Răspunde
Ok dacă acesta este scopul wikipediei să catalogheze siturile ca fiind extremiste (nu scrie în politică apreciaţi voi dacă un site este extremist sau nu ! - se pare că tu demonstrezi ce-mi reproşezi mie) nu pot decât să le urez celor din ND sau orice entitate din lume care se simte lezată de wikipedia (mai bine spus de userii acesteia) să rezolve problema în justiţie. Wikipedia nu are ca scop calomnierea, fă-o în nume propriu! Spune: eu AdiJapan consider că X sau Y este extremistă nu te ascunde după wikipedia. Şi dacă vrei să te iei de o persoană, instituţie şi să o acuzi, de bun simţ este să te prezinţi cu numele real. Aşa e uşor, stând în anonimat şi acuzând în stânga şi-n dreapta.--Pixi 6 decembrie 2007 13:20 (EET)
Fii drăguţ şi vezi mai întîi ce scrie în politică. Apoi mai vorbim. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 13:27 (EET)Răspunde

Argumentaţie circulară modificare

Văd că discuţia derapează în direcţii în care nu are ce căuta (presupuneri de politizare, vot de blam, liste negre, viitorul Wikipedia dacă face una sau alta şi aşa mai departe). Hai să menţinem lucrurile simple. Întrebarea care se pune este una simplă, şi este una singură: este Altermedia o sursă de încredere sau nu?

Văd că există unii care spun "nu contează Altermedia în ansablu, discutăm de la caz la caz". Întreb de patru zile aceeaşi întrebare şi nu reuşesc să primesc un răspuns desluşit: dacă Altermedia este o sursă de asemenea natură încât trebuie coroborate informaţiile pe care le prezintă cu încă alte surse, atunci de ce s-o folosim? Folosim surse externe Wikipedia ca să susţinem afirmaţiile pe care le facem noi -- dacă sursele la rândul lor trebuie susţinute cu alte surse înseamnă că am ajuns de unde am plecat: cuvântul Altermedia este la fel de bun ca şi cuvântul Wikipedia, atâta timp cât nu este susţinut de alte surse. Şi pe bună dreptate: atât la Altermedia cât şi la Wikipedia contribuie voluntari, nu putem susţine afirmaţiile contribuitorilor voluntari dintr-un proiect cu afirmaţii ale contribuitorilor voluntari din alt proiect. Faptul că Altermedia foloseşte şi astfel de contribuţii este în sine suficient pentru a nu putea fi folosit ca sursă de încredere, iar rezultatul este cel explicat mai sus: dacă există materiale valoroase la Altermedia, trebuie să justificăm folosirea lor prin alte surse, care chiar sunt de încredere.

Singura situaţie în care am putea folosi Altermedia ca sursă ar fi cea în care pur şi simplu nu există o altă traducere a unui text (aşa cum înţeleg că a fost cazul materialului de la Mica eră glaciară), dar în care caz contribuitorul care introduce legătura trebuie să specifice pe pagina de discuţii a articolului unde anume se găseşte textul în original.

Am văzut ca argument că autorul este singurul important -- dacă autorul este un expert, nu contează unde publică. Bineînţeles că este foarte important unde publică. Acelaşi fizician de înaltă clasă poate foarte bine să scrie o lucrare foarte importantă şi foarte tehnică, revizuită de colegi fizicieni, într-un jurnal ştiinţific, un eseu de popularizare a ştiinţei într-un ziar şi simultan publică un pamflet scris pe genunchi în tren la Altermedia. În primul caz, colegii fizicieni îi atrag atenţia asupra tuturor inexactităţilor sau greşelilor pe care le-a comis în text. În al doilea caz, este de presupus că există un colectiv editorial la ziarul respectiv care-i purică de bine de rău materialul, cât se pricep. Dar în al treilea caz, Altermedia este fericită să aibă un material de la renumitul fizician şi publică ce primeşte. Pe lângă asta, tonul materialului şi seriozitatea cu care este scris depinde în mod evident de contextul în care este publicat -- într-un fel apare Mircea Dinescu la un talk show şi în alt fel apare la Profesioniştii, este absolut firesc.

Culmea este că eu nu lupt împotriva Altermedia. Să fie sănătoşi şi să-şi publice materialele. Dar este o diferenţă considerabilă între a "avea ceva" cu o sursă şi a o considera nepotrivită ca sursă de încredere pentru o enciclopedie. Nu înţeleg de ce am ajuns în situaţia în care toate relaţiile sunt considerate a priori ca fiind personale: dacă spui că Altermedia nu e sursă de încredere, lumea o ia personal şi pur şi simplu se supără. Nu am scris nimic rău despre Altermedia în niciun mesaj, uitaţi-vă mai cu atenţie cine ce scrie -- nu mă mai transformaţi artificial în exponentul vreunui interes ascuns fiindcă nu este cazul.

Atenţie însă, tot ce am scris şi am propus mai sus are valoare numai atâta timp cât Altermedia păstrează un nivel rezonabil de conduită. Dacă ajunge într-adevăr să aibă nuanţe explicit extremiste sau rasiste, nu va mai putea fi folosită ca sursă deloc, în conformitate cu politicile acestui proiect. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 13:08 (EET)Răspunde

Oricum o sucim, elementul de bază este de neocolit: cei care susţineţi că instituţia de presă (chiar de-ar fi doar one-man-show, nu e blog) Altermedia nu este sursă de încredere o faceţi dintr-un motiv politic. Şi anume din cauză că acest grup de presă este apropiat organizaţiei politice «ND» (fie şi doar prin persoana şefului, utilizator aici şi totodată membru în conducerea «ND»). Baiul începe automat din clipa în care alte surse, apropiate altor ideologii radicale sau chiar extremiste - şi/sau cu palmares arhicunoscut ca surse unreliable (cum sînt celebrele posturi de radio menţionate de mine într-o replică dată d-lui Dahn) - sînt catalogate a priori drept surse de încredere. Adică atunci cînd nu se mai pune problema dacă «uneori zice adevărul, alte ori amestecă realitatea cu plăsmuiala»; nici dacă sursa se încadrează uneori sau de regulă în «psywar» (cf. en.wp).
Merg mai departe (puteţi scoate iute din buzunarul de la spate cartonaşul "atac la persoană"): o faceţi conştient sau doar instinctiv în cadrul unei "obedienţe anticipative", bazată pe prejudecata românaşului temător (şi rămas provincial) care acum are în vedere o nouă "Inaltă Poartă" (vag definitul şi vag înţelesul cîmp de forţă "oculta", dar faţă de care nu aveţi cum să ştiţi cum stau şi cum acţionează "Jimbo & Co.", oricît le-aţi tetracapilotomiza "the rules").
Sănătos şi simplu ar fi să lăsaţi şi Altermedia ca sursă, cîteodată, cînd redă realitatea seacă, cînd temporar ro.wp nu dispune de alte surse şi cînd citarea nu contravine altor reguli printr-un "spam" involuntar. (Dacă o face totuşi, în interpretarea domnilor Dahn şi NWO, prin simpla pomenire a numelui Altermedia, atunci consecvenţă: cenzură şi blocaj tuturor formelor totalitare prezente la ro.wp! Implicit dispariţia SN-ului "New World Order" cu pagină de utilizator cu tot. Înţeleg că orice utilizator care şi-ar pune pe user page sigla "ND"-ului, "crucea celtică" şi alte semne ar fi blocat 100%. Corect?)
De altfel, Wikipedia conţine mulţime de informaţii provenite direct din surse proscrise în unele ţări; dacă nu le-ar conţine, atunci 3/4 din materialele privind, de pildă, naţional-socialismul, fascismul şi, for that matter mişcarea legionară din regatul România nu ar exista în Wikipedia, nu ar fi publicabile. Nici cele privitoare la extremismele totalitare religioase.
Last but not least: oare de ce insistă părinţii proiectului să rămînă în vigoare practica contribuţiilor (deci şi a modificărilor) sub __anonimat__? Ei o fac tocmai în virtutea faptului că patria proiectului încă nu s-a transformat într-o mancurţie. Adică în virtutea faptului că au crescut în altă lume şi au învăţat carte nu în Europa de Est, nici în Asia. Este contraproductiv ca wikipedia să cenzureze mai mult decît o fac casele clasice (Britannica, Larousse, Meyers şamd). Dacă da, ce rost are să mai dea omul clic pe vreun link către ro.wp? (Ar cam trebui să dea de gîndit că într-o groază de domenii, subiecte, unii, dacă au nevoie de ceva wikipedic, caută în alte wikipedii decît în cea în limba română - şi nu din cauză că ro.wp încă nu are destule articole! (Unele motive le-am expus într-o discuţie cu d-l Gutza). Ori... maturitate, ori lăsaţi să se impună «frunzele de plop» şi frustraţii cu agende (de exemplu oportuniste sau politico-mesianice; aici îi includ şi pe fantaştii care toarnă proză cu teorii crackpot pe teme de istorie). --Feri Goslar 6 decembrie 2007 14:41 (EET)Răspunde

Foarte frumoase vorbe spuneţi, dar permiteţi-mi o întrebare scurtă. Spuneţi "lăsaţi şi Altermedia ca sursă, cîteodată, cînd redă realitatea seacă" -- foarte de acord, dar cum determinăm că aşa stau lucrurile în cazul acela particular în care chiar redă realitatea seacă? --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 15:03 (EET)Răspunde

Cam aşa cum ştiţi şi în alte împrejurări (de pildă în legătură cu elucubraţiile "regaliene"; deşi s-ar fi cuvenit, în baza trecerii prin şcoala românească, soldată cu un bacalaureat românesc plus cultura generală aferentă, în cazul cuiva crescut în România, să se cam poată separa grîul de neghină fără să fie dr. în istorie, cu specializarea antichitatea şi medievistica balcanică, şi fără să fie dr. în lingvistică, specialitatea romanistică şi aprofundarea problemelor idiomurilor romanice est-europene şi a celor legate de noţiunea "balkanische Sprachunion". Mă opresc numai la acest exemplu; de cînd sînt şi eu p-aici am văzut mai multe situaţii în care nu ar fi fost nevoie de nici un thread de discutat în dodii, nici măcar de... referinţe: ar fi fost suficientă COMPETENŢA NATURALĂ a unui contribuitor absolvent al unui învăţămînt pînă la un anumit nivel).
Din p. dvs. de v., teoretic, dacă apare o informaţie interesantă, de care este nevoie pentru un subiect tratat, dar informaţia este furnizată (iau acum, restrictiv, numai clasa surse din domeniul presei) exclusiv de Xinhua şi de Irna (sau, în loc de Irna, numai de Prensa Latina): sînteţi de părere că trebuie tăcut mîlc pînă vor catadicsi AP, Reuters, AFP, UPI şi alte "surse de încredere" să preia vestea şi s-o retransmită (sau: pînă va expira... embargoul impus de acestea la relatare din motive le lor _interne_)?
Dacă răspunsul dvs. este da, ţin să vă atrag atenţia asupra faptului că, dacă aşa s-ar fi întîmplat şi "out there", în lumea largă, a veşnicii competiţii a ideologiilor (deci a întrecerii dintre minciună şi adevăr), atunci nici domniile voastre, peste 90% din poporul român peste care a venit... revoluţia, nu aţi fi aflat din surse externe, incl. posturi de radio, că se întîmpla ceva şi acel ceva era de mare anvergură şi pînă la tumultul din faţa balconului, cînd Ceauşescu, crispat, striga "a-lo, a-lo!" şi soţia "Linişte! Staţi la locur'le voastre!" nu aţi fi ştiut nimic despre ce se întîmpla la Timişoara. Posturile de radio în cauză şi, parţial înaintea lor, mari agenţii de ştiri au informat trecînd peste regulile mult mai aspre decît vor fi vreodată la Wikipedia privind verificarea şi răsverificarea. Mai mult: aţi aflat cu toţii în scurt timp (nu în ultimul rînd şi mulţumită unor cărţi ca aceea a lui Michel Castex (de la AFP), Un mensonge gros comme le siècle, că marile şi respectatele surse de deosebită încredere au răspîndăcit pe seama evenimentelor din decembrie 1989 din România nişte minciuni sfruntate grozave, între care şi aceea cu cei 60 de mii de masacraţi, în baza cărei minciuni parchetul improvizat a construit culpa cuplului Ceauşescu în simulacrul de proces. Şi aţi mai aflat că acţiunea a fost şi orchestrată, de orchestrare nefiind străin, între alte "case mari", Kremlinul gorbaciovist). Altfel spus, "casele mari" au comis (şi comiseseră şi înainte, în istoria lor glorioasă, şi au comis şi după aceea şi vor mai comite) nişte gafe, care uneori se lasă cu război, cu multe victime, cu necaz şi dezastru. Comparat cu această lume propriu zisă, problemele wikipedice sînt nişte problemuţe microscopice, ce pot stîrni la unii zîmbet condescendent sau un dispreţ care va ţine multă vreme la o parte specialiştii (incl. cei care ştiu să scrie ţais şi fără să parcurgă vreodată "manualul de stil").
Domniile voastre tindeţi să pierdeţi din vedere, în discuţiile pe aceste teme, că wikipedia are în dotare un mecanism care nu stă la dispoziţia altor "case": posibilitatea de perpetuă modificare a materialului expus. Adică greşelile pot fi mereu şi mereu îndreptate (nu ca la bunul de tipar odată trecut prin rotativă). Deci, dacă, pentru un răstimp, wp expune în webpaginile sale o elucubraţie (sau o mică informaţie eronată), aceasta nu rămîne săpată în piatră pentru zece mii de ani, ci amendabil de îndată ce apar temeiuri (un redactor care ştie şi/sau referinţele pentru întemeierea reparaţiei).
Omisiunile din motive politice sînt din motive politice, nu pentru că sursa nu este de încredere. Adevărul poate fi rostit şi de mincinos, nu numai de cel care spune mereu adevărul. Iar cel care spune mereu adevărul poate spune o dată şi o minciună (fiind prost; fiind manipulat; fiind şantajat; devenit "tool" în beneficiul unor "interese etc.) --Feri Goslar 6 decembrie 2007 17:27 (EET)Răspunde
Domnule Goslar, vă rog înţelegeţi că ceea ce combateţi mai sus nu sunt opinii disputabile, ci una dintre politicile de bază ale acestui proiect. În privinţa asta, lucrurile sunt simple: Wikipedia nu funcţionează aşa, aici sursele îndoielnice nu pot fi folosite. Dacă asta ţine de-o parte pe unii contribuitori, atunci aşa să fie -- pur şi simplu ceea ce descrieţi dumneavoastră este un alt proiect, nu Wikipedia.
Explicaţia de mai sus se coroborează bine şi cu alte politici adiacente ale Wikipedia. Ceea ce susţineţi dumneavoastră în substrat este că ar trebui ca Wikipedia să dezvăluie adevărul, indiferent pe ce cale se ajunge la adevăr. Or Wikipedia nu numai că nu-şi propune asta, dar chiar neagă vehement astfel de ambiţii -- vedeţi en:WP:TRUTH pentru o ilustrare extremă (şi caricaturizată) a poziţiei pe care tindeţi să o susţineţi. Motivul pentru care Wikipedia funcţionează aşa este tocmai cel pe care-l ghiciţi şi dumneavoastră mai sus: pentru unii, adevărul lor subiectiv este Regalian & Co. Dacă nu am folosi uneltele pe care ne obligă Wikipedia să le folosim, şi anume cele legate de verificabilitate, notorietate şi punct de vedere neutru, n-am mai scrie niciun rând de text, fiindcă tot timpul s-ar mai trezi câte un revizionist, dacomaniac sau mai ştiu eu ce trăznit să-şi expună adevărurile proprii. Continuarea acestui vector duce în mod inerent la politica curentă legată de surse de încredere, iar lucrurile nu pot sta altfel decât stau. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 22:29 (EET)Răspunde
Ce înţelegi prin „realitate seacă”, Gutza? Aici nu suntem să ne apucăm de sofisme, doar suntem cu toţii stăpâni pe vocabularul limbii române şi se presupune că suntem toţi intelectuali. --Venator 6 decembrie 2007 15:08 (EET)Răspunde

Era un citat, poate vrei să citeşti textul acestei secţiuni înainte de a răspunde. Eşti liber să ştergi atât acest răspuns al meu cât şi întrebarea ta sarcastică atunci când te lămureşti. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 15:15 (EET)Răspunde

„Realitatea seacă” nu poate fi în acest context şi în cadrul proiectului Wikipedia decât acea realitate prezentată obiectiv, în stil enciclopedic, care prezintă informaţii acceptate de comunitatea ştiinţifică - altceva nu are ce să însemne şi rezultă logic din context, deci întrebarea ta nu îşi avea rostul. --Venator 6 decembrie 2007 15:22 (EET)Răspunde

Te invit încă o dată să citeşti textul din această secţiune şi să-i pătrunzi înţelesul. Nu era vorba de felul în care prezintă Wikipedia lucrurile, era vorba de felul în care prezintă sursa lucrurile; iar expresia îi aparţine d-lui Goslar, nu mie. Din nou, eşti liber să ştergi ultimele patru mesaje când te lămureşti. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 15:29 (EET)Răspunde

Atâta timp cât Altermedia găzduieşte un eseu care respectă principiile enunţate de mine mai sus şi necesare la Wikipedia, se cheamă că prezintă bine sursa lucrurile; poate numai dacă ar da unui articol ştiinţific titlul "Elucubraţii, exagerări nesimţite şi minciuni sfruntate" s-ar chema că nu prezintă sursa bine lucrurile. --Venator 6 decembrie 2007 15:38 (EET)Răspunde

Observi care este titlul acestei secţiuni? Hai să facem un experiment şi să ducem argumentaţia până la capăt. Spui că un articol Altermedia e bun de citat dacă foloseşte aceleaşi standarde ca şi Wikipedia. Dar ce face Wikipedia ca să se asigure că nu există elucubraţii, exagerări nesimţite şi minciuni sfruntate? Foloseşte surse, nu-i aşa? Probabil că şi Altermedia face la fel -- doar că nu le ştim, fiindcă nu vezi bibliografie sau referinţe. Şi-atunci ce faci, ca să determini dacă informaţia de la Altermedia este corectă? Pui mâna şi o verifici tu -- dar nu asta făceai atunci când te-ai apucat să scrii referinţa de la Wikipedia către Altermedia? Şi-atunci, în mod circular, ai ajuns fix de unde ai plecat: ai o sursă pentru care îţi trebuie referinţe din alte surse. Adică ai o sursă inutilă. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 15:43 (EET)Răspunde

Dacă eu aflu dintr-o carte sau altă publicaţie acreditată că Señor Biggles, om de ştiinţă spaniol, a scris un articol ştiinţific care merită citit pe un anumit subiect, şi eu îl găsesc pe internet numai pe Altermedia în română, tu ce consideri că ar trebui să fac ? Oricum nu îi pot evalua eseul decât pe baza propriilor mele cunoştinţe în materie, pe baza a ceea ce ştiu că este tendinţa mainstream în ştiinţa respectivă. Deci în realitate numai cei în materie pot stabili care surse sunt de încredere, dacă eşti fotbalist poate nici nu ai auzit de George Călinescu şi la articolul despre Eminescu poate ştergi o legătură spre un citat folositor, de pe o pagină web non-extremistă and stuff - că tot nu e clar că Altermedia ar avea vreo legătură cu extremismul, aşa că ne jucăm cu focul. --Venator 6 decembrie 2007 15:52 (EET)Răspunde

Q.E.D. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 15:59 (EET)Răspunde

Scuze, tot nu înţeleg ce nu e clar : există o comunitate ştiinţifică şi opinii mainstream legate de diferite subiecte. Diferiţi wikipedişti se pricep mai bine sau mai prost la diferite subiecte, şi la cele care se pricep trebuie să găsească legături online spre surse de încredere - dacă nu găsesc online, merge şi o menţionare la "Note" sau "Bibliografie", dar Wikipedia e un proiect online. Eseul acela ştiinţific mainstream nu are valoare fiindcă s-a nimerit să-l găzduiască Altermedia, ca site non-extremist ce se află, ci pentru că respectivul wikipedist care se pricepe în domeniu ştie că articolul acela concret scris de omul de ştiinţă, nu de Altermedia, este de încredere. Numele o.d.ş. ajută, dar eu vorbesc de fiecare articol în particular, aşa că argumentarea cu o.d.ş. care scrie o dată pe lună câte o prostie nu merge - eu ştiu că e bun eseul fiindcă am citit asta în publicaţia unor specialişti, nu de pe Altermedia, dar am acces la eseu online doar prin Altermedia - nici acum nu e clar ? --Venator 6 decembrie 2007 16:13 (EET)Răspunde

Ba da, Venator, este clar că spui ce am spus şi eu în primul bloc de text din această secţiune, doar că foloseşti alte cuvinte. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 16:33 (EET)Răspunde

Ar mai fi o chestie : dacă eu însumi am citit articolul dintr-o sursă de încredere non-online, atunci pot verifica dacă Altermedia îl prezintă într-o formă schimbată sau nu. Dacă nu l-am citit, de preferat e să trec articolul la bibliografie, dar nu să pun linkul (deşi oricum cineva interesat poate căuta pe internet...). Fiindcă nu putem lăsa notele şi bibliografia goale doar fiindcă s-ar putea ca o organizaţie fascistă să găzduiască pe net articolul sau cartea în format PDF, hai să fim rezonabili... Dar nu cred că e cazul ca Altermedia să fie a priori considerată de neîncredere, atâta timp cât nu e extremistă - şi pe cea mai mainsteam agenţie de presă aş controla-o de fiecare dată, fiindcă mi-e indiferent dacă o prostie e scrisă de Altermedia, Civic Media, România Liberă, etc. --Venator 6 decembrie 2007 16:42 (EET)Răspunde
Venator, nu amesteca chestiile de formă (online / offline) cu chestiile de fond (reliable / non-reliable). Nu există preferinţă pentru sursele online. Înainte de accesibilitate contează seriozitatea sursei şi din nefericire sursele cele mai serioase sînt adesea offline. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 17:02 (EET)Răspunde
As vrea sa adaug ca, de fapt, potrivit politicilor citate, preferinta este chiar pentru surse tiparite. Dahn 6 decembrie 2007 17:06 (EET)Răspunde
Bon, dar eu trebuie să am references, aşa că pot scrie sursa (din publicaţiile offline mă refer) la secţiunea "Bibliografie", fără niciun link - şi cine caută pe internet o face pe riscul său... Dar ideal este tot să verifici şi fiecare caz online în parte, indiferent de numele agenţiei de presă (non-extremistă), poate totuşi găseşti un link util şi care să prevină căutările aiurea pe google, yahoo, unde poti da de situri extremiste - adică, nu ştiu ce ar preveni un site neonazist să pună la dispoziţie la un moment dat o carte mainstream în format PDF, motivaţii pot apărea... Eu am zis clar că sursele de încredere sunt doar cele ştiinţifice, ele pot fi preluate doar de agenţiile de presă, şi dacă asta se întâmplă e frumos si util sa avem si noi un link la dispozitie - nu necesar. --Venator 6 decembrie 2007 17:18 (EET)Răspunde
Iar politica wikipedia, asa cum am mai spus, este clara si in privinta asta: "Questionable sources can only be used in articles about themselves". Daca un articol nu se bazeaza pe nici o sursa de incredere, el poate fi pur si simplu sters (asa cum se intampla foarte des pe wikipedia in engleza). Dahn 6 decembrie 2007 17:22 (EET)Răspunde
Bun, dar eu am vorbit mai sus mai degrabă despre cum poate stabili un wikipedist că o sursă este de încredere - am zis că wikipedistul respectiv trebuie să fie în temă şi să respecte opiniile mainstream, exprimate în proporţie covârşitoare în publicaţiile offline, dar care pot ajunge să fie postate pe internet - şi dacă wikipedistul găseşte şi nişte linkuri utile e foarte bine, fiindcă dintr-un motiv sau altul un cititor Wikipedia poate să nu aibă acces la o carte în format obişnuit - plus că aşa eviţi căutările aiurea pe internet a cititorilor Wikipedia. Altfel sunt cam sceptic privind superioritatea unor agenţii de presă asupra altora, între cele non-extremiste, dar sper că sunt doar în necunoştinţă de cauză.--Venator 6 decembrie 2007 17:32 (EET)Răspunde
Iar eu am spus: daca nu exista nici o sursa calificata care sa poata fi citata in raport cu un articol, acel articol nu ar trebui sa existe. Daca acest criteriu nu este indeplinit, subiectul articolului ridica intrebari cu privire la notabilitate (o alta sectiune a regulilor wikipedia). Daca exista altfel de surse, vor fi citate acestea de la sursa. Nimeni nu poate controla o sursa lipsita de incredere care republica un material pentru a vedea daca o face cu buna credinta si corect (dupa cum nu poate verifica nici daca, de exemplu, se supune copyright-ului). Iar daca textul are deja citate de la sursa, atunci recursul la altermedia cade sub incidenta lui en:WP:LINKSPAM. Sub nici o definitie nu sunt link-urile catre o sursa care nu prezinta incredere "utile", si cred ca acest lucru se transmite clar in notiunea de "only in articles about themselves". Dahn 6 decembrie 2007 19:17 (EET)Răspunde
Dahn, te-ai referit la "questionable sources". Dar ca să dovedeşti că Altermedia e "questionable" ai adus un articol din "Observator Cultural" care se referă în primul rînd la ziarul "România Liberă", nu la altermedia. Altermedia e pomenită marginal, pentru că a preluat din "România liberă", dar şi aia cu rezerve. Vrei şi interzicerea ziarului "România liberă", cu excepţia articolului despre acel ziar? (mult mai vinovat după chiar articolul citat de tine). Orice sursă este "questionable" pînă la urma urmei, "Observatorul Cultural" (o publicaţie relativ măruntă) e şi el chestionabil. Apoi, pe ce criterii e chestionabil? Pe criterii ideologice sau de acurateţe a informaţiilor? Eu văd că n-ai adus în discuţie decît aspectul ideologic, adică un aspect nerelevant, căci Wikipedia nu e cenzurată.--MariusM 6 decembrie 2007 19:31 (EET)Răspunde
In primul rand, argumentul pe care l-am adus este urmatorul, si nu altul: in afara de cele cateva surse de incredere, nu exista nici una care sa citeze altermedia. Toate sursele care o citeaza (si toate o citeaza, dupa cum spui tu, marginal) nu ii acorda credibilitate, si o identifica drept extremista. Cele trei criterii (nu este citata de surse de incredere, nu publica informatie verificata, este extremista) pot fi regasite in politicile wikipedia. Daca fac acelasi exercitiu pentru Romania Libera, o sa gasesc o gramada de surse la randul lor de incredere (caci despre altele nu discutam) care o citeaza, o critica, o aplauda etc. - nici una nu o identifica pe ea insasi cu extremismul (este valabil si despre articolul pe care il citezi, care nu, nu este "in primul rand" despre Romania Libera, ci despre diverse articole negationiste). Nu vad ce ar mai fi neclar. Si da, dupa cum am demonstrat, wikipedia se cenzureaza in raport cu natura surselor folosite. Regula pe care o citezi, si anume en:WP:CENSOR, arata foarte clar ca afirmatia se refera la cu totul alt aspect: "Anyone reading Wikipedia can edit an article and the changes are displayed instantaneously without any checking to ensure appropriateness, so Wikipedia cannot guarantee that articles or images are tasteful to all users or adhere to specific social or religious norms or requirements. While obviously inappropriate content (such as an irrelevant link to a shock site) is usually removed immediately, or content that is judged to violate Wikipedia's biographies of living persons policy can be removed, some articles may include objectionable text, images, or links if they are relevant to the content (such as the articles about the penis and pornography) and do not violate any of our existing policies (especially neutral point of view), nor the law of the U.S. state of Florida, where Wikipedia's servers are hosted." Cred ca e foarte clar ca asteptarea e ca orice material care nu corespunde regulilor sa fie inlaturat pronto, si cred ca e clar ca grosul politicii se refera fie la material care nu are cum sa fie inlaturat (pentru ca subiectul insusi este licentios etc.), fie la acele material care nu corespunde regulilor, dar e prezent in articole din care nimeni n-a avut timp sau interes sa-l inlature. Dahn 6 decembrie 2007 20:23 (EET)Răspunde

De fapt conform Wikipedia:Verifiability : "Questionable sources are those with a poor reputation for fact-checking. Such sources include websites and publications that express views that are widely acknowledged as extremist, are promotional in nature, or rely heavily on rumors and personal opinions. Questionable sources should only be used in articles about themselves. (See below.) Articles about such sources should not repeat any contentious claims the source has made about third parties, unless those claims have also been published by reliable sources." Dar faza nu e cu extremismul, ci că Altermedia probabil nu face parte din acele publicaţii "mainstream" (şi nici nu vrea), ori pe Wikipedia o interesează numai cele mainstream, cu riscul de a pierde unele linkuri sau informaţii valoroase (faţă de toate problemele care ar apărea dacă nu ar aplica această selecţie). Cel puţin aşa cred acum, mai aştept opinii. --Venator 6 decembrie 2007 20:07 (EET)Răspunde

Venator, lasă-l pe Dahn să răspundă. "Poor reputation for fact-checking" nici nu se discuta în sursele lui, şi "widely acknowledged as extremist" nu se dovedeşte cu 2 articolaşe din revistuţe obscure. Nu "Observator Cultural" stabileşte "poor reputation" şi nici ce e "widely aknowdledged". E clar?--MariusM 6 decembrie 2007 20:18 (EET)Răspunde
Am raspuns mai sus, si te rog sa nu-mi limitezi argumentul pe baza unui rationament personal si viciat (faptul ca n-am raspuns la analogia ta dintre Curentul si Scanteia nu inseamna ca iti dau drepatate, ci ca tot ceea ce ai spus acolo este si lipsit de substanta, si irelevant pentru aceasta discutie; iar cele doua surse academice vorbesc despre intreg portalul, punct). Credibilitatea unei surse se stabileste pe surse de incredere din afara, si cele pe care le-am citat eu si altii sunt singurele care baga in seama altermedia - si o baga in seama numai pentru a-i indica natura extremista. De aici se vede nu numai ca altermedia nu are nici o reputatie pentru verificarea informatiei, ci, mai mult, ca nu are reputatie (sau ca are doar o reputatie proasta). Dahn 6 decembrie 2007 20:30 (EET)Răspunde
Ţi-am citat politica. Pentru a respinge o sursă, nu e destul să existe 2 revistuţe care au numit-o extremistă, acest caracter extremist trebuie acceptat widely. Acest widely nu l-ai demonstrat, deci toată argumentaţia ta cade. Sînt convins că altermedia e băgată în seamă de mult mai multă lume decît "Observator Cultural" (revistă care la chioşcul de ziare din cartierul meu nu se găseşte; nu exclud însă că ar putea vinde vreo 3-4 bucăţi prin Timişoara). Cercetările tale originale despre cît e de băgată în seamă altermedia nu au valoare. Clar?--MariusM 6 decembrie 2007 21:01 (EET)Răspunde
Nu vrei sa intelegi: daca nu ar exista sursele credibile citate, nu ar exista nici o sursa credibila care sa citeze altermedia. Nici una. Acest lucru inseamna suficient de mult pentru wikipedia: nefiind acedemica, va trebui sa fie macar mainstream - si nu este (mai mult, ea se defineste singura negativ in raport cu mainstream). Sursele de incredere pe care le-am citat reflecta si opinia mainstream despre altermedia: wikipedia lucreaza pe baza surselor de incredere; acelea sunt singurele surse de incredere raportate la acest subiect; totalitatea lor discrediteaza altermedia - deci, daca mai era cazul, ai pana si acel "widely". Iar daca nu stiai, afla ce cercetarea originala tine de caracterul si continutul articolelor de pe wikipedia, nu de rationamente facute pe paginile de discutie. Nu mai intreb daca e clar: desigur ca e clar, si desigur ca de ceva vreme stam toti si ne uitam la tine si alti cativa facand mult prea multa sofistica. Nu stiu ce as mai putea sa adaug. Dahn 6 decembrie 2007 21:16 (EET)Răspunde

Marius, arată-ne tu cine citează Altermedia. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 21:03 (EET)Răspunde

Problema "cine citează" ţine de notabilitate, nu de extremism. Am ajuns la consens că nu sînt motive de respingere globală a altermediei pe motive de extremism, şi singura problemă rămasă de lămurit e notabilitatea?--MariusM 6 decembrie 2007 21:20 (EET)Răspunde
Nu, Marius, problema e simpla: este vorba de reputatie. Iar motivele de respingere globala pentru extremism sunt foarte clare, deoarece sursa este recunoscuta ca atare, si doar ca atare, in exterior. Dahn 6 decembrie 2007 21:25 (EET)Răspunde

"Ca atare, şi doar ca atare?". Altermedia, distinsa cu 'Premiu de Excelenta al Patrimoniului Romanesc'.--MariusM 6 decembrie 2007 21:34 (EET)Răspunde

Un post pe un forum legat de o asociatie fara nici un fel de credibilitate (care coordoneaza publicatii din acelasi spatiu ideologic - toate la randul lor la fel de credibile ca altermedia, cu toate obiectiile ridicate aici), cu un premiu de nici un fel de importanta si care nu pare sa aiba mare legatura cu jurnalismul. Nu se probeaza absolut nimic despre opinia mainstream, ba eu as zice chiar ca din contra. Dahn 6 decembrie 2007 21:44 (EET)Răspunde
Uite ştirea despre premiul respectiv publicată şi altundeva, ca să nu zici că ţi-am dat doar un forum. Agenda, ziar mainstream din Timişoara (cu tiraj mai mare decît "Observatorul Cultural"): Cei însetaţi de adevăr au la îndemână, pentru verificarea informaţiilor, pe Internet, o sursă alternativă de informare. Este vorba despre site-ul internaţional http://ro.altermedia.info/, unde există şi o secţiune în limba română, cu articole ample despre diverse evenimente petrecute pe plan internaţional, însă prezentate cu totul altfel decât se publică de obicei în mass-media. „AlterMedia“ este o reţea internaţională de informaţie alternativă, o comunitate informaţională a oamenilor ce refuză să mai creadă în „adevărul celor puternici” şi care funcţionează pe principiul unei agenţii alternative de presă, având corespondenţi care vă ţin la curent cu informaţiile pe care "n-ar trebui să le aflaţi" [24]--MariusM 6 decembrie 2007 21:55 (EET)Răspunde

Marius, te rog nu ne jigni inteligenţa -- dacă Agenda ăla este mainstream eu sunt popă. Până să sară şi alţii să-şi apere ziarul local, vă rog înţelegeţi ce-i aia mainstream. The Wall Street Journal este mainstream, nu Libertatea. Şi în niciun caz Agenda, un ziar local. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 22:14 (EET)Răspunde

Ai standarde foarte înalte Gutza, cu Wall Street Jurnal. Dahn nu-ţi jigneşte inteligenţa cînd scrie că "Observatorul Cultural" e mainstream?--MariusM 6 decembrie 2007 22:25 (EET)Răspunde
Mă refeream la mainstream dpdv ideologic, că văd că numai argumente din astea contează.--MariusM 6 decembrie 2007 22:26 (EET)Răspunde

Chiar n-ai sesizat până acum câte referiri s-au făcut la peer review, procese editoriale, self-published sources şi reputation for fact-checking? Astea sunt argumente ideologice? Bun, ok, WSJ e cam mult -- dar măcar alde România Liberă sau chiar Caţavencu, care are o secţiune investigativă foarte decentă. --Gutza DD+ 6 decembrie 2007 22:32 (EET)Răspunde

Păi "România Liberă" e extremistă! Tu nu citeşti discuţiile de aici? Principalul cap de acuzare care i se aduce altermediei într-unul din cele 2 probe prezentate în faţa justiţiei Sfatului Bătrînilor de Dahn este că a preluat informaţii din România Liberă! Spune-mi, ai avut curiozitatea să citeşti articolele alea două care au fost prezentate ca dovadă a "poor reputation" şi "widely aknowledged" extremism în acest caz? Ce ştii tu despre reputaţia săptămînalului "Agenda" din Timişoara?--MariusM 6 decembrie 2007 22:39 (EET)Răspunde
Nu mai raspund la intrebari la care am raspuns deja. Despre reputatia Agendei, chiar asa: cine stie ceva despre ea? In rest, nu pot sa nu remarc ca, in fara de repetarea de catre Agenda a argumentului ca "acolo veti gasi altceva" (din nou, dincolo de mainstream), se vede destul de clar legatura dintre variile altermedii. In ce priveste a doua "sursa" care citeaza "premiul" altermediei, ea este chiar una din publicatiile produse de acea asociatie care da premii, si este i se aplica unele si aceleasi criterii. Ceva dincolo de acest subsol al informatiei nu exista. Dahn 6 decembrie 2007 23:12 (EET)Răspunde

Marius, cred că e momentul să începem să sintetizăm informaţiile pe care le-am discutat până acum, ca să permitem şi celor care nu au chef să citească atâtea tone de text să se implice în discuţie. În afară de cele de mai sus, mai menţionează cineva Altermedia? --Gutza DD+ 7 decembrie 2007 11:15 (EET)Răspunde

Rezumat modificare

Aceasta este o sinteză neutră și succintă a discuțiilor din această pagină sau secțiune.
Sunteți încurajați să modificați textul acestei secțiuni pentru a o actualiza sau a o aduce într-o formă mai neutră.
- mențineți un ton neutru și succint
- nu folosiți sublinieri, capitalizări excesive, îngroșări, etc
- nu adăugați comentarii în această secțiune, vor fi șterse

Sînt 2 probleme de rezolvat:

  • Admisibilitatea de principiu a categorizării unui sit (prin extensie, a unui ziar sau a unei organizaţii) ca fiind sursă de încredere sau nu. S-a pornit de la politicile în vigoare ale Wikipedia în scopul determinării acestor tipuri de surse şi în esenţă toată dezbaterea are loc în jurul interpretării acestor politici (pe criterii de politici editoriale şi de conţinut).
  • În speţă, s-a ajuns la situaţia în care încercăm să determinăm în ce măsură Altermedia este o sursă de încredere în ansamblul ei.

Admisibilitatea de principiu a categorizărilor globale modificare

Aici sunt prezentate argumentele pro şi contra categorizărilor globale a unor organizaţii furnizoare de surse pentru Wikipedia (situri, ziare, agenţii de ştiri).

Argumente pro-categorizare globală modificare

Politicile în vigoare au ca scop identificarea surselor de încredere şi departajarea lor de sursele care nu sunt de încredere în ansamblul lor, în mod similar cu procedura de la Wikipedia în limba engleză.

  1. Politicile în vigoare ale proiectului Wikipedia vorbesc despre surse, nu despre materiale produse de surse. Sursele sunt de încredere (sau nu), nu articolele individuale.
  2. Atâta timp cât folosim conceptul de surse de încredere, trebuie să-l utilizăm ca atare. În sine este irelevant dacă o sursă publică şi materiale de încredere şi materiale care nu sunt de încredere -- importantă este proporţia dintre frecvenţa celor două tipuri de materiale, iar asta determină dacă sursa în ansamblul său este de încredere sau nu. Dacă The Wall Street Journal publică o singură ştire care se dovedeşte a fi greşită de-a lungul unui an, acel jurnal nu încetează să fie considerat sursă de încredere. Invers, dacă Al-Qaeda publică un singur material neutru de-a lungul unui an, acea organizaţie nu devine o sursă de încredere. Exemplele sunt extreme, dar ilustrează bine politica în vigoare: se departeajază sursele, nu materialele publicate de către surse.
  3. Fără ca acest argument să aibă legătură intrinsecă cu Altermedia, sursele cu caracter extremist sunt a priori surse care nu pot fi considerate ca fiind de încredere, indiferent dacă în paralel publică şi materiale riguros ştiinţifice. Acesta este în mod evident sensul politicilor în vigoare, politici care susţin în mod clar diferenţierea între surse de încredere şi surse care nu sunt de încredere.
  4. Argumentele pro categorizare globală au fost axate pe trei direcţii distincte:
    1. Conţinut (dacă există conţinut de natură extremistă sursa nu este de încredere)
    2. Proces editorial (dacă procesul editorial este suficient de lax, sursa nu este de încredere)
    3. Respectabilitate (dacă sursa nu este citată de nimeni -- sau doar în contexte obscure -- atunci nu este de încredere)
Argumentele contra categorizării globale modificare

Sursele nu pot fi categorisite în surse de încredere şi surse care nu sunt de încredere în ansamblul lor -- astfel, decizia trebuie luată individual (de la articol la articol) şi nu global (de la sursă la sursă).

  1. Fiecare articol de pe un sit/ziar este el însuşi sursă, conform politicii Wikipedia:Surse de încredere. Nu se pot face aprecieri globale ci e nevoie de aprecierea individuală a articolului respectiv.
  2. Dacă nu ar exista surse de ştiri în afara mainstream-ului, o mulţime de informaţii ar fi ascunse de sursele mainstream.
  3. Cele 3 caracteristici ale unei surse: materialul propriu-zis, autorul şi organizaţia care l-a publicat influenţează aprecierea asupra valorii unei surse, dar politica Wikipedia în vigoare spune explicit că se acceptă în unele contexte şi surse neacademice.

Altermedia modificare

Aici sunt prezentate argumentele pro şi contra Altermedia ca sursă de încredere în ansamblul ei.

Argumente pro-Altermedia ca sursă de încredere modificare
  1. Politica editorială a altermedia spune că acest sit este independent de forţe politice, inclusiv de alte secţiuni altermedia
  2. S-au analizat toate articolele altermedia publicate în perioada 1-4 decembrie 2007 (4 decembrie - data analizei), din 13 articole nu s-a găsit nici unul fascist, doar unul antifascist - omagiu al luptătoarei antifascist de origine evreească Olga Bancic
  3. Nu poate exista "vinovăţie prin asociere".
  4. Altermedia nu e un simplu blog, nu oricine poate publica acolo, există un colectiv care filtrează calitativ contribuţiile, doar comentariile la articole le poate face orice persoană (care se înregistrează).
  5. Articolele propuse ca dovezi împotriva altermedia doar tangenţial vorbesc de această organizaţie, se referă mai mult la alte organizaţii - ziarul "România Liberă" în cazul articolului lui Totok (altermedia fiind învinuită doar că a citat, cu rezerve, din acest ziar), respectiv Noua Dreaptă.
  6. Articolele de pe altermedia contestate nu sînt de elogiere a unor extremişti ci de informare. Wikipedia are articole mai pro-legionare decît altermedia.
  7. Cele 2 articole în care e criticată altermedia sînt din publicaţii mărunte, fără importanţă reală, nu se poate deduce din cele 2 articole că altermedia este percepută în mod larg (widely) ca sursă extremistă.
  8. Există şi articole în care altermedia este citată pozitiv sau neutru, fără să i se atribuie caracter extremist. S-au dat ca exemplu:
    1. Obţinerea unui premiu "pentru contribuţia deosebită la răspândirea informaţiei libere şi pentru adeziunea la principiile civilizaţiei tradiţionale" din partea "Asociaţiei Române pentru patrimoniu" [25]
    2. O pastilă informativă publicată în Agenda, săptămânal local din Timişoara ([26])
Argumente contra Altermedia ca sursă de încredere modificare
  1. articol Ioan Dancu din ziarul "Curentul". Articolul se referă în primul rînd la organizaţia "Noua Dreaptă", calificată drept fascistă, iar Altermedia este amintită în articol ca fiind o "unealta de propagare a ideologiei fasciste a Noii Drepte", fapt dovedit prin aceea că unii membri ai Altermedia sînt membri ai Noii Drepte. Se aminteşte totodată că o persoană de la Altermedia a creat un sit dedicat "Armatei Zapatiste de Eliberare Naţională" din Mexic.
  2. articol a lui William Totok din "Observator Cultural". Articolul este o analiză generală a fenomenului de negaţionism, fiind pomenite o serie de organizaţii implicate în acest fenomen politic. Principala critică a lui William Totok se referă la ziarul "România Liberă", care a publicat mai multe articole negaţioniste, inclusiv unul a lui Vladimir Alexe. Altermedia este amintită astfel: "Din „dezvaluirea de senzatie“ a lui Alexe, AlterMedia citeaza un pasaj semnificativ care se ofera de la sine ca material propagandistic pentru sustinerea unor vechi teze puse in circulatie de legionarii implicati in rebeliune. Cu toate ca pina si „agentia alternativa“ evidentiaza absenta surselor pe care Vladimir Alexe nu le indica si ignorind total convingerile ideologice antisemite si anticomuniste certe ale fostului dictator fascist Antonescu, AlterMedia este de parere ca „avem dovada clara ca Antonescu a premeditat ruperea de legionari si a facut astfel incit sa cada oprobiul public asupra lor. Asadar, varianta legionara potrivit careia a fost vorba despre o lovitura de stat data de Antonescu ar fi intemeiata. De asemenea, uciderea a peste 100 de evrei in acele zile ar cadea tot in sarcina lui Antonescu“.
  3. Au fost citate unele articole de pe Altermedia considerate extremiste.
  4. S-a arătat faptul că această organizaţie are legături cu alte organizaţii extremiste, precum Noua Dreaptă (deja amintită) şi prezenţa pe situl Altermedia România a unor legături către alte situri extremiste, precum secţiunile altermedia din alte ţări sau metapedia (un fel de Wikipedie a extremiştilor).
  5. S-a invocat faptul că altermedia ar fi un simplu blog.

Politici Wikipedia relevante modificare

O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competenţă în domeniul respectiv este recunoscută. Credibilitatea unei surse depinde pe de o parte de credibilitatea autorului/autorilor ei şi pe de alta de a publicaţiei. Se consideră demne de încredere acele publicaţii care au o bună reputaţie privind verificarea sistematică, printr-un mecanism editorial corespunzător, a afirmaţiilor publicate. (...)

Articolele trebuie să se bazeze pe publicaţiile cele mai competente, pentru a acoperi atât punctele de vedere majoritare cât şi pe acelea minoritare semnificative, pe cât se poate în mod proporţional cu ponderea fiecăruia (v. Wikipedia:Punct de vedere neutru). Punctele de vedere şi teoriile marginale, susţinute de un număr mic de specialişti şi neacceptate de comunitatea domeniului respectiv nu trebuie menţionate în articole; pot fi în schimb menţionate în articolele dedicate acestor teorii.

Sursele alese pentru a susţine o anumită afirmaţie trebuie să fie pe măsura gravităţii sau importanţei acelei afirmaţii.

În general cele mai credibile surse sunt lucrările de specialitate (periodice sau cărţi) publicate de edituri cu un înalt nivel academic, în care verificarea informaţiilor se face în mod sistematic şi minuţios de către specialişti. Sunt de asemenea de încredere manualele de nivel universitar, revistele şi cărţile apărute la edituri recunoscute, precum şi ziarele principale. Ca regulă generală, cu cât o publicaţie depune mai mult efort în asigurarea corectitudinii informaţiilor oferite, cu atât credibilitatea publicaţiei este mai mare.

Publicaţiile academice bazate pe verificări făcute de specialişti sunt de obicei sursele cele mai respectabile şi de încredere, în domeniile în care sunt disponibile (istorie, medicină, ştiinţe etc.). În aceste domenii se pot folosi şi surse neacademice, dacă au un nivel de credibilitate acceptabil. În cazurile când diferite surse susţin puncte de vedere diferite, trebuie atribuit în text fiecare punct de vedere sursei respective.

Sursele care au o reputaţie proastă în ceea ce priveşte verificarea informaţiilor sau care nu au un mecanism editorial pentru aceasta nu trebuie să fie folosite în redactarea articolelor. Fac excepţie articolele care au ca subiect aceste surse, cu precizarea că afirmaţiile acestora de natură polemică, agresivă, disputată nu pot fi preluate în articole decât dacă sunt susţinute şi de surse de încredere.

Puteţi include orice puncte de vedere, oricât de extremiste, dacă le atribuiţi corect sursa: nu spuneţi „Ion Iliescu este un păcălici comunist” ci „Corneliu Vadim Tudor susţine că Ion Iliescu este un păcălici comunist” - atâta timp cât sursa afirmaţiei este identificată, orice persoană care citeşte articolul îşi poate forma o părere

"Cercetare originală" reprezintă teze, opinii sau teorii personale ale editorilor de la Wikipedia (sau ale altor persoane în numele cărora scriu aceşti editori) în situaţia cînd tezele, opiniile şi teoriile respective nu au apărut în publicaţii respectabile

  • Politicile similare de la enwiki

Termenul „sursă” are la Wikipedia trei sensuri distincte: materialul în sine, autorul care l-a scris şi publicaţia unde a apărut. Toate trei trebuie să fie de încredere. Vezi politica (nota 4) AdiJapan ☎ 6 decembrie 2007 11:29 (EET)

De fapt este o traducere greşită a lui AdiJapan, bănuiesc că era obosit şi neatent sau că nu ştie bine engleza. Textul original sună: The word "source," as used in Wikipedia, has three related meanings: the piece of work itself, the creator of the work, and the publisher of the work. All three affect reliability. Nu există aşadar expresia că toate cele 3 trebuie să fie de încredere (must be reliable), ci că toate cele trei influenţează (affect) nivelul de încredere. E o chestie de bun simţ, care la enwiki s-a înţeles de mult, că nu există sursă de încredere absolută (de aia avem şi PDVN), ci doar nişte ierarhii ale surselor, fiind de preferat sursele cu nivel de încredere mai ridicat.--MariusM 7 decembrie 2007 23:03 (EET)Răspunde

Critica argumentelor modificare

Contestarea politicilor oficiale ale rowiki modificare

Eu nu accept sa se aplice politicile trunchiate si contradictorii de la wikipedia in romana - le avem pe cele de la wikipedia in engleza, si nu pot decat sa ma intreb de ce astea de aici arata atat de diferit. Si nu pot accepta nici citarea incompleta a unei politici de la wikipedia in englezac are, citata in intregime, arata fara urma de indoiala ca nici un material care a fost publicat de o sursa ce nu prezinta incredere nu poate fi citat in nici un context. Dahn 8 decembrie 2007 03:50 (EET)Răspunde

Fiecare Wikipedia are propria ei politică. nu există nici o politică a Fundaţiei Wikimedia prin care să se dea întîietate Wikipediei englezeşti. Wikipedia română nu e singulară prin faptul că şi-a stabilit propriile politici. În cazul concret la care ne referim, nici nu este clar unde există contradicţii între politica enwiki şi rowiki, deci ce anume contestă Dahn.--MariusM 8 decembrie 2007 13:35 (EET)Răspunde
Iar eu cred ca administratorii acestui proiect ar fi foarte surprinsi sa afle ca un utilizator afirma asa ceva, mai ales avand in vedere ca a fost dezmintit clar de precedentele interventii pentru impunerea acelor politici pe wikipedii non-engleze. Dahn 10 decembrie 2007 01:52 (EET)Răspunde
Vinovăţia prin asociere modificare

Legat de siturile şi organizaţiile cu care Altermedia România "are legături" (inclusiv prin prezenţa pe situl asociaţiei a unor lincuri spre ele, cum e cazul metapediei sau Altermediei americane), n-am găsit niciunde în politica rowiki sau enwiki faptul că acest lucru ar fi relevant. Politica surselor de încredere arată că există 3 parametri după care se judecă o sursă: materialul în sine, autorul acestuia şi cel care publică materialul (sit internet, ziar, editură). Nu apare ca relevant "alte organizaţii care au legături cu organizaţia care a publicat materialul". Cei care susţin vinovăţia prin asociere sînt rugaţi să indice politica Wikipedia relevantă.--MariusM 8 decembrie 2007 12:35 (EET)Răspunde

Blog şi problema realei independenţe editoriale modificare

Altermedia este o organizaţie înregistrată legal, cu bilanţuri contabile publicate, care are propriul proces editorial, nu oricine poate publica articole. Faptul a fost contestat pe motiv că susţinerile respective provin doar de la situl altermedia. Cei care contestă adevărul celor afirmate pe situl altermedia despre politica editorială sau despre independenţa editorială sînt rugaţi să indice surse de încredere pe baza cărora îşi întemeiază contestaţia.--MariusM 8 decembrie 2007 12:46 (EET)Răspunde

S-a contestat şi relevanţa existenţei unui proces editorial pe altermedia şi chiar a sistemului de peer-review în sine: Totuşi, asta nu înseamnă că altcineva le-a făcut CTC-ul. "[Peer review] is used primarily by editors to select and to screen submitted manuscripts" -- peer review este un tip de proces intern, nu o atestare externă. Iar altermedia nu foloseşte un astfel de proces: tu, ca anonim, scrii un material, iar dl. Stanciu decide dacă-l publică sau nu. Şi gata, c'est ça. --Gutza DD+ 5 decembrie 2007 22:05 (EET). Remarc totuşi că articolele altermedia nu sînt anonime şi că un asemenea proces editorial există cam la toate ziarele, un redactor şef, director, responsabil de număr sau cum s-o fi numind hotărăşte ce materiale se publică. Pe acest tip de argumentaţie, nici un ziar (nici măcar "Observator Cultural") nu e sursă de încredere.--MariusM 8 decembrie 2007 12:54 (EET)Răspunde

Noţiunea de sursă modificare

Politica oficială Wikipedia:Surse de încredere arată fără echivoc: "O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competenţă în domeniul respectiv este recunoscută". Aşadar, lucrarea (articol, carte) este sursă, nu situl (ziarul, editura) care o publică.--MariusM 8 decembrie 2007 13:01 (EET)Răspunde

Irelevanţa etichetărilor ideologice de "extremism" modificare

Wikipedia:PDVN spune: "Puteţi include orice puncte de vedere, oricât de extremiste, dacă le atribuiţi corect sursa". Prin urmare, eventualul caracter extremist al unei surse nu este motiv de eliminare a acelei surse. Avem, nu numai dreptul, dar şi datoria de a include toate punctele de vedere relevante despre un subiect, conform politicii noastre oficiale, cu condiţia atribuirii corecte.--MariusM 8 decembrie 2007 13:16 (EET)Răspunde

Irelevanţa analizării concrete a articolelor altermedia de către wikipedişti modificare

Pe baza politicii Wikipedia:Fără cercetare originală s-a afirmat că e nerelevantă părerea noastră, a contribuitorilor Wikipedia, despre altermedia, trebuie să ne bizuim doar pe ce spun alţii. S-au contestat astfel atît analizele pozitive cît şi cele negative legate de altermedia, dacă au fost făcute aici pe Wikipedia.

Personal, nu sînt de acord, "fără cercetare originală" se aplică la conţinutul articolelor, dar la analiza a ceea ce se pune sau nu într-un articol wikipediştii pot folosi propria judecată.--MariusM 8 decembrie 2007 13:33 (EET)Răspunde
Caracterul extremist al altermediei nu este pe larg acceptat modificare

Politica în vigoare pe enwiki vorbeşte de lipsa de încredere a unor surse a căror caracter extremist este larg (widely) acceptat. 2 articole în care e criticată altermedia în ziare relativ mărunte nu sînt destule pentru a dovedi că acest caracter extremist este larg acceptat. De pildă, despre Partidul România Mare se vorbeşte mult mai des că ar fi extremist, dar asta nu înseamnă că nu se pot cita puncte de vedere ale acestui partid acolo unde sînt relevante (nu numai în articolul despre PRM).--MariusM 8 decembrie 2007 17:13 (EET)Răspunde

Precedentul Paul Goma modificare

A existat pe Sfat o discuţie precedentă despre Paul Goma şi s-a ajuns la consens că nu se poate decreta o interdicţie globală asupra acestuia, ci fiecare caz trebuie analizat în parte.--MariusM 8 decembrie 2007 17:13 (EET)Răspunde

Articolele citate nu conţin dovezi ale caracterului extremist, doar afirmaţii care nu îndeplinesc criteriul de sursă de încredere modificare
  • Articolul lui Ioan Dancu nu îndeplineşte criteriul de sursă de încredere la niciunul din cei 3 parametri: Autor - practic necunoscut, publicaţia - măruntă, materialul în sine nu dovedeşte acuzaţiile, vorbeşte că printre membri Altermedia sînt unii actuali sau foşti membri ai Noii Drepte, dar asta nu e o dovadă îndestulătoare că Altermedia e subordonată Noii Drepte.
  • Articolul lui William Totok se referă la o listă foarte lungă de organizaţii considerate extremiste, principala critică a articolului e îndreptată asupra ziarului "România Liberă", nu asupra altermediei. Altermedia este învinuită doar că a preluat afirmaţii din "România liberă", dar se recunoaşte că le-a preluat cu rezerve. Afirmaţiile preluate nu au nimic de a face cu extremismul, era o dezbatere istorică legată de cine e vinovat de moartea unor evrei în timpul rebeliunii legionare, altermedia a susţinut că regimul Antonescu e de vină, nu s-a negat că acei evrei au murit, deci nu e nici un negaţionism aici ci doar o încercare onestă de lămurire a responsabilităţilor. (Părere personală: Regimul Antonescu era dictatorial, toată presa a fost obligată să publice varianta oficială a acestui regim; apoi au venit comuniştii, cînd iarăşi n-a fost posibilă o dezbatere onestă; nu ştiu adevărul în acel caz concret, dar mi se pare absolut firesc să existe o dezbatere liberă de presiuni politice pentru stabilirea acestuia; înşişi urmaşii victimelor din ianuarie 1941 ar trebui să fie interesaţi de o stabilire corectă a responsabilităţilor, nu de găsirea unui ţap ispăşitor - Mişcarea Legionară în cazul de faţă. A spune că Antonescu e vinovat de moartea acelor evrei şi de falsificarea ulterioară a istoriei nu e extremism, poate fi eventual greşeală) Deci, materialul în sine al articolului lui Totok nu e sursă de încredere pentru a stabili caracterul extremist; revista care l-a publicat e măruntă - iarăşi nu îndeplineşte criteriul de sursă de încredere; autorul are o oarecare notorietate, dar nu în subiectul pe care scrie. Putem zice: doar o jumătate de criteriu din cele 3 e îndeplinit. Wikipedia:PDVN ne împiedică să dăm opiniilor lui Totok caracter de adevăr absolut.--MariusM 8 decembrie 2007 17:13 (EET)Răspunde

mini-comentariu la final de rezumat modificare

Ceea ce citează W. Totok nu este interpretare originală făcută de Altermedia, ci preluată DIN "surse de încredere" de primă mână, din tagma istoricilor. Intre altele din materiale propagate de câţiva intens prin intermediul televiziunii , par examplu de istoricul ofiţer Cr. Troncotă, care a avansat teoria că atrocităţile comise în zilele "rebeliunii" au fost comise de elemente considerate "pegra Bucureştilor", dar cu coordonarea sevriciului secret - cu scopul demontarii partenerului junior la guvernare. Iar descotorosirea de legionari, respectiv asigurarea „spatelui”, Antonescu o făcuse în Germania, la Hitler însuşi. sunt lucruri de notorietate verificabile în istorigrafia germnă. Nemţi au optat pentru Antonescu în planul "Barbarossa", nu pentru prezumptivii colegi deideologie. Aceasta a fost cheia succesului antonescian. Altfel, şansa lui Antonescu de a- si elimina partenerii legionari ar fi tins spre zero. Dar dacă aceste aspecte banale, de cultură generală, mainstream-ul informaţional la care are acces oricine, nu le puteţi afla decât prin surse de mâna a saptea ,Altermedia şi W. Totok, atunci "lasciate ogni…". Worse: în politică şi istorie, Wales & Co. probabil că ar trebui să vă pregătească nişte politici speciale. (Poate vor primi nişte propuneri în acest sens.) Apropo surse de încredere, Totok este un one-man show, un om o parere, fost dascăl de socoala generala, care activează în calitate de corespondent pentru oarece gazete şi posturi de radio. Nefiind istoric, nu activează ca cercetător în vreun institut de cercetări. Faptul că îl caracterizeză pe dictator ca"fascist", în ciuda unei rigori politologice, echivalează ca valoare ("sursă de încredere") cu zero barat. Bineînţeles că din punct de vedere comunist (şi alte cîteva care contează mai puţin) aNtonescu era "fascist". Dar care ii era ideologia, care era partidul, care era doctrina, care era organizaţia fascistă? Nu avea nimic din toate acestea, nu avea comun nimic cu Musolini. (Adică înghiţiţi orice hap, cu switch-off la judecata proprie? Ne aflăm în1987 sau 2007?) ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 195.93.60.131 (discuţie • contribuţii).

Tot comentariul asta obscur nu are nici un fel de importanta in raport cu ce discutam. In primul rand, Totok este publicat de o sursa de incredere - altermedia nu este. In al doilea rand, in ce priveste opinia despre Antonescu ca fascist, aceasta nu este nici pe departe "lipsita de rigoare politologica" - pot fi citate zeci de surse stiintifice care il definesc ca atare, la un loc cu miscarea legionara, iar restul argumentului este o deductie care nu inseamna nimic aici. In al treilea rand, este irelevant pe cine citeaza sau pretinde ca citeaza altermedia, pentru ca nimeni nu pare sa o citeze pe ea. Dahn 8 decembrie 2007 03:47 (EET)Răspunde
Nu stabilim aici adevărul despre Antonescu. Singurul lucru relevant în discuţie este că William Totok e fost dascăl de şcoală generală fără a fi specialist în istorie (deci îi liseşte una din caracteristicile sursei de încredere). Afirmaţiile ar trebui totuşi dovedite.--MariusM 8 decembrie 2007 13:49 (EET)Răspunde
Din articolul rowiki despre Totok: profesor de germană şi română, fost deţinut politic, emigrant în Germania, scriitor de limbă germană. Adică: persoană onorabilă, dar nu un specialist în domeniul articolului de care e vorba. Eu aş zice că poate fi citat în articole Wikipedia, dar părerilor lui nu trebuie să li se dea undue weight.--MariusM 8 decembrie 2007 13:57 (EET)Răspunde
Din nou, wikipedia lucreaza pe baza surselor de incredere din exterior, indiferent despre pretentiile lui MariusM ca ar trebui ca Totok sa-i demonstreze ceva lui personal. Aceasta este o sursa din exterior, de incredere, si punct. MariusM ne-ar face tuturor un serviciu daca ar citi politicile pe care le invoca, sa vada la ce se refera. Dahn 10 decembrie 2007 00:45 (EET)Răspunde

Ce este un argument (şi ce nu este) modificare

Se pare că de dragul lui MariusM trebuie să mergem pînă la a defini ce este un argument, pentru că deşi cu alte ocazii a arătat că are o gîndire logică, atunci cînd este implicat afectiv acest amănunt pare să-i scape. Aşadar, un argument (valid, că altfel nu e argument) este acel raţionament prin care se pleacă de la un set de date de intrare şi se ajunge la una sau mai multe concluzi. Raţionamentul, prin definiţe, trebuie să fie logic corect.

Asta a fost teoria. Acum să vedem practica. Să luăm pe rînd acele „argumente pro-Altermedia ca sursă de încredere” şi să vedem ce rămîne din ele:

  1. „Politica editorială a altermedia spune că [...]” --- nu este un argument, pentru că face apel la concluzie. E ca şi cum l-ai întreba pe mincinos „Pot să am încredere în tine că spui adevărul?”, la care el zice „Da” şi tu să iei asta ca dovadă că e om de încredere.
  2. „S-au analizat toate articolele altermedia publicate în perioada [...]” --- nu este un argument, pentru că se bazează pe o generalizare vicioasă. E ca şi cum un criminal n-ar mai fi criminal dacă în ultima lună n-a ucis pe nimeni, ba chiar a ajutat o bătrînică să treacă strada.
  3. „Nu poate exista «vinovăţie prin asociere».” --- nu este un argument, pentru că nu face decît să nege datele de intrare. La Wikipedia sursele se judecă şi după caracterul lor extremist, iar acesta la rîndul lui e determinat şi prin activitatea de promovare a altor organizaţii.
  4. „Altermedia nu e un simplu blog” --- nu este un argument, pentru că reduce toate obiecţiile la una singură. Nu numai blogurile sînt inacceptabile la Wikipedia, ci şi alte surse, deci faptul că o sursă nu e blog n-o face automat acceptabilă.
  5. „Articolele propuse ca dovezi împotriva altermedia doar tangenţial vorbesc de această organizaţie [...]” --- la fel ca mai sus. Faptul că Altermedia este aproape total ignorată nu o face de încredere.
  6. „Wikipedia are articole mai pro-legionare decît altermedia.” --- la fel ca mai sus. Faptul că sursa A este mai bună decît sursa W nu înseamnă că A e o sursă bună.
  7. „Cele 2 articole în care e criticată altermedia sînt din publicaţii mărunte [...]” --- la fel ca mai sus. Un argument valid ar trebui să sune aşa: „Altermedia este apreciată pozitiv de următoarele surse de încredere: A, B, C.”
  8. „Există şi articole în care altermedia este citată pozitiv sau neutru [...]” --- în sfîrşit ceva care seamănă a argument. Dar să luăm cele două surse aduse ca dovadă: (1) O listă de nominalizări (nu premii, după cîte se vede, ci doar nominalizări) propusă de o asociaţie oarecare. Printre nominalizări văd în capul listei şi nume precum Romalo şi Peţan, ale căror lucrări sînt respinse de comunitatea istoricilor. (2) Un ziar local care vorbeşte Altermedia ca organizaţie internaţională (deci evident asociată cu celelalte ramuri ale Altermediei, inclusiv cele din SUA şi Canada, nu?) al cărei caracter „alternativ” este pe deplin subliniat. Din păcate cele două surse n-ar fi suficiente nici pentru a dovedi notabilitatea Altermediei, deci cu atît mai puţin credibilitatea ei.

Îmi pare rău, MariusM, am stat mai mult pe margine în această discuţie, în aşteptarea unor argumente convingătoare. Din păcate n-a fost prezentat nici unul. La un moment dat cineva spunea că măcar în cazul articolului despre mica eră glaciară ar merita să avem o legătură externă spre Altermedia, fiindcă nu e vorba decît de o traducere, dar din păcate în lipsa unor dovezi că Altermedia este de încredere chiar şi pentru acea traducere sîntem nevoiţi să recurgem la comparaţia cu originalul. Concluzia mea din tot ce s-a discutat aici este că Altermedia nu este o sursă de încredere, indiferent de subiect. — AdiJapan ☎ 8 decembrie 2007 14:13 (EET)Răspunde

Te-am găsit cu traducere greşită de la enwiki, acum vii cu exemple cu criminali, încep să te bănuiesc şi eu de implicare afectivă. Am listat argumentele din discuţie făcînd o secţiune separată despre "critica argumentelor" - văd că nu-ţi place organizarea logică a discuţiilor. Care-i relevanţa argumentului tău "nu contează că altermedia a luat un premiu, iată că aceeaşi organizaţie a dat premii şi lui Romalo şi Peţan"? (cine-s ăştia şi de cînd eşti tu, AdiJapan, autoritate în ceea ce priveşte comunitatea istoricilor; n-aş vrea să deviem discuţia, răspunde-mi în pagina de utilizator). Foloseşti calificativul "mincinos" la adresa altermedia dar nimeni, nici măcar articolele citate în această dezbatere nu vorbesc de vreo minciună. Nu contest dreptul tău de a pune la îndoială credibilitatea, dar "burden of proof" este la tine: tu trebuie să dovedeşti că sînt mincinoşi dacă afirmi asta. Altminteri, din ce am observat, afirmaţiile din pagina lor de politică editorială se confirmă, publică nu doar articole de dreapta ci şi de stînga (vezi cazul Olga Bancic), ceea ce pare să dovedească că sînt independenţi de o organizaţie politică anume. De ce e nerelevant că cele 2 articole care au criticat altermedia sînt din publicaţii mărunte? Atunci cînd este acuzată Altermedia nu se aplică politica surselor de încredere? (publicaţie măruntă, deci critică nerelevantă, mai ales că enwiki spune limpede că un caracter extremist al unei surse trebuie să fie widely aknowledged, deci nu e destul că au apărut nişte articole în publicaţii mărunte). Hai să stabilim: eşti de acord că acest caracter extremist nu e widely aknowledged (măcar pentru faptul că nimeni nu bagă în seamă altermedia) şi rezumăm discuţia doar la notabilitate? Astfel putem face un pas înainte în discuţie.--MariusM 8 decembrie 2007 14:42 (EET)Răspunde
I beg to differ, domnule Adi! Argumentele domnului MariusM sînt excelente, clar formulate, logice, înşirate punctual, la obiect. Altfel şi bref spus: pertinente! Deloc părtinitoare, deloc izvorîte din umori. Spre deosebire de vehemenţa bazată pe un partizanat evident la unii, în zadar pitit după invocarea regulilor.
Principiul de căpătîi al fondatorilor (americani, deci crescuţi în mai puţine angoase decît noi, cei formaţi în sistemul educaţional totalitar) enunţă răspicat că şi informaţiile neplăcute, ba chiar şi cele... spurcate îşi pot avea locul în Wiki (prezentarea depinzînd numai de o stilistică). Că doar se vrea enciclopedie liberă, nu enciclopedie a vreunei republici fasciste ori socialiste ori a vreunei giumurii bazate pe fatwe şariatice.
În consecinţă, nu este justă nici o tendinţă de cenzurare. Oricît de mult am invoca "mantrele" regulamentului (interpretate tendenţios de unii). Rigoarea nu înseamnă că, dacă o serie (1,2,3,4...) de organizaţii sau inşi (V.I.P.-uri) repetă constant, de pildă, "fa$izm", utilizatorii şi sysops musai să se prefacă în "tools" (fără discernămînt nativ), altminteri fiind puşi la colţ, în genunchi pe coji de nucă.
Calitatea academică în domeniul politic nu poate fi o garanţie de... "PDVN". Nu este ştiinţă exactă. Darămite cînd publicul mai află sau ştie de demult că "marea autoritate" analistă este înregimentată politic. Şi/sau că depinde existenţial (leafă!) de organizaţia cutare, cu agenda politică cutare. Hai să fim serioşi!
Mai intervine ocazional (sau pe termene lungi) şi împrejurarea că anumiţi înregimentaţi politic îşi pun autoritatea, renumele, de asemeni în slujba vreunui "proiect" de intoxicare, în cadrul unei competiţii (vezi la en.wp "psywar"). (Războiul ideologiilor încă nu s-a terminat, iar proiectul Wiki. nu este ocolit-scutit.)
Extremismul politic şi religios abia aşteaptă... muniţie de acest soi, deoarece este pornit chiar de la debutul proiectului pe denigrare asiduă (atît extrema stîngă, cît şi extrema dreaptă, cît şi extremele religioase care visează totalitarisme teocratice; cît şi nişte turnuri de fildeş care se visează în cîte un Olimp-de-demiurgi). Vor mai fi multe ocazii de contemplat “bad press”.
Cît timp părinţii proiectului vor rezista unor presiuni politice (şi sînt convins că uneori se exercită presiuni), interpretările făcute de unii ce vor să ferească ro.wp de "faşizm" (nu şi de propaganda "luptei de clasă") nu sînt cele autentice. Rezultatul tinde să fie o Wikipedie ciuntită de unele informaţii (găsibile la "concurenţă": Wikipedia în alte limbi şi în alte enciclopedii online, pe CDROM sau pe hîrtie).
Ergo: impunerea regulilor privind sursele de încredere şi echidistanţa – da. Dar ocultările din partizanat sau din teamă anticipativă – nu.
Partizanatul se dă de gol pînă şi în mărunţişul selecţiei lexicale: utilizarea cuvîntului "fascism" ca înlocuitor permanent al termenului "naţional-socialism", adică ocultarea acestuia din urmă, cînd se discută/analizează nazismul german denotă influenţă puternică (bias) de stînga şi extremă stîngă. Idem la uzitarea termenului "progresist". Cînd le preiau şi alte segmente, de exemplu liberale şi creştin-democrate, înseamnă că acestea au făcut "ciocu mic" din oboseală şi "colegii" roşii de eşichier politic şi-au mai impus cîte ceva în cetate din vocabular.
Un lucru este clar: înaltul oaspete pogorît de la en.wp a iscat aceste threaduri după ce a citit art. despre V. Tismăneanu ca urmare a unor discuţii ce le-a avut la începutul lui noiembrie pe seama art. dedicat în en.wp aceluiaşi politolog. Nu are rost să facem din ţînţar armăsar: o mică trimitere către Altermedia, care nu a propagat o minciună, ci a citat ceva – aşa cum citează şi înregimentaţii politic şi simpatizanţii de pe alte felii ale eşichierului politic. Dacă se potriveşte, menţii sursa la pomenire pînă cînd se ivesc altele mai cu „moţ“. Mai ales daca procedezi sistematic aidoma în cazul puzderiei de surse tot slabe la încredere de pe felia secerii şi ciocanului. Numai despre aceasta este vorba în toate aceste discuţii. Dacă aplicarea regulamentului înseamnă “pentru unii mumă, pentru alţii ciumă”, adios “PDVN”, adios prestigiu, iar “the bad press” o va ţine într-una în “bogdaproste”.
Faptul că raportul Tismăneanu are nişte hibe sau că diverse cercuri nu-l primesc sau că VT însuşi nu este văzut ca analist de încredere 100% din cauza trecutului său academic şi politic (trecutul părinţilor e mai puţin relevant la cei ce se ştiu detaşa onest) pînă în momentul părăsirii RSR nu trebuie dovedit cu trimiteri la Sf. Sisoe: este de notorietate mare la “public”; toate acestea au avut şi au coverage mare în presă (pînă ţi se apleacă).
În schimb, felul în care a prezentat el în eseuri, în serial la radio, aspecte ale istoriei PCR şi ale „luptei de clasă“ din anii „ilegalităţii“ şi dintre 1944 şi anii 80-90 (cînd işi citea acele texte la radio sau le publica în periodice), într-adevăr nu este cunoscut publicului larg (valabil şi pentru o parte a colaboratorilor ro.wp din cauza vîrstei prea fragede în momentele publicării). Dar eu, întîmplător, le-am ascultat aproape pe toate, transmise de un post de radio. Măcar am calitatea de martor în a-mi pune oarece discernămînt la bătaie înainte să caut... sursele de încredere sau să iau la examinat acele texte (ca printouts), adică să fac... cercetarea originală. --Feri Goslar 8 decembrie 2007 17:04 (EET)Răspunde
Domnule Goslar, pentru a mia oară, vă rog să nu mai formulaţi concluzii despre motivele şi caracterul celorlalţi participanţi la discuţie -- amintiţi-vă cât de tare v-aţi supărat pe mine în prima noastră interacţiune în urma unei greşeli de-ale mele de natură similară, dar mult mai măruntă. Dacă aţi fi tratat aşa cum trataţi pe ceilalţi v-aţi supăra din cale-afară, vă rog gândiţi-vă la asta atunci când aveţi tendinţa să faceţi asta.
Referitor la subiect, logica dumneavoastră mi se pare bizară: spuneţi "impunerea regulilor privind sursele de încredere şi echidistanţa – da", însă luptaţi din toate puterile exact împotriva acestui demers. Cum să impunem reguli privind sursele de încredere dacă această încercare de a identifica o sursă care nu este considerată de către unii ca nefiind de încredere este întâmpinată cu acuze precum cele pe care le aruncaţi mai sus? Partizanat, cenzură, vehemenţă, teamă anticipativă -- ce-au astea cu discuţia sau cu efortul de identificare a nivelului de încredere pe care dorim să-l investim unei surse?
Mai jos spuneţi "Dacă aplicarea regulamentului înseamnă “pentru unii mumă, pentru alţii ciumă”, adios “PDVN”, adios prestigiu" -- cum oare s-ar putea aplica regulamentul în privinţa surselor de încredere dacă nu ar identifica unele surse ca fiind de încredere şi unele ca nefiind de încredere? Sigur că trebuie să se facă o departajare între surse, iar cele care nu trec "pragul" vor putea spune "Aha! Citaţi pe CNN şi pe mine nu! Pentru unii mumă pentru unii ciumă!" -- dar nu tocmai asta este intenţia, să cităm numai acele surse pe care le considerăm de încredere? Dimpotrivă, dacă cităm pe te miri cine, abia atunci adio prestigiu. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 19:13 (EET)Răspunde
Domnule Gutza, regret, dar mă siliţi să conchid coram publico că nu înţelegeţi nimic din ce comunic aici şi din ce v-am comunicat privat la vremea respectivă. (Sînt consternat că din "pentru unii mumă, pentru alţii ciumă" aţi înţeles "Aha! citaţi pe CNN şi pe mine nu!" Doamne fereşte şi apără! Dacă nu mă pociu înţelege cu un român get-beget pe limba noastră maternă, apoi tre' să-mi iau cîmpii pe alţi cyber-coclauri! :-))
Mai zăbovesc un pic să constat care "şcoală filosofică" se impune. Dacă ro.wp se mişcă în direcţia la care ţineţi cu o cerbicie demnă de o cauză mai bună, mă retrag, deoarece conştiinţa îmi dictează să nu stau cot la cot cu partizani politici (în favoarea unor orînduiri care subjugă omul), cu aplicanţi de standarde duble, şi nici cu cei care îşi bat joc de nenorociţii de martiri ai neamului meu, de-i fac fascişti, iar sysopşii nu sar în sus (exemplu concret: cum e posibil să staţi impasibili cînd New World Order îi aplică lui Alexandru Vaida-Voievod eticheta de fascist? Şi vă mai miraţi cînd un Sabin Gherman răcneşte că şi-ar dori un Ardeal independent? New World Order, pune-i-o şi lui Iuliu Hossu, lui Vasile Goldiş, lui Ion Raţiu Bunicul şi, for that matter, fiindcă adineaori eliminai un gest vandal din articolul lui Vasile Conta, pune-i şi lui Conta, că doar în parlamentul din 1878 a rostit cuvîntări antisemite, faţă de care legionarii 60-70 de ani mai tîrziu căzură pe spate, în extaz). Şi nu, nu m-am supărat pe dumneavoastră, ci am reacţionat vehement faţă de încercarea (involuntară au ba) de etichetare prin metoda aluzie la "faşizm" (nu mă las intimidat de tertipuri din acestea.). Cel mult m-aţi indispune dacă aţi fi de o vîrstă cu Tismăneanu şi dacă aţi domicilia în Statele Unite, să zicem, din 1970 şi aţi avea discurs politic din care nu are el, dar au colegi de generaţie de-ai lui sau mai bătrîni cu 10-20 de ani decît el (adică nu au învăţat nimic din dezastrul care s-a întîmplat între 1938-1989). În atare caz, nici nu aş mai fi participat la vreo discuţie, ci m-aş fi retras după max. două săptămîni de văzut care este "pulsul". (Dacă aveţi nesiguranţe în privinţa surselor de încredere şi de cellalt fel, vă stau la dispoziţie privat, îmi ştiţi adresa de email.) Mă "supăr", neputincios, pe sechelele regimului bastard din cauza cărora avem (aveţi, pentru că eu nu le am) probleme atît de mari în privinţa identităţii culturale şi a discerne binele de rău (nu în ultimul rînd văzînd că s-a răcit gura de pomană de dincoace de cortina de fier către est despre "societatea deschisă şi căile ei"). --Feri Goslar 8 decembrie 2007 23:21 (EET)Răspunde
Din CNN avem voie să cităm fără discernământ? Suntem „acoperiţi” dacă punem link spre o prostie preluată de CNN? Adică acele surse „de încredere” trebuiesc şi ele verificate caz cu caz, sau luăm de bună tot ce zic? --Venator 8 decembrie 2007 19:22 (EET)Răspunde
Absolut! Din moment ce surse precum Radio Moscova, agenţiile Xinhua, Prensa Latina, Irna şi altele menţionate de mine recent sînt considerate A PRIORI surse de încredere, atunci ceea ce zice CNN este precum cuvîntul divin rostit de sacerdot în templu. Şi ne facem că plouă că "errarum humanum est & perseverare diabolicum" este valabil în toate "casele mari" şi nu luăm la cunoştinţă că au fost cazuri în care unii corespondenţi ori reporteri ori chiar şefi de-ai lor au fost prinşi cu ocaua mică (amintiţi-vă cît de cumplit s-a blamat săptămînalul german "Stern" cu jurnalul lui Hilter, un fals făcut magistral de un falsificator genial, în timp ce marii experţi occidentali, mari... "surse de încredere" îşi bazau cunoştinţele în scriptologia nazistă pe vrafuri de... falsificate livrate comercial de acelaşi falsificator. Şi biata sursă, compania de presă, cu armate de experţi salariaţi şi free-lancers în despicatul firului în patru, a plătit milioane de mărci pentru un gunoi. Vedeţi cele mai recente ştiri şi comentarii pe marginea risipirii "imaginii" create de guvernărea de acum din SUA cu privire la potenţialul de înarmare a Iranului, eşafodaj năruit de propriile servicii de informaţii.) --Feri Goslar 8 decembrie 2007 23:21 (EET)Răspunde
Nu domnilor, dumneavoastră uitaţi că politica legată de surse nu este unica politică a Wikipedia -- ansamblul politicilor este un angrenaj bine gândit, angrenaj care nu mai funcţionează în scopul intenţionat dacă se înlătură unele dintre rotiţe (adică ceea ce propuneţi dumneavoastră aici, prin înlăturarea conceptului de sursă de încredere) -- în lipsa unora dintre rotiţe angrenajul funcţionează în continuare, dar pentru scopuri pervertite de la cel original. Dacă CNN este considerat sursă de încredere asta nu înseamnă că vom scrie informaţiile pe care le publică CNN ca şi cum ar fi ale noastre (afirmaţiile se atribuie, nu se însuşesc); şi nici că scriem doar ce spune CNN (vezi WP:PDVN); şi nici nu ne abţinem de la retractări în măsura în care se dovedeşte că informaţiile au fost greşite (consensul se schimbă); şi nici nu închidem gura celor care ridică probleme, după cum bine ar trebui să constataţi din discuţia asta interminabilă despre un site despre care ştirea care îndeplineşte cel mai bine în mod simultan condiţiile de a fi măgulitoare şi notabilă este o pastilă care constată existenţa lui, semnată "D.B." sau aşa ceva şi publicată între multe altele similare, între buletinul meteo şi rezultatele Pronosport dintr-un săptămânal local. Dar dumneavoastră alegeţi să nu citiţi politicile; alegeţi să nu le înţelegeţi ansamblul; alegeţi să vă spuneţi părerile legate despre cum aţi vedea fiecare dintre dumneavoastră că ar trebui să meargă lucrurile dacă aţi avea o Wikipedie personală; într-un cuvânt, alegeţi să militaţi pentru transformarea Wikipediei în altceva decât este şi decât se doreşte să fie. Domnule Goslar, transpare o oarecare exasperare din mesajul dumneavoastră anterior -- cum credeţi că mă simt eu? --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 23:58 (EET)Răspunde
Domnule Gutza, de acord cu ce scrieţi în paragraful acesta cu privire la rules şi principiile acurateţii, însă trageţi din nou concluzii greşite. Dar nu mă mir, deoarece vă tot gîndiţi la nişte lucruri care în ce mă priveşte sînt irelevante. Eu cunosc rigorile selecţiei pentru prezentare cît mai "echidistante", cît şi o seamă de trucuri de cum se mimează asta, dar se face partizanat în stil barbar. Ştiu şi din ce complex ideologic şi ce modele de gîndire s-au inspirat şi se mai inspiră Wales et Co. şi mai ştiu şi cît sînt ei de liberali şi permisivi în comparaţie cu dvs. şi cei care credeţi că aplicaţi 100% corect regulile. Pe mine nu mă interesează nici un partizanat, Wikipedia nu mi-e jucăria personală (I can "get a life"); ci cel mult aş da o mînă de ajutor (şi aş chema alţi trei-patru condeieri buni) de dragul secţiei ce se exprimă în limba mea maternă. Altminteri, aşa cum îmi fac log-in, îmi pot face logoff definitiv (şi, în anumite ocazii rare, pe cîte un articol ce mă interesează din motive personale, pot aduce o rectificare sau o informaţie în plus sub un număr IP oarecare). Dacă vă interesează detalii (între care şi despre rostul şi originea regulilor alese de founding fathers), da-ţi-mi de ştire pe privat. --Feri Goslar 9 decembrie 2007 01:11 (EET)Răspunde
Cred că tocmai am ajuns la nerv. Spuneţi "trageţi din nou concluzii greşite [fiindcă] vă tot gîndiţi la nişte lucruri care în ce mă priveşte sînt irelevante". Dar sigur că vă sunt irelevante! Politicile acestui proiect nu sunt gândite pentru Feri Goslar! Ele nu sunt gândite pentru lingvişti, analişti politici sau oameni de cultură! Dumneavoastră sunteţi în eroare atunci când judecaţi politicile acestui proiect prin prisma unui specialist, pentru că uitaţi primul credo: aceasta este o enciclopedie liberă la care poate contribui oricine. Regulile nu sunt făcute pentru ca un specialist să evite eroarea marginală -- sunt făcute pentru ca nimeni să nu comită erori grave. Vă invit să revedeţi cu candoare discuţiile şi replicile de mai sus în lumina acestei informaţii, s-ar putea să identificaţi nişte tendinţe care să vă schimbe sistemul de valori în privinţa contribuitorilor la acest proiect. În plus, revin cu o informaţie pe care v-am pus-o la dispoziţie şi zilele trecute, dar poate o puteţi asimila mai bine în contextul discuţiei de faţă: Wikipedia nu are ambiţia de a prezenta adevărul, ci numai de a consemna părerile mainstream. Citiţi bine de-a lungul şi de-a latul politicilor, îndrumărilor şi eseurilor de la Wikipedia în engleză -- vă asigur că aceasta este misiunea reală a acestui proiect. Pentru asta identificăm sursele de încredere şi cele care nu sunt de încredere, nu ca să cenzurăm.
A propos de e-mail, v-aş fi scris demult, dar din motive tehnice nu am momentan acces la contul de e-mail. --Gutza DD+ 9 decembrie 2007 01:27 (EET)Răspunde
Exact de impunerea politicilor e vorba aici. Wikipedia:Surse de încredere spune clar: O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competenţă în domeniul respectiv este recunoscută. Asta ar trebui să fie destul ca să înceteze toată discuţia asta - sursa e lucrarea, nu organizaţia care o publică, deci judecăţile globale nu-şi au rostul. Dacă mai adăugăm şi Wikipedia:PDVN: "Puteţi include orice puncte de vedere, oricât de extremiste, dacă le atribuiţi corect sursa", chiar că nu pricep ce mai discutăm aici.--MariusM 8 decembrie 2007 19:24 (EET)Răspunde
Aşa este cum ziceţi. Însă punerea în practică e cu "cîntec". În cazul intermediarilor rău famaţi, mai ales dacă sînt consideraţi de extremă dreaptă, se poate întîmpla ca grupurile de presiune să exercite asemenea presiuni, încît uneori problema să nu fie pusă aşa. În jurul acestei chichiţe gravitează majoritatea acestor discuţii în contradictoriu, nicidecum în jurul calităţii regulilor care s-au cristalizat de pe urma dezvoltării en.wp. S-o zicem pe şleau. Şi că Wikipedia nu-i decît un micron pătrat de faţetă nouă în cadrul unor ciondăneli ideologice vechi de tot. Că Wikipedia s-ar putea ţine de o parte, e o iluzie senzorială. --Feri Goslar 9 decembrie 2007 01:11 (EET)Răspunde

M-a rugat MariusM să repet aici ce i-am spus pe pagina lui de discuţii. Anume că din punctul meu de vedere sînt de acord că Altermedia nu este „widely acknowledged” ca avînd un caracter extremist. „Widely acknowledged” ar însemna după mine ca mai multe surse, independente, de încredere, să descrie în detaliu caracterul extremist al Altermediei, ceea ce nu e cazul. Problema, aşa cum i-am spus şi lui MariusM, este de fapt mai adîncă: Altermedia aproape că nu există, pentru că mai nimeni nu vorbeşte de ea. De aceea nu e sursă de încredere. Citez din politică: „Se consideră demne de încredere acele publicaţii care au o bună reputaţie privind verificarea sistematică, printr-un mecanism editorial corespunzător, a afirmaţiilor publicate.” Altermedia nu are practic nici o reputaţie în privinţa asta. Deci chestiunea cu extremismul devine secundară; înainte de toate Altermedia nu este o sursă. — AdiJapan ☎ 9 decembrie 2007 09:01 (EET)Răspunde

În cazul în care toleraţi şi opinii străine, mi-aş lua libertatea să v-o exprim şi pe a mea, oricum relativ exterioară în raport cu tema dumneavoastră.
Cunosc destul de bine WP spaniolă, engleză, germană, relativ bine pe cea franceză şi ocazional cea italiană. Ajungând acì, la ro:wiki, am parcurs ultima dumneavoastră dezbatere cu privire la diferenţierea surselor în funcţie de credibilitate. Sunt foarte plăcut surprins de calitatea discuţiei. În comparaţie cu WP ce le cunosc (es:wiki, en:wiki, de:wiki, etc), nivelul de aici este remarcabil de înalt: vocabular, gramatică, stil, acurateţe logică şi nu în ultimul loc civilitatea luărilor de poziţii vă recomandă pe primele locuri, dintre WP pe care le-am frecventat. Vă exprim întregul meu respect. (Cu o singură excepţie totuşi: intervenţiile mediocre, redactate într-un limbaj de lemn ale unui contributor ocazional, ce trădează veleităţi neacoperite, frustrări necompensate şi multă înfumurare)
Cât priveşte tema dezbaterii, ultimele sistematizări oferite de MariusM constituie o excelentă bază pentru concluzii, fiind inconturnabile pentru oricine doreşte de bună credinţă să ajungă la un final de bun simţ al acestei dezbateri. Determinant mi se pare ceeace acelaşi a clarificat deja:

Politica oficială Wikipedia:Surse de încredere arată fără echivoc: "O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competenţă în domeniul respectiv este recunoscută". Aşadar, lucrarea (articol, carte) este sursă, nu situl (ziarul, editura) care o publică.

Că nu poate şi nu trebuie să existe vreo excludere apriorica ex officio et cathedra a unor surse largi (edituri, organe de presă, site-uri, etc.), ar trebui să rămână o chestiune de elementar bun simţ a oricărei persoane civilizate la acest început de nou mileniu. Că până şi regulile wikipediei o confirmă, mi se pare un minim semn de sănătate morală. A deschide o discuţie despre legitimitatea şi oportunitatea ne-excluderii surselor mi se pare la fel de umilitor şi deprimant, ca a pune-n discuţie interdicţia jafului, violului şi uciderii. Există fundamente ale civilizaţiei care nu se (mai) pun în discuţie. Dintre acestea face parte şi interdicţia cenzurii.
Apropos de regulile wikipediei. Orice comunitate întemeiată pe norme tinde să devină autosuficientă moral, adică sa ridice propriile norme la rang de imperativ absolut. E un mare pas spre pierdera contactului cu realitatea dinafara comunităţii, singura care, până la urmă contează. Exemple de comunităţi autarhice moral sunt arhicunoscute, de la naţional-socialişti şi comunişti, la secte sinucigaşe. Desigur, la WP lucrurile nu pot ajunge niciodata atât de dramatice, totuşi există riscul tendenţial ca membrii comunităţii să dezvolte un normativism wikipedian ce poate să deraieze de la bunul simţ comun şi imperativele morale ale lumii reale. Nu cred că regulile WP pot constitui vreodată ultima ratio. Deasupra lor stau bunul simţ şi normele civilizaţiei în care dorim să trăim cu toţii. Observ, deasemenea cum WP dezvoltă comportamente de tip ecclezial, în care normele emise la en:wiki sunt interpretate în literă şi spirit la fel ca Sfânta Scriptură de către adminii şi iniţiaţii asemenea unui cler, iar Wales este ca un Papă, dacă nu chiar ca însuşi Dumnezeu, ale căui fapte, vorbe ori omisiuni sunt interpretate de credincioşi şi transformate într-o hagiologie sui-generis wikipediană...
Dumneavoastră faceţi cum credeţi că este mai bine. Vă mulţumesc, --78.46.33.17 9 decembrie 2007 17:19 (EET)Răspunde
How very serendipitous... Mesajul de mai sus nu face decat sa-mi sporeasca suspiciunea ca prezenta pe wikipedia a altermediei a devenit obiectul unei campanii in exterior. Meatpuppetry sau sockpuppetry? Dahn 10 decembrie 2007 00:42 (EET)Răspunde

Un pas înainte în această discuţie modificare

AdiJapan a declarat că este de acord că Altermedia nu este "widely aknowledged" ca extremistă [27]. Politica enwiki spune fără echivoc că, pentru a respinge o sursă ca fiind extremistă, nu e destul să existe 2-3 articole care au calificat-o astfel, ci ca acest caracter extremist să fie "widely" aknowledged. Nefiind îndeplinită condiţia "widely" toată discuţia despre extremism devine nerelevantă, cercetările originale ale noastre printre articolele altermedia nu-şi au rostul. Aş vrea să ştiu dacă toată lumea este de acord cu concluzia lui Adi, ca să putem înainta cu discuţia asta. S-au adus deja argumente, nu e nevoie să le repetaţi, doar scrieţi-vă părerea aici (este un minisondaj):

Sînt de acord cu părerea lui AdiJapan că caracterul extremist al Altermedia România nu este de notorietate ("widely aknowledged")

Da modificare

  1. --MariusM 9 decembrie 2007 23:38 (EET)Răspunde
  2. Logica spune că nefiind widely aknowledged din niciun punct de vedere, nu poate fi widely aknowledged nici ca extremistă, după cum nu poate fi widely aknowledged nici ca parfumată. Abia după ce e widely aknowledged în general se poate examina dacă e sau nu widely aknowledged pentru un aspect particular. --Turbojet 10 decembrie 2007 00:11 (EET)Răspunde
  3. Altermedia nu este widely acknowledged, punctum. Pe cale de consecinţă nu ar putea fi widely acknowledged ca fiind extremistă. Iulian U. 10 decembrie 2007 00:18 (EET)Răspunde
  4. Altermedia nu este o sursă mai mult decât Editura Polirom este o sursă pentru că publică cea mai controversată carte din lume. Responsabilul pentru orice afirmaţie este cel care o face, nu cel care o publică.--—Radufan 10 decembrie 2007 11:17 (EET)Răspunde
  5. Chestiunea este evidentă pentru toţi, mai puţin pentru cei cu interese şi agende de îndeplinit/urmat. —Whiteman 11 decembrie 2007 10:32 (EET)Răspunde

Nu modificare

Acest sondaj este irelevant modificare

  1. AdiJapan a spus că această "sursă" nu este widely acknowledged ca fiind extremistă pentru simplul motiv că nu este widely acknowledged în sine; de fapt, nu este acknowledged practic deloc, pentru că nimeni nu citează Altermedia în afară de Wikipedia. Asta este o problemă majoră, pentru că tot pagina pe care o citezi defineşte ce este aceea o sursă de încredere: "În general cele mai credibile surse sunt lucrările de specialitate (periodice sau cărţi) publicate de edituri cu un înalt nivel academic, în care verificarea informaţiilor se face în mod sistematic şi minuţios de către specialişti. Sunt de asemenea de încredere manualele de nivel universitar, revistele şi cărţile apărute la edituri recunoscute, precum şi ziarele principale." Altermedia nu se regăseşte aici. Însă, dacă ai tu plăcerea obsesivă să discuţi caracterul extremist al Altermedia (aspect care se stinsese demult de la sine), fie: s-a dovedit că în cadrul infinitezimalei atenţii pe care a reuşit Altermedia s-o stârnească, singurul articol al unui ziar major care menţionează Altermedia o menţionează exclusiv pentru a-i atribui calitatea extremistă. Fie suntem de acord că Altermedia nu este deloc recunoscută, pentru că n-o menţionează practic nimeni, caz în care nu poate fi folosită ca sursă, fie suntem dintr-un motiv sau altul de acord că este recunoscută, dar atunci este recunoscută pentru caracterul ei extremist şi nu poate fi folosită. Ca atare, acest sondaj este o simplă scamatorie care nu poate produce vreun efect, pentru că pune o întrebare construită artificial încât să prezinte o falsă dilemă, fără să atingă în vreun fel esenţa problemelor acestei surse. --Gutza DD+ 10 decembrie 2007 00:18 (EET)Răspunde
    Gutza, încearcă să respecţi o anumită disciplină în discuţii, dacă vrei să înaintăm cu discuţia. Problema notabilităţii o discutăm mai apoi. Te rog să-ţi spui părerea strict la subiectul acestui minisondaj.--MariusM 10 decembrie 2007 00:34 (EET)Răspunde
    Vrei să-ţi fac o schiţă? Ok, vezi în dreapta. Logica merge pe direcţia (1) determinăm dacă putem considera Altermedia sursă (e.g. este un blog? este self-published?); dacă e ok, mergem la (2) şi ne întrebăm dacă este o sursă recunoscută, pentru că la (1) deja determinasem că poate fi calificată drept sursă; dacă este ok, trecem la (3) şi ne întrebăm dacă această sursă recunoscută este recunoscută pentru calitatea ei extremistă. E posibil să nu fi inclus o parte din paşii necesari conform politicilor, ci doar cei care interesează în speţă. --Gutza DD+ 10 decembrie 2007 00:55 (EET)Răspunde
    Cele mai multe discuţii de aici s-au legat de problema 3 (cu extremismul). Corectează-ţi schiţa, întrebarea 3 este "este larg recunoscută ca extremistă?". Problema 1 (faptul că nu e un forum, nu oricine poate publica acolo), cred că s-a lămurit. Eu nu sînt de acord cu tine că nimeni nu citează altermedia, dar n-am de gînd în acest stadiu al discuţiei să intru în polemică cu tine. Să eliminăm 80% din subiectele de discuţie, prin eliminarea problemei extremismului, apoi mai vorbim de restul (adică problema 2).--MariusM 10 decembrie 2007 01:10 (EET)Răspunde
  2. Subscriu la cele spuse de Gutza, si nu pot sa nu remarc un paradox. Daca MariusM pretinde ca aduce substanta citarii altermedia in surse invocand prezenta ei pe un site oarecare ("laureat" al aceluiasi premiu, si el insusi o sursa dubioasa to say the least), si, in mod absurd, ia acest fapt ca interpretare a notabilitatii, atunci chiar el ne permite sa invocam si widely acknowledged. Daca cele doua notite invocate de el sunt semnificative, inseamna ca restul surselor sunt covarsitoare - vorbim de 5 din 5 alte surse (Observator Cultural, Curentul, Cotidianul + doua carti scrise de cercetatori germani) care invoca altermedia doar ca pe un exemplu al extremismului. Mai mult, daca vreuna din sursele invocate de MariusM ar deveni, prin absurd, semnificativa, atunci tot argumentul lui despre cum "exista mai multe altermedii" (de la bun inceput lipsit de substanta), este infirmat de chiar una din acele notite! Si mai adaug ca acest tip de argumentatie, pe care MariusM insusi il "impune" ca regula de discutie, nu raspunde in nici un fel la legaturile, faptice si confirmate mai sus, dintre altermedia si o organizatie extremista. Dahn 10 decembrie 2007 00:38 (EET)Răspunde
    Dahn, lasă trollingul. Aici discutăm o problemă punctuală. Problema notabilităţii o discutăm mai apoi. Am impresia că unora le place să saboteze discuţiile prin intervenţii fără obiect.--MariusM 10 decembrie 2007 00:47 (EET)Răspunde
    MariusM, nimeni nu vine aici ca sa joace dupa cum canta MariusM. Ceea ce faci tu se cheama "dovada prin verbozitate". Dahn 10 decembrie 2007 00:52 (EET)Răspunde
    <ignore troll> Pascalul e soluţia la tot ! :D --Venator 10 decembrie 2007 01:07 (EET)Răspunde
  3. Casele se construiesc începînd de la temelie, chestiune de bun simţ. Însă MariusM ne crede într-atît de idioţi încît să începem de la acoperiş. — AdiJapan ☎ 10 decembrie 2007 10:38 (EET)Răspunde

Ce este aceea o sursă modificare

Se pare că trebuie să regresăm un pic subiectul discuţiei, dat fiind că n-am reuşit nici măcar să ne punem de acord ce este aceea o sursă; ca rezultat, argumentele trec unul pe lângă celălalt în multe situaţii şi ajungem să avem discuţia surzilor.

Astfel, par să existe două "curente de opinie" în privinţa definiţiei surselor. Pe de o parte, unii consideră că sursa este în primul rând entitatea sub egida căreia materialele sunt făcute publice -- revista, editura, televiziunea, comunitatea ştiinţifică, etc (sursă ca amalgam). Conform acestei definiţii, autorul materialului individual (articol, etc) este numai unul dintre factorii care determină credibilitatea (nivelul de încredere) al unui material, în contextul mai larg al entităţii care îl publică.

Pe de altă parte, unii consideră că sursa este entitatea care semnează materialul individual -- autorul sau colectivul de autori al articolului individual dintr-o revistă sau ziar, al cărţii, al reportajului de televiziune (sursă ca individ).

Eu fac parte dintre cei care cred că sursa, în accepţiunea Wikipedia, este ce am denumit mai sus "sursă ca amalgam". Rog pe cei care văd sursa ca individ să arate cum se poate reconcilia definiţia lor a conceptului de sursă cu următoarele afirmaţii din politicile şi îndrumările Wikipedia (toate sublinierile sunt ale mele):

  • "În general cele mai credibile surse sunt lucrările de specialitate (periodice sau cărţi) publicate de edituri cu un înalt nivel academic, în care verificarea informaţiilor se face în mod sistematic şi minuţios de către specialişti. Sunt de asemenea de încredere manualele de nivel universitar, revistele şi cărţile apărute la edituri recunoscute, precum şi ziarele principale. Ca regulă generală, cu cât o publicaţie depune mai mult efort în asigurarea corectitudinii informaţiilor oferite, cu atât credibilitatea publicaţiei este mai mare." -- de ce se vorbeşte atâta despre edituri dacă ele nu sunt importante? De ce se vorbeşte despre ziare dacă doar articolele individuale trebuie judecate, de la caz la caz?
  • "Sursele care au o reputaţie proastă în ceea ce priveşte verificarea informaţiilor sau care nu au un mecanism editorial pentru aceasta nu trebuie să fie folosite în redactarea articolelor. Fac excepţie articolele care au ca subiect aceste surse, cu precizarea că afirmaţiile acestora de natură polemică, agresivă, disputată nu pot fi preluate în articole decât dacă sunt susţinute şi de surse de încredere." -- de ce s-ar face o excepţie explicită pentru unele articole dacă discuţia în sine ar fi despre articole individuale? Nu este evident că se face o excepţie pentru anumite articole în contextul în care regula anterioară acoperă toate materialele publicate de astfel de surse? Vezi şi excepţia întăreşte regula.
  • "Verificaţi dacă sursa respectivă nu este o persoană sau o organizaţie care urmăreşte un anumit program politic sau un interes de altă natură şi care încearcă să îl apere prin raportarea faptelor dintr-un punct de vedere părtinitor. O sursă tendenţioasă nu trebuie neapărat evitată, dar editorii trebuie să fie atenţi ce informaţii culeg de la ea. Trebuie în mod clar evitate informaţiile provenite de la grupări cunoscute pentru atitudinea lor extremistă, cu excepţia informaţiilor pe care le furnizează despre ele însele, dar şi atunci astfel de materiale se vor folosi cu precauţie şi în cantitate minimă." -- de ce se vorbeşte despre organizaţii şi grupări dacă important este doar autorul? Câte organizaţii sau grupări semnează articole/cărţi/emisiuni?
  • "Evaluaţi sursele de pe internet în acelaşi mod în care le evaluaţi pe cele tipărite. Orice raportare de informaţii trebuie judecată având în vedere prin ce mijloc şi de către cine a fost făcută. Publicaţiile (tipărite sau electronice) care au o echipă de persoane care verifică informaţiile, precum ziarele importante, enciclopediile, etc., sunt în general considerate suficient de credibile." -- ce relevanţă poate avea acest paragraf în contextul definiţiei conform căreia se judecă fiecare articol de la caz la caz?
  • "La celălalt capăt al spectrului se găsesc paginile de web personale, weblogurile, forumurile de discuţii şi alte situri în care oricine poate să scrie orice. Asemenea situri nu pot fi folosite ca surse pentru articolele din Wikipedia." -- dacă numai autorul este important, ce contează unde publică?
  • "O consecinţă a celor de mai sus este că Wikipedia nu poate fi considerată o sursă de încredere, întrucât contribuitorii sunt adesea anonimi sau nespecialişti, iar verificarea afirmaţiilor din articole nu se face sistematic. De aceea informaţiile găsite în celelalte articole din Wikipedia în limba română sau în celelalte Wikipedii trebuie verificate în surse de încredere independente înainte de a fi folosite în articole." -- din nou, de ce Wikipedia nu este sursă de încredere în ansamblul ei? Nu autorii individuali ar trebui să conteze, de la articol la articol?

Toate citatele de mai sus sunt luate exclusiv de la Wikipedia:Surse de încredere. Ca să nu pierdem vremea cu discuţii şi chiţibuşăreli care nu au legătură cu subiectul, vă rog explicaţi-vă foarte pe scurt poziţia a propos de definiţia sursei în răspunsuri. --Gutza DD+ 10 decembrie 2007 12:57 (EET)Răspunde

Ce este sursă e definit fără echivoc în Wikipedia:Surse de încredere: "Sursa este o lucrare.....". Deci, are dreptate Radufan cînd spune că altermedia nu e o sursă, fiecare articol de pe altermedia poate fi o sursă.--MariusM 10 decembrie 2007 23:56 (EET)Răspunde

Conform acestei logici, nici ziarele nu sunt o sursă. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 00:03 (EET)Răspunde

Într-adevăr, articolele dintr-un ziar sînt surse, nu ziarul în sine. Asta-i politica oficială a wikipediei. Care-i problema ta, nu-ţi convine politica oficială a wikipediei?--MariusM 11 decembrie 2007 00:13 (EET)Răspunde

Nu, nu-mi convine cum răstălmăceşti tu politicile ca să-ţi vină bine la mână. Dar despre asta mai pe larg într-o secţiune separată. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 00:16 (EET)Răspunde

Am întrebat la enwiki daca Altermedia în engleză este reliable source: en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#Altermedia. La momentul când scriu asta încă nu răspunsese nimeni. Te rog combate acolo, tu şi cu cine mai crede de pe-aici că surse sunt articolele. --Gutza DD+ 12 decembrie 2007 10:37 (EET)Răspunde

În urma părerii exprimate aici [28] ţin să spun că după câte am înţeles eu, Wikipedia este susţinută (finanţată etc.) de Wikimedia, ale cărei scopuri nu sunt punerea la dispoziţia editorilor a unui spaţiu de discuţii libere, ci a unui spaţiu în care să fie creată o enciclopedie cu conţinut liber. În acest context, conţinut liber nu însemnă orice fel de conţinut (nesupus unei aşa-zise cenzuri), ci conţinut care este supus licenţei GPL în loc să fie supus drepturilor de autor ale publicaţiilor obişnuite. Tot din ce am înţeles eu, Wikimedia doreşte ca Wikipedia şi celelalte proiecte ale sale să fie dezvoltate la nivel academic, pe baza surselor recunoscute la nivel academic. Recunoaşterea acestor surse se face prin analiza materialelor ce vor fi publicate de către referenţi, aşa numita peer review, în urma cărora aceştia, consideraţi somităţi în domeniu, confirmă că materialele sunt la acest nivel. Deşi acţiunea pare o cenzură din partea lumii academice, în realitate este o selecţie calitativă, calitatea selecţiei fiind garantată de faptul că prin acordarea permisiunii de publicare referentul îşi pune în joc propria sa reputaţie academică.
În lumea academică noţiunea de peer review are o forţă excepţională, de exemplu acum nici în România un cadru didactic din învăţământul superior nu mai poate promova dacă nu are în activitatea sa suficiente articole publicate în reviste cu cotaţie ISI, adică cu peer review la cel mai înalt nivel. De remarcat că nu articolul în sine (adică conţinutul lui) este luat în considerare, ci faptul că este publicat într-o sursă considerată de încredere. Deci, sursa de încredere este publicaţia (aici revistă care publică articole cu cotaţie ISI), nu articolul. --Turbojet 13 decembrie 2007 08:19 (EET)Răspunde
Evident. De fapt orice persoană de bună credinţă va fi de acord cu ce-a spus Turbojet (în afară poate de cei care n-au avut nici un contact cu lumea academică, dar se presupune că autorii unei enciclopedii au citit măcar cîteva lucrări de specialitate). Problema se pune la subiectele de natură politică, printre altele, unde din cîte ştiu eu nu există publicaţii cu peer review (cu excepţia celor teoretice), deci trebuie să ne mulţumim cu surse mai de mîna a doua. În această situaţie rolul de verificator şi de filtru îl joacă redacţia publicaţiei, deci nivelul de credibilitate al unui articol depinde nu doar de autorul lui, ci în mare măsură şi de al publicaţiei. Iar singura cale de a evalua nivelul de credibilitate al unei publicaţii este de a vedea ce spun despre ea alte surse (de încredere, e superfluu să tot precizăm). Una peste alta, aici nu e vorba de cenzură, ci de o selecţie. O selecţie dură, poate, dar foarte necesară. Nu scriem o gazetă de perete. — AdiJapan ☎ 13 decembrie 2007 10:40 (EET)Răspunde

Nimeni nu citează Altermedia în afară de Wikipedia? modificare

Propoziţia din titlu, fără semn de întrebare, aparţine domnului Gutza şi va intra în istoria Wikipediei româneşti ca un excelent exemplu de superficialitate, lipsă a capacităţilor de analiză şi lipsa oricărui efort de documentare care caracterizează pe unii membri ai comuntăţii noastre. E bine să amintim că funcţia de administrator sau birocrat nu poate să suplinească efortul de documentare indispensabil scrierii unei enciclopedii. Ignoranţa agresivă, combinată cu ifose, nu are nevoie de "fact-checking", sau poate nici nu ştie cum se face aia fact-checking. Hai să dăm nişte exemple, după vreo 2 ore de cercetare pe internet şi după ce am aşteptat în zadar ca şi alţii care-şi dau cu părerea pe această pagină să facă un efort de documentare:

  1. Universitatea "Dunărea de jos" din Galaţi, Facultatea de Inginerie Brăila, citează la Bibliografie obligatorie situl altermedia Tehnologii nepoluante (pdf)
  2. Academia de Ştiinţe a Moldovei - Teză de doctorat (pdf)
  3. Portalul România-Israel: [29]
  4. Situl Universităţii Libere din Moldova Silvia Moraru, Victor Moraru - Limba franceză în contextul confruntărilor lingvistice (pdf)
  5. Situl Bisericii catolice din România: Catholica.ro
  6. Episcopia Greco-catolică Oradea: "Vestitorul", publicaţie a episcopiei
  7. Revista română de bioetică: bioetica.ro
  8. Panoramic Bucureşti: panoramic-bucuresti.ro
  9. Situl mînăstirii Dervent: [30]
  10. Asociaţia Românilor din Australia: Buletin de informaţii (pdf)
  11. Curierul Conservator: [31]
  12. Asociaţia Scriitorilor creştini: [32]
  13. Biserica Ortodoxă din [Republica] Moldova: [33]
  14. Situl "Afacerea mea": [34]
  15. Publicaţie a centrului de pregătire a jandarmilor din Fălticeni: "Cuvînt şi faptă" (pdf)
  16. Revista "Puncte Cardinale": [35]
  17. Situl NordLitera: [36]
  18. Arhiepiscopia Sucevei: situl oficial
  19. Situl Moldova Noastră: [37]
  20. Situl Mangus: [38]
  21. Agenţia de ştiri Deca-Press din Republica Moldova: [39]
  22. Bacău on-line: Bacaul.ro
  23. Portalul lugojenilor de pretutindeni: Lugojul.ro
  24. Situl "Drepturile omului în regiunea transnistreană": [40]
  25. Situl "Salvaţi icoanele": [41]
  26. Situl "Caiete de protocronism": [42]
  27. Situl "Necenzurat.ro": [43]
  28. Situl "Gîndeşte liber": [44]
  29. Revista on-line "Analize şi fapte": [45]
  30. Situl "Boabe de grîu": [46]
  31. Situl "Studii de caz": [47]
  32. Situl Greenmedia: http://ro.greenmedia.md/?m=200601&paged=2
  33. Situl România Creştină: [48]
  34. Situl Zamolxis.ro: [49]
  35. Situl Parascheva.org: [50]
  36. Situl globalizarea.com: [51]
  37. Yogaesoteric (ăsta-i situl mişcării MISA a lui Gregorian Bivolaru): [52]
  38. Situl Energreen: [53]
  39. Portalul Tineretului Ortodox din Republica Moldova: [54]
  40. Nexus New Times Magazine: [55]
  41. Adaug la acestea şi o lucrare tipărită, "Revoluţia română din decembrie 1989. Istorie şi memorie", coordonator Bogdan Murgescu (profesor de istorie la Universitatea din Bucureşti), Editura Polirom 2007, ISBN 978-973-46-0695-5, care citează de 2 ori altermedia în volum, odată reproducînd în întregime un articol de pe altermedia (cu precizarea că a fost preluat de pe altermedia) şi altă dată făcînd trimitere la Altermedia pentru completarea argumentelor dintr-unul din comentariile tipărite în volum.

E foarte posibil ca, în spaţiul cultural anglo-saxon, altermedia americană să reprezinte un fenomen marginal, lipsit de notabilitate. În spaţiul cultural românesc, Altermedia România are o influenţă notabilă, cu sau fără voia unor anonimi de pe rowiki.--MariusM 10 decembrie 2007 23:56 (EET)Răspunde

Ah, ce frumos ne învrăjbeşti tu Marius, cum ştii să apeşi toate butoanele potrivite, cum ştii să preiei discursurile cui trebuie şi să te-ntorci după cum bate vântul -- bravo, aştept reacţii pe măsură. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 00:13 (EET)Răspunde
Unui dictator i se pun pe tavă 99% contra 1% argumente, dar dacă el continuă să aibă 1%, sau chiar deloc, nici cele 99% nu sunt de ajuns pentru a-l îndupleca. Problema nu este argumentaţia, problema este dictatorul, a cărui părere umilă şi argumentaţie deficitară n-ar trebui să cântărească mai mult decât i se cuvine.--81.24.22.114 11 decembrie 2007 11:20 (EET) (Radufan)Răspunde

Hai da le luam una cate una:

  1. Nu, nu Universitatea, ci un profesor de la facultatea de inginerie care impune o bibliografie pentru un curs. Link-ul catre altermedia este inoperabil: la acest moment, acolo vom gasi niste chestii despre creationism si acupunctura.
  2. O teza de doctorat intr-adevar, care citeaza o fraza de pe altermedia ca pe un exemplu de constructie gramaticala! Este vorba pur si simplue de o mostra luata la intamplare, si, evident, nu stabileste nimic despre valoarea altermediei ca sursa.
  3. Portalurile de discutii nu se iau in considerare ca surse (la fel de bine, MariusM s-ar putea intoarce la citarea de mailing list-uri). Si, din nou, citarea unui articol la intamplare pe un astfel de portal nu stabileste nimic despre valoarea altermediaei ca sursa.
  4. Nu, nu Universitatea Libera, ci situl studentilor de la Universitatea Libera!
  5. Nu, nu situl Bisericii Catolice, ci un proiect independent ce stabileste legaturi intre dioceze si eparhii.
  6. O notita intr-o revista la fel de locala ca si Agenda, unde altermedia nu este indicata ca sursa, ci preluata ca punct de vedere (alaturi de alte situri de aceeasi valoare informativa).
  7. Citata la "resurse internet", dupa aparatul critic, fara a se indica daca au fost preluate informatii de acolo.
  8. "Sursa" fara nici un fel de valoare - un fel de blog, care da posibilitatea oricui de a introduce ceva in baza de date.
  9. Nu reusesc sa-mi dau seama de cand si de unde au devenit asemenea situri "surse de incredere", si unde se presupune ca ar fi ele citabile.
  10. Ca mai sus - o asociatie informala, care publica o revista necitabila. Legaturile externe pe care le ofera trimit la imaginea unui cerc vicios: o serie din "sursele" pe care le "citeaza" MariusM aici sunt bine cuprinse intr-un cadru al spamlink-urilor, si se ridica una pe alta. Toate sunt self-published.
  11. Acelasi tip de sursa, de aceeasi valoare informativa, din acelasi camp ideologic, cu la fel de "multe" referinte in afara.
  12. Ca mai sus. Pe scurt: cine?!
  13. Nu, nu biserica, ci pagina personala a unui episcop (vezi mai sus).
  14. Adica un sit de mica publicitate si fapt divers, la randul lui necitabil.
  15. Ca mai sus - o oarecare publicatie a unor oarecare jandarmi.
  16. Revista neolegionara Puncte Cardinale (vezi, de exemplu, aici, aici, aici, aici (anexa Raportului Wiesel) si aici - in special pagina 13-14, unde o vedem calificata astfel de catre SRI inca din 1995, si pagina 16).
  17. Din nou: cine? Cine publica sau citeaza aceasta publicatie, si de cand a ajuns si asta sursa de incredere?
  18. Ca mai sus - nu stiu cand au devenit asemenea publicatii surse de incredere.
  19. Ca mai sus. P scurt: cine?!
  20. Cine?!
  21. Agentia de presa, care pare a fi ea insasi obscura, republica pur si simplu tot ce s-a scris despre Moldova - altermedia ramane self-published.
  22. Portal fara valoare de sursa.
  23. Portal fara valoare de sursa.
  24. Blog cu nume pompos.
  25. Campanie web sustinuta de chiar altermedia, alaturi de alte asemenea "asociatii".
  26. Prima din seria publicatiilor publicate de "Asociatia Romana Pentru Patrimoniu" (adica, la asociatia obscura care a premiat altermedia). Nici una dintre aceste publicatii dacomaniace nu trece pragul impus de normele wikipedia, in ciuda publicitatii intense pe care si-o acorda una alteia.
  27. Alta publicatie locala si obscura, self-published de un anume Ioan Romeo Rosiianu (care este, la randul lui, elogiat de catre Bogdan Stanciu pe altermedia).
  28. Situl nu mergea in momentul in care l-am cautat, dar, din cautarea mea, rezulta ca avem de-a face cu un blog.
  29. "Asociatia Romana Pentru Patrimoniu"
  30. "Asociatia Romana Pentru Patrimoniu"
  31. Portal de afaceri.
  32. Organizatie ecologista care publica un blog (in care posteaza niste membri).
  33. Blog.
  34. Portal-blog dacomaniac, legat de asemenea siteuri intr-un mod strans.
  35. Portal self-published.
  36. Cine?!
  37. Haha.
  38. Blog.
  39. Portal self-published.
  40. Revista online care se ocupa de paranormal si OZN-uri, si se recomanda la randul lui ca "alternativ" (si "pentru un public matur"). Potrivit lor, cel care ii editeaza este insusi Dumnezeu.
  41. Nu am cartea aceea in mana, si nu pot sa ma pronunt in privinta lui ce si cum este citat. Pe de alta parte, comentariul postat de Marius Mioc pe altermedia, in care face referire la un asemenea enunt, lasa sa se intrevada faptul ca citarea are loc in sectiunea "opinii" (diferentiat de capitolul "studii" si de capitolul "documente"), ca opiniile acelea sunt indicate ca apartinand autorului (nu sitului), si ca ele trimit la comentariile facute de Marius Mioc in raport cu textul unei reviste. Mai mult, din chiar acel comentariu, reiese ca cele doua texte ale lui Marius Mioc ("Inexactităţi care trebuiesc corectate", "Precizări la dezvăluirile lui Vladimir Bukovski despre revoluţia română") sunt texte independente, si ca ele nu au fost publicate pe altermedia. Daca Marius Mioc s-a citat singur scriind pe altermedia in articolele la care face referinta, acest lucru nu intereseaza pe nimeni. Mai mult, este un loc comun ca, atunci cand sunt prezentate opinii intr-o lucrare, ele sa poata fi luate si din surse care nu prezinta incredere: este, de examplu, cazul unui articol din Völkischer Beobachter sau Pravda, care poate fi citat ca izvor, de catre o lucrare stiintifica (nu de catre wikipedia, care poate insa sa citeze acea lucrare). Nu numai ca acest text face parte din sectiunea "opinii", dar, din chiar articolul lui Marius Mioc, se observa faptul ca el a fost publicat in incercarea de a reflecta mai multe puncte de vedere, incluzandu-le pe cele care critica lucrarea insasi (si, din nou, trimiterea pentru acele puncte de vedere nu este altermedia, ci articolele pe care i le-au permis spre publicare lui Marius Mioc).

Lasand la o parte spamlinkuriurile pe care le trimite la interval MariusM, ramanem cu doua link-uri respectabile. Prima, catre cursul universitar, este vaga si nu implica nici o editare sau institutie (de altfel, nu implica nici macar updatare). In a doua, Marius Mioc -daca mi se permite aceasta identificare- se citeaza, din nou, pe sine, si arunca la deruta ideea ca l-ar fi citat altcineva cu ceea ce scrie pe altermedia.

Wikipedia are reguli simple, clare si stricte, care fac ca nici una dintre aceste invocari sa fie mentionabila in sustinerea calitatii unei surse. Ceea ce a demonstrat MariusM aici este popularitatea altermedia in medii marginale (la randul lor lipsite de incredere) si propria lui opera de self-publicity. Dahn 11 decembrie 2007 23:27 (EET)Răspunde

Fără nici un scrupul şi în mod repetat, Dahn a consemnat numele real al utilizatorului MariusM. În consecinţă Dahn nu va avea absolut nici o obiecţie ca acelaşi tratament să-i fie aplicat şi lui, pentru echilibrarea situaţiei: Dima Dănuţ Antonel. --141.76.45.35 12 decembrie 2007 20:00 (EET)Răspunde
Bonaparte, I presume? Dahn 12 decembrie 2007 23:25 (EET)Răspunde
Destule inexactităţi în cele scrise de Dahn (de pildă "România-Israel" nu e "portal de discuţii", există acolo o secţiune de forum, dar nu la secţiunea de forum a apărut articolul), n-are rost să le discut în amănunt. Ceea ce trebuia demonstrat s-a demonstrat - afirmaţia "nimeni nu citează altermedia în afară de Wikipedia" e greşită. În rest argumentaţia lui Dahn e pe principiul "de ce n-ai bască"?--MariusM 12 decembrie 2007 21:22 (EET)Răspunde
MariusM, cred ca e foarte clar ca citarea tine cont de surse de incredere, nu de spamuri si tot felul de portaluri. Ma asteptam ca acest lucru sa fie evident. Romania-Israel este un forum de discutii, pe care oamenii se inregistreaza si scriu singuri ce au chef. Este cazul cvasi-totalitatii siturilor pe care le citezi. In rest, il avem pe Marius Mioc care se citeaza singur intr-o publicatie periodica. Oricate vrajitorii s-ar face, citarea presupune surse de incredere, nu blogareli. Dahn 12 decembrie 2007 23:24 (EET)Răspunde
  • Ioan Romeo Rosiianu este un jurnalist destul de cunoscut si este coleg cu mine in Uniunea Ziaristilor Profesionisti. Ca sa intelegi mai bine, este primul jurnalist roman care a castigat un proces de cenzura impotriva unei autoritati locale. Drept e ca n-ai de unde sa il cunosti, fiind in afara fenomenului (ceea ce nu te opreste sa-ti dai cu parerea, desi habar n-ai). Faptul ca o publicatie este locala nu inseamna ca este obscura. Nu este self-published, este un ziar la fel ca oricare altul. Consulta BRAT, daca vrei amanunte despre tiraj si MediaIndex pentru proprietari. Inca n-a ajuns un anonim de pe Wikipedia sa stabileasca vreun criteriu de credibilitate pentru un ziar si pentru un jurnalist. Si, nu, nu l-am elogiat, ci i-am luat apararea, in mod colegial. --Alki 13 decembrie 2007 15:26 (EET)Răspunde
Destul de cunoscut de catre altermedia, care la randul ei este destul de cunoscuta pentru el. Revista lui nu pare a fi de notorietate nici in Baia Mare, iar editorul este o oarecare Mediavis Srl. Si inca nu a ajuns un editor altermedia sa ne povesteasca despre cat de notabili sunt oamenii despre care scrie articole. Cat despre valoarea ziarului lui Rosiianu ca sursa neutra despre altermedia: mai jos, redactorul altermedia care semneaza mesajul la care raspund il defineste pe Rosiianu ca "una dintre persoanele cu care colaboram". Dahn 13 decembrie 2007 20:28 (EET)Răspunde
Faptul ca ne cunoastem nu inseamna nici ca nu pot scrie despre el, nici ca este mai putin valoros decat este. Pe un profesionist in materie il recomanda rezultatele in meserie si imaginea sa in breasla, iar astea nu-s intotdeauna lucruri vizibile oricui. E o copilarie sa-ti inchipui ca doar cautand pe google intelegi totul. --Alki 13 decembrie 2007 21:20 (EET)Răspunde
Pe mine nu ma intereseaza cat de valoros il considera reprezentatii altermedia (adica cei cu care colaboreaza). De asemenea, aceasta definitie nu intereseaza acest proiect. Problema e ca avem de-a face cu un jurnalist care ne este prezentat ca sursa independenta, pe care tu il definesti drept colaborator. In afara cercului care se inchide nu exista mai nimic. Dahn 13 decembrie 2007 23:09 (EET)Răspunde
Sigur ca nu intereseaza parerea Altermedia. La Wikipedia conteaza doar vocile lui Dahn si Gutza, cei cu opinii contrare nu intereseaza. Si da, sigur ca "definitia nu intereseaza proiectul". De fapt, nici vendeta personala a lui Dahn si Gutza impotriva Altermedia nu "intereseaza proiectul" si nu il dezvolta cu nimic, ceea ce nu ii impiedica sa o desfasoare in continuare. Sincer Dahn, si pentru mine personal opiniile tale despre valoarea, competenta si notorietatea unui jurnalist sau unei publicatii sunt nule. Daca n-ai fi atat de incrancenat si plin de ura si venin impotriva noastra, ar fi usor de inteles ca nu tot ce are legatura cu Altermedia este Altermedia sau la fel cu Altermedia. --Alki 13 decembrie 2007 23:50 (EET)Răspunde
Cred ca este evident in sine ca impresiile altermediei despre ea insasi nu au nici o valoare pentru analiza calitatii ei ca sursa, de vreme ce asemenea evaluari se fac mereu din afara (si cu adevarat din afara). Ceea ce a fost citat aici sunt lucrurile pe care le spun surse serioase despre tot portalul vostru, dincolo de parerea mea, a lui Gutza, sau a oricarui participant la acest proiect. N-ai decat sa obosesti aceasta discutie cu observatii personale despre "ura", "incrancenare" si alte asemenea teorii, daca asta te face sa te simti mai bine (au facut-o si alti avocati ai aceleasi fituici pe aceasta pagina). Daca asta este ce ai de contribuit in discutia privitoare la aplicarea politicilor wikipedia, sa fii sanatos. Nu face decat sa devina chiar mai clar ca altermedistii incearca sa foloseasca wikipedia ca trambulina de promovare a propagandei lor. Dahn 14 decembrie 2007 00:17 (EET)Răspunde
Vad ca nu incetezi cu provocarile, si dupa acuzele de rasism, pe care nu le-ai dovedit, insisti cu jignirile si ne faci munca "fituica". Te-a chemat cineva sa dai asemenea verdict? Prezenta mea aici este destinata exclusiv apararii in fata unor acuzatii. Voi sesiza un administrator in legatura cu atitudinea ta. --Alki 14 decembrie 2007 09:36 (EET)Răspunde
Cred ca am citat cateva surse care vorbesc despre xenofobie si rasism. Daca e vorba de chemari: nu, nu am primit nici o chemare atunci cand am constatat ca asemenea "surse" sunt folosite pe wikipedia in romana, si nu am primit nici o chemare ca sa suport toate acuzatiile venite din partea unei persoane care contribuie la acel sit, si care are tot interesul sa foloseasca wikipedia pentru a-si vedea citate "operele". Iar "munca" voastra este o fituica pentru ca nu este citata decat de surse afine si obscure. Si este pur si simplu pemnibil ca sunt tras la raspundere de catre persoane ale caror interese nu cadreaza cu demersul wikipediei - am in vedere politicile wikipedia, pe care le poate citi orisicine. Dahn 14 decembrie 2007 23:41 (EET)Răspunde

Investigare extremism modificare

Recenta jonglerie a lui MariusM m-a ambiţionat să investighez existenţa (sau inexistenţa) reputaţiei de sursă extremistă a Altermedia. Acum că Marius a binevoit să prezinte în sfârşit legături dinspre alte organizaţii către Altermedia, caracterul de notorietate a sursei a fost îndeplinit şi putem merge mai departe.

Ca o notă, pentru cine nu a înţeles despre ce era vorba în secţiunea MariusM -- studiu de caz, nimic din ce am scris acolo nu trebuie să afecteze această discuţie sau percepţia faţă de Altermedia -- acolo am vorbit despre un utilizator Wikipedia în calitatea mea de administrator; aici îmi spun părerea în privinţa Altermedia ca şi oricare alt utilizator.

Revenind deci la Altermedia, avem până acum următoarele surse externe care indică, după părerea mea, într-un fel sau altul, un caracter extremist al Altermedia:

  1. Un articol din Curentul numeşte Altermedia "cuib legionar" [56]
  2. Observatorul Cultural indică apropierea Altermedia de "organizaţia radicală Noua Dreapta"; nu este "vină prin asociere" aşa cum s-a spus aici; mesajul articolului este fără echivoc atunci când continuă spunând că Altermedia "citează un pasaj semnificativ care se oferă de la sine ca material propagandistic pentru susţinerea unor vechi teze puse în circulaţie de legionarii implicaţi în rebeliune". [57]
  3. Indymedia, un site care din câte-mi dau seama foloseşte un proces editorial similar cu Altermedia, scrie o scrisoare deschisă, semnată de opt persoane, în care spune printre altele "The domain www.indymedia.ro was bought by Tudor Ionescu from the neofascist organization Noua Dreapta at the request of Bogdan Stanciu, the propaganda secretary of ND and the one-man show behind the Altermedia website. We are not using the label of “neofascist” as a cheap insult in order to provoke an emotional response, but as a concrete description of an actual phenomenon." şi respectiv "We consider that ND bought the domain as an act of sabotage to prevent us from buying it, in order to use it against Indymedia Romania in a misleading way - as it is being used now by advertising that the “original” Indymedia Romania is really to be found on the neofascist Altermedia site. For anyone familiar with Noua Dreapta and Altermedia, there is no need to mention that similar tactics of infiltration and dissimulation were used on mailinglists like nuvreaurazboi and freeex, where ND subscribed using fake names like “civil society” and “free thought” and “I don’t want war” as an attempt to detourn discussions towards their own agenda and to provoke arguments and dissent between the members of the lists." [58]
  4. Tot de la Indymedia, aproape un an mai târziu: "AlterMedia.ro si pe ro.novopress.info, doua site-uri de internet care sprijina si promoveaza organizatii si grupuri de extrema dreapta (de exemplu Forumul Crestin Noua Dreapta), denumindu-se media independenta si alternativa." [59]
  5. Daniel Vighi şi-a făcut următoarea impresie: "site-ul Altermedia, unul cu apucături, din câte mi-am putut da seama, mai degrabă extremist-fundamentaliste decât canonic-democratice" [60]
  6. În sfârşit, în Revista cu filosofie (revistă "editată de studenţi în filosofie în care oricine poate publica"), Marian Călboran (implicat din câte mi-am putut da seama în activitatea ONG-urilor în România) face o analiză critică a Altermedia; spune printre altele "ND recomandă şi are legături strânse cu două agenţii de media alternativă: www.novopress.info sau www.altermedia.info. Probabil pentru a evita reglementările RNC de nepromovare a urii, nici site-ul ND nici acestea nu folosesc extensia “.ro”. La www.altermedia.ro nu o să vedeţi decât floricele şi apeluri de finanţare. Altermedia este condusă de vicepreşedintele ND (responsabil cu formarea cadrelor) Dan Ghiţă. Spre deosebire de Noua Dreaptă, cunoscută ca legionară, Altermedia este invitată la Radio România, se finanţează prin legea celor 2%, i se preiau ştiri pe Hotnews.ro, susţine că a atins 120.000 de vizitatori. În numele libertăţii de exprimare, Altermedia amestecă apeluri ale Fundaţiei Wiesel, promovarea marşului anti-homosexualitate, problematica unirii cu Moldova, comentarii despre partidul pedofililor olandezi sau testamentul lui Ion Antonescu, pentru a introduce din când în când ştiri entuziaste cu acţiunile ND sau întâlnirile ND cu Mişcarea spaniolă Falanga." [61]

Nu mă aventurez să trag concluzii, am făcut doar muncă de documentare, că mi s-a reproşat. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 13:25 (EET)Răspunde

La aceasta lista de surse, as dori sa se adauge si cele doua lucrari stiintifice pe care le-am citat mai sus, care vorbesc despre portal in integralitatea lui ca un sit extremist. Oricine cu cont de gmail le poate verifica pe google book search, daca exista dubii. In afara de pretentia altermedia romana ca "este altceva" (banuiesc, de altfel, ca ea are tot interesul sa se revendice a fi "altceva", deoarece portalul in sine e clar discreditat), nu vad nici o infirmare reala a legaturii. Altermedia romana se afla la adresa ro.altermedia.info; cea din Belgia este la be.altermedia.info, cea din Franta la fr.altermedia.info, cea din Portugalia la pt.altermedia.info etc. Pe pagina in romana, la momentul la care scriu asta, toate link-urile catre celelalte limbi/sectiuni altermedia sunt prezentate clar (ceea ce se oglindeste pe toate linkurile mentionate, in exact aceeasi prezentare). Acea lista are ca titlu reteaua altermedia. Pentru cei care nu s-au nascut ieri, cred ca lucrurile sunt clare.
Mai mult, si aici ne lovim de o alta perdea de fum si minunata incercare de vrajitorie: va rog sa va uitati pe pagina Politica editoriala: termeni si conditii de utilizare a altermediei.info. Legatura cu altermedia.ro (a carei politica ne-a fost citata aiurea) este stabilita de link-ul de sus ("Publicatia electronica AlterMedia Romania este editata de Asociatia “Altermedia”. Afla mai multe despre activitatile noastre la www.altermedia.ro"). Legatura este reiterata mai jos: "Domeniile web altermedia.info, altermedia.ro precum si intreg continutul acestora, precum si toate sub-domeniile lor; adresele de e-mail, serverul web, serverul de e-mail, adresele de telefon si fax puse la dispozitie pentru contact reprezinta proprietate privata. Orice abuz asupra acestora intra sub incidenta legislatiei in vigoare." Legatura este stabilita si din celalalt sens (vezi aici). Facand abstractie de mesajul rasist din varful paginii ("News for people of European descent" - o treapta in jos/sus de la "News of interest to white people", remarcat de alt utilizator pe o sectie a portalului), observam urmatoarea politica editoriala: "Raspunderea civila pentru informatia sau pentru creatia adusa la cunostinta publica revine editorului sau realizatorului, autorului, organizatorului manifestarii artistice, proprietarului mijlocului de multiplicare, al postului de radio sau de televiziune, in conditiile legii." Self-published anyone?
Trecem la pagina de Cine suntem?, facem abstractie de referirea la "Noua Ordine Mondiala", si citim: "AlterMedia este o retea internationala de informatie alternativa, o comunitate informationala a oamenilor ce refuza sa mai creada in “adevarul celor puternici”. AlterMedia este vocea celor care nu isi sacrifica libertatea de expresie de dragul corectitudinii politice. Ea functioneaza pe principiul unei agentii alternative de presa, având corespondenti in cadrul unor organizatii de orientari diferite din mai multe tari, care va vor tine la curent cu informatiile pe care “n-ar trebui sa le aflati”." (A devenit acum suficient de clara legatura intre altermedia romana si portal?) Si iata si "controlul editorial": "Intrucât este in egala masura un serviciu interactiv, AlterMedia da cuvantul celor care nu au posibilitatea sa-si prezinte altfel propria versiune sau propria opinie asupra anumitor teme. Daca aveti ceva de spus si credeti ca nu vi se da voie sa o faceti, daca dati peste informatii interesante, daca organizati activitati “incorecte politic”, daca vreti sa faceti cunoscut un eveniment, trimiteti-ne contributiile voastre (texte, fotografii, inregistrari audio/video) la info@altermedia.ro, sau postati-le direct pe site (necesita verificare inainte de publicare) dupa ce va inregistrati.”" - cu alte cuvinte, oricine poate publica orice, cu conditia sa nu-l bage nimeni altcineva in seama!
Aceleasi minciuni repetate la nesfarsit. Mesajul nu are nimic rasist, cel putin nu mai mult decat portalul Online dating for Black singles. Persoana care semneaza Dahn nu cunoaste intelesul termenului de rasism. Sa citeasca in DEX. --Alki 13 decembrie 2007 15:23 (EET)Răspunde
Cat de jos poate merge cineva in a-si sustine punctul de vedere? "Raspunderea civila pentru informatia sau pentru creatia adusa la cunostinta publica revine editorului sau realizatorului, autorului, organizatorului manifestarii artistice, proprietarului mijlocului de multiplicare, al postului de radio sau de televiziune, in conditiile legii" este extras din Constitutia Romaniei, utilizator Dahn, si este inscrisa in caseta editoriala a oricarei publicatii. Chiar nu ai nici un pic de rusine? --Alki 13 decembrie 2007 15:23 (EET)Răspunde
Pot incepe cu exact aceeasi intrebare cu care iti incepi tu mesajul, domnule contributor la altermedia. Ceea ce faci tu este sa raspunzi selectiv la lucruri pe care crezi ca le poti ataca corespunzator). Dahn 13 decembrie 2007 20:23 (EET)Răspunde
Din nou o minciuna prin omisiune, in stilul Dahn. La rubrica "scrie si tu" se explica ce se publica, ce nu si care sunt conditiile minime in procesul editorial. --Alki 13 decembrie 2007 15:23 (EET)Răspunde
Si, asa cum spuneam, de acolo aflam, inca o data, ca la altermedia poate contribui oricine. Am citat mai sus ce contributii sunt cautate (chestia cu "Noua Ordine Mondiala" e elocventa, zic eu). Dahn 13 decembrie 2007 20:23 (EET)Răspunde
Nu vad ce ar mai fi de spus in sprijinul acestei "surse". Dahn 12 decembrie 2007 00:02 (EET)Răspunde
Te rog arată în ce fel argumentaţia ta de mai sus nu este cercetare originală. --Gutza DD+ 12 decembrie 2007 00:07 (EET)Răspunde
Asa cum am mai spus WP:OR (ca si corespondentul lui WP:FCO) este o politica ce se aplica in raport cu continutul articolelor, nu cu argumentele pe care le dau utilizatorii pe paginile de discutii. Aceasta este o dezbatere (desi, din punctul meu de vedere, nu prea mai e loc de dicutie in ce priveste caracterul sursei), si argumentele sunt analizate in functie de puterea lor de convingere. Argumentele pe care le-am dat reflecta natura link-urilor indicate, se refera la textele invocate (care sunt fie irelevante pentru discutie, fie invocate tendentios) si la legaturile verificabile intre anumite organizatii. Pot argumenta mai in amanunt, daca mi se cere, dar chiar nu vad ce ar pune probleme aici. Dahn 12 decembrie 2007 00:30 (EET)Răspunde
Mai adaug ca statutul invocat mai sus de MariusM pentru ro.altermedia.info este cel publicat de altermedia.ro! Dupa cum se vede, altermedia.info are alte atributii, este parte din portalul altermedia.info, dar continua sa fie reprezentata de altermedia.ro. Am citat ceea ce spun cele doua ramuri una despre alta. Dahn 12 decembrie 2007 00:38 (EET)Răspunde

Plus: Cautand sa arat despre ce e vorba cu Puncte Cardinale, am gasit anexa Raportului Wiesel. La paginile 10, 17, 33, 34, 40, si 44, altermedia este citata ca sursa de "mesaje xenofobe, antisemite si negationiste". Iata ce spune Raportul despre altermedia ca sursa: "sub paravanul 'dreptului la exprimare si accesului la informare' publicatia gazduieste mesaje cu caracter antisemit si negationist". O referire la teorii ale conspiratiei publicate de altermedia, la pagina 31. Dahn 12 decembrie 2007 03:20 (EET)Răspunde

Protestez fata de titlul acestei sectiuni. Gutza zice ca nu se "aventureaza sa traga concluzii", dar le pune chiar in titlu. Am schimbat titlul in "Extremism?" care mi se parea mai adecvat cu intentiile afirmate ale lui Gutza. Dahn a dat revert cu mesajul "ai bunul simt si nu mai manipula postarile altora". Cred ca avem opinii diferite despre bunul simt si manipulare. --Alki 13 decembrie 2007 22:13 (EET)Răspunde

Ceea ce Alki se face ca nu intelege este ca sursele citate sustin notiunea de extremism. Toate sunt mai respectabile decat oricare din blogurile care publica elogii ale altermediei, si asta e ce conteaza aici. Concluziile pe care le tragem sau nu le tragem noi pot fi citite in surse. Sursele sunt citate in sectiunea cu acest titlu. Definitia ca atare in surse externe atrage aplicarea unor politici wikipedia, pe care Alki ar putea sa ne faca serviciul de a le citi. Dahn 13 decembrie 2007 23:05 (EET)Răspunde

Rezumat opinii despre Altermedia modificare

Aceasta este o sinteză neutră și succintă a discuțiilor din această pagină sau secțiune.
Sunteți încurajați să modificați textul acestei secțiuni pentru a o actualiza sau a o aduce într-o formă mai neutră.
- mențineți un ton neutru și succint
- nu folosiți sublinieri, capitalizări excesive, îngroșări, etc
- nu adăugați comentarii în această secțiune, vor fi șterse

Propun să menţinem aici o listă cu opiniile sintetizate ale fiecăruia dintre noi a propos de Altermedia ca sursă de încredere.

MariusM, dacă alegi să scrii aici te rog să-ţi identifici corect poziţia, pentru a respecta PDVN; dacă scrii aici şi nu-ţi identifici poziţia, voi fi nevoit să completez eu informaţiile respective (alternativa ar fi să şterg opinia ta, dar dat fiind că te-am anunţat din timp ce se va întâmpla şi de ce anume, o eventuală decizia a ta de a scrie aici ar implica înţelegerea situaţiei).
  • Gutza: self-published în mare măsură, cu notabilitate îndoielnică şi caracter extremist recunoscut de terţi. Ca atare consider că nu poate fi considerată sursă de încredere pentru absolut niciun fel de material, în afară poate de materiale despre ea însăşi, în care caz trebuie identificată explicit ca sursă în text (şi nu în mod implicit în note). Totuşi, din câte s-a dovedit, notabilitatea este atât de scăzută încât e foarte îndoielnic dacă merită un articol distinct pe Wikipedia, deci nu văd în ce context ar fi necesar s-o cităm chiar şi despre ea însăşi. În plus, sunt de părere că cei care susţin că articolele trebuie tratate individual ca sursă de încredere au o înţelegere defectuoasă sau o interpretare răuvoitoare a politicilor Wikipedia; pe aceştia îi invit să convingă aici înainte de a continua demersurile şi atacurile la Sfatul Bătrânilor: en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#Altermedia.
  • Turbojet -- Susţine poziţia că sursa de încredere este publicaţia, nu articolul. [62] --Turbojet 13 decembrie 2007 08:24 (EET)Răspunde
  • Alki: Repet punctul de vedere al editorului Altermedia: daca Altermedia este sau nu sursa de incredere pentru Wikipedia conteaza foarte putin spre deloc pentru noi. Altermedia are regulile proprii si nu si-a propus niciodata sa faca sau sa nu faca ceva anume pentru a fi considerata 'de incredere' de Wikipedia. Discutiile lungi si obositoare denota, pe de o parte, ca aproape nimeni n-a inteles corect care este scopul existentei Altermedia (nici MariusM, din pacate) si pe de alta, ca un grup de utilizatori duce un razboi personal contra Altermedia prin minciuna, omisiune (vezi mai sus insemnarile mele la observatiile lui Dahn), atacuri la persoana (Gutza, vezi mai sus) si incalcarea regulilor Wikipedia (desi e interzisa dezvaluirea identitatii utilizatorilor, in cazul meu si al lui MariusM s-a putut face o exceptie convenabila unora, insotita de o tentativa de linsaj). Respectiv acestia incearca sa dea tot felul de verdicte cand nu i-a chemat nimeni sa o faca si isi permit, colateral, observatii si aprecieri asupra unor persoane cu care colaboram (vezi observatiile lui Dahn asupra lui Ioan Romeo Rosiianu), doar din dorinta de a-si impune punctul de vedere. Mai degraba eu m-as intreba in ce masura e Wikipedia, care publica asa ceva: Hamlet, o sursa de incredere pentru Altermedia. Sau pentru oricine altcineva. Gasesc aceasta polemica fara rost. Insa cum vad ca nu inceteaza, ne gandim in ce masura i-ar putea pune capat blocarea oricarui referrer dinspre Wikipedia spre Altermedia, inclusiv spre altermedia.ro. Astfel, citarea Altermedia la Wikipedia ar deveni caduca. Cu aceasta ocazie se va incheia si cosmarul lui Gutza, care se teme ca Altermedia ar beneficia de credibilitate prin citarea de catre Wikipedia. Pana ne decidem, voi continua sa reactionez la atacurile anonimilor cu pretenii de pe Wikipedia si sa incerc, totodata, sa inteleg ce este, de fapt, aceasta Wikipedia. Deocamdata vad ca incearca sa fie o instanta morala. --Alki 13 decembrie 2007 15:58 (EET)Răspunde
Am şters eseul de la Hamlet. Cine doreşte îl poate citi în istoricul articolului. – Laurap\ mesaj 13 decembrie 2007 16:17 (EET)Răspunde

David Duke şi Altermedia modificare

Am găsit o sursă, un document editat de o agenţie de siguranţă a statului din landul german Renania de Nord-Westfalia (numele în germană e Oficiul pentru Protecţia Constituţiei, în acel stat acesta făcând parte din Ministerul de Interne), care spune că David Duke este în spatele Altermedia:

Ihr Betreiber, der Rechtsextremist David Duke, führte ebenfalls als 'Grand Wizard' Teile der 'Knights of the Ku Klux Klan' an. LfV Nordrhein-Westfalen (Hrsg.): White Pride Worldwide. Fallbeispiele: Die Internationale des Online-Extremismus. Januar 2004

Mai spune că David Duke este şi în spatele sitului de dating pentru "Singles of European descent", la care există legături în fiecare pagină a Altermediei, aducând ca dovadă faptul că situl se află pe serverul DAVIDDUKE.COM: 

Domain servers in listed order:
NS1.DAVIDDUKE.COM 216.55.170.3
NS2.DAVIDDUKE.COM 71.240.187.123

(vedeţi http://www.whos.cc/eurodatelink.net) New World Order 15 decembrie 2007 15:24 (EET)Răspunde

Lipsă consens modificare

Este vădit pentru oricine citeşte această pagină că nu există consens. Feri Goslar, Whiteman, MariusM, Radufan, Nelu craciun au fost împotriva punerii la index a altermediei sau a altor surse, considerînd-o cenzură şi cerînd judecarea de la caz la caz a articolelor, iar Dahn, Gutza, AdiJapan, New World Order au fost pentru interzicerea completă şi fără discuţii a altermediei şi a altor surse (lista rămîne deschisă). Nu ştiu cum să calific poziţia lui Turbojet (zice că sursa e situl, dar nu-şi spune concret părerea), Venator şi Pixi (acesta doar a comentat despre cum ne certăm aici). Oricum, concluzia e că n-avem consens, deci situaţiile concrete ar trebui discutate pe paginile de discuţii ale articolelor respective. De remarcat că nici pe enwiki unde Gutza a pus problema nu este consens, deşi Dahn şi Gutza au intervenit la discuţiile de acolo. Ar fi cazul de arhivat discuţia asta cu rezultatul lipsă consens.--MariusM 20 decembrie 2007 10:20 (EET)Răspunde

Eu nu-mi pot da cu părerea despre Altermedia în sine, deoarece nu e specialitatea mea. Eu pot doar să-mi însuşesc (sau nu) opinia comunităţii internaţionale. Aşa, ca politică personală, interesul meu nu este să merg împotriva curentului deoarece n-am nimic de câştigat prin asta. Şi într-o anumită logică, dacă un utilizator nu este de acord cu ceva, e clar că consensul poate fi manipulat astfel ca să pară că orice participant are drept de veto. Bunăcredinţa. Şi ce nu este wikipedia: nu este o tribună pentru afirmare politică. --Turbojet 20 decembrie 2007 15:18 (EET)Răspunde

Vezi să nu modificare

S-a dat mai sus o definitie a consensului si a ce se retine de acolo. Argumentele date in ignorarea politicilor si pareri despre cum "asta e alta wikipedia" nu vin sa adauge nimic, pe baza lui WP:NOT. Mai mult, si la wikipedia in engleza avem consens, cu exceptia unui utilizator care m-a atacat aiurea si nu a citat politici (cred ca presupun si de ce, dar las pe alta data); verdictul acolo a fost clar, si se poate si mai clar (numai ca nimeni nu si-a dat osteneala macar sa mai ia in considerare altermedia). Si cred ca iti aduci aminte ca utilizatorii care au examinat problema pe alte pagini acolo au indicat clar ca nu are ce cauta intre sursele proiectului. Si gata. Dahn 20 decembrie 2007 10:29 (EET)Răspunde
Tocmai de aia te rog să nu mai ignori politicile. Argumentele tale n-au valoare, la "surse de încredere" se spune clar că o sursă e o lucrare, nu un sit.--MariusM 20 decembrie 2007 10:34 (EET)Răspunde
Sofistica. Dahn 20 decembrie 2007 10:37 (EET)Răspunde
Un sit este echivalent cu o „publicaţie”. Situl poate fi sau nu de încredere, ceea ce afectează sursa (o poate face praf). --Turbojet 20 decembrie 2007 10:38 (EET)Răspunde
Marius, consens nu înseamnă unanimitate; în cazul particular al Wikipediei consensul se obţine aducînd argumente valide. Iar „lucrare” înseamnă orice este produs de oameni, de la o poezie la o enciclopedie. Te rog să încetezi interpretarea avocăţească a politicilor. — AdiJapan ☎ 20 decembrie 2007 10:38 (EET)Răspunde
Dacă ai timp, explică-i te rog şi domnului Afil (aici) că a ajunge la consens nu este egal cu unanimitate. Că dacă îi spun eu zice că sunt rău intenţionat.--—Radufan 20 decembrie 2007 11:13 (EET)Răspunde

Unealtă pentru adăugarea diacriticelor modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani5 comentarii4 persoane în discuție

Tocmai a apărut un site creat special pentru convertirea textelor fără diacritice. E încă în stadiu de beta, dar chiar şi aşa simplifică procesul. Mă gândeam că poate fi de ajutor. —SCriBu msg 6 decembrie 2007 22:50 (EET)Răspunde

Da, am făcut testul. Merge, dar trebuie citit cu atenţia încordată. Un test de 300 de cuvinte a cerut 50 de comutări şi a avut 10 rateuri, adică cuvinte la care n-a sesizat că trebuie diacritice. Mai grav e că rateurile nu erau la sfarşitul cuvintelor, ci în mijlocul lor, deci dicţionarul e slăbuţ. Eu folosesc pentru diacritice spellerul MS Word şi sunt mulţumit de el, mai ales de opţiunea „înlocuieşte peste tot”. --Turbojet 6 decembrie 2007 23:55 (EET)Răspunde

Aceeaşi opţiune pentru înlocuirea caracterelor/sintagmelor e disponibilă şi în Notepad şi Wordpad, prin Ctrl + H. Mai puţine resurse. --Rebel 7 decembrie 2007 01:23 (EET)Răspunde

Diferenţa este că la softurile cu dicţionar se propun alternative. Ctrl + H nu propune nimic, trebuie dat manual. Mai ştiu şi „corectoare de diacritice”, tot cu dicţionar. Oricum, chiar şi la softurile cu dicţionar textul final trebuie revizuit cu grijă. --Turbojet 8 decembrie 2007 14:22 (EET)Răspunde

Din păcate sau din fericire, indiferent de ocazie, trebuie să editezi foarte "clasic", adică cu atenţie sporită la orice detaliu. Personal, aplic o combinaţie între ceea ce semnalează Rebel şi editarea directă în fereastra de editare a ro.wiki. Ultima prevalează ca acurateţe maximă, "no matter what" şi, de multe ori, ca viteză maximă a editării finale. Wars 8 decembrie 2007 19:55 (EET)Răspunde

Bad press modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani11 comentarii4 persoane în discuție

La Wikipedia engleză a izbucnit acum ceva timp un mic/mare scandal, în care un admin a blocat din greşeală un user legitim, vedeţi aici arbitrajul acestui caz. Incidentul a fost preluat şi transformat în „armăsar” de către The Register, un ziar online cunoscut pentru articole sardonice şi pentru poziţia sa anti-Wikipedia. Articolul e aici şi este discutat pe en.wp aici.

Iată însă că articolul cu pricina ajunge şi în presa românească! Societatea secreta care conduce Wikipedia, un articol documentat dintr-o singură sursă (ia ghiciţi care) şi în care dezinformarea din sursa originală este amplificată de evidenta nepricepere a redactorului român cu privire la Wikipedia. Iulian U. 7 decembrie 2007 23:24 (EET)Răspunde

The Register este o sursă pe care personal o preţuiesc pentru tonul sarcastic al articolelor. A apărut un articol nou şi mult mai interesant acolo faţă de cel pe care-l citează Iulianu, şi anume acesta. --Gutza DD+ 7 decembrie 2007 23:29 (EET)Răspunde
Într-adevăr interesant şi acest articol. Auzisem despre scandalul cu Overstock.com; dar explicaţia cu teoria conspiraţiei nu mă satisface. În general citesc cu plăcere The Register. Dar aversiunea lor faţă de Wikipedia nu e un secret, şi cel puţin pentru mine, este inexplicabilă.
Însă nu despre The Register sînt eu îngrijorat, ci despre presa noastră. Ce-am face noi dacă ar apărea în vreun ziar românesc un articol intitulat Conspiraţia iudeo-masonică pune stăpânire pe Wikipedia română? Iar în calitate de victimă ar apărea, io ştiu... prietenul nostru „Irismeşter”? :-) Trebuie să fim pregătiţi pentru un asemenea scandal în presă, pentru că, la un moment dat, sigur se va ivi. Plinul cel tanar a păţit-o deja, oarecum. Iulian U. 8 decembrie 2007 00:35 (EET)Răspunde
Dacă ce au scris cei de la Register chiar s-a întâmplat e naşpa - ce, nesimţiţii cu interese comerciale sunt acelaşi lucru cu Irismeister ? --Venator 8 decembrie 2007 00:57 (EET)Răspunde
Citind articolul, e greu de zis dacă nu cumva chiar hoţul strigă hoţul. Cei doi băieţi buni de la overstock, angajaţi într-o cruciadă personală pentru „demascarea unor ilegalităţi”, contra unei Wikipedii corupte de la opincă până la vlădică (i.e. Jimbo Wales)... Parcă am mai văzut undeva filmul ăsta. Iulian U. 8 decembrie 2007 01:10 (EET)Răspunde

Oricum, articolul menţionat de Iulian din presa neoaşă românescă este (evident pentru mine, dar şi pentru alţii care comentează pe web site-ul menţionat) un plagiat grosolan al articolului din The Register, pe care îl menţionează Gutza. Aşadar, "toţi e porci, maică" precum zicea o bătrânică dulce (şi care a murit demult) din vremea copilăriei mele. Wars 8 decembrie 2007 00:48 (EET)Răspunde

Iulianu, The Register au ceva cu Wikipedia pentru că oamenii sunt foarte, foarte cu picioarele pe pământ şi încearcă să tragă un semnal rezonabil de alarmă împotriva ideii over-hyped că Wikipedia ar putea înlocui enciclopediile create de experţi. Problema lor (pe care personal o găsesc perfect justificată) este că Wikipedia nu va putea atinge vreodată nivelul de expertiză al unei enciclopedii creată de oameni care chiar sunt profesionişti în domeniile lor. Sigur că pe de altă parte enciclopediile tradiţionale (cele scrise de experţi) nu vor putea să concureze vreodată cu volumul de informaţii pe care-l produce Wikipedia (ce expert stă să analizeze fiecare faţetă posibilă a fiecărui subiect?) El Reg nu face decât să reacţioneze la stimulii externi -- dacă Wikipedia e over-hyped, o atacă; dacă ar fi under-hyped, ar apăra-o. Părerea mea este că în viitor va trebui să se găsească o formă de simbioză între enciclopediile scrise de experţi şi cele scrise de amatori.
Tot pentru Iulianu, a propos de articol -- eu unul sunt convins că reporterii au identificat nu numai o problemă reală de manipulare, ci şi o reacţie complet nepotrivită a conducerii Wikipedia la problema respectivă. Asta nu înseamnă nicidecum că proiectul este condus de nişte răuvoitori, ci pur şi simplu că oamenii pot reacţiona uneori greşit, mai ales când primesc informaţii contradictorii. Sunt convins că până la urmă toată problema se va rezolva corect, nu este în interesul niciunui membru al Wikimedia să fie părtinitor (slava Domnului, se vede bine cât încearcă să se menţină neutri din simplul fapt că refuză să introducă publicitate pe Wikipedia, numai ca să nu poată fi acuzaţi cumva că ţin partea sponsorilor, indiferent de realitate).
Tot pentru Iulianu, dacă presa noastră ar critica Wikipedia în limba română, atunci aş fi primul care să reacţionez (până una-alta, sunt press officer pentru Wikipedia în română; pentru amatorii de senzaţii tari, mă refer aici în mod explicit la mijloacele semnificative de informare în masă, nu la surse a căror încredere este disputabilă). Totuşi nu sunt press officer pentru Wikipedia/Wikimedia în general şi ar fi complet deplasat să iau atitudine în privinţa articolului din Cotidianul -- lăsând la o parte atribuţiile mele limitate, informaţiile mele sunt la fel de limitate, dat fiind că nu fac parte nici din presupusul "inner circle" al Wikipedia şi nici din cercul Overstock -- dat fiind că sunt press officer şi nu jurnalist de investigaţie, în această privinţă am acces la aceleaşi informaţii ca şi oricare alt contribuitor de aici. Ca atare nu pot face niciun demers onest în presa locală.
Venator: este una dintre puţinele situaţii de până acum când sunt încă de la început complet de acord cu substanţa poziţiei tale (deşi aş formula altfel); într-adevăr, nu putem pune nişte interese serioase financiare pe aceeaşi treaptă cu pretenţiile abracadabrante ale unui Irismeister. Totuşi Iulianu ridică o problemă de fond importantă, chiar dacă exemplul nu este cel mai potrivit: ni se poate întâmpla şi nouă oricând să fim târâţi împotriva voinţei noastre într-o situaţie discutabilă similară (probabil nu de către Irismeister, dar de către alte grupuri de interese). De aceea este foarte important să urmăm ceea ce identificăm ca politici "pure" ale acestui proiect în cea mai mare măsură în care o putem face. (Prin politici "pure" mă refer la a identifica situaţiile în care politicile traduse la noi sunt fie învechite, fie incomplete faţă de spiritul politicilor analoage de la Wikipedia în engleză, şi să încercăm să aplicăm sensul real al politicilor identificate în acest fel fără să ne cramponăm de detalii birocratice de forma "dar la noi nu a fost tradusă" sau "la ei e altfel"; important trebuie să fie spiritul politicii, nu chiţibuşăriile avocăţeşti).
Wars, şi eu am observat că articolul de la Cotidianul este o traducere a articolului de pe Register -- nu pot decât să sper că cineva va lua iniţiativa de a pune o întrebare autorului articolului de pe The Register apăsând pe legătura aceasta din articolul respectiv. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 02:02 (EET)Răspunde
Gutza, părerea mea neavizată e că, în scandalul Overstock, „the powers that be” ale wikipediei au reacţionat greşit din punctul de vedere al relaţiilor cu publicul. Dar totuşi au acţionat fundamental corect, ca reprezentanţi al unei enciclopedii ce are drept unul din pilonii principali verificabilitatea. Era totuşi vorba de o companie minusculă care pretinde că a descoperit o conspiraţie înfiorătoare şi care, netam-nesam, dă în judecată mari case de brokeraj cerând damage-uri de 3,48 MILIARDE $. Mă gândesc că unei cauze atât de nobile i s-ar fi raliat şi alte voci, dar aparent ei sunt singurii „cruciaţi” care luptă contra „sistemului”. Nişte cruciaţi avizi de publicitate, îndrăznesc să speculez. În fond ce n-ar face doi oameni pentru 3,48 miliarde $ ? End of speculation. Iulian U. 8 decembrie 2007 02:27 (EET)Răspunde
Referitor la răspunsul tău la obiect, cred că deja speculăm şi picăm în păcatul "forumismului" pe care îl ridică Radufan. Dar dacă e să pic în păcat şi să-mi dau cu părerea, aş spune că totuşi reacţia conducerii Wikimedia a fost excesivă atunci când au blocat 1000 de IP-uri plus un provider (dacă informaţia din El Reg este corectă), doar pentru a suprima punctul de vedere al unui singur contribuitor (sau cel mult doi). Cred că ar fi trebuit să încerce să ajungă la consens, nu să încerce să pună căluş utilizatorului respectiv -- şi cu atât mai puţin dat fiind preţul pe care au fost dispuşi să-l plătească în contribuitori pierduţi. Totuşi, ca şi tine, recunosc a priori că asta e doar o părere şi că nu ştiu detaliile care au dus la deznodământul ăsta. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 02:51 (EET)Răspunde
Da, ar fi bine să întrerupem şirul speculaţiilor; scandalul cu pricina e demult consumat şi tot ce putem spera e să nu se mai repete. Iulian U. 8 decembrie 2007 03:11 (EET)Răspunde
P.S. Am adăugat articolul din Cotidianul în Wikipedia:Acoperire în presă -- în plus am reformular textul introductiv al acelei pagini: "Această pagină este destinată legăturilor la articole din presa românească despre Wikipedia" (textul vechi era "Această pagină este destinată legăturilor la articole din presă, despre Wikipedia"). --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 03:07 (EET)Răspunde

Semnalul de alarmă modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani1 comentariu1 persoană în discuție

Cred că a devenit suficient de clar că batem pasul pe loc şi se consumă enorme cantităţi de nervi şi timp, în favoarea nimănui, dar în detrimentul enciclopediei. Până nu îşi ia cineva inima în dinţi, până nu ia taurul de coarne, nu o să fie linişte. Aceleaşi discuţii se poartă la nesfârşit, unde subiectul se schimbă, în schimb poziţiile se radicalizează şi persoanele rămân aceleaşi, cu aceleaşi orgolii de nemăsurat. Semnalul de alarmă este Wikipedia:Destituiri, pentru asta a fost creat şi poate că a venit timpul să-l folosim.

Comunitatea de utilizatori poate cere destituirea unui administrator sau a unui birocrat, de exemplu dacă acesta se face vinovat de abateri grave de la politica Wikipedia sau dacă are un comportament nepotrivit pentru statutul său.

Prea puţină muncă dar prea multe pretenţii, prea multe discuţii, prea multe scandaluri inutile. Ce-i prea mult strică. Unii oameni pur şi simplu trebuie readuşi la realitate, cu picioarele pe pământ. Sunt necesari 3 administratori pentru a porni o destituire. Vă rog să folosiţi instrumentul şi să terminăm bâlciul ăsta. Avem o enciclopedie de scris, nu un forum de umplut cu discuţii. --—Radufan 8 decembrie 2007 19:38 (EET)Răspunde

Legăturile catre siturile miscarea.net şi fgmanu.net modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani10 comentarii5 persoane în discuție

Am şters două legături externe de la Ion Gavrilă Ogoranu, unul către http://www.miscarea.net şi celălalt către http://www.fgmanu.net Linkurile au fost în mod repetat adăugate la loc, de către User:Olahus2 cu menţiunea "Nu vad nici o propaganda fascista."

Existând încă spectrul unei blocări, încerc să nu mai dau revert din nou, aşa că vă întreb: sunt astfel de legături acceptabile? În Wikipedia în engleză, nu sunt, pentru că, în general, aceste situri nu pot fi considerate "reliable sources".

Aşadar, ce facem cu astfel de legături? New World Order 10 decembrie 2007 19:07 (EET)Răspunde

La gunoi cu ele, evidemment. Si cred ca ar trebui sa se puna chibritul si pe romfest/Rost. Nu mai adaug ca s-au facut copyvios una dupa alta in articolul ala. Dahn 10 decembrie 2007 20:06 (EET)Răspunde
Şi eu sunt de acord că trebuie şterse, dar cred că diverşi utilizatori au criterii diferite de a defini mişcările extremiste... Până nu ajungem la un consens în această privinţă insistenţele nu pot duce decât la revert wars. --Gutza DD+ 10 decembrie 2007 20:11 (EET)Răspunde
Si totusi, cred ca exista un criteriu obiectiv dupa care miscarea legionara este considerata extremista. Dahn 10 decembrie 2007 20:17 (EET)Răspunde
Din nou, eu unul sunt de acord. Însă din discuţia de mai sus pare că unii contribuitori au impresia că o mişcare estremistă este în mod necesar în afara legii. Conform acestei logici, Mişcarea Legionară, nefiind ilegală, nu este extremistă. --Gutza DD+ 10 decembrie 2007 20:22 (EET)Răspunde
Problema e urmatoarea: interzise unde? La un articol care a facut multi purici la ro.wiki era dat la bibliografie un link spre un site care e considerat atat de extremist in germania incat intr-unele landuri accesul la el este blocat. Si totusi serverul continua sa functioneze in SUA. Plinul cel tanar 11 decembrie 2007 20:16 (EET)Răspunde
La observatia lui Plinul adaug: nu este nici o legatura intre cerinta wikipediei ca sursa sa nu fie extremista si caracterul legal al organizatiilor. De altfel, statul roman (ca orice alt stat) nu poate interzice organizatii doar pentru ca sunt extremiste: le poate interzice doar anumite manifestari/simboluri/lozinci (cred ca un caz-tip este Germania, unde zvastica nu poate fi prezentata in nici un context, si unde miscari extremiste care nu fac referiri evidente la nazism - si nu pot fi interzise - sunt puse la index si tinute sub stricta supraveghere). In raport cu definirea unei miscari ca "extremista", aven mii de tone de texte din surse de incredere care clarifica acest lucru, fara posibilitate de intors - pentru garda de fier si alte organizatii/regimuri criminale, avem chiar un raport facut in numele statului roman si al comunitatii academice. Deci, chiar daca nu ar face obiectul legislatiei (si cam fac), asemenea situri tot n-ar avea ce cauta pe wikipedia (las la o parte caracterul aberant, abject, antistiintific si marginal al "dezvaluirilor" pe care le cuprind). Dahn 12 decembrie 2007 00:54 (EET)Răspunde
A propos, Pogromul de la Bucureşti conţine ca sursă nişte propagandă legionară: http://www.fgmanu.net/istorie/falsul_pogrom.htm (aici revert-warul a fost cu User:Alex:D) New World Order 10 decembrie 2007 23:18 (EET)Răspunde
Am înţeles problema şi am scos link-ul. De asemenea, am rearanjat informaţiile şi am scos formulările nepotrivite. --Alex:D|Mesaje 10 decembrie 2007 23:33 (EET)Răspunde

Linkurile catre site-urile respective trebuie scoase si nu doar de acolo. Plinul cel tanar 11 decembrie 2007 20:08 (EET)Răspunde

Că tot vorbeaţi despre articolul despre Ogoranu, de când a devenit wikipedia o editură, să publice autobiografii şi prefeţe la cărţi. Acest articol arată cât de ipocrită a fost atitudinea celor care s-au scandalizat atunci când s-a descoperit că anumite instituţii îşi publică aici punctele de vedere, sub protecţia anonimatului. În plus articolul încalcă, cel mai probabil, dreptul de proprietate intelectuală a lui Ogoranu.

MariusM -- studiu de caz modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani41 comentarii13 persoane în discuție

Am să vă expun o analiză a interacţiunilor dintre domnul MariusM şi Wikipedia, atâta cât am văzut-o eu, din ultima perioadă. În lumina acţiunilor domniei sale, eu unul am ajuns la concluzia că buna lui credinţă în ceea ce priveşte acest proiect este practic inexistentă. Îmi cer scuze pentru lungimea acestei expuneri, dar Marius este extrem de abil în ce priveşte politicile Wikipedia şi, deşi am ajuns la concluzia fermă că încearcă să manipuleze acest proiect în scopuri personale, este un aspect greu de dovedit altfel decât prin dovezi circumstanţiale. Vă rog totuşi să aveţi răbdarea de a parcurge textul care urmează, cred că este important pentru comunitatea noastră -- acţiunile lui Marius şi succesul pe care-l obţine arată cât de puţin suntem pregătiţi să păstrăm spiritul acestui proiect dacă ne îndepărtăm de la bazele lui, renunţând la discuţii şi consens în favoarea voturilor.

Domnul MariusM, pe numele real Marius Mioc, este unul dintre colaboratorii permanenţi ai Altermedia, după cum se poate constata de pe site ([63]). Domnul MariusM a ales să se implice extensiv în discuţia despre încrederea pe care o poate acorda Wikipedia acestui site -- un conflict evident de interese. Totuşi, atâta timp cât intervenea cu informaţii obiective -- şi era în măsură să se afle în posesia lor, dată fiind apropierea sa de acest site --, acestea erau evident binevenite.

N.B. E posibil ca Marius să afirme într-un răspuns la acest mesaj că nu există niciun conflict de interese, pentru că el este un biet voluntar la Altermedia. Poate că da sau poate că nu -- dar indiferent de aspectul pecuniar, există o problemă majoră de conflict de interese: prin păstrarea legăturilor dinspre Wikipedia către Altermedia, Altermedia are parte de beneficii extraordinare în ce priveşte nivelul de expunere în motoare de căutare şi în ce priveşte nivelul de încredere care-i este investit de către terţi, tocmai din cauza presupusei integrităţi şi verticalităţi a Wikipedia. Marius are în mod cert şi el de câştigat de pe urma acestei expuneri înmiite a Altermedia, măcar prin calitatea sa de contribuitor proeminent la un site al cărui prestigiu creşte în urma acestei asocieri cu Wikipedia prin trimiteri de la Wikipedia către Altermedia pentru verificabilitate. Şi în tot cazul, Marius are mai mult de câştigat din păstrarea legăturilor către Altermedia decât are oricine de aici de câştigat în caz că nu mai avem legături către Altermedia, deci conflict flagrant de interese există orice s-ar spune.

Totuşi domnul MariusM a decis să facă mai mult decât să producă materiale obiective -- mult mai mult:

  • Marius îşi dă cu părerea, ca şi oricare alt participant obiectiv la discuţie -- găsim expresii precum "nu mi se pare relevant", "Mai avea [sic] şi comuniştii liste de cărţi care trebuiau excluse", "concluzia mea la care sper că veţi adera cu toţii", "Cred că tot ce trebuia dovedit despre acest sit s-a dovedit", "Am luat un eşantion care l-am considerat reprezentativ", "Este un articol emoţionant, probabil unul din cele mai bune articole care se pot găsi pe internet în limba română despre Olga Bancic, vă invit pe toţi să-l citiţi. Cred că astfel am contribuit la creşterea calităţii Wikipediei" (cum poţi pretinde bună credinţă în timp ce ridici atât de flagrant în slăvi o organizaţie de pe urma căreia beneficiezi?)
  • Dar Marius nu luptă aici pentru Altermedia -- nu, în niciun caz. El luptă pentru binele Wikipedia, pentru libertate şi împotriva cenzurii: "Eu cred că nu numai altermedia e în discuţie, s-au exprimat pe această pagină păreri că trebuie făcută o "listă neagră" cu toate siturile considerate (deseori subiectiv) extremiste, după modelul comunist, cînd existau liste cu autori interzişi. Mie asta îmi miroase a cenzură. Deci e vorba aici de un principiu - ideea de dezbatere liberă în fiecare caz în parte, altermedia e un caz particular."
  • Marius centrează, Marius dă cu capul: "Pun întrebarea - n-ar fi cazul să se facă o "iniţiativă de curăţenie" care să elimine toate legăturile către ziarul "România Liberă" de pe Wikipedia, ca o sursă extremistă ce este?" -- iar mai târziu, tot el: ""România Liberă" e extremistă! Tu nu citeşti discuţiile de aici?"
  • Marius duce o campanie de denigrare a Observatorului Cultural, săptămânal care s-a întâmplat să critice Altermedia. Astfel, ceea ce începe ca o sursă oarecare ("Mi-am făcut timp să mă uit peste sursele citate de Dahn ca dovadă a fascismului altermedia (cred că-s printre puţinii). Una e Observatorul Cultural") se minimalizează în opinia (de bună credinţă, evident) a lui Marius până sub nivelul strălucitei Altermedia ("altermedia nu e blog. După părerea mea (subiectivă) are prestigiu şi audienţă mai mare decît "Observator Cultural" de pildă"), după care Marius purcede la atac făţiş: ""Observatorul Cultural" (o publicaţie relativ măruntă)" şi, mai jos, "nu se dovedeşte cu 2 articolaşe din revistuţe obscure. Nu "Observator Cultural" stabileşte "poor reputation" şi nici ce e "widely aknowdledged". E clar?", iar în final, ca să fie cât se poate de clar că Observatorul Cultural practic nu există, "altermedia e băgată în seamă de mult mai multă lume decît "Observator Cultural" (revistă care la chioşcul de ziare din cartierul meu nu se găseşte; nu exclud însă că ar putea vinde vreo 3-4 bucăţi prin Timişoara)". Această ultimă observaţie a fost scrisă pe 6 decembrie 2007 21:01 -- observaţi nuanţa notabilităţii Altermedia.
  • Foarte abil şi bun cunoscător al politicilor, Marius le învârte de la caz la caz după cum îi vine bine. După ce în dispute anterioare cita paragrafe întregi din politicile de la Wikipedia în engleză, în această dispută unele dintrea acestea îl jenează -- drept care, la gunoi cu ele: "Fiecare Wikipedia are propria ei politică. nu există nici o politică a Fundaţiei Wikimedia prin care să se dea întîietate Wikipediei englezeşti" -- dar pe de altă parte, unele îl servesc, drept care le poate folosi: "Politica în vigoare pe enwiki vorbeşte de lipsa de încredere a unor surse a căror caracter extremist este larg (widely) acceptat." (sublinierea lui).
  • În contextul în care se discuta credibilitatea Altermedia, l-am rugat în mod direct să ne indice el cine anume citează Altermedia -- în ultimă instanţă, el era cel mai în măsură să producă astfel de materiale, datorită poziţiei particulare pe care o are în raport cu Altermedia. Marius a răspuns cu te miri ce şi mai nimic -- cel mai convingător material pe care l-a prezentat a fost o pastilă dintr-un săptămânal local în care se constata că Altermedia există. Pe 7 decembrie 2007 11:15 (după afirmaţia lui de pe 6 decembrie în care afirma notabilitatea Altermedia), l-am rugat explicit să mai indice dacă există şi alte surse, explicând că ar fi bine să începem să sintetizăm discuţiile. Aici lucrurile devin cu adevărat interesante: Marius nu a mai răspuns nimic şi s-a apucat să scrie el însuşi secţiunea de rezumat, fără alte discuţii -- pentru orice persoană de bună credinţă, o acceptare tacită a lipsei altor surse; nu s-a pus problema lipsei de timp, dat fiind că a putut scrie sinteza pe care nu l-a rugat nimeni s-o scrie, iar lipsa oricărui răspuns în acest context echivalează evident cu lista vidă. Acest aspect va juca un rol crucial mai târziu.
  • În condiţiile în care există bună credinţă, bune intenţii şi nepărtinire din partea participanţilor la o dispută, scrierea unui rezumat este un efort la fel de constructiv ca şi scrierea unui articol oarecare în mod colaborativ -- am reuşit să folosesc această unealtă în dispute cu alţi contribuitori. Marius a decis să iniţieze această secţiune; nicio problemă. Totuşi rezultatul lui era foarte lung, încâlcit şi părtinitor atât prin ton cât şi prin conţinut (expresii gen "acuzare" şi "apărare" -- el fiind de partea apărării, evident; omisiuni flagrante ale argumentelor neconvenabile, etc) [64]. Am intervenit pe text să-l scurtez, să scot chestiunile flagrant POV şi să-l structurez. Marius a revenit a doua zi şi a "completat" rezumatul [65] până l-a adus la o formă în care conţine peste 2.500 de cuvinte, adică cinci pagini A4. Evident, scopul declarat explicit al acelei secţiuni nu a putut fi atins ("Aceasta este o sinteză pe cât posibil neutră şi succintă a discuţiilor de pe această pagină.") Retrospectiv, nu pot să ajung decât la părerea că asta a fost intenţia.
  • Totuşi, în cursul modificărilor pe care le-a făcut el pe textul "rezumatului" a apărut o chestiune interesantă -- Marius a şters referirea mea la discuţia chiar dinaintea rezumatului, în care se dovedise foarte clar că Altermedia nu e citată mai nicăieri [66] (s-a dezis implicit de acceptarea tacită de mai sus; lucrurile devin şi mai interesante în continuare).
  • Mai departe, Marius şi-a pregătit meticulos terenul, somându-l mai întâi pe AdiJapan să răspundă punctual la o întrebare construită cu mare grijă: "Am pus o întrebare: Eşti de acord că caracterul extremist al Altermediei nu este "widely aknowledged"? Poţi răspunde strict la întrebarea asta, fără trimiteri la problemele globale ale omenirii?" AdiJapan îi dă un răspuns atent formulat, din care orice contribuitor de bună credinţă ar înţelege fără echivoc că întrebarea este prematură şi sunt alte probleme de rezolvat înainte de asta (din ce ştiam până atunci, Altermedia practic nu este luată în seamă de nimeni, deci nu poate fi widely acknowledged pentru absolut nimic) [67]. Dar Marius are alte gânduri -- acum ar putea cita chiar el răspunsul lui AdiJapan, dar vrea să-l obţină la Sfat direct de la AdiJapan, ca şi cum afirmaţia ar fi fost voluntariată de AdiJapan: "Ai putea să scrii concluzia aia şi pe Sfatul Bătrînilor? Aşa mai avansăm cu discuţia, rămîne doar problema de notabilitate." AdiJapan îi face pe plac, dar formulează cu aceeaşi meticulozitate şi acest răspuns, arătând nu numai nuanţa artificială a întrebării, dar şi faptul că scrie asta la cererea lui Marius [68]. Marius alege ce-i convine din răspunsul respectiv ("AdiJapan a declarat că este de acord că Altermedia nu este "widely aknowledged" ca extremistă") şi-l foloseşte ca punct de pornire pentru un mini-sondaj [69] în care formulează aceeaşi întrebare construită cu mare atenţie. Mai mult decât atât, două nuanţe de remarcat în introducerea mini-sondajului propus de Marius: întrebarea nu este dacă Altermedia este extremistă, ci "dacă toată lumea este de acord cu concluzia lui Adi"; iar asta fără comentarii: votaţi da sau votaţi nu, ca să nu perturbaţi eşafodajul construit cu atâta grijă: "S-au adus deja argumente, nu e nevoie să le repetaţi, doar scrieţi-vă părerea aici". Evident că Marius, participantul dezinteresat la discuţie, a votat chiar în timp ce scria textul mini-sondajului.
  • Din păcate pentru Marius, nimeni n-a înghiţit momeala cu totul. A primit de bine de rău două voturi "pentru" afirmaţia lui alambicată, dar ambele dădeau explicaţii supărătoare. Ultimele două voturi "da" nu au nicio noimă, însă arată bine cum se pot obţine voturi pentru aproape orice, dacă formulezi suficient de bizar întrebările. Chiar şi dată fiind lipsa de succes a demersului lui Marius, dacă am avea politici care să impună votul cu căluş la gură ca formă de decizie, astea ar fi efectele şi aşa s-ar lua decizii importante privitoare la soarta acestui proiect.
  • În contextul mini-sondajului am creat o secţiune nouă de răspuns în care am argumentat pentru logică: mai întâi să ne lămurim dacă sursa poate fi considerată sursă, apoi să ne lămurim dacă ceea ce am determinat ca fiind sursă este o sursă "widely acknowledged" de fel, iar abia apoi să lămurim dacă ceea ce am identificat ca fiind o sursă widely acknowledged este widely acknowledged ca fiind extremistă. Evident, o reacţie foarte supărătoare, care risca să strice (şi a şi stricat) tot procesul ticluit de Marius. Răspunsul lui a fost pe măsură: "Gutza, încearcă să respecţi o anumită disciplină în discuţii, dacă vrei să înaintăm cu discuţia. Problema notabilităţii o discutăm mai apoi. Te rog să-ţi spui părerea strict la subiectul acestui minisondaj." Ca să nu fiu acuzat de rea credinţă, am făcut şi-o schiţă (cred că deja a văzut-o toată lumea, n-o includ aici). În sfârşit, Marius indică traiectoria pe care era deja evident că o urmărea demult: "Eu nu sînt de acord cu tine că nimeni nu citează altermedia, dar n-am de gînd în acest stadiu al discuţiei să intru în polemică cu tine." Evident că nu era convenabil pentru Marius ca lucrurile să se desfăşoare în mod logic: mai întâi pornim de la premiza lipsei oricărei notorietăţi ca să demonstrăm prin vot că Altermedia nu poate fi o sursă extremistă, iar abia apoi dovedim notorietatea. În felul acesta orice redeschidere ulterioară a subiectului legat de extremism ar fi întâmpinat mari dificultăţi din partea unui aliat nesperat: Radufan.
  • Între Radu şi Marius au existat frecuşuri de notorietate în trecut; Marius a reuşit să-l scoată din fire pe Radu în aşa măsură, încât acesta l-a blocat. Dar acum, iată că Radu, cu poziţia lui vehementă împotriva discuţiilor şi pentru vot îi poate servi bine interesele. Odată ce Radu s-a declarat încă o dată împotriva "forumismului" acestei discuţii, Marius ştie că poate conta pe el pentru a înăbuşi orice prelungire a discuţiilor. Soluţia? Mini-sondajul de mai sus. Dacă îi ieşea figura cu sondajul, Marius i-ar fi cântat în strună lui Radu că discuţiile se prelungesc inutil şi nu mai are rost să revenim asupra extremisumului Altermedia, "odată ce comunitatea şi-a exprimat părerea".
  • Teorii de-ale mele? Poate că da -- dar să vedem dacă faptele se pliază bine pe teorii. Radu, exasperat ca de obicei de discuţii prea lungi, îşi iese într-o seară din fire, trage "semnalul de alarmă" şi propune nici mai mult şi nici mai puţin decât demiterea unor administratori (trimitere transparentă la mine şi AdiJapan), folosind expresii de forma "persoanele rămân aceleaşi, cu aceleaşi orgolii de nemăsurat" şi respectiv "Prea puţină muncă dar prea multe pretenţii, prea multe discuţii, prea multe scandaluri inutile. Ce-i prea mult strică. Unii oameni pur şi simplu trebuie readuşi la realitate, cu picioarele pe pământ." (sublinierile mele)
  • Marius nu renunţă la planul său, în ciuda impedimentului întâmpinat în cursul mini-sondajului. Drept care scoate de la naftalină sursele pe care le cunoştea de cel puţin câteva zile -- altfel nu se pot explica acţiunile sale anterioare: negarea tacită a existenţei altor surse, ştergerea afirmaţiei mele în acest sens, somarea lui AdiJapan să scrie acea concluzie construită cu grijă, organizarea mini-sondajului, termenii foarte specifici în care a fost formulat mini-sondajul şi în final admiterea faptului că nu este de fapt de acord cu lipsa notorietăţii Altermedia.
  • Dar nu este destul -- rezultatul nefericit al sondajului duce la rezultate incerte. Deja intervenţiile mele au fost prea supărătoare, iar "Semnalul de alarmă" al lui Radu ar putea fi o oportunitate nemaipomenită de a mobiliza trei administratori să-şi ia "inima în dinţi şi taurul de coarne" şi să-l scape de cei care-i încurcă planurile. Şi atunci avem doi iepuri dintr-o lovitură: nu numai că arată cum Altermedia are notorietate, dar mă discreditează şi pe mine. Şi foloseşte nişte expresii care se află în bună rezonanţă cu cele ale lui Radu, aliatul de vreme proastă: "Propoziţia din titlu, fără semn de întrebare, aparţine domnului Gutza şi va intra în istoria Wikipediei româneşti ca un excelent exemplu de superficialitate, lipsă a capacităţilor de analiză şi lipsa oricărui efort de documentare care caracterizează pe unii membri ai comuntăţii noastre. E bine să amintim că funcţia de administrator sau birocrat nu poate să suplinească efortul de documentare indispensabil scrierii unei enciclopedii. Ignoranţa agresivă, combinată cu ifose, nu are nevoie de "fact-checking", sau poate nici nu ştie cum se face aia fact-checking." (sublinierile mele)

Sper că aţi avut timpul şi disponibilitatea de a citi cele de mai sus -- dacă da, vă mulţumesc; dacă nu, ce spun în continuare nu va părea să aibă niciun sens, aşa cum n-a părut să aibă pentru mulţi dintre voi nici până acum.

După părerea mea, formată în urma constatărilor de mai sus, Marius a dovedit cu prisosinţă că este dispus să lupte murdar în detrimentul acestui proiect dacă asta îi serveşte interesele. În plus, datorită cunoaşterii excelnte a politicilor, a inteligenţei native, a perseverenţei extraordinare şi a făţărniciei de care a dat dovadă, cred că poate face foarte mult rău acestui proiect fără să i se poată imputa vreo greşeală evidentă. Aici suntem cu toţii voluntari -- dacă persoane cu calităţile şi interesele lui Marius îşi pun în minte să ne manipuleze, va fi foarte dificil să ne apărăm, din simplul motiv că nu avem aceeaşi disponibilitate de a lupta dezinteresat pentru Wikipedia ca cei care luptă interesat împotriva ei. Deşi Marius nu a încălcat vreuna dintre regulile scrise ale proiectului de care să ştiu eu, a încălcat cea mai de bază regulă nescrisă: presupunerea bunei credinţe. Ca atare, consider că utilizatorul MariusM este indezirabil aici şi propun cu toată seriozitatea şi responsabilitatea blocarea lui pe termen nedeterminat.

Totuşi mai important decât Marius (şi decât mine, care voi fi în mod cert pârât pe la enwiki pentru textul de mai sus) este mersul acestui proiect. Ţineţi minte ce s-a încercat aici. Nu mai plecaţi urechea după unul sau după altul când spun că discuţiile sunt "sterile", când descriu consensul ca pe o chestie de care ne putem lipsi şi când spun că votul este soluţia. Votul nu este soluţia aici -- acum aveţi un exemplu grăitor în faţă, judecaţi-l cum se cuvine. Consensul este necesar funcţionării acestui proiect din cauză că suntem cu toţii voluntari şi se presupune că suntem cu toţii de bună credinţă: nu avem toţi timp să citim tot ce se discută, iar ca atare nu putem vota în cunoştinţă de cauză; nu suntem toţi disponibili în acelaşi timp, iar ca atare nu putem vota în mod organizat şi reprezentativ. Consensul în schimb este atins de către cei care aleg să participe la discuţie -- dacă nu te interesează subiectul, nu participa, nu te apuca să pui pancarde împotriva discuţiei. Consensul nu are nevoie de un cvorum -- de fapt consensul poate fi şi tacit; ba chiar ar trebui ca de cele mai multe ori să fie tacit; discuţiile trebuie să aibă loc numai atunci când cineva dispută consensul, nu pentru orice modificare a oricărei politici. Consensul se schimbă în mod natural şi organic -- votul exprimat în mini-sondajul manipulativ al lui Marius cu greu ar fi putut să fie contestat. Judecaţi acest proiect după ceea ce este, nu după modelele democratice pe care nu şi le-a asumat niciodată. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 03:47 (EET)Răspunde

Musiu Gutza, de când ai revenit în toamnă la ro.wp[70] numai în scandaluri o ţinem. Scandaluri pe care le-ai pornit şi/sau întreţinut în mod constant cu prin atitudine, limbaj, poziţie hăis faţă de orice propunere care venea de la persoane ce nu îţi plac, etc. Ai reuşit performanţa ca în circa o lună de zile să îi elimini practic direct pe Pixi şi Rebel din proiect, iar acum vrei să îl elimini şi pe MariusM. Pe motiv că într-o singură dispută nu a avut aceeaşi părere cu tine şi, ce neobrăzare, a avut tupeul să îşi menţină punctul de vedere şi să lupte pentru el. Reacţia ta este aberantă, dar în acelaşi timp foarte periculoasă/dăunătoare pentru proiectul ro.wp. Iar demagogia este cu atât mai mare cu cât în urmă cu exact o lună l-ai susţinut pe acelaşi MariusM în candidatura sa pentru a deveni administrator[71], fără a avea nimic de reproşat acestui utilizator, deşi existau reproşuri la adresa sa. Mai mult, în urmă cu o lună şi jumătate când MariusM îl provoca continuu pe Pixi, fiind de aceeaşi parte a baricadei cu tine, era bun nu-i aşa? Vorbeai aici de consensul care nu trebuie să întrunească cvorumul, dar în discuţiile pe marginea sondajului ca instrument decizional, partea care a torpilat proiectul (din care făceai parte) susţinea că defectul sondajului este tocmai că nu se va îndeplini cvorumul deci consensul nu va fi atins. Iarăşi atitudine demagogică. Deci MariusM nu e singurul care interpretează politicile şi conceptele după cum îi convine. Demersul tău nu se bazează pe nici o politică. Atitudinea şi vorbele demagogice arată că o faci din interes personal, fără a da doi bani pe soarta proiectului ro.wp. Dacă ar trebui cineva să plece pentru comportamentul de care îl acuzi pe MariusM, acela ar trebui să fie utilizatorul Gutza. —Whiteman 11 decembrie 2007 09:11 (EET)Răspunde
La baza dezvoltării Wikipediei stă dorinţa sinceră de cooperare între membrii comunităţii. Fără această dorinţă ne vom petrece timpul în dispute interminabile şi adesea lipsite de sens, ne vom concentra inutil asupra diferenţelor dintre noi uitînd că ne unesc aceleaşi obiective, vom pune interesele personale mai presus decît scopul proiectului, vom fi mai atenţi la propria noastră afirmare ca wikipedişti decît la adevăratele nevoi ale Wikipediei etc. Ca test, hai să ne întrebăm fiecare, cu toată onestitatea: „De fapt, ce urmăresc eu aici?” — AdiJapan ☎ 11 decembrie 2007 10:19 (EET)Răspunde
Nu sunt fan al lui Gutza, dar cred că prezenţa lui MariusM dăunează grav proiectului şi sunt de acord cu eliminarea lui de aici. Pentru mine între contribuţiile lui Irismeister şi cele ale lui MariusM nu există nici o diferenţă, acelaşi spirit părtinitor şi aceeaşi dorinţă de scandal permanent. --Cezarika1 11 decembrie 2007 10:32 (EET)Răspunde
MariusM m-a atacat şi pe mine în repetate rânduri şi atunci când l-am blocat pe motiv că deranjează comunitatea, a fost rapid reabilitat de Gutza, fără nicio discuţie prealabilă. Acum Gutza îl acuză pe acelaşi domn la modul cel mai personal, pentru că s-a plasat pe poziţii contrare lui. Din nou, a câta dovadă, a caracterului duplicitar al lui Gutza, care instrumentează, complotează, aplică regulamentul discreţionar şi care efectiv de când s-a reîntors în vară la Wikipedia a dus un scandal continuu, a pus piedici propunerilor de "reformare" şi a învrăjbit comunitatea la maxim, susţinut în contniuu şi în acelaşi stil duplicitar de AdiJapan. Orice discuţie este invariabil abordată de cei doi. La orice chestiune, sunt prezenţi pentru aţi da peste mâini. Singura interpretare a regulaemntului este cea a lui AdiJapan şi Gutza. Dar când este vorba de muncă efectivă, ioc. Ambii sunt de departe cei mai mari certăreţi, cu o proporţie de 3 sferturi din contribuţii exclusiv pe paginile de discuţii. Eu continui să îi contest vehement autoritatea şi legitimitatea ambilor, şi în special lui Gutza, şi cred că trebuie demis dacă este să avem linişte. Dacă alţi 2 administratori sunt de acord cu mine, propun să pornim procedura de demitere a acestuia.--81.24.22.114 11 decembrie 2007 11:16 (EET) (Radufan)Răspunde
Conflictul de interese în care se află MariusM în chestiunea Altermedia este evident. Dacă, conform dorinţei sale, Altermedia ar fi sancţionată drept „sursă de încredere” la Wikipedia, imaginaţi-vă următoarea situaţie: persoana Marius Mioc, în calitate de colaborator permanent, scrie un articol în Altermedia. Utilizatorul MariusM introduce fapte noi în articole Wikipedia, citând articolul sus-menţionat. Este aceasta o cale de a introduce puncte de vedere personale şi cercetare originală în Wikipedia? Fireşte. Faptul că MariusM nu şi-a clarificat conflictul de interese de la început este grav. Cu atât mai grav este că a făcut-o premeditat. Acesta este un vot de blam la adresa lui MariusM. Nu susţin însă blocarea sa pe termen nedeterminat; mi se pare o măsură prea drastică. Iulian U. 11 decembrie 2007 11:28 (EET)Răspunde
Asta nu e o situaţie ipotetică pe care trebuie să ne-o imaginăm -- deja s-a întâmplat: Utilizatorul Wikipedia MariusM a introdus deja cel puţin o legătură către un articol publicat de dl. Mioc pe Altermedia [72]. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 11:33 (EET)Răspunde
Se prea poate să fie pur şi simplu că împăratul a rămas fără haine, indiferent de cine este MariusM. De altfel conflict de interese nu înseamnă o pară degerată. Din partea mea oricare dintre voi poate să fie oricine şi orice în viaţa reală. --81.24.22.114 11 decembrie 2007 11:34 (EET)Răspunde

[73] Sesizam si eu candva niscaiva probleme, dar de aici pana la a bloca un utilizator si a-l declara indezirabil e cale lunga. Personal nu sustin indepartarea niciunui utilizator (am mai enuntat ideea si atunci cand era vorba de Iris - dar a fost decizia comunitatii si am respectat-o). Observ ca s-a radicalizat lumea de la plecarea mea, eu ma asteptam ca atmosfera sa fie mai putin tensionata. Radicalizarea afirmatiilor si a deciziilor nu cred ca fac bine proiectului si nu sunt fariseu, recunosc ca am avut ciocniri ideatice cu MariusM, dar totusi blocare indefinita mi se pare cam mult. Fiind o decizie extrema cred ca trebuie lasat loc comunitatii sa se exprime si il rog pe Gutza sa nu incerce sa medieze aceasta situatie sau sa incerce sa convinga, cred ca e mai bine ca cei din comunitate sa exprime o opinie sincera. In acest caz nu discutam daca un articol e AC sau nu, deci cred ca parerea trebuie sa fie sincera si formata pe baza experientei cu utilizatorul.--Pixi 11 decembrie 2007 12:32 (EET)

Aş dori să remarc nişte conturi suspecte create ieri, le vedeţi la "Schimbări recente" că li s-a urat acum "Bun-venit", şi care se numesc "Mioc Marius", "Marius Remus Mioc" etc. --Venator 11 decembrie 2007 12:35 (EET)Răspunde
Venator nu sunt suspecte, un individ poate deschide 1000 de conturi. Atunci cand incearca sa exprime opinii ca venind din partea mai multor useri sau incerca sa voteze apare problema. --Pixi 11 decembrie 2007 12:38 (EET)
Corect. În plus, am motive să cred că acţiunea respectivă a fost justificată (nu vreau să intru în detalii aici, dar mesajul este că asta în sine nu e nicio problemă). --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 12:39 (EET)Răspunde

Cool, îmi deschid un cont "Bogdan Stăncescu". --Venator 11 decembrie 2007 15:00 (EET)Răspunde

Ai dreptate, am fost ambiguu. Am vrut să spun că din câte ştiu acţiunea respectivă a fost justificată în măsura în care acele conturi sunt ale lui Marius -- am crezut că în sensul ăsta ridicasei problema conturilor suspecte. Oricum, nu e aici locul pentru această discuţie, iar dacă acele conturi nu sunt ale lui Marius va ridica el problema. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 15:03 (EET)Răspunde

MariusM a dovedit în repetate rînduri că grija lui la Wikipedia nu este bunul mers al proiectului, ci dorinţele şi interesele sale personale. Pixi a sesizat asta înaintea mea, dar la vremea respectivă eu încă îl mai consideram pe MariusM de bună-credinţă, şi asta a durat mult, pînă după nominalizarea lui ca administrator. Dar acum am putut să constat că agresivitatea lui nu venea dintr-un spirit combativ, care în anumite limite ar fi fost constructiv, ci dintr-o încăpăţînare nejustificată, împotriva evidenţei. MariusM vede paginile de discuţii de la Wikipedia ca pe o sală de judecată, unde trebuie cu orice preţ să-ţi aperi punctul de vedere, chiar şi atunci cînd ştii că n-ai dreptate. El n-a înţeles că aici trebuie să vrei să cooperezi cu ceilalţi şi să ajungi la consens cu ei, să vrei să găseşti calea de mijloc, cea mai bună pentru proiect. Eu susţin că interdicţia trebuie aplicată numai în cazurile cu adevărat fără ieşire, cînd chiar nu există nici o speranţă ca utilizatorul să-şi îndrepte atitudinea. Din păcate MariusM mi se pare că este un astfel de utilizator. Sînt de acord cu aplicarea interdicţiei. — AdiJapan ☎ 11 decembrie 2007 18:50 (EET)Răspunde

Răspuns modificare

  • Wikipedia asigură dreptul la anonimat, nu există nici o obligaţie a utilizatorilor de a-şi declara numele real. Iată cum se discută la enwiki încercările de a dezvălui numele real al unui wikipedist:
    • en:User:Durova: "All I needed to see was the attempt to out another editor's real name. I support this" (banare) (Tot ce am avut nevoie să văd este încercarea de a dezvălui identitatea reală a unui alt editor. Susţin banarea) [74]
    • en:User:Seraphimblade: "Attempt to out someone's real name, whether you're right or wrong, and you're out the door" (Încearcă să dezvălui numele real al cuiva, indiferent că ai dreptate sau nu, şi ai ieşit pe uşă) [75]
    • en:User:Premeditated Chaos: "Especially worrying is the attempt to reveal personal information; I would completely endorse a ban" (Îndeosebi este îngrijorătoare încercarea de a dezvălui informaţii personale. Susţin în mod total banarea) [76]
    • en:User:Flyguy649: "I endorse the ban. (...) the attempt to out an editor isn't cool" (Susţin banarea. Încercările de a dezvălui [identitatea] unui editor nu-s frumoase) [77]

Observ cu mirare că dacă la enwiki încercările de a dezvălui identitatea reală pot duce la banarea celor vinovaţi, indiferent dacă s-a spus adevărul sau s-a greşit, la rowiki înşişi checkuserii fac referiri la asemenea identităţi, încălcînd un principiu de bază al Wikipediei: "comment on content not on contributor". Lui Gutza i-am atras atenţia explicit, după ce mi-a luat apărarea fără să i-o cer: A se reţine că dacă mai multe persoane au făcut afirmaţii despre identitatea mea reală, eu niciodată n-am confirmat aici la Wikipedia acele afirmaţii. Nici nu le-am contrazis. Prefer să nu se discute despre asta, nici măcar pentru a mi se lua apărarea. N-am folosit clone, doar mi-am susţinut părerile cu argumente, deci nici un fel de investigaţie legată de identitatea mea nu e justificată. Interesant că acelaşi Gutza a reacţionat absolut isteric la o dispută dintre mine şi Pixi, cînd eu alesesem să răspund cu o ironie, Gutza a cerut isteric pedepsirea lui Pixi, determinînd demisia acestuia.

A se reţine că eu nu fac parte din "tabere", nu complotez cu nimeni şi nu declanşez conflicte. Am găsit nişte conflicte deja declanşate, la care mi-am susţinut părerile. Apoi am fost atacat şi m-am apărat. Nu sînt responsabil de acţiunile altora, observ că mi se pun în cîrcă şi acţiuni ale lui Radufan, ceea ce mă face să mă îndoiesc de rigurozitatea intelectuală a celui care foloseşte astfel de argumente. Deasemeni, nu am dus campanii de denigrare a unor publicaţii, ci am analizat critic, conform politicilor Wikipedia, acele publicaţii. Cred că alţii s-au ocupat cu campanii de denigrare.

În cazul concret al disputei legate de altermedia am contestat cu dovezi afirmaţii vădit false (Gutza: "nimeni nu citează altermedia în afară de Wikipedia"; AdiJapan: "Altermedia aproape că nu există, pentru că mai nimeni nu vorbeşte de ea"). Cei care s-au amestecat în această discuţie aveau obligaţia de a se documenta înainte. Cum îi spuneam şi lui AdiJapan, un wikipedist cu experienţă nu trebuie să aştepte totul mură-n gură. Valoarea unui wikipedist se arată tocmai prin capacitatea de a căuta singur informaţii relevante pe un subiect.

În această dispută nici măcar n-am susţinut că altermedia e sursă de încredere, ci că fiecare articol în parte, indiferent că e de pe altermedia sau din altă parte, trebuie judecat individual [78], fiind împotriva judecărilor globale şi întocmirii listelor negre. Cred că pericolul "listelor negre" există, cu efecte în primul rînd asupra credibilităţii Wikipediei.

Am văzut o mulţime de cazuri la rowiki de persoane a căror unic scop aici e de a scrie articole despre ei înşişi, ceea ce nu deranjează pe nimeni. Nici eu n-am deranjat pe Gutza şi AdiJapan decît din momentul cînd i-am contrazis. Am 1 an şi jumătate de activitate la Wikipedia atît la varianta engleză cît şi la cea română, cu mii de contribuţii în amîndouă proiectele. Au fost cîteva cazuri cînd am adăugat lincuri către altermedia, n-am avut edit-waruri niciodată pe acest motiv. Cred că întotdeauna lincurile adăugate de mine au îmbunătăţit articolele Wikipedia. Nu răspund la presupuneri despre acţiunile mele viitoare.--MariusM 11 decembrie 2007 21:32 (EET)Răspunde

Te rog să ne scuteşti de jonglerii de-astea. "Secretul" identităţii tale a fost "dezvăluit" în mai multe rânduri fix pe această pagina (mi-e lene să caut în arhivă) -- iar când m-am sesizat într-una dintre ocazii, comentariul tău a fost că "m-am isterizat"; îmi permiţi desigur să afirm acelaşi lucru despre tine. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 21:43 (EET)Răspunde
Dacă nu ţi-ar fi lene să cauţi în arhive ai vedea, la disputa aia cu Pixi, cînd Pixi a făcut presupuneri despre identitatea mea reală, reacţia mea - ironie, reacţia ta - isterie. Ţi se părea ceva groaznic ca în dispute despre Wikipedia cineva să se lege de identitatea reală a unui editor. Acum nu cumva faci exact ce făcea şi Pixi? Aştept cu interes momentul cînd voi fi acuzat de fascism.--MariusM 11 decembrie 2007 21:56 (EET)Răspunde
Era nevoie să menţionez identitatea ta reală deja cunoscută pentru a arăta conflictul de interese în care te aflai şi lipsa bunei credinţe în acest context. Nu mai am ce să răspund în această privinţă, cred că m-am făcut suficient de clar. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 22:02 (EET)Răspunde
Nu era deloc nevoie. Dahn eliminase o referinţă din articol, nimeni nu contestase editul lui Dahn, nu acela era subiectul dezbaterilor. Că tu ai vrut ca dezbaterea să o ia pe alt făgaş e altă chestie. Referinţa aceea nici nu constituia "conflict de interes". Citeşte de la enwiki şi cere-ţi scuze: "Editing in an area in which you have professional or academic expertise is not, in itself, a conflict of interest. Using material you yourself have written or published is allowed within reason, but only if it is notable and conforms to the content policies" [79]. Oricum, nu a existat nici un edit-war pe tema aia, pe pagina de discuţii nu comentam eu problema, ci numai tu şi Dahn.--MariusM 11 decembrie 2007 22:53 (EET)Răspunde
Mai sus, am citat o alta incalcare flagranta a lui WP:COI, prin care MariusM incearca sa se prezinte pe sine ca terta sursa, invocandu-se ca dovada pentru faptul ca altermedia este "de incredere". In WP:COI scrie clar: "COI editing involves contributing to Wikipedia in order to promote your own interests or those of other individuals, companies, or groups." Mai mult de atat, faptul ca s-a intamplat ca cineva sa se citeze ca sursa in spatiul articolelor e suficient de suspect si alarmant (cu atat mai mult cu cat situl pe care ar fi publicat asta nu face parte din sursele de incredere). In final, nimic din citatul pe care il da MariusM mai sus nu trimite la vreuna din caracteristicile trimiterilor lui, si este trunchiat; chiar si asa, sa citeasca cine nu vrea sa ia argumentul lui "at face value", sa citeasca insusi citatul: "only if it is notable and conforms to the content policies". Dahn 12 decembrie 2007 00:13 (EET)Răspunde

Conflictul de interese, conform enwiki modificare

  • Politica oficială "no original research" de la enwiki, partea "citing oneself" (autocitare): This policy does not prohibit editors with specialist knowledge from adding their knowledge to Wikipedia, but it does prohibit them from drawing on their personal knowledge without citing their sources. If an editor has published the results of his or her research in a reliable publication, the editor may cite that source while writing in the third person and complying with our NPOV policy [80]. Traducere: Această politică nu interzice editorilor cu cunoştiinţe de specialitate să adauge cunoştiinţele lor la Wikipedia, dar le interzice să tragă concluzii din cunoştiinţele lor personale fără a-şi cita sursele. Dacă un editor şi-a publicat cercetările în publicaţii de încredere, editorul poate cita sursa scriind la persoana a 3-a.
  • Îndrumarea "conflict de interes" de la enwiki: Editing in an area in which you have professional or academic expertise is not, in itself, a conflict of interest. Using material you yourself have written or published is allowed within reason, but only if it is notable and conforms to the content policies [81]. Traducere: A edita într-un domeniu în care ai cunoştiinţe de specialitate profesionale sau academice nu este, prin ea însăşi, un conflict de interes. Folosirea de material pe care tu însuţi l-ai scris sau publicat e acceptabil cu măsură, dar numai dacă e notabil şi conform cu politicile legate de conţinut.
  • În aceste condiţii, întreb: Presupunînd adevărate presupunerile lui Gutza, Dahn and comp legate de identificarea lui MariusM, de ce citarea unui autor a cărui notabilitate a fost stabilită în afara Wikipediei [82], e conflict de interes? Observ că nu s-a dat nici un exemplu de lipsă de relevanţă (notabilitate) sau nerespectarea PDVN în aceste cazuri, ci s-a contestat numai faptul în sine a citării respectivului autor.--MariusM 12 decembrie 2007 20:53 (EET)Răspunde
Omule, tu nu ai chiar nicio limită? Eşti acuzat de lipsă de bună credinţă şi vii cu politici? Eşti acuzat de conflict de interese şi ne arăţi cum tu însuţi ai dovedit că Marius Mioc este notabil? Nu găseşti că undeva trebuie să te opreşti, totuşi? --Gutza DD+ 12 decembrie 2007 20:34 (EET)Răspunde
Îmi permit să nu fiu de acord cu acuzaţiile care mi s-au adus. Nu eu am stabilit că MM e notabil pe un anumit domeniu (revoluţia din 1989), ci Comisia Prezidenţială de Analiză a Dictaturii Comuniste, Ioan Scurtu (director ştiinţific la Institutul Revoluţiei Române), Ruxandra Cesereanu, Alex Mihai Stoenescu, Rich Andrew Hall (cercetător american) şi mai pot da şi alte exemple. Să-ţi ceri scuze pentru că mă acuzi de lipsă de bună credinţă.--MariusM 12 decembrie 2007 20:53 (EET)Răspunde
Cred ca am fost destul de clar (bazandu-ma pe ce spune Marius Mioc insusi pe altermedia) ca textul la care faci trimitere este prezentat in sectiunea "opinii", distinct de corpul de cercetare al lucrarii, si ca citarea altermedia nu apartine lucrarii. Spamlinkurile catre altermedia sunt in continuare spamlinkuri, si altermedia ramane self-published. Asa cum raman si toate cartile pe care le publica Marius Mioc pe cheltuiala proprie. Dahn 12 decembrie 2007 23:28 (EET)Răspunde
A fi acuzat nu înseamnă a fi şi vinovat. E lăudabil faptul că MariusM are răbdarea să se apere decent, apelând la politici. Doar pentru că unii (mereu aceeaşi) ţipă tare (şi prost) nu înseamnă că trebuie să ne plecăm în faţa lor. —Whiteman 12 decembrie 2007 20:53 (EET)Răspunde

Alo, domnule om, hai să-l lăsăm pe domnul utilizator MariusM să spună ce are de spus, fiindcă acuzaţiile ce i se aduc sunt foarte grave şi blocarea pe termen nelimitat este la fel de gravă - şi nu văd comparaţia cu ce-a făcut Irismeister, în fine. --Venator 12 decembrie 2007 21:19 (EET)Răspunde

Bine, dacă îl amuză pe Venator să disec argumentaţia lui Marius, sigur -- ce nu face omul pentru o minte curioasă.
Venator, tu ai citit secţiunea #MariusM -- studiu de caz? Din faptul că ai răspuns acolo, pari s-o fi citit. Spune-mi, rogu-te, unde anume i-am reproşat eu lui Marius că s-a citat pe sine însuşi la persoana a treia în timp ce respecta PDVN? El demonstrează mai sus că asta e legitim -- dar nu i-a fost reproşat acest lucru niciodată.
Eu l-am acuzat de manipulare în paginile de discuţie; l-am acuzat că a pozat într-un participant neutru la o discuţie în care el de fapt avea un interes evident; l-am acuzat că a învârtit politicile cu reavoinţă ca să-şi urmărească interesul; în final, am arătat că prin aceste practici, Marius nu mai poate beneficia de presupunerea de bună credinţă din partea acestei comunităţi. Iar el se "apără", cum formulezi tu, învârtind încă nişte politici care n-au a face cu discuţia de faţă şi arătând cum el însuşi şi-a argumentat credibilitatea.
Cu alte cuvinte, în contextul în care e acuzat de manipulare şi conflict de interese, el răspunde manipulând şi afişându-şi încă o dată conflictul de interese. --Gutza DD+ 12 decembrie 2007 22:42 (EET)Răspunde
Tu ai acuzat de "Manipulare"? "Conflict de interese"? Tu măcar te auzi ce spui? Termină o dată. Tu ar trebui să fii blocat mai ceva ca un troll. Ai luat-o pe ulei rău de tot.--—Radufan 12 decembrie 2007 22:52 (EET)Răspunde
Da, exact de asta l-am acuzat pe Marius, deşi am folosit alte cuvinte. Şi mă aud foarte bine ce spun, la fel de bine cum văd că ai spus şi tu exact aceleaşi lucruri cu două luni în urmă -- citez o singură frază în care l-ai acuzat de ambele păcate: "Cu atât mai ruşinoasă este metoda neloială de a introduce în Wikipedia afirmaţii proprii şi literatură (proprie) pe care lumea academică nu le recunoaşte." Ai ştiut cine este Marius şi ai fost prea moale pentru a deschide o discuţie ca cea pe care am deschis-o eu aici -- iar acum că am deschis-o eu, după ce s-a dovedit şi în multe alte circumstanţe că Marius a fost manipulator şi de rea credinţă, eşti totuşi dispus să-i ţii partea numai pentru că am eu de pierdut din asta. Şi în contextul ăsta la tine vezi onestitate iar la mine trolling. Dacă ai fi fost mai dispus la dialog şi comunicare mi-ai fi putut transmite demult informaţiile astea -- în loc de asta ai ales să-l blochezi pe Marius pe baza unei politici a cărei literă nu ai respectat-o şi m-ai pus în situaţia de a-l debloca. La fel ai făcut şi cu New World Order. Vrei să-ţi faci singur dreptate folosind argumente ceţoase, iar apoi te revolţi când nu-ţi iese; mă acuzi că nu vin la tine să discut în condiţiile în care eu am făcut-o şi tu nu ai făcut-o niciodată; eşti împotriva discuţiilor dar lipsa lor duce la toate tensiunile astea. De Marius trebuia să ne fi debarasat demult, dacă ai fi fost mai coerent în acţiuni şi mai cooperant -- încearcă măcar să nu fii fariseu, dacă tot pretinzi că pentru tine primează binele proiectului şi judecă bine mesajul pe care ţi-l transmit aici. --Gutza DD+ 12 decembrie 2007 23:13 (EET)Răspunde

Şi a venit Radufan şi se încinge atmosfera - hai să vedem până unde vor ajunge disputele personale !

Da, MariusM trebuia să spună de la bun început că a publicat ceva în cadrul siteului Altermedia, şi da, ar fi trebuit să accepte argumentele lui AdiJapan de la "Limba neerlandeză", precum în general ar trebui să fie mai puţin individualist aici - pentru că e posibil să fiu în necunoştinţă de cauză, vă rog să-mi daţi un link spre o politică de unde să rezulte că ignorarea când dă dovadă de rea credinţă sau blocarea temporară dacă încalcă vreo regulă nu sunt suficiente în cazul lui MariusM. Momentan mi se pare că, cu astfel de standarde, eu voi fi următorul care va pleca (deci sunt subiectiv şi am interese, atenţie !), şi până la urmă vor rămâne aici 3-4 utilizatori cu totul. --Venator 12 decembrie 2007 23:02 (EET)Răspunde

Domnule Venator, şi dumneavoastră ne-aţi manipulat fără să ştim? Şi eu care credeam că avem aici numai altruişti anonimi. Wikipedia trăieşte şi e liberă . S-o păstrăm aşa.--Mishuletz 12 decembrie 2007 23:52 (EET)Răspunde

Opinie Plinul cel tanar modificare

Incep prin a spune ca nu intotdeauna am fost de acord cu MariusM si am o pozitie diametral opusa de a sa in ceea ce priveste sursele de incredere. Mai consider ca este o persoana incapatanata si care isi moduleaza foarte greu sau de loc parerile fiind aproape imposibil sa ajungi la consens intr-o dezbatere cu el. Da, acest lucru este nociv proiectului. DAR! As fi eu insumi ne-onest daca as spune ca il consider de rea credinta. Nu cred, si o spun cu mana pe inima, ca MariusM duce o munca de sabotare intentionata. Mai mult cred ca unele dintre contributiile sale sunt extrem de pretioase. Dar in primul rand nu gasesc suficienta argumentatia pentru o blocare definitiva. Ca sa ma exprim altfel studiul de caz nu ma convinge ca MariusM poate fi comparat cu unii interzisi celebrii. Adi, Gutza, nu se intampla foarte des, dar aici suntem in dezacord.Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 10:47 (EET)Răspunde

Este felul tău de a interpreta acţiunile lui Marius şi ai tot dreptul la o opinie; de altfel, din câte-mi pot da seama, opinia comunităţii nu converge către concluziile pe care le-am tras, din diverse motive. Nu este nicio supărare -- am ridicat o problemă şi am propus-o spre discutare; dacă nu există consens (nici măcar în mare) în privinţa acestei decizii, evident că trebuie înclinat către status quo şi nu către măsuri radicale. Totuşi mă bucur că ai înţeles spiritul dezbaterii pe care am propus-o -- din câte văd eşti printre puţinii care au o părere diferită de a mea în această privinţă fără a asocia o conotaţie politică obscură acestui demers. --Gutza DD+ 13 decembrie 2007 12:22 (EET)Răspunde
Plinul, vă înţeleg foarte bine poziţia (opoziţia). L-am apărat pe MariusM „cu mîinile mele”, în mai multe ocazii, atunci cînd am crezut că inflexibilitatea sa derivă din susţinerea unor principii sănătoase. Foarte recent chiar am votat pentru el (cu rezerve, e drept, dar pentru) să fie numit administrator. Nu e mai puţin adevărat că în politicile scrise ale Wikipediei nu există în afară de epuizarea răbdării comunităţii (chestiune relativă) nici o altă prevedere esenţială unde să fie înscris comportamentul său şi care să justifice interdicţia --- presupunînd că atacurile la persoană chiar repetate nu se pun. Dar, probabil spre deosebire de dumneavoastră, eu am avut ocazia de multe ori să interacţionez cu MariusM, în felurite subiecte, şi am putut constata că încăpăţînarea lui nu vine din dorinţa sinceră de a ridica nivelul de calitate al Wikipediei, în orice caz nu în sensul pe care îl indică principiile proiectului.
MariusM este cel care spunea acum un an aici că despre Revoluţia din 1989 la Timişoara se scriu cărţi iar la Bucureşti se scrie maculatură. Mi-a rămas în minte ca o afirmaţie deplasată, gratuită şi de neînţeles. Între timp lucrurile au devenit clare.
Subiectul Altermedia este numai ultima picătură --- dacă oceanul de părtinire din argumentele lui se poate numi picătură --- care m-a convins că au mai rămas numai două opţiuni: fie înţelege care sînt principiile pe care funcţionează Wikipedia şi îşi schimbă radical atitudinea, fie părăseşte proiectul. În general eu am multă răbdare cu oamenii şi le acord mult credit, nu-mi pierd uşor speranţa în schimbarea lor spre bine. Însă la MariusM observ cum atitudinea nepotrivită de acum un an n-a făcut decît să se amplifice. La început am avut de-a face cu el la Discuţie Wikipedia:Subdiviziuni ale ţărilor, unde îşi impunea termenii săi preferaţi în defavoarea termenilor din literatura de specialitate. Acum la Discuţie:Limba neerlandeză merge mai departe şi îmi cere explicit să renunţ la surse şi să adopt părerea lui. Iar asta vă garantez că nu vine din necunoaşterea politicilor, puţini dintre noi citează politicile atît de des ca el. Vine din convingerea că părerile lui sînt mai de preţ decît sursele.
Aş vrea tare mult să mă înşel şi de fapt MariusM să fie un contribuitor conştiincios. Wikipedia ar avea numai de cîştigat. Dar mă tem că mi-am pierdut speranţa asta. — AdiJapan ☎ 13 decembrie 2007 16:11 (EET)Răspunde
Interesant... Sunt şi alţi utilizatori la ro.wp care şi-au anunţat dintru începuturi poziţia/interesul şi a căror poziţie la ora actuală este deloc atenuată, ci radicalizată. Iar în ce priveşte impactul lor benefic vs. dăunător, cred că majoritatea utilizatorilor activi de la ro.wp s-au lămurit ce hram poartă. Nu am văzut să spuneţi nici pâs despre aceştia. Din contră, le ţineţi partea. Dublu standard all the way. —Whiteman 13 decembrie 2007 21:41 (EET)Răspunde
Mai clar si mai direct se poate? Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 21:58 (EET)Răspunde

Sinteza argumentelor lui Gutza modificare

MariusM a îndrăznit să mă contrazică, dar asta nu-i o problemă, eu sînt tolerant şi accept contrazicerile. Dacă ar fi folosit în dispute doar înjurături sau aberaţii n-ar fi fost o problemă. Ceea ce e grav este că MariusM m-a contrazis cu argumente, cu lincuri la surse, cu citate din politici Wikipedia, cu argumentaţie logică. Exact de aceea MariusM e primejdios şi trebuie interzis, n-avem nevoie de asemenea oameni la Wikipedia.--MariusM 11 decembrie 2007 17:57 (EET)Răspunde

Ar fi fost plauzibilă teoria asta a ta dacă nu aş fi început în discuţia despre Altermedia şi alte surse prin a fi de acord cu tine -- Dahn a venit cu argumente şi cu surse care m-au făcut să-mi schimb opinia. Vezi discuţia de la Discuţie:Vladimir Tismăneanu a cărei continuare este cea de aici. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 18:35 (EET)Răspunde
Este o meteahnă mai veche a ta de aţi schimba opinia, aşa, după ce ţi s-a relevat vreun adevăr mistic. Dar nu asta e problema. Poate că e bine să accepţi că nu le ştii pe toate. Problema la tine este că: 1. opiniile tale se formează doar dacă sunt antagoniste cu ale altora pe care-i percepi drept duşmani 2. faptul că te dai după cum bate vântul se reflectă şi în modul în care decizi să aplici regulamentul 3. nu-ţi percepi coerent poziţia în spaţiu şi timp întrucât nu este de datoria nimănui să-ţi aducă argumente pe tavă iar tu dai dovadă că te consideri deasupra părţilor, deşi nu ţi-ai câştigat acest merit şi nu-ţi este recunoscut 4. în timp ce poziţia lui MariusM poate fi considerată consistentă cu activitatea lui de până acum - uşor de verificat în ceea ce scrie şi exprimă, poziţiile tale faţă de un subiect sau altul nu se raportează la nimic, iar de pe urma pendulării tale printre subiecte şi oameni, rezultă pur şi simplu dezbinarea comunităţii şi epuizarea ei de resurse de timp şi energie preţioase, fundamentale pentru acest proiect. dacă-ţi era la inimă proiectul fie dedicai tu însuţi resursele tale de timp şi energie intelectuală ca să adaugi un plus de valoare proiectului, fie puneai orgoliile tale pe planul doi, de dragul proiectului. niciuna dintre alternative nu pare viabilă în cazul tău. cel puţin din punct de vedere matematic, între plecarea ta şi cea a lui MariusM, doar plecarea ta ar balansa pozitiv situaţia proiectului. --—Radufan 11 decembrie 2007 19:25 (EET)Răspunde
Radu, te faci de râs -- te joacă Marius exact aşa cum doreşte, în condiţiile în care deja am arătat în textul de mai sus că asta se urmărea. Nu pricep cum poţi fi atât de orbit de obsesia asta împotriva mea încât să rişti orice numai ca să mă vezi plecat de-aici. Nu înţeleg nici de ce n-ai profitat de multele oportunităţi pe care ţi le-am oferit să-ţi vezi proiectul de reconfirmare îndeplinit, ci persişti în atacuri absurde ca cel de mai sus (las la o parte fapul că nu am pus în fapt nicio piedică reconfirmării, deşi mă acuzi obsesiv şi de asta).
În tot cazul, dacă este nevoie să spun asta explicit unui administrator cu atâta experienţă şi verticalitate ca tine, aici era vorba despre acţiunile lui Marius, nu despre mine. El ţi-a arătat un hering şi tu ai sărit exact în direcţia pe care ţi-a indicat-o, în loc să sesizezi capcana în care te atrăgea. Nu contează că în urma acţiunilor lui Marius el se va putea cita pe sine însuşi; nu contează ce fel de surse folosim la Wikipedia -- contează numai să plece Gutza. Iar în contextul ăsta mă acuzi că eu aş fi orgolios şi nu aş vedea interesele proiectului. --Gutza DD+ 11 decembrie 2007 20:01 (EET)Răspunde

Este absolut innaceptabil ca unui utilizator să-i fie interzis accesul la Wikipedia pentru că a apărat un punct de vedere care nu convine altora. Apropos, dacă opinia mea contează, aş vrea să spun că sunt contra interzicerii utilizării unei surse (Altermedia în cazul de faţă). Ca unul care a trăit vremurile de dinainte de 1989, constat că ne întoarcem la practica punerii la index şi la "cine nu e cu noi e împotriva noastră". Razvan2001 12 decembrie 2007 21:38 (EET)Răspunde

Motivare Pixi modificare

Iniţial am scris mai jos tot, nu am dorit să introduc o nouă secţiune, dar întrucât mai jos sunt prezentate sinteze am simţit nevoia să exprim o motivare mai largă. Iată motivarea:

  • Nu sunt în principiu de acord cu blocarea pe termen nedeterminat pentru editări precum cele ale lui MariusM, cred că este prea devreme. Această măsură are nevoie de nişte antecedente, în opinia mea utilizatorul trebuie avertizat pe pagina sa de utilizator de mai multe ori şi trebuie urmărită reacţia sa. În principal blocarea pe termen nelimitat are ca bază vandalismul grav şi repetat (a trecut un vandal notoriu şi pe la noi numit wales - MariusM nu poate fi comparat cu el) sau epuizarea răbdării comunităţii. Răbdarea comunităţii este un aspect greu de cuantificat şi nu se poate decide în 2-3 zile că un individ a epuizat răbdarea comunităţii, mai ales că pe alocuri acel utilizator a fost încurajat în anumite privinţe de unii din cei care propun acum blocarea sa pe termen nelimitat. (la nevoie pot prezenta fapte care confirmă ce spuneam) Ca şi concluzie cred că e nevoie de timp pentru a lua o astfel de decizie şi pentru simplu fapt că trebuie să ne lămurim că o astfel de acţiune nu este o măsură revanşardă. Ro.wp a devenit de ceva timp un loc al revanşelor, trebuie sa inceteze acest mod de a interacţiona cu ceilalţi. Doar comunitatea poate rezolva acest aspect, nu exponenţii acesteia.--Pixi 13 decembrie 2007 10:52 (EET)

Sinteză opinii despre MariusM modificare

Aceasta este o sinteză neutră și succintă a discuțiilor din această pagină sau secțiune.
Sunteți încurajați să modificați textul acestei secțiuni pentru a o actualiza sau a o aduce într-o formă mai neutră.
- mențineți un ton neutru și succint
- nu folosiți sublinieri, capitalizări excesive, îngroșări, etc
- nu adăugați comentarii în această secțiune, vor fi șterse

Dat fiind că este foarte probabil ca această discuţie să se prelungească, vă rog să menţineţi aici forma canonică a poziţiilor dumneavoastră în ceea ce priveşte utilizatorul MariusM; lista este ordonată cronologic după data primei intervenţii în discuţie; sunteţi încurajaţi să vă actualizaţi opinia mai jos fără formalităţi, atâta timp cât o menţineţi rezonabil de succintă.

  • Gutza -- Marius este lipsit de bună credinţă şi trebuie blocat definitiv. Consider discutarea acţiunilor mele în acest context un red herring (se poate face în altă parte în care să nu deraieze discuţia de faţă).
  • Whiteman -- Marius nu a făcut decât să-şi menţină punctul de vedere şi să lupte pentru el. De cînd Gutza a revenit pe rowiki sînt mereu scandaluri. Reacţia lui Gutza e aberantă şi foarte dăunătoare pentru rowiki. În urmă cu numai o lună, Gutza îl vota pe MariusM pentru a deveni administrator(!!!), acum cere să fie dat afară - rezultă atitudine demagogică a lui Gutza. Dacă ar trebui cineva să plece, acela e Gutza.
  • AdiJapan -- de acord cu aplicarea interdicţiei contra lui MariusM
  • Cezarika1 -- prezenţa lui MariusM dăunează grav proiectului şi e de acord cu eliminarea lui de aici
  • Radufan -- conflictul de interese este irelevant. Între plecarea lui Gutza şi MariusM, doar plecarea lui Gutza ar avea efect pozitiv.
  • Iulianu -- vot de blam la adresa lui MariusM din cauza conflictului de interese care poate duce la impunerea punctelor de vedere ale lui Marius pe Wikipedia. Dar împotriva blocării.
  • Pixi -- Nu sunt în principiu de acord cu blocarea pe termen nedeterminat pentru editări precum cele ale lui MariusM, cred că este prea devreme. Detalii Motivare Pixi.--Pixi 13 decembrie 2007 10:55 (EET)
  • Venator -- deşi voi respecta oricum decizia comunităţii, nu văd ce acţiuni de până acum ale lui MariusM justifică o blocare pe termen nelimitat
  • MariusM -- este inadmisibilă încercarea de a se discuta identitatea reală a unui utilizator, la enwiki asemenea lucruri se pedepsesc cu banare. Politicile oficiale ale Wikipediei îngăduie persoanelor care au expertiză recunoscută într-un anumit domeniu citarea propriilor lor lucrări publicate în altă parte, cu respectarea verificabilităţii şi a PDVN.
  • Razvan 2001 -- este absolut innaceptabil ca unui utilizator să-i fie interzis accesul la Wikipedia pentru că a apărat un punct de vedere care nu convine altora.Razvan2001 12 decembrie 2007 21:38 (EET)Răspunde
  • Plinul cel tanar -- Nu cred, si o spun cu mana pe inima, ca MariusM duce o munca de sabotare intentionata. Mai mult cred ca unele dintre contributiile sale sunt extrem de pretioase. Dar in primul rand nu gasesc suficienta argumentatia pentru o blocare definitiva. Detalii #Opinie Plinul cel tanar.
  • Laurap -- contra blocării definitive. Acuzaţia "manipularea proiectului în scopuri personale" redusă la cazul Altermedia şi articolele legate de Revoluţie mi se pare insuficientă. Experienţa --Revoluţie, colaborator la nu ştiu ce site etc-- ne face subiectivi, avem sentimente, resentimente, nervi, asta nu înseamnă că sîntem periculoşi pentru un proiect gen Wikipedia.

Sondaj: spaţiu de nume modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani2 comentarii2 persoane în discuție

Am observat că utilizatorul Remigiu a închis sondajul referitor la spaţiul de nume. Nu am văzut nici o rezoluţie dată propunerii sondajului (acceptată/respinsă). Ţine de bun simţ acest lucru, cred.

În altă ordine de idei, poate şi un utilizitor obişnuit să încheie(dea rezoluţii la) un sondaj? Nu de alta, dar aş vrea să închei şi eu un anume sondaj şi mă întrebam dacă se poate... De fapt ce întreb, nici nu e politică oficială, bineînţeles că se poate (că doar nu ţine de Domeniul cel Mare al adminilor :D). —Whiteman 11 decembrie 2007 09:49 (EET)Răspunde

Cred că s-a întîmplat altceva: s-a deschis sondajul referitor la spaţiul de nume în timp ce s-au ambalat discuţiile legate de sondaje. La a doua întrebare v-aţi răspuns singur. – Laurap\ mesaj 13 decembrie 2007 16:42 (EET)Răspunde

Propunere modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani7 comentarii4 persoane în discuție

Până acum nu am intrat în discuţiile acestea, căci există o vorbă românească: cine se bagă în albie, să-l mănânce porcii... Vă rog să reţineţi doar sensul vorbei şi să nu faceţi analogii, aşa cum poate ar fi tentaţi unii. Nu am nici timpul şi nici nervii să parcurg toate comentariile de mai sus. Având în vedere că:

  • Textele interminabile au pornit de la nişte probleme strict legate de enciclopedie şi au ajuns la un stadiu impardonabil de vendetă personală,
  • S-au petrecut lucruri de neconceput într-o comunitate civilizată, care ar trebui să existe aici, precum:
    • atacuri la persoană
    • insulte
    • dezvăluirea identităţii utilizatorilor, corectă sau nu, şi uneori în mod repetat (perseverarea în această greşeală este de neiertat),
  • Argumentele nu mai au valoare, în schimb se doreşte eliminarea celor care au idei opuse şi le susţin cu vehemenţă,
  • Nu sunt luate în considerare apelurile de calmare şi încetare a discuţiilor fără rost; mai mult, lipseşte dorinţa de a formula comentarii care să ducă la un sfârşit al problemei, dimpotrivă, acestea sunt scrise în spiritul opus, care îndeamnă implicit la alte răspunsuri şi justificări
  • Lipseşte spiritul win-win, de negociere prin compromis cu beneficii pentru ambele părţi,
  • S-a ajuns la acapararea spaţiului destinat problemelor wikipedice pentru toate aceste lucruri, stârnindu-se în cele din urmă discordia şi forţând crearea de „tabere” - cu efect nedorit pe termen lung,
  • Toate aceste lucruri îngrădesc buna funcţionare a Wikipediei în limba română
  • Toate aceste lucruri provin în bună parte din cauza sistemului întrucâtva şubred al politicilor şi îndrumărilor în limba română (care au fost cârpite de mai multe ori pe parcurs)

PROPUN O REZOLUŢIE ÎN 2 PĂRŢI:

I.

  1. Încetarea imediată a confruntărilor, indiferent de stadiul în care acestea se află. Sugerez celor două părţi fie să reia activităţile normale pe Wikipedia, fie să îşi ia un concediu în care să lase la o parte nervii, frustrările şi supărarea.
  2. Ca şi politică de tratare a acestor de situaţii: blocarea după două avertizări pe o durată de 48 de ore şi mai apoi de câte o săptămână pentru fiecare recidivă în cazul devierilor unei discuţii prin:
    • neluarea în seamă a argumentelor oponentului,
    • folosirea tonului şi mijloacelor nepotrivite (superioritate evidentă, insulte, atac la persoană, dezvăluirea identităţii etc.),
    • lipsa de argumentaţie pertinentă şi scrierea unor comentarii găunoase, care nu spun sau nu se bazează pe nimic; cercetarea originală repetată.
    Cei aflaţi în această situaţie vor trebui să înţeleagă motivul pentru care luăm astfel de măsuri şi să beneficieze de prezumţia de bună credinţă (se poate întâmpla să fi avut o zi proastă, sau în cursul confruntării să se aprindă cu toate că nu le stă în fire; în fine, unii pur şi simplu nu pot înghiţi o înfrângere în lipsa unei ieşiri onorabile din conflict – le oferim noi pretextul...). Nu este de tolerat sub nici un chip răspunsul cu aceeaşi monedă şi de aceea va fi tratat la fel.

II.

  1. Reanalizarea, reformularea corectarea şi completarea politicilor (păstrând cei 5 piloni ai Wikipediei) şi a îndrumărilor în cadrul unui proiect, pornind de la experienţa acumulată atât aici cât şi la alte wikipedii (pentru viteză), urmărind paşii:
    • Indexarea tuturor politicilor existente în capitole corespunzătoare
    • Sondarea altor wikipedii pentru a găsi îndrumări şi politici care sunt necesare şi ne lipsesc; adăugarea lor la indexul general
    • Lecturarea treptată, în etape prestabilite de comun acord, a textelor existente; propunerea de îmbunătăţiri cu justificările aferente (eventual semnalarea unor formulări/prevederi mai bune în cadrul altor proiecte; totodată îmbunătăţirea exprimării, stilului şi a clarităţii având în vedere utilizatorii noi/începători).
    • Luarea deciziilor care se cuvin prin cântărirea argumentelor expuse, după o modalitate prestabilită (fie de către o persoană dinainte stabilită, implicată/neimplicată în discuţie, fie în urma unui vot cu majoritate 2/3 - deşi nu recomand, alte metode)
    • Adaptarea politicilor inexistente prin discutarea variantelor de pe alte wikiproiecte ori prin lucru pe un text-ciornă tradus din engleză ori altă limbă
    • Propun înmulţirea exemplelor concrete date prin aceste politici şi îndrumări, ca instrument eficient de înţelegere, astfel încât să acopere cât mai multe situaţii posibile
    • Reformularea, acolo unde e cazul, a mesajelor de avertizare sau destinate începătorilor astfel încât să facem omul să înţeleagă despre ce e vorba şi să nu îl îndepărtăm
    Toată această operaţiune va trebui realizată ţinând cont de regula impusă la punctul I. (fireşte, dacă veţi fi de acord cu ea), de legile existente, de obţinerea unui randament cât mai bun (o metodă ar fi să învăţăm din greşelile şi succesele altora), de obţinerea unor rezultate clare ca apa chiar şi pentru o persoană care ajunge pentru prima dată aici.
  2. Consultarea mai multor jurişti în ceea ce priveşte problemele drepturilor de autor, în special în cazul operelor a căror drepturi au expirat potrivit legii din 23 sau 56, dar nu şi potrivit legii din 96. Reevaluarea formatelor de licenţă şi eliminarea celor depăşite sau incorecte (ca exemplu, pot da operele publicate în URSS înainte de 1973 care la noi sunt în domeniul public, dar la Commons nu mai sunt, formatul fiind considerat greşit în urma consultărilor ce au avut loc).
  3. Automatizarea anumitor procese, preluând conceptele şi modelele de roboţi de la alte wikipedii, în special cea în lb. engleză. De exemplu:
    • Reevaluarea fişierelor media. Marcarea corespunzătoare a acelora care nu cuprind descriere şi sursă, precum şi a celor fair-use fără un motiv scris de utilizare raţională.
    • Toleranţă 0 pentru fişiere fără licenţă sau cu licenţă greşită. Ştergerea automată a fişierelor cu probleme în termen de 7 zile de la marcare şi eliminarea lor automată din articole.
    • Introducerea automată a formularului de descriere a imaginii în momentul încărcării, similar commons.
    • Automatizarea procedurii de ştergere cu discuţii şi a altora cu paşi similari (art. de calitate etc.), similar commons.
    • Evaluarea automată a fişierelor marcate cu acum la commons, rămânând la mâna noastră doar cele care nu sunt identice
    • Altele la care nu m-am gândit

Abia după aceea vom putea continua liniştiţi lucrul la articole. Ceea ce nu înseamnă că între timp acestea nu se pot scrie/îmbunătăţi. Aştept opinii la subiect (deci fără divagări, vă rog mult). --Alex:D|Mesaje 13 decembrie 2007 23:19 (EET)Răspunde

Observaţie: În legătură cu primul paragraf al părţi a doua: caracterul wikipedia este definit de cinci stâlpi[83], nu de patru. Doar dacă vrei să scăpăm de unul...:D. —Whiteman 14 decembrie 2007 08:21 (EET)Răspunde

Taman al cincelea ne permite să ne stabilim restul de politici şi îndrumări aşa cum e mai bine. Tare mi-e însă c-am vorbit dăjaba... --Alex:D|Mesaje 14 decembrie 2007 13:40 (EET)Răspunde
Nu chiar dăjaba, eu m-am autoexclus din polemici până la sfârşitul anului (sper să şi reuşesc, nu de alta dar am lăsat o discuţie asupra unui articol în coadă de peşte). Personal îţi susţin iniţiativa pentru că e benefică pentru proiect, dar îmi vin în minte câteva motive care mă fac să cred că ea nu prea va avea efecte în mod practic. Sper sincer să mă înşel. —Whiteman 14 decembrie 2007 19:36 (EET)Răspunde
Observ că şi Gutza a procedat la fel. Problema se pune în felul următor: dacă ne complacem în situaţia actuală, dacă ne place riscul de a fi daţi oricând în judecată pentru încălcarea copyrightului, dacă ne convine să facem lucruri de mână în nşpe etape în loc să lăsăm roboţii, dacă ne plac discuţiile în stilul celor de mai sus, sigur că nu vom avea schimbări practice... --Alex:D|Mesaje 15 decembrie 2007 00:12 (EET)Răspunde
Sînt total de acord cu spiritul propunerii lui Alex şi îl asigur de susţinerea mea. Poate că în unele detalii am unele mici rezerve sau soluţii puţin diferite, dar modul său de abordare a problemei mi se pare foarte sănătos şi total în acord cu principiile după care ar trebui să ne ghidăm.
O observaţie. M-am abţinut să reacţionez imediat la propunerea lui Alex pentru simplul motiv că dacă eu zic „Da” atunci se vor găsi unii care să zică automat „Nu”, şi asta nu pentru că ei judecă o propunere prin ea însăşi, ci prin atitudinea mea faţă de propunere şi prin antipatia lor faţă de mine. Nu este normal să avem astfel de reţineri. Cunosc, din comunicaţii private, că unii utilizatori urmăresc discuţiile de aici dar nu vor să intervină pentru a nu fi etichetaţi într-un fel sau altul şi bruftuluiţi fără milă. Constat aşadar că s-a instaurat aici o atmosferă de teroare, care îi împiedică pe cei ce au ceva valoros de spus s-o facă. Pentru o comunitate civilizată şi cultă, cu scopuri măreţe ca ale noastre, e de neînţeles. Trebuie neapărat făcut ceva pentru a scoate teroarea din mijlocul nostru şi a construi un mediu de lucru firesc, unde să primeze dorinţa de cooperare şi urmărirea scopului comun. — AdiJapan ☎ 15 decembrie 2007 08:08 (EET)Răspunde
În teorie, domnul Adi e de acord cu propunerea lui Alex, dar în practică îmi ignoră argumentele de la Discuţie:Limba neerlandeză. Nu prea mai am încredere în dorinţa lui de a coopera cu mine.--MariusM 15 decembrie 2007 12:51 (EET)Răspunde

Sesizare in legatura cu comportamentul lui Dahn modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani8 comentarii6 persoane în discuție

Doresc sa sesizez administratorii ro.wp in legatura cu comportamentul userului Dahn. Consider ca cel in cauza a depasit limita si ca apeleaza la metode nedemne, transformand Sfatul Batranilor in teritoriu unde sa-si impuna propriile puncte de vedere.

Odata ce s-a stabilit, conform politcilor ro.wp, ca Altermedia nu este o sursa de incredere pentru Wikipedia, discutia ar fi trebuit sa inceteze. In loc de asta, Dahn pluseaza, lansandu-se intr-o serie de acuzatii menite sa impuna un punct de vedere personal care excede competenta nu doar a acestei pagini de discutii, ci si a Wikipedia.

Ultima jignire este caracterizarea Altermedia drept "fituica" si acuzatia nefondata privind incercarea mea de a impune "ideile Altermedia" in acest spatiu.

Primo, nu l-a chemat nimeni pe Dahn sa dea judecati de valoare asupra caracterului Altermedia, ci doar sa ajute la o apreciere strict conform politicilor acestei enciclopedii (este sau nu sursa de incredere). Nu cred ca misiunea Sfatului Batranilor este sa imparta munca altora in "fituica" si "non-fituica".

Secundo, n-am facut decat sa ma apar in fata agresivitatii crescande si acuzatiilor nefondate aduse muncii noastre. Este inadmisibil sa acuzi pe cineva ca vrea "sa-si impuna ideile" doar pentru ca isi apara munca din ultimii 5 ani in fata unor atacuri. Repet, sper pentru ultima oara, ca ne este indiferent daca Wikipedia considera sau nu Altermedia drept "sursa de incredere" si ca replicile date n-au intentia de a modifica in vreun decizia voastra, pe care o respectam.

Aceste ultime jigniri se adauga la acuza neintemeiata si foarte grava de rasism, la minimalizarea meritelor unor persoane si publicatii cu care colaboram, la minciunile repetate prin omisiune si la citarea selectiva a politicilor editoriale Altermedia, toate in scopul de a demonstra ce nu i-a cerut nimeni sa demonstreze.

Nu a chemat nimeni ro.wp sau pe Dahn sa fie instanta morala si apreciez ca Dahn duce cu Altermedia un razboi personal care nu ajuta proiectul ro.wp, ci il discrediteaza.

Odata verdictul cu privire la caracterul de "sursa de incredere" dat, solicit cu fermitate oprirea oricarei discutii care depaseste cadrul politicilor ro.wp, abtinerea de la aprecieri personale, calomnii si jignirea realizarilor altora. Altermedia nu este bataia de joc a nimanui, ci produsul in cadru legal al muncii unor oameni de buna credinta, pe care ii reprezint aici. Chiar daca aceasta munca displace unora.

Astept opinia administratorilor. Daca n-am facut sesizarea cum se cuvine, imi cer iertare; inca mai invat despre Wikipedia. Multumesc, --Alki 14 decembrie 2007 10:30 (EET)Răspunde

Am analizat această sesizare şi consider că nu este necesară o blocare a lui Dahn. Totuşi, îl rog să manifeste mai mult respect pentru nişte oameni care fac eforturi pentru a realiza o sursă de informaţii alternativă care se doreşte a fi respectabilă (în definitiv, cam asta încearcă şi Wikipedia sau WikiNews).
În legătură cu acuzaţia de rasism, constat că Dahn nu a făcut în mod explicit o asemenea acuzaţie la adresa vreunui utilizator, ci a afirmat că reţeaua Altermedia ar avea un caracter extremist, lucru pe care nu pot să-l încadrez la atac la persoană (indiferent dacă ar fi adevărat sau nu). Totuşi, îl rog pe Dahn şi mai ales pe New World Order să ia în considerare faptul că dacă o organizaţie sau o persoană este apropiată de altă organizaţie sau persoană cu caracter extremist, asta nu implică faptul că şi prima ar avea acelaşi caracter.
De asemenea, consider că în discuţia despre faptul că Altermedia este sau nu o sursă de încredere, argumentele ar trebui să se refere în primul rând la notabilitatea şi reputaţia acesteia, precum şi la procesul editorial şi la modul în care Altermedia verifică informaţiile publicate, nu la caracterul extremist al unor articole publicate acolo. Cu alte cuvinte, să analizăm dacă alte publicaţii (pe care le considerăm de încredere) au considerat la rândul lor că Altermedia este o sursă de încredere şi să verificăm dacă Altermedia are un proces editorial care asigură eliminarea informaţiilor care nu sunt de încredere. Dacă nu găsim asemenea dovezi, nu trebuie să tragem automat concluzia că Altermedia este un "questionable source", ci doar că nu este un "reliable source". Răzvan Socol mesaj 14 decembrie 2007 12:37 (EET)Răspunde
Pe scurt, si indiferent de opiniile pe care le au diversi utilizatorui despre altermedia: altermedia nu este citata de nimeni care sa conteze (deci, de nimeni), iar wikipedia stabileste clar ca sursele recunoscute in exterior pentru caracterul lor extremist nu pot fi citate decat cel mult in articolele care le au pe ele ca subiect. Nu am ce respect sa acord altermediei, pentru ca nu mi-a fost probat ca ar merita vreun fel de respect - spre depsebirte de wikinews etc. (si chiar despre acestea din urma se poate stabili cu precizie ca nu sunt si nu pot fi citate in multe contexte, si in nici un caz pe wikipedia). Si, vai mie, nu reusesc sa-mi dau seama cand au ajuns sa fie inventate diferente subtile intre notiunile sinonime de "questionable source" si "non-reliable source". Dahn 14 decembrie 2007 23:46 (EET)Răspunde
Aş dori să salut tonul moderat şi discursul pertinent al lui Răzvan Socol ca răspuns la sesizarea lui Alki . Cred totuşi că ar fi necesară o atitudine mai fermă împotriva utilizatorului Dahn.
Consider că intenţiile acestuia/acesteia sunt vădit de rea credinţă: crearea de haos, confuzie şi dezbinare pe ro:wiki. Mi-am format această convingere analizând conţinutul şi tonul intervenţiilor sale în această discuţie, intervenţii al căror rezultat a fost escaladarea şi intensificarea conflictelor. Modul sistematic în care Dahn a turnat gaz peste foc mă face să mă îndoiesc de buna lui credinţă. De altfel, ce semnificaţie poate să aibă faptul că Dahn nu are absolut nici o contribuţie pe ro:wiki în afară de intervenţiile sale agresive şi insultătoare din cadrul acestei dezbateri ?!
Pentru mine este clar că Dahn nu este interesat(ă) decât în dăunarea ro:wiki. Arhiva en:wiki conţine multe afirmaţii ale lui Dahn, în care acesta şi-a exprimat ura şi dispreţul faţă de ro:wiki, ba chiar a instigat la vandalisme ori măsuri administrative împotriva acesteia. Acum el şi-a făcut cont la ro:wiki exclusiv pentru a-i dăuna.
Mă surprinde cum utilizatori cultivaţi şi inteligenţi ca dumneavoastră se lasă manipulaţi de un trolling atât de transparent. Am înţeles că prezenta dispută se poartă după linii de forţă ale unor conflicte anterioare între diverşi ro:wikipedişti. Aceasta este, până la un punct, inevitabil într-o comunitate şi eventual nici chiar atât de pernicios, în măsura în care oferă ocazia depăşirii conflictelor. Încercaţi vă rog, să vă gestionaţi singuri conflictele, fără a vă lăsa manevraţi de intruşi de rea credinţă.
Dont feed the trolls !
Acum când Gutza – a cărui poziţie în această dispută nu o pot înţelege – a avut eleganţa şi curajul de a se retrage temporar din dispută pentru a ajuta la deescaladare, ar fi cazul ca şi ceilalţi preopinenţi să-şi regândească tonul şi eventual să facă paşi spre realizarea unui compromis acceptabil.
Este jenant şi deprimat să vezi oameni deştepţi certându-se ca...proştii.
...iar dacă Dahn nu înţelege măcar acum să se poarte civilizat sau să se ducă de unde a venit, o suspendare ar constitui totuşi un semnal că ro:wiki nu este o bagatelă la îndemâna oricărui intrigant. Vă mulţumesc, --78.46.33.17 14 decembrie 2007 15:23 (EET)Răspunde
Numarul impresionant de sententioase IP-uri din Germania care isi fac aparitia pe aceasta pagina in incercarea de a face presiuni si vociferand atacuri imunde ar trebui sa dea de gandit administratorilor. Dupa cum am mai spus, devine clar ca problema citarii altermedia intereseaza direct un grup de indivizi. Dahn 14 decembrie 2007 23:49 (EET)Răspunde
Se pare ca reteaua neofascista isi mobilizeaza toate fortele si pe plan international pentru a-l lovi pe Dahn cu atacuri murdare. --Dănuţ Antonel 16 decembrie 2007 13:06 (EET)Răspunde
  • Dragi prieteni, din păcate am avut ocazia să mă conving de comportamentul aberant al lui Dahn. Tocmai încearcă pe Wikipedia engleză să acrediteze ideea că biserica din Şandra ar fi de fapt biserica din Beltiug, pentru simplul motiv că Şandra aparţine de Beltiug. Tot aşa, biserica din Bobda, jud. Timiş, ar fi de fapt biserica din Cenei. Cu încăpăţânarea sa crede că poate schimba criteriile de cataloare a monumentelor de arhitectură, aşa încât bunăoară castelul din Carani să devină castelul din Sânandrei, sau cum?! Nu pot decât să scutur din cap şi să vă invit să priviţi şi să vă miraţi: en:Roman_Catholicism_in_Romania. --Mihai Andrei 15 decembrie 2007 21:34 (EET)Răspunde
Stalking and canvassing, perchance? Dahn 15 decembrie 2007 21:43 (EET)Răspunde

Probleme grave pe wikipedia in romana modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani42 comentarii10 persoane în discuție

Domnilor, s-ar parea ca proiectul asta se duce de rapa, si ca, pe banii fundatiei wikimedia, comunitatea wikipedistilor romani experimenteaza impotriva sensului enciclopediei libere. Probleme de nenumarate feluri au fost ridicate in trecut si ignorate. Las la o parte refuzul wikipediei romanesti de a aplica standarde petru obtinerea calitatii - mii de imagini care nu sunt in domeniul public si sunt arborate pe prima pagina (si nu numai), texte intregi care au fost pur si simplu copiate de undeva, sute de articole care nu indeplinesc standardele minime de promovare si care au ajuns desemnate "articole de calitate" fara ca cineva sa ia in considerare acele standarde, politici intrpretate "creativ" impotriva sensului initial, etc. Las la o parte, spun, si ma concentrez pe unele dintre cele mai problematice aspecte ale continutului.

Devine evident pentru mine ca, spre deosebire de alte proiecte, wikipedia in romana este expusa atacurilor din partea unei agende politice scandaloase, cu implicatii dintre cele mai grave pentru valoarea informativa. Greutatile devin insurmontabile atunci cand tinem cont de proliferarea acestei agende si de lipsa de intres a administratorilor in evaluarea continutului si impunerea normelor coerente. Semnalul de alarma privind altermedia atinge doar varful aisbergului (si cred ca e elocvent ca, atunci cand s-a luat in discutie acest aspect, un administrator s-a lansat, alaturi de alti utilizatori, in acuzatii de "antiromanism"). In acelasi registru avem extrem de gravele incalcari ale principiilor wikipedia din articole ca Pogromul de la Bucureşti si Pogromul de la Dorohoi, unde surse recunoscute pentru revizionismul si antisemitismul lor sunt folosite pentru a introduce cele mai aberante teorii negationiste (folosite si in articole ca Basarabia), si Corneliu Zelea Codreanu, unde un discurs apologetic este introdus pe baza citarilor incomplete (sau, pur si simplu, pe baza parerilor unor utilizatori). Trimiterile catre grupuscule legionare abunda in varii articole, care preiau direct informatii de la aceste "surse".

Incercarile de remediere au fost date peste cap fara discutii, si cei care au facut un lucru cat se poate de normal au fost pusi in defensiva si amenintati in diverse moduri. Repet aici ceea ce am spus mai devreme: problemele sunt extrem de grave, si au intrat deja in interesul comunitatii in intregul ei. Un nod strans se desface pana la urma, chiar daca trebuie mai mult efort. Daca acest proiect nu se remediaza de la sine in curand (pentru ca de remediere vorbim), problema va trebui comunicata celor care administreaza intregul proiect. Sunt trei lucruri care ar putea sa-i intereseze direct pe cei care contribuie aici: 1) o asemenea interventie a mai avut loc in doua sau trei asemenea cazuri; 2) exista specificatii clare cu privire la folosirea surselor recunoscute in exterior ca extremiste in politicile wikipedia (cine nu le-a citit pana acum, sa le citeasca de acum incolo); 3) cel putin o persoana care a introdus "informatii" cu caracter extremist pe wikipedia in engleza a fost blocata de catre chiar Jimbo Wales, cu o rapiditate care va poate uimi.

Este acest proiect in stare sa se intoarca la matca informatiei de calitate, sau il veti lasa sa devina o portavoce pentru diverse cauze care nu fac cinste lumii civilizate? Dahn 15 decembrie 2007 00:21 (EET)Răspunde

Dahn, sînt alături de tine. Problema e gravă, dar progresăm. Probabil ai citit acest thread de pe lista de mail a Fundaţiei, din aprilie 2007. Mizeriile pe care le conţinea wikipedia română atunci erau inimaginabile; din fericire cele mai oribile au fost şterse. Iulian U. 15 decembrie 2007 00:50 (EET)Răspunde
Dahn, este aşa cum spui. Am două rugăminţi la tine: să participi în continuare la eliminarea problemelor şi să vii cu soluţii concrete pentru ce-ar trebui făcut ca problemele să nu reapară. Alex a făcut o propunere mai sus, am putea porni de la ea. — AdiJapan ☎ 15 decembrie 2007 08:26 (EET)Răspunde
In momentul de fata, oferta de a continua sa particip (pentru care iti multumesc) arata ca un "continua sa stai aici si sa te uiti la niste utilizatori care isi fac mendrele". De ce spun asta?
1) Ce mecanism ia decizia finala in legatura cu altermedia si cand o aplica? Mai sus, chiar si un editor al altermediei admite ca aceasta din urma nu poate fi considerata sursa aici, si totusi sunt in continuare vreo 5 articole (pe putin) in care altermedia este citata. Daca cineva le inlatura (cum ar fi trebuit sa se intample de la inceput), nu ne vom trezi in punctul 0, atunci cand un oarecare utilizator/administrator le va baga la loc pentru ca asa are el chef?
2) De ce, cu tot precedentul aberant, nu s-a impus, inca inainte de a avea discutia asta lunga despre altermedia, un regim de zero toleranta pentru macar cele mai vizible teorii antisemite? De examplu, daca ati stabilit ca Paul Goma nu poate fi citat in aproape nici un context, de ce continua "Saptamana Rosie" (pe care si-a publicat-o singur, de altfel) sa fie considerata "sursa" in cateva articole?
3) De ce asistam la un cvasi-consens al administratorilor ca inlaturarea unor informatii de acest tip este "vandalism" sau "disruptive", atunci cand nimeni nu primeste nici o sanctiune pentru adaugarea lor, si chiar i se permite sa le adauge la infinit? De ce, cu alte cuvinte, sta wikipedia romana in continuare la cheremul unei serii de utilizatori care se folosesc de ea pentru a populariza mesaje extremiste?
4) De ce administratorii care admit necesitatea de a inlatura mesajele neofasciste de pe wikipedia in romana nu intervin ei insisi pentru a le elimina? Nu, nu ma astept ca ei sa se transforme in "Nazi hunters", dar vreau ca, atunci cand observa disputele asupra continutului, sa se refere la surse de incredere pentru a vedea ei insisi despre ce informatii/surse este vorba, si sa intervina in sprijinul celor care le elimina, cerand celeilalte parti sa initieze o discutie daca nu ii convine. (In majoritatea cazurilor, o informatie succinta si relevanta pentru, de exemplu, publicatia legionara Gazeta de Vest, este disponibila pe google - vedeti de exemplu documentele citate mai sus, care iau in discutie asemenea surse in general, si care pot fi foarte utile in aflarea perceptiei in exterior.) O asemenea procedura nu este fara precedent (asa functioneza lucrurile normal pe alte wiki-uri), si utilitatea ei este imensa daca tinem cont ca, mai bine decat sa publice material antisemit/xenofob/rasist/neofascist pe un anumit subiect, wikipedia sa nu publice nimic pe acel subiect.
Astea sunt cateva din obiectiile mele. In ce priveste propunerile lui Alex:D, constructive sau nu, exista mai multe motive care ma fac circumspect. Ele se numesc: apologia lui Antonescu, reintroducerea tezelor negationiste, reintroducerea informatiilor aberante, bazate pe surse legionare, cu trimiteri ample catre propaganda neofascista. Dahn 15 decembrie 2007 18:04 (EET)Răspunde
Wikipedia funcţionează prin consens. Deocamdată nu s-a ajuns la consens. Oricum, ideea de cenzură ideologică nu cred că va întruni vreodată consensul, mai ales că politica PDVN spune limpede că inclusiv părerile considerat extremiste îşi pot avea locul în articole. Trebuie să respectăm propriile noastre politici oficiale. Problemele nu sînt chiar aşa grave cum pretinde Dahn, de pildă cu articolele de pe altermedia care sînt citate ca sursă se poate merge în faţa oricărui comitet de arbitraj al Wikipediei şi "antifasciştii" nu vor fi băgaţi în seamă. Nu cred că avem probleme chiar aşa de grave aici, în ultima jumătate de an mereu am auzit că rowiki e pe marginea prăpastiei, nu mă mai impresionează chestiile astea. Problema este dacă cei care ar trebui să apere onoarea rowiki în faţa fundaţiei în cazul unei eventuale pîre se vor eschiva să o facă.--MariusM 15 decembrie 2007 18:17 (EET)Răspunde
Ii recomand lui MariusM sa citeasca WP:CON, si dupa aia sa citeasca si WP:NOT. O sa vada ca cerintele mele sunt in spiritul amandurara. In rest, imbarbateaza-te cat vrei cu teorii despre cum "se poate merge in fata oricarui comitet" - nu ca m-ar interesa pe mine ce opinii ai despre proiectul la ruina caruia ti-ai adus contributia. In rest: o sa aflam la momentul potrivit ce si unde merge. Dahn 15 decembrie 2007 18:47 (EET)Răspunde

Problemele grave se referă la lipsa de activitate datorată de faptul că orice troll poate, în orice moment, să apese pe un subiect sensibil din domeniile cheie: istorie, religie, ideologie şi atunci întreaga comunitate intră în panică deoarece oricui i se permite să acuze şi să dezbine comunitatea, cu acordul şi susţinerea câtorva administratori fără coloană vertebrală şi fără interes de a ţine comunitatea unită şi competentă. Cel puţin câteva demisii ar fi necesare ca să se restabilească un oarecare echilibru. De problemele ideologice n-aş vrea să exagerez (Dahn încă n-a aflat de ce pe wikieng sunt mai mulţi fascişti români decât la oricare altă naţionalitate, mai puţin germani şi italieni). Prea puţine persoane interesate de scrisul articolelor de calitate şi prea multe babe cu mult prea multe piaptene. --—Radufan 15 decembrie 2007 18:28 (EET)Răspunde

Radufan, din perspectiva mea exista un singur administrator care a comentat pe aceasta pagina si care ar trebui sa-si dea demisia. Daca te lansezi iar in zvonistica cu categoriile de fascisti, iti spun ca, pe langa sofistica evidenta si argumentul care nu tine cont de realitate (mai numara-i, daca insisti), clasificarea s-a facut pe baza surselor, nu a impresiilor lui Radufan. Asta a fost o mica parte din editarea mea pe subiecte romanesti - daca vrei sa-mi reprosezi ca am intrat prea in amanunt, fii dragut si fa constatarea ca am contribuit pe sute de subiecte, majoritatea legate de Romania, si mai ales nu te apuca sa-mi reprosezi in alte parti ca as fi editat prea putin. Din nou, nu vad ce dumnezeu relevanta are rationamentul tau, dar, daca ai chef sa te uiti mai bine, vei vedea nu numai ca numeri aiurea, dar si ca eu am creat, extins si/sau grupat articole despre fascisti din tari ca Italia, Spania, Franta si Belgia - si ca am facut-o cu mai mult timp in urma. Calitatea contributiilor mele despre fascistii romani este, in genere, superioara fata de examplele din urma, pentru ca am avut access mai bun la surse, si pentru ca, din diverse motive care nu te intereseaza pe tine, m-au preocupat mai mult.
Daca mai lansezi asemenea marote in orice punct al discutiei, nu vei face decat sa-mi furnizezi mai multa munitie de folosit impotriva acestui "statu quo". Dahn 15 decembrie 2007 18:47 (EET)Răspunde
Radufan, ai mai propus o dată pe această pagină declanşarea procedurii de demitere pentru unii administratori, dar nu a reacţionat nimeni - ce-ar fi să mai lăsăm lumea să respire ? Este evident că Dahn are dreptate când spune că nu putem menţine aberaţii fasciste aici, dar asta nu înseamnă că n-avem alte probleme. --Venator 15 decembrie 2007 18:39 (EET)Răspunde
Dahn are o interpretare foarte largă asupra a ceea ce se cheamă fascist. După liste cu situri care sînt fasciste acum a trecut la liste cu utilizatori Wikipedia care fac propagandă neofascistă (vezi referirile la editările lui Utilizator:Alex:D). E bine să înţeleagă că poziţia lui nu e acceptată de comunitatea rowiki. Dacă se va ajunge la epurare ideologică a Wikipediei se va întîmpla ca pe vremea lui Ceauşescu, acesta epurase ideologic toate mijloacele mass-media, dar îşi pierduse complet credibilitatea. În interesul credibilităţii rowiki trebuie să respingem cenzura ideologică, să păstrăm acest sit ca un loc al dialogului argumentat.--MariusM 15 decembrie 2007 18:49 (EET)Răspunde
Tu chiar nu intelegi ca evaluarea termenului este facuta de surse, nu de mine? S-a vazut clar ce termeni folosesc sursele (nu, nu blogurile si mailing listurile) pentru altermedia (ca si pentru "Puncte Cardinale"); este cu atat mai usor sa vedem ce termeni sunt folositi pentru "Gazeta de Vest" si alte asemenea gunoaie care nu fac nici un secret din afilierea lor la o miscare neofascista.
Mai mult: tu chiar nu intelegi ca wikipedia admite si impune eliminarea trimiterilor catre material extremist, de orice natura? Chiar nu realizezi ca toata propunerea ta despre ce "trebuie sa facem" te plaseaza in afara regulilor acestui proiect? Dialogul pe wikipedia se poarta intre parti recunoscute, nu intre cei care neaga Holocaustul sau considera ca o conspiratie evreiasca conduce lumea pe de o parte si lumea civilizata pe de alta - asta ar fi o deturnare de sens, daca nu va e clar pana acum.
Poti sa umpli pagina asta cu soparlite, daca asta vrei, dar cred ca stii foarte bine ca ele nu te ajuta la nimic. Dahn 15 decembrie 2007 19:09 (EET)Răspunde
Ţi-am dat o listă lungă de surse care recunosc altermedia şi o citează, tu ai combătut asta cu tot felul de aberaţii (de tipul "n-am citit cartea asta dat totuşi îmi dau cu părerea", sau "ăla n-are bască"). Nu mă mai învăţa pe mine politicile Wikipedia, le ştiu mai bine ca tine.--MariusM 15 decembrie 2007 19:15 (EET)Răspunde
Ce mi-ai dat acolo este un list de bloguri si alte ineptii. Mi-ai mai furnizat un text pe care l-a scris Marius Mioc despre cata dreptate are Marius Mioc. Cred ca e timpul sa te pui pe citit din nou regulile wikipedia, daca ai impresia ca le cunosti. Dahn 15 decembrie 2007 19:48 (EET)Răspunde
Carevasăzică prezentarea unei stenograme oficiale, a unor puncte de vedere diferite şi referenţiate în cazul de la Abator (adică evreii de la abator erau neofascişti? de când sunt Expres Magazin şi Gazeta de Vest surse fasciste?) şi protejarea unui articol în curs de dezvoltare (mai ţineţi minte toată tevatura din primăvară cu Khoikhoi, Dahn şi încă cineva? Când vroiau cu tot dinadinsul să existe un singur articol care să înglobeze atât rebeliunea legionară cât şi pogromul din Bucureşti? Un fel de dictat al celor de la en.wp?) care a fost rescris ţinând cont de surse precum Revista Historia, corespondenţă oficială, cărţi publicate de istorici importanţi (Djuvara. Constantiniu, Stoenescu) se numeşte contribuţie neofascistă? Se trece peste faptul că numărul victimelor evreieşti, recunoscute de către acea comunitate, este de maxim 140, în vreme ce alţii veniseră pe aici să introducă texte despre masacre întregi, de mii de evrei. Eu văd aici o altă problemă, gravă. Anume exagerarea culpabilităţii poporului român şi eliminarea surselor care nu convin. Vă amintesc că noi nu suntem istorici. Prin urmare nu avem dreptul de a cenzura surse şi a crea impresii eronate despre evenimente. Cel care judecă este cititorul, însă pentru aceea trebuie să aibă în faţă un rezumat al tuturor punctelor de vedere şi o trimitere către sursele cuvenite. Să nu creadă cineva că eu înghit site-urile legionare sau cărţile extremiste ori care promvează teorii fanteziste. Dar nici nu îmi plac exagerările din zona cealaltă. --Alex:D|Mesaje 15 decembrie 2007 19:33 (EET)Răspunde
Toate sursele serioase pe care le-ai "folosit" (pun in ghilimele, pentru ca nimic nu e citat din ele) in articolele alea au fost asezate, impotriva practicilor stiintifice, alaturi de maculatura conspirationist-antisemita din discreditatul eseist antisemit Paul Goma si din legionarul declarat Radu Mihai Crisan. Iar documentele oficiale, daca intr-adevar exista, se citeaza din surse de incredere, cu un comentariu istoriografic sustinut de acele surse, si nu din "Gazeta de Vest" si alte porcarii. Ti-am mai auzit argumentul mai demult, cand ai incercat sa lansezi aceeasi perdea de fum la wikipedia in engleza. Restul argumentatiei tale nu face decat sa ma convinga ca ai facut tot posibilul sa introduci si sa pastrezi acele treburi, pe care le-ai pescuit si aranjat personal in asa fel incat sa iasa o mizerie. Si iti mai recomand, in caz ca n-ai citit regulile cu privire la ce citeaza wikipedia si ce nu - cu toate ca ele au fost invocate de cateva zeci de ori -, sa le citesti putin macar acum. Poate asa o sa afli de ce toata teoria ta despre cenzura si "ce judeca cititorul" nu functioneaza in nici un fel pe wikipedia. Dahn 15 decembrie 2007 19:48 (EET)Răspunde
Pe cuvânt dacă-mi amintesc să fi argumentat ceva în acest sens pe en.wp. Ce frumos este acum să ignorăm PDVN-ul, că aşa ne convine nouă. Să recapitulăm: apologia lui Antonescu nu este decât rezumatul unei stenograme oficiale care nu poate indica altceva decât poziţia oficială a lui Antonescu faţă de Hitler în ceea ce priveşte chestiunea legionară. Punct. În caz că nu ai urmărit/ai uitat discuţiile furtunoase de pe marginea acelui articol am vrut să precizăm poziţia fiecărei părţi din conflict (sună cunoscut PDVN?). Când am ajuns la legionari treaba a devenit fierbinte pentru că am vrut să evităm sursele ulterioare care au prezentat lucrurile eronat. Am lăsat-o baltă în cele din urmă. În al doilea link precizat de tine am dat revert asupra unei modificări care practic anula toată munca depusă la rescrierea articolului şi eliminarea teoriilor fasciste din el. (compară aici: [84] Îi vezi pe nea Paul Goma şi pe nea Radu Mihai Crişan acolo care-ţi sunt atât de dragi? Recunoşti formulările tipic legionare precum De remarcat şi faptul că nici un legionar nu a fost judecat pentru crime împotriva evreilor. Acest aspect deşi, după rebeliune, Ion Antonescu a colaborat cu reprezentaţii evreimii, iar după 1945, o parte importantă dintre liderii comunişti erau de origine evreiască. Mulţi legionari au fost întemniţaţi în regimul comunist sub directa îndrumare a generalului de securitate, evreu de origine, Nicolski, a ministrului evreu de interne Dulghelberg, şi a Anei Pauker, important lide comunist, evreu de origine, dar nu pentru activitate antisemită sau pentru învinuirea de a fi ucis vre un evreu.?). În paralel, s-a creat articolul Pogromul din Bucureşti pentru a detalia această problemă. Aţi vrut cu tot dinadinsul să păstraţi cele două probleme într-un singur articol. Nici până în ziua de azi nu am înţeles de ce aţi venit mai mulţi oameni de la en.wp ca să ţineţi cu dinţii de anumite lucruri când în rest vă doare în fund de ro.wp... În ceea ce priveşte al treilea link, arată-mi surse care să spună ce ai afirmat tu: că rezultatul anchetei, declaraţiile şi dezminţirile date de angajaţii şi directorii de la abator sunt „informaţii aberante, bazate pe surse legionare”, că dezminţirea a fost un fals. Trimiterile către propaganda legionară le-am scos (mi-au scăpat atunci, nimeni nu-i perfect). --Alex:D|Mesaje 15 decembrie 2007 20:36 (EET)Răspunde
Asculta, Alex:D: ceea ce ai furnizat ca "informatie" in acele articole se bazeaza pe cercetare originala, iar informatiile aberante la care fac referire sunt preluate din Gazeta de Vest. Eu nu trebuie sa demonstrez ca sunt false (desi cred ca e evident ca sunt), eu trebuie sa demonstrez ca le-ai preluat din propaganda legionara a "Gazetei de Vest". Cat despre interpretarea istoriografica a informatiilor provenite din sursele guvernamentale antonesciene, chiar si cand acestea ar fi citate corect, ca si a evenimentelor asa cum au fost apreciate de de comunitatea istoricilor cu girul statului roman, le avem in surse de prima mana, pe care nimeni n-a avut bunul gust sa le citeasca atunci cand s-a ocupat de scrierea acestor articole (pentru ca Goma si Crisan sunt mult mai smecheri, banuiesc). Restul informatiilor pe care le-ai adaugat sunt, asa cum am indicat si mai devreme, cercetare originala trimitand catre o anumita concluzie care iti apartine. In rest, comentariile despre ce a facut Khoikhoi nu ma privesc pe mine (cu toate ca da, cred ca cele doua articole ar trebui sa fie unul, nu mi-am exprimat niciodata pana acum punctul de vedere in raport cu asta, si am exprimat un punct de vedere despre continutul abject al articolelor doar atunci cand ati transportat scandalul pe wikipedia in engleza). Iar PDVN nu numai ca nu se refera la prezentarea tuturor deductiilor facute de utilizatori sau a "informatiilor" preluate de la legionari, ci incepe de la consideratia ca asemenea puncte de vedere nici nu au ce cauta pe wikipedia. Dahn 15 decembrie 2007 20:59 (EET)Răspunde
Tu-mi vorbeşti mie de cercetare originală, când pe en.wp te apuci să faci fascişti pe Cioran şi Eliade - ceea ce nici măcar comuniştii nu au realizat vreodată? Înţeleg că vrei să ne bagi raportul despre Holocaust ca fiind singura sursă validă şi acceptată? Înţeleg că oricine se exprimă împotriva unor evrei sunt antisemiţi? --Alex:D|Mesaje 15 decembrie 2007 22:26 (EET)Răspunde
Cred ca am clarificat ca includerea in acele categorii a avut loc pe baza surselor, pe care le-am citat cu mare atentie (una dintre ele, te-ar interesa, este Cioran autodefinindu-se ca "hitlerist"). Raportul pe care "vi-l bag pe gat" este una din principalele, cele mai respectabile si cele mai usor disponibile surse, care reda usor ceea ce constituie opinia cea mai relevanta. Mai pot cita cateva zeci de surse pe care le puteti macar frunzari, dar daca utilizatorii cred ca "Gazeta de Vest" este "o sursa", atunci demersul este ratat din fasa. Restul argumentului tau este un "straw man" si un apel la emotii (emotii pe care nici nu vreau sa ajung vreodata sa le impartasesc). Dahn 15 decembrie 2007 22:46 (EET)Răspunde
N-am spus a băga pe gât, în fapt mă gândeam la a băga în faţă, şi n-am contestat respectabilitatea sa ci unicitatea. În fine... Vroiam doar să ştiu până unde merge în opinia ta acţiunea aceasta de etichetare cu „antisemit” şi „fascist”. --Alex:D|Mesaje 15 decembrie 2007 23:12 (EET)Răspunde

Am repetat de o mie de ori, dar tot degeaba. Dacă vreţi să vă "bateţi" careva cu Altermedia, faceţi-o în altă parte. Dacă se foloseşte vreun articol de acolo şi acurateţea lui este discutabilă, este foarte bine să fie înlăturat. Dar dacă vreţi interzicerea a priori a orice ar fi publicat pe Altermedia, asta nu se poate face principial, nu fără nerespectarea regulamentului. Personal eu l-am blocat pe MariusM când s-a ţinut să creeze scandal, a fost deblocat. L-am blocat pe NWO şi a fost deblocat. Pe Dahn nu l-am mai blocat însă putea fi blocat fără nicio problemă şi trebuia făcut la momentul oportun, nu după zile de discuţii interminabile. --—Radufan 15 decembrie 2007 19:38 (EET)Răspunde

Am citat de m-am saturat regulamentul care face ca acel "a priori" sa fie valabil. Cat despre amenintarea cu blocarea, pe care nu ti-as recomanda sa o pui in practica (ai fi deja la al patrulea mare abuz din cadrul acestei controverse): mai rasfirati, baieti. Dahn 15 decembrie 2007 19:52 (EET)Răspunde
Marius, spui că Wikipedia funcţionează prin consens, dar am impresia că nu înţelegi ce înseamnă cuvîntul. În particular am impresia că ai confundat consensul cu unanimitatea. Faptul că un utilizator, doi, trei se opun fără argumente valide poziţiei celorlalţi nu afectează consensul. Îţi recomand ca şi Dahn să citeşti en:Wikipedia:Consensus şi adaug şi en:Consensus decision-making.
Încă ceva: politicile de la Wikipedia nu sînt texte de legi, ci de fapt reflectă consensul la care s-a ajuns în cadrul comunităţii celei mai largi a utilizatorilor, consens realizat prin aducerea de argumente din cele mai solide. Asta le dă politicilor forţa pe care o au. Deci nu ajută la nimic să te agăţi de chichiţe ale formulărilor politicilor sau de alte neajunsuri pentru a-ţi susţine punctul de vedere. WP:PDVN conţine într-adevăr afirmaţia „Puteţi include orice puncte de vedere, oricât de extremiste [...]”, afirmaţie rămasă acolo pe 4 ani şi ceva, din vremea cînd Wikipedia asta abia se născuse (avea 10 zile!) şi pe care nu s-a sinchisit nimeni s-o corecteze. Ea este în mod evident depăşită şi de fapt chiar contrazisă de celelalte pagini de regulamente.
În concluzie, în problema Altermediei s-au adus argumente şi de o parte şi de alta, numai că în final au reieşit clar atît notorietatea insuficientă (în sursele de încredere, evident) cît şi caracterul extremist (afirmat în acele puţine locuri unde este citată Altermedia). Ca urmare consensul s-a stabilit. Nu contează cîţi au susţinut o poziţie şi cîţi cealaltă; contează ce argumente s-au adus şi care din ele au rămas în picioare. Scoaterea trimiterilor către Altermedia din articolele noastre este în interesul Wikipediei. — AdiJapan ☎ 15 decembrie 2007 19:50 (EET)Răspunde

O să vă spun ce cred eu despre toată discuţia asta interminabilă de aici. Totul a pornit de la intervenţia în forţă a lui Dahn, intervenţie care, cel puţin pe mine m-a luat prin surprindere. recunosc că vechimea mea pe wikipedia nu e mare şi mi-a trebuit ceva timp să înţeleg câte ceva, asta dacă am înţeles.

Din câte am înţeles eu, Wikipedia este un proiect al WikiMedia, care ne pune la dispoziţie nişte resurse, pentru un anume scop, iar modul în care sunt folosite aceste resurse este stabilit prin politici. Aceste politici au ajuns pe en:wp să fie stufoase, iar formularea este cam avocăţească, adică de spune forma, dar nu şi substratul. Userilor li se cere să interpreteze aceste politici, dar WikiMedia nu intervine decât atunci când ele au fost interpretate într-o manieră neconvenabilă ei. Această atitudine duce la aceste discuţii, până oamenii se lămuresc.

Eu sunt de părere că „cu cât răul este prezentat mai repede şi mai complet, cu atât mai bine”. Dacă WikiMedia venea şi spunea de la început „nu-i vrem pe cei de la Altermedia”, totul era foarte clar. „Patronul nu-i vrea în curtea lui pe unii”. Dar n-a făcut aşa. Prin discuţia de pe lista pomenită de Iulian U a început să aducă justificări. Adică, voia să demonstreze că totul se face conform politicilor, iar politicile spun că nu se admite propaganda extremistă. Altermedia este extremistă, QED. Asta a dat apă la moară celor care s-au apucat să demonstreze că Altermedia.ro nu e Altermedia.info (o să folosesc denumirile siturilor), că nu e extremistă, că nu e necunoscută, etc.

Prima întrebare care mi-am pus-o şi la care Dahn m-a repezit a fost „cui bono”. Cui îi foloseşte, la ce bun, unde vrea să ajungă. Am bănuit de la început că este vorba de eliminarea articolelor antisemite. Însă WikiMedia n-a venit cu cererea expresă „eliminaţi aceste articole”, ci atacul a venit asupra unui pilon pe care aceste articole se sprijineau. Nu mi-a fost deloc clar la început că o acţiune aşa de mică ca contestarea citării sursei Altermedia.ro va determina dărâmarea întregului eşafodaj al acestor articole.

Ca urmare, Altermedia.ro a început să se apere ea însăşi, iar problema articolelor a fost deturnată de discuţia despre Altermedia.ro. S-au găsit o mulţime de persoane care au adus un argument sau altul (notorietate, extremism, neextremism, afiliere, neafiliere, cenzură, libertatea cuvântului, atacuri... nu le mai înşir), toate astea nefăcând decât să îngroaşe ceaţa.

După mine, persoanele care reprezintă Altermedia.ro trebuie să aleagă. Ori folosesc resursele Altermedia.info, şi atunci trebuie să accepte să se retragă de pe Wikipedia, unde WikiMedia nu-i acceptă, deoarece se sprijină implicit brandul Altermedia.info, ori folosesc resursele WikiMedia şi atunci trebuie să se conformeze cererii WikiMedia ca brandul Altermedia să dispară. Folosirea ambelor resurse este imorală în acest context. În ambele cazuri, din păcate, brandul Altermedia trebuie să dispară de pe Wikipedia, Wikipedia putând să mai fie folosită doar de persoanele individuale care s-au disociat de brandul Altermedia, fie el .ro sau .info.

Iar noi, ăştilalţi, cititori, editori şi administratori, suntem puşi în situaţia că ori luăm poziţie împotriva Altermedia (.ro şi .info), ori von fi lipsiţi de „jucăria” Wikipedia.

În final, ţin să-i mulţumesc lui Dahn că mi-a deschis ochii în ce priveşte sursele, însă acest lucru va avea urmări nebănuite: dacă totul trebuie justificat prin surse de încredere, atunci adio pleiada de CV-uri ale DJ-ilor, poetaştrilor, profesoraşilor, de care e plină wp:ro.

PS: Pînă am scris asta s-au mai adunat 1001 de mesaje :( --Turbojet 15 decembrie 2007 20:02 (EET)Răspunde

Adi, mereu eşti tu cel care pretinde că stabileşti care argumente au rămas în picioare. S-a adus argumentul că "nimeni nu citează altermedia în afara Wikipediei" şi s-a dovedit că argumentul e fals. Persoanele care au susţinut acest argument fals văd că nu se ruşinează deloc. Apoi ai făcut o traducere greşită de la enwiki şi ţi-am arătat că e greşită (pretindeai că toate cele 3 caracteristici ale unei surse trebuie să fie de încredere iar eu ţi-am dovedit că la enwiki se vorbeşte doar de faptul că respectivele caracteristici afectează încrederea). Reacţia ta la faptul că te-am prins cu traducere greşită a fost să-mi ceri banarea, în loc să-ţi ceri scuze în faţa comunităţii. Legat de Altermedia, nici n-ar trebui să vorbim, căci politica Wikipedia:Surse de încredere spune că o sursă este o lucrare. Deci fiecare articol de acolo trebuie analizat individual, ţinîndu-se seamă nu numai de cel care a publicat articolul (situl altermedia) ci şi de autor şi de conţinutul propriu-zis al materialului. Aşa spune politica noastră oficială, nu se pot face caracterizări globale. Lucru valabil şi pentru alte cazuri asemănătoare. Observ că şi Radufan a susţinut acelaşi punct de vedere. Problema noastră principală este că lipsesc complet sursele la multe articole, nu că nu avem surse publicate de Editura Academiei.--MariusM 15 decembrie 2007 20:06 (EET)Răspunde

Dacă un articol nu prezintă surse de încredere, el poate fi şi şters - căci nu avem o normă de articole pe lună sau pe domeniu. --Venator 15 decembrie 2007 20:09 (EET)Răspunde

Nu vreau sa intervin pe fondul discutiei in niciun fel, insa vreau sa clarific un aspect punctual. "Puteţi include orice puncte de vedere, oricât de extremiste" cred ca este in continuare valabil. Putem scrie de exemplu in articolul despre tigani ca exista rasisti care sustin aia si cealalta. Insa discutia de fata este despre surse, nu despre puncte de vedere -- atata timp cat citam BBC sau studii universitare istorice sau antropologice care relateaza cazuri de rasism, totul e ok. Am vrut sa precizez aceasta nuanta ca sa va scutesc de o eventuala deviere inutila. --Gutza DD+ 15 decembrie 2007 20:47 (EET)Răspunde
Marius, pe scurt ca să nu ocup locul:
  1. S-a adus argumentul că nimeni nu citează Altermedia, s-a adus apoi o listă cu surse care totuşi citează Altermedia, iar în final s-a demonstrat că acele surse nu sînt de încredere.
  2. Traducerea aceea nu e deloc greşită, nu e cazul să-mi scoţi atîta ochii. Faptul că toate cele trei aspecte ale surselor (autorul, materialul, publicaţia) afectează credibilitatea înseamnă că toate trei sînt importante. Amestecă o lingură de lapte, una de zahăr şi una de otravă de şobolani, iar apoi mănîncă şi spune-ne cum ţi-a afectat amestecul sănătatea. Cam aşa e şi cu sursele. Dar desigur tu preferi să interpretezi politicile cu ochi de avocat. Nu contează spiritul lor.
  3. Idem chestia cu „lucrare”.
— AdiJapan ☎ 15 decembrie 2007 20:50 (EET)Răspunde

Aţi putea să arhivaţi vă rog o parte din discuţii ? --Venator 15 decembrie 2007 21:01 (EET)Răspunde

Adi, pe scurt. Nu cred că e bine să revenim mereu la cazul altermedia, care e un caz particular şi nerelevant, dar îţi atrag atenţia că în "analiza" făcută de Dahn se folosesc argumente de tipul "n-am citit cartea dar ...", sau "ăsta nu e situl oficial al bisericii catolice ci un proiect ce reuneşte diocezele catolice din România" - aşa e, dar care-i relevanţa, de ce n-ar fi de încredere o astfel de sursă). Foloseşti en:straw man cu argumentul tău cu lingura de otravă. Principiul e important - nu se pot face liste negre, începi cu altermedia, apoi cu cele 40 de situri care citează altermedia, apoi cu 400 de situri care citează cele 40 de situri sau "au legături" cu ele etc. Fiecare lucrare (articol, carte) e o sursă şi trebuie analizată dacă are sau nu lingură de otravă în ea. Nu eu am născocit asta, aşa scrie în politica Wiki. E important şi unde s-a publicat ceva, dar nu e condiţie eliminatorie. Cunosc un caz de arbitrare în care comitetul de arbitraj de pe enwiki a considerat valabile nişte informaţii publicate în blogul personal al unei persoane, pentru că această persoană este ziarist cunoscut la o publicaţie importantă.--MariusM 15 decembrie 2007 21:28 (EET)Răspunde
Nu ma lua cu din astea, MariusM. Din chiar textul scris de Marius Mioc pe altermedia se poate observa unde au fost incluse "citarile" altermedia (adica: in afara corpului stiintific al lucrarii) si de catre cine (adica: de catre Marius Mioc). Cat despre informatiile date despre catholica.ro si toate celelalte situri, oricine le poate verifica citind ce spun siturile despre ele insele - dincolo de informatiile false pe care le-ai dat despre ele. Iar ceea ce citezi tu despre deciziile comitetului de arbitraj, si daca nu este acelasi tip de praf in ochi si jumatate de adevar, tot nu ar stabili nimic despre altermedia, care este in mod clar desconsiderata de catre orice sursa respectabila. Iar, pentru a mia oara, politica wikipedia pe care o citezi stabileste clar ca o informatie provenita din asemenea surse, indiferent de ce crede MariusM ca poate fi "recuperat" din ea, nu poate fi citata decat intr-un eventual articol despre ea insasi. Dahn 15 decembrie 2007 21:37 (EET)Răspunde
Mergi la bibliotecă, nu te încrede în ce scrie Marius Mioc pe altermedia. Dacă n-ai citit o carte nu comenta despre ea. Am spus totuşi că nu doresc să ne rezumăm la cazul concret al altermedia. Eu nu cred ci ştiu despre deciziile comitetului de arbitraj de la enwiki.--MariusM 15 decembrie 2007 21:45 (EET)Răspunde
Nu ma incred in nimic din ce scrie Marius Mioc, si nici in altermedia (multumesc pentru exemplificarea faptului ca nu e o sursa de incredere). Astfel, nu am decat afirmatia unui utilizator ca voi gasi altermedia citata acolo - interesant, dar doar doua articole din publicatie fac referire la ceea ce citeaza MariusM si Marius Mioc ca fiind obiectul citarii altermedia: amandoua sunt scrise de Marius Mioc, si sunt cuprinse la sectiunea "Opinii" (Inexactităţi care trebuiesc corectate, Precizări la dezvăluirile lui Vladimir Bukovski despre revoluţia română). Deci, daca ele sunt citate in alta parte din corpul cartii, inseamna ca nu sunt citate in nici unul din articole (ceea ce ar fi cu adevarat improbabil, de vreme ce nu prea mai au unde sa fie citate - mai ales tinand cont de referirea directa la Bukovski, care apare intr-un singur loc).
Iar cu deciziile comitetului de arbitraj, poate ca ai vrea sa mergi acolo sa-ti expui cazul - in conditiile in care altermedia a fost deja dezavuata pe enwiki. Dahn 15 decembrie 2007 22:01 (EET)Răspunde
Nu te încrede în tot ce spun tîmpiţii anonimi de pe Wikipedia. Repet: mergi la bibliotecă. În cartea aceea altermedia e citată în 2 locuri diferite, odată prin preluarea unor lucruri scrise de colaboratorul altermedia MM şi a doua oară într-o analiză a profesorului Bogdan Murgescu.--MariusM 15 decembrie 2007 22:17 (EET)Răspunde
Pour la bonne bouche: Chiar azi "Evenimentul Zilei" citează altermedia - e adevărat numai în ediţia de Vest care nu se difuzează în toată ţara, şi mai face şi greşeli la citare [85]--MariusM 15 decembrie 2007 22:23 (EET)Răspunde
Deci, din doua, am ramane cu una - numai daca ceea ce spui tu este adevarat. Ceea ce inseamna ca avem o comparatie intre o sursa care citeaza altermedia o data, intr-un context care ramane neclar, si, inteleg, fara a comenta asupra caracterului sau (pentru ca, din nou, wikipedia are reguli clare despre ce poate fi citat din ce sursa - ceea ce inseamna ca avem eventual posibilitatea de a cita acea unica lucrare care citeaza altermedia), in raport cu multe surse care descriu altermedia in termeni la care nu mai revin. Tot apa de ploaie.
In ceea ce priveste "citarea" din Evz, ii las pe utilizatori sa citeasca ce si cum este citat unde. Dahn 15 decembrie 2007 22:33 (EET)Răspunde
Domnilor, prea multa filosofie, prea mare risipa de resurse. Haideti sa va impartasesc ceva. Sunt, probabil, intre cei mai in varsta utilizatori ai roWiki. Acum 18 ani (fara cateva zile), alaturi de alte zeci de mii de timisoreni, protestam, in piata Operei, pentru libertate, pentru dreptul la informatie. Ne era foame de informatie necenzurata, nu de mancare. La Timisoara prea putini au fost flamanzi la propriu. Totusi acolo a pornit ceea ce multi nu mai vor sa recunoasca a fi revolutia romana. Ne-am riscat viata pentru dreptul la informatie necenzurata. Nu sunt adeptul niciunei forme de extremism, sunt adeptul caii de mijloc, al drumului drept! Dar nu pot admite nimanui sa-mi rapeasca dreptul la informatie. Vreau sa stiu (sa fiu informat) si despre alb si despre negru, si despre dreapta si despre stanga, si despre promotorii cei mai inversunati ai ideii holocaustului si despre cei care neaga vehement holocaustul. Daca Wikipedia, asa cum sugereaza utilizatorul Dahn, nu-mi acorda dreptul la informatii necenzurate, personal renunt la Wikipedia. Daca Wikipedia nu-mi lasa libertatea de a decide singur ca albul e alb, sau ca albul e negru, eu nu mai am nevoie de Wikipedia. Am crezut si cred inca in Wikipedia ca sursa de informatie bruta, necenzurata! Nu ca modelatoare de spirite. Nu ca factor de publicitate sau, mai rau, de propaganda. M-am inselat? Daca raspunsul la aceasta ultima intrebare este DA, eu ma retrag! --nelu craciun 15 decembrie 2007 21:48 (EET)Răspunde
en:WP:NOT. Dahn 15 decembrie 2007 22:02 (EET)Răspunde
Aceasta este Wikipedia in limba romana. Informatiile citate mai sus nu-mi sunt de folos.--nelu craciun 15 decembrie 2007 22:17 (EET)Răspunde
Eu cred ca sunt de foarte mare folos, avand in vedere ca acest proiect este administrat de catre o singura autoritate. Dumeavoastra puteti avea ce parere doriti despre natura informatiilor, dar ceea ce sustineti mai sus nu are legatura cu acest proiect - care nu vrea informatie aruncata nediscriminat in articole, ci informatie valoroasa si coerenta facuta accesibila tuturor. Dahn 15 decembrie 2007 22:33 (EET)Răspunde
Ceea ce ma ingrijoreaza cel mai mult sunt primele 3 luari de pozitie in cadrul acestui titlu. Am mai trait asta. Si sunt dator sa impartasesc aceasta experienta si celor care atunci ori nu erau nascuti, ori erau prea mici.--nelu craciun 15 decembrie 2007 22:21 (EET)Răspunde
Iar eu nu mai insist cu ce ma ingrijoreaza pe mine in actiunile utilizatorilor. Dahn 15 decembrie 2007 22:33 (EET)Răspunde

Consecinţe şi măsuri modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani43 comentarii12 persoane în discuție
  • Ca să nu mai batem apa în piuă mai mult decât s-a făcut deja, propun „bătrânilor” să îl blocăm pe Dahn pentru o perioadă între 7 şi 14 zile, pentru „epuizarea răbdării comunităţii”[86] şi în general pentru perturbarea activităţii Wikipedia prin campania personală dusă împotriva unui terţ (Altermedia) prin intermediul Wikipedia [87], fapt care a perturbat activitatea în mod grav.
  • Totodată propun blocarea lui NewWorldOrder pentru o perioadă de la 7 zile la 14 zile, pentru aceleaşi motive de mai sus, întrucât a perturbat activitatea în repetate rânduri şi se pare că are de gând să continue. Dacă nu există obiecţii majore, voi efectua eu însumi blocarea într-un timp cât mai scurt. Dacă unul sau mai mulţi administratori sunt de acord, au din partea mea susţinerea să purceadă ei înşişi la aplicarea blocărilor, fără ulterioare justificări. --—Radufan 15 decembrie 2007 22:22 (EET)Răspunde
Radufan, am specificat ca nu voi lasa asemenea abuzuri si amenintari sa treaca neobservate, mai ales cand un administrator care si-a abandonat orice urma de neutralitate isi permite sa convoace la blocari in baza supozitiilor. Dahn 15 decembrie 2007 22:39 (EET)Răspunde
Mulţumesc de precizare, punctul tău de vedere a avut până acum spaţiu mai mult decât suficient să se exprime, acum te rog să mă laşi şi pe mine să îmi fac datoria de administrator.--—Radufan 15 decembrie 2007 22:50 (EET)Răspunde
Din tonul în care s-a purtat discuţia până acum mie mi s-a părut că utilizatorul Dahn are o vendetă personală cu userul Marius M şi cu Altermedia. Pentru cei care nu au înţeles despre ce vorbesc îi rog să (re)citească zecile de Kb scrise. Wikipedia nu este o portavoce pentru MariusM sau Altermedia, dar cu siguranţă nici pentru Dahn. --Pixi 15 decembrie 2007 23:28 (EET)
Nu imi poate nimeni interzice sa ma exprim pe paginile de discutii (mai ales ca am fost invitat sa particip), si nu a fost citata nici o politica pe care as fi incalcat-o in spatiul unui articol sau chiar pe paginile de discutii. Nimeni nu poate cita vreo sursa dubioasa pe care s-o fi introdus in articole, spre deosebire de ceea ce se demonstreaza in legatura cu MariusM - asa ca toata analogia este seaca. Am sustinut si voi sustine aplicarea politicilor wikipedia in toate proiectele, si nu am facut decat sa argumentez pentru ele, participand la discutie in masura in care au particpat si detractorii mei. Daca Radufan insista sa imi interzica posibilitatea de a indica neregulile de pe wikipedia in romana, dupa ce m-a atacat el insusi pentru tot felul de vini inchipuite, nu va face decat sa confirme ca, asa cum am mai spus, este nevoie de o interventie de mai sus. Dupa cum s-a demonstrat, nu sunt primul care o spune. Dahn 16 decembrie 2007 00:22 (EET)Răspunde
Mă repet, punctul tău de vedere a fost pe larg cunoscut atât de administratori cât şi de comunitate, întrucât ai avut dreptul, ca oricare din noi, să susţii ceea ce doreşti. Bineînţeles, fiecare îşi asumă propriile acţiuni şi propriile afirmaţii. În cazul tău am constatat că ai implicat Wikipedia într-o dispută care nu o priveşte, de natură personală. Ca o consecinţă a acestor chestiuni ale tale, activitatea a cunoscut o perturbare majoră, s-a încălcat regulamentul în repetate rânduri (începând de la decizia complet arbitrară de a-ţi fi acordat un cont deja existent şi mergând până la atacuri grave la persoane private, defăimare, trolling în toată regula) şi o serie de reacţii în lanţ care au dăunat scopului obiectiv şi pragmatic pe care îl are enciclopedia. Acesta este motivul pentru care se impune blocarea ta.--—Radufan 16 decembrie 2007 00:36 (EET)Răspunde
Poftim?! In primul rand, chiar daca ai putea proba un conflict personal (tu, cel care incepe prin a ma acuza de "antiromanism"), el nu este un motiv real de blocare. In al doilea rand, fara povest legate de contul de utilizator: stii foarte bine in ce conditii l-am primit si in baza carui rationament (rationament care nu-mi apartine). Cu asemnea argumente n-o sa reusesti nici macar sa ma enervezi, Radufan. Dahn 16 decembrie 2007 00:42 (EET)Răspunde
Te rog să te calmezi şi să laşi pe cei cărora le este adresată interpelarea să-şi spună părerea.--—Radufan 16 decembrie 2007 00:45 (EET)Răspunde

Ok modificare

--—Radufan 15 decembrie 2007 22:22 (EET)Răspunde

Ca simplu utilizator sunt de acord cu radufan. --nelu craciun 15 decembrie 2007 22:46 (EET)Răspunde
Credeti-ma, mai bine fara jucarie decat sub dictatura! --nelu craciun 15 decembrie 2007 22:51 (EET)Răspunde
Spuneti ceva, sa vedem cum stam! Orice dictatura incepe cu 3 lucruri: o idee extremista, doi - trei care aplauda si o multime indiferenta. Indiferenta multimii naste monstri, mai mult decat somnul ratiunii! suntem un popor prea indiferent si prea tolerant si prea divizat! Din aceasta cauza suntem aici si asa!--nelu craciun 15 decembrie 2007 22:57 (EET)Răspunde
Nu e o jucărie, ci consemnarea surselor. Nu se pot pune decât faptele care s-au cristalizat în surse de încredere. Dacă sursele de încredere consideră că... se pune, iar dacă nu, nu. --Turbojet 15 decembrie 2007 23:02 (EET) persoană care a fost şi ea atunci şi acolo.Răspunde
Atunci de ce accepta tendinta spre dictatura? Nu i-a fost destul? --nelu craciun 15 decembrie 2007 23:07 (EET)Răspunde
Nu are de-a face una cu alta. Aici e o enciclopedie bazată pe surse, nu un spaţiu de discuţii libere. Dacă aveţi vreo sursă (carte publicată, ceva) care afirmă ceva, o puteţi pune. Dacă nu, informaţia va fi tratată ca simplu zvon şi politica cere eliminarea ei, îmi pare rău. Vedeţi ce a spus şi Iulian U mai jos. --Turbojet 15 decembrie 2007 23:15 (EET)Răspunde
Nu stie sa aleaga intre alb si negru, daca sunt puse alaturi? Ce e aceea sursa? O biblioteca? Sau o carte? Dar eu nu am discutat despre Altermadia! Am discutat despre atitudinea utilizatorului Dahn si despre raspunsurile utilizatorilor Iulian U si AdiJapan, la inceputul titlului Probleme grave pe wikipedia in romana. N-ati mai trait asta, daca spuneti ca ati fost atunci si acolo?--nelu craciun 15 decembrie 2007 23:17 (EET)Răspunde
Vă rog să citiţi toată pagina asta : Wikipedia:Verifiability --Venator 15 decembrie 2007 23:20 (EET)Răspunde
Vad ca aici si acum fiecare monologheaza. Asa nu ne putem intelege. Cititi, va rog, cu atentie ce spune fiecare, inainte de a replica! Si nu mai citati politici in limba engleza, pe Wikipedia in lb. romana. Nu toti au scolile voastre!--nelu craciun 15 decembrie 2007 23:26 (EET)Răspunde

Ok, încerc să traduc sub-secţiunea despre "Surse de încredere" :

"Articolele ar trebui să se bazeze pe surse de încredere, publicate de terţi cu o reputaţie pentru verificarea exactă a datelor. Sursele de încredere sunt necesare atât pentru a da substanţă informaţiilor din articole, cât şi pentru a da credit autorilor şi publiciştilor, pentru a evita plagiatul şi violările dreptului de autor. Sursele trebuie să susţină în mod direct informaţia aşa cum este ea prezentată în articol, şi trebui să corespundă cu cele pretinse : afirmaţiile excepţionale necesită surse excepţionale.

Toate articolele trebuie să respecte politica de neutralitate a Wikipediei, reprezentând în mod proporţional toate punctele de vedere majoritare, precum şi cele mai importante dintre cele minoritare, dintre cele care au fost publicate de surse de încredere. Nu este necesar să se includă părerile unor minorităţi neînsemnate sau teorii marginale, exceptând cazul articolelor dedicate lor.

În general, cele mai de încredere surse sunt : revistele şi cărţile recenzate şi publicate de edituri universitare; manuale de nivel universitar; reviste, jurnale şi cărţi publicate de edituri respectabile; şi ziare de largă circulaţie. Ca regulă de bază, cu cât mai ridicat este gradul de investigaţie în ceea ce priveşte verificarea informaţiilor, analizarea chestiunilor legale, şi cercetarea atentă a dovezilor şi argumentelor unei lucrări în particular, cu atât este mai de încredere.

Publicaţiile academice şi cu reputaţie sunt valoroase şi de regulă cele mai de încredere în domeniile unde acestea sunt disponibile, precum istoria, medicina sau ştiinţele. Materiale din surse de încredere non-academice pot fi de asemenea folosite în aceste domenii, în special dacă e vorba de publicaţii respectate, de largă circulaţie. Cât de adecvată este o sursă depinde de context. Când există dezacorduri între surse, acele opinii trebuie atribuite clar în text." --Venator 15 decembrie 2007 23:55 (EET)Răspunde

Am rugat pe cei care sunt de acord să îşi exprime acordul formal, întrucât ca administrator voi opera oricum blocarea în baza atribuţiilor care-mi revin şi a celor constatate de mine şi exprimate mai sus, şi doresc doar să mă asigur că mai există şi altcineva dintre "bătrâni" care crede că este măsura potrivită şi eventual pentru câte zile de blocare optează. De comportamentul perturbator al lui Dahn şi NWO (în tandem), nu mai există nevoie de dovezi. Este arhisuficient.--—Radufan 15 decembrie 2007 23:31 (EET)Răspunde

Contra modificare

  • Putem să nu fim de acord cu metodele lui Dahn, dar demersul său este fundamental corect. Wikipedia română a fost prea mult timp teren de joacă pentru extremişti şi negaţionişti; motiv pentru care, cum am arătat mai sus, avem un renume extrem de prost în comunitatea internaţională Wikipedia. Această problemă NU se rezolvă prin interzicerea participării lui Dahn la proiect. Iulian U. 15 decembrie 2007 23:12 (EET)Răspunde
E dreptul dvs. Dar nu stiu de ce pozitia dvs. nu ma mira!--nelu craciun 15 decembrie 2007 23:18 (EET)Răspunde
Mulţumesc Iulianu pentru subliniera corectă a caracterului nepotrivit al metodelor folosite de Dahn. Tocmai pentru că regulamentul impune limite metodelor, blocarea este oportună şi necesară. --—Radufan 15 decembrie 2007 23:34 (EET)Răspunde
Radufan, nu-mi răstălmăci vorbele. Am zis că unii din noi pot să nu fie de-acord cu metodele lui Dahn, nu am făcut vreo consideraţie personală asupra lor. Dacă tu consideri metodele sale nepotrivite, te rog discută-le cu calm şi bună-credinţă, nu te repezi hodoronc-tronc cu blocarea. Iulian U. 15 decembrie 2007 23:43 (EET)Răspunde
Într-adevăr, unii le putem considera metode nepotrivite, dar regulamentul impune şi măsuri pentru folosirea metodelor nepotrivite, în speţă blocarea. În cazul lui Dahn şi NWO, după vreo 2 săptămâni de ceartă şi moşirea cu greu a unei rezoluţii, nu cred că poţi spune că e o decizie luată la repezeală.--—Radufan 15 decembrie 2007 23:50 (EET)Răspunde
A fost avertizat Dahn că încalcă regulamentul? I s-a indicat pasajul încălcat, locul unde l-a încălcat, şi căile de remediu? Pe pagina sa de discuţii nu văd nimic. Unde este premisa de bună-credinţă pe care trebuie s-o acordăm oricărui wikipedist? Iulian U. 16 decembrie 2007 00:10 (EET)Răspunde
Nu mai începe.--—Radufan 16 decembrie 2007 00:37 (EET)Răspunde
Blocarea nu poate fi folosită ca pedeapsă ci numai în apărarea wikipediei - eu nu văd niciun pericol în contribuţiile lui Dahn, dar vîd pericole mari în folosirea surselor fasciste/legionare ca să se ascundă istoria reală în stilul întrbuinţat de Paul Goma. Leonard 16 decembrie 2007 00:45 (EET)Răspunde

Eu cred că observaţiile lui Iulianu sunt pertinente şi Radufan are nevoie de acordul comunităţii. --Venator 16 decembrie 2007 00:50 (EET)Răspunde

Aici nu este vorba de Paul Goma sau de Altermedia. Este vorba că în tot ce s-a întâmplat mai sus, nimeni n-a mai luat apărarea Wikipediei adevărate, enciclopedia, iar regulamentul a fost pur şi simplu terfelit. Fiecare este responsabil de propriile acţiuni. Nu se poate restabili ordine şi respect pentru regulament nici cu scandalagii nici cu eterni nemulţumiţi. Lăsaţi pe cine e pus să administreze să-şi facă treaba. Altfel, vă rog, poftiţi la consolă. --—Radufan 16 decembrie 2007 00:55 (EET)Răspunde

Blocarea lui Dahn "pentru perturbarea activităţii Wikipedia prin campania personală dusă împotriva unui terţ (Altermedia) prin intermediul Wikipedia" - care campanie personală ? Cât despre comunitate, Radufan e comunitatea ? Şi de unde rezultă că Dahn şi Nwo ar avea vreo legătură ? Cred că domnul Dahn a făcut foarte bine că a pus problema surselor de încredere, "Altermedia" fiind doar un studiu de caz - dar cum noi chiar avem neajunsuri mari aici, discuţiile durează mai mult, asta e - oricum erau să ne închidă în aprilie anul curent, când de-abia fusese expulzat Irismeister şi încă existau porcării ca articolul despre "Comunimul în lume şi evreii" etc. - pentru care au votat "păstrează" şi trei administratori ! --Venator 16 decembrie 2007 01:01 (EET)Răspunde

Venator, te invit să propui un sondaj pentru scoaterea din regulament a noţiunilor astea prosteşti despre "perturbarea activităţii". ce sens are să le avem dacă atunci când activitatea e perturbată toată lumea stă la colţ să se faulteze dacă oare cea activitate (mai bine zis inactivitate) este sau nu perturbată. Hai las-o moartă. Vezi prin arhive cazul Irismeister.--—Radufan 16 decembrie 2007 01:32 (EET)Răspunde
Radufan, şi eu consider că aţi face o greşeală blocându-l pe Dahn acum, în urma disputei. --placet D 16 decembrie 2007 01:04 (EET)Răspunde
Cred că ar fi suficient să se închidă această discuţie, trăgând concluziile de rigoare. În altă ordine de idei, până nu ne punem la punct baza - regulile şi definirea conceptelor - nu sunt excluse şi alte polemici pe viitor. În loc să bănuiască lucruri care nu există despre mine, l-aş invita pe Dahn să ne ajute în acest demers. --Alex:D|Mesaje 16 decembrie 2007 01:08 (EET)Răspunde
Această discuţie nu se închide aşa uşor. Dacă simpla închidere a discuţiei pe marginea blocării lui Dahn este suficientă, atunci eu sunt complet de acord, nu îl blocăm pe Dahn, dar cu asta s-a încheiat şi arhivat toată discuţia de până acum. Este singurul lucru care mă interesează. --—Radufan 16 decembrie 2007 01:12 (EET)Răspunde
Mă refeream la tot pomelnicul, nu la problema ridicată de tine. --Alex:D|Mesaje 16 decembrie 2007 01:23 (EET)Răspunde
Păi şi eu tot la acelaşi pomelnic mă refeream. Uite şi tu ce e mai sus. Dacă o săptămână două de stat pe margine este prea mult şi credeţi că problema s-a rezolvat, atunci nu am nimic cu blocarea. Dacă în schimb vreţi să o ducem tot aşa prin vacanţă şi sărbători, atunci trebuie luate neapărat măsuri.--—Radufan 16 decembrie 2007 01:27 (EET)Răspunde

Blocarea lui Dahn ar fi total nejustificată. Dahn a venit la ro.wp să impună aceleaşi standarde înalte care au făcut din en.wp un succes. Nici mie nu-mi place tonul uneori inflamant pe care îl practică Dahn şi insuficienta lui diplomaţie, dar ca oameni inteligenţi ce sîntem (nu-i aşa?) trebuie să vedem fondul chestiunii fără a ne împiedica de formă. Esenţa celor susţinute de Dahn este un aspect cît se poate de benefic proiectului. A-l bloca pe Dahn ar însemna să ne tăiem craca de sub picioare.

Radu, înţeleg că durata discuţiilor îţi displace (şi mie îmi displace), mai ales cînd ţi-ai format deja o impresie despre ce concluzie se impune. Dar nu uita că la Wikipedia singurul mecanism de rezolvare a problemelor este discuţia. Nu avem altceva: nici poliţie, nici dictator, nici justiţie. A opri discuţia (cea cu noimă, evident) înseamnă a lăsa problemele nerezolvate. Iar discuţia despre sursele de încredere este foarte importantă, pentru că de asta depinde direct calitatea articolelor.

Nelu Crăciun, cu tot respectul pentru experienţa dumneavoastră, filtrarea surselor este o operaţie absolut fundamentală şi inevitabilă în scrierea oricărei lucrări serioase. Această filtrare nu înseamnă cenzură, în orice caz nu are nimic de-a face cu cenzura ideologică despre care vorbiţi. Toate punctele de vedere ale specialiştilor îşi au locul la Wikipedia, deci cititorii vor putea compara şi alege dintre alb şi negru dacă asta vor. Vă asigur că un dicţionar serios nu conţine etimologii auzite pe stradă, un articol de fizică serios nu conţine informaţii neverificate luate de pe vreun forum, istoricii serioşi nu se bazează pe zvonuri etc. Dacă vreţi, este o formă de autocenzură. Cititorii noştri trebuie să găsească aici informaţii provenite din sursele cele mai competente. Alternativa ar duce la transformarea Wikipediei într-un coş de gunoi. Sînt convins că nu asta doriţi, oricît de dragă vă este libertatea cîştigată la Revoluţie. — AdiJapan ☎ 16 decembrie 2007 08:35 (EET)Răspunde

Iti multumesc pentru argumentul tau de bun simt, AdiJapan. As vrea sa adaug doua lucruri. In primul rand, daca tonul meu poate fi judecat ca inflamant, el corespunde intru totul problemelor cu care se confrunta acest proiect, si cu aparenta imposibilitate de a rezolva probleme simple, dar grave si deja de notorietate. Daca tonul ar fi grav, atunci cum ar fi cuvintele? Nu eu sunt cel care a lansat acuzatii de "mancurtism" (ce cuvant epic!) sau "antiromanism" (ce cuvant mare!) la adresa altor utilizatori. In al doilea rand, remarc blocarea complet abuziva a lui New World Order (pentru, vezi doamne, "vandalism"), efectuata de catre un administrator al carui scop declarat este musamalizarea problemei in discutie, si al carui parti pris in dezbatere a devenit clar de la primele lui mesaje pe acest subiect. Este a doua blocare nejustificata a acelui utilizator in termen de 12 zile, si este efectuata de acelasi administrator.
Din acest moment, eliminarea "surselor" de acest tip din orice articol va fi devenit o prioritate pentru orice utilizator de buna credinta. Tot ce s-a putut spune s-a spus, iar daca administratorul in chestiune se considera mai sus de principiile wikipedia si continua sa ingreuneze acest proiect pe baza punctelor de vedere si resentimentelor personale, atunci inseamna ca problema e una sistemica, si ca urmatorul pas va trebui sa fie in exteriorul wikipediei in romana, unde va trebui inclusa si o evaluare a felului in care a ales sa-si indeplineasca atributiile. Dahn 16 decembrie 2007 09:42 (EET)Răspunde
Mai adug ceva. mai sus, AdiJapan spune, adresandu-mi-se mie: "Am două rugăminţi la tine: să participi în continuare la eliminarea problemelor şi să vii cu soluţii concrete pentru ce-ar trebui făcut ca problemele să nu reapară." Sunt doua posibilitati care stau la dispozitia unui utilizator: sa intervina personal pentru a inlatura problemele din articole, sa evidentieze problemele in fata intregii comunitati. La acest moment, mainile celor aflati in situatia mea sunt legate. Prima solutie, care incepe prin a fi dezavuata de catre utilizatori in general, este aproape imediat catalogata, fara drept de apel, ca "vandalism", si rezulta in blocari abuzive. A doua inseamna expunerea la atacuri si hartuiri, si se finalizeaza cu verdictul "prea multa discutie, n-aveti dreptate, liniste si armonie intre convivi", si alte propuneri de blocare cu de la sine putere. Dahn 16 decembrie 2007 10:15 (EET)Răspunde

Gasesc stupefianta propunerea de blocare a lui Dahn. Da, poate ca tonul lui nu a fost intotdeauna calm dar nu poti sa iti pastrezi intotdeauna calmul cand observi ca politica de verficabilitate a wikipediei, unul dintre cei cinci piloni este batjocorita. Tonul ridicat e un pacat de care m-am facut si eu vinovat. Verificabilitatea surselor nu este o chestiune optionala si nu are absolut nici o legatura cu democratia. Politica ne invata clar ca wikipedia NU este o democratie. Mai mult dl. Nelu Craciun vorbea de libertate de informare, dar cu libertatea de dezinformare ce facem? Cenzura e una si trierea surselor este alta! Va mai amintesc tuturor ca democratia (intr-un stat evident!) nu se limiteaza la sufragiu universal. Partiul national socialist a a ajuns la putere prin sufragiu universal. Pentru ca un popor sa poata exersa democratia este nevoie de multa informare si de lupta impotriva dezinformarii. Daca intr-adevar vrem ca wikipedia sa fie un instrument informational in slujba libertatii si democratiei vorbitorilor de limba romana, nu putem cita orice site si nu putem pune la dispozitie linkuri spre un site care contine informatii neverificabile sau extremiste (in aceasta categorie intrand acele site-uri care citeaza necritic, pe larg si exclusiv criminali de razboi). Da lucrurile stau ceva mai bine acum, in luna octombrie s-au trimis la pubela o serie de mizerii dar nu ne putem opri aici. Si il rog pe Dahn sa continue in ciuda ostilitatii vadite a unora dintre membrii comunitatii. Nu toti sunt rea credinta. Poporul roman nu a iesit de mult din negura dictaturii comuniste si unii romani sunt ca niste fluturi care in zborul spre lumina confunda uneori soarele cu facliile tinute in mana de indivizi cu cagule albe. Plinul cel tanar 16 decembrie 2007 10:44 (EET)Răspunde

  • Nu sunt de acord cu blocarea lui Dahn, din aceleaşi motive invocate de AdiJapan. Personal, în interacţionarea cu el intuiesc şi îmi displace tonul superior adoptat şi veşnica atitudine de a lua "peste picior" pe alţii, dar până acum nu l-am văzut să nu aibă argumente concrete şi logice pentru ceea ce spune. În momentul de faţă consider că un utilizator cu experienţa sa este foarte binevenit aici şi ne va ajuta să ridicăm standardele, cu condiţia să îşi păstreze calmul, să renunţe la (aparenţa) de superioritate şi să înţeleagă că mai este nevoie de timp şi răbdare până când la rowiki vom reuşi să ne detaşăm şi să relatăm în mod obiectiv faptele. Oricum, pe scurt, nu sunt de acord cu blocarea.--R O A M A T A mesaj 16 decembrie 2007 11:25 (EET)Răspunde

Nu sunt de acord cu blocarea. --Turbojet 16 decembrie 2007 11:36 (EET)Răspunde

  • Sunt de acord cu scandalul continuu, sunt de acord cu încălcara continuă a regulamentului, sunt de acord cu transformarea Wikipedia într-un forum de discuţii, etc. etc. Să vedem cât o să o mai ţineţi cu balamucul ăsta pishedelic. Dacă trece un psiholog pe aici îşi pune mâinile în cap. Cu siguranţă n-o să se termine nici de sărbători. Este de-a dreptul aberant. Nici măcar în societatea românească reală, de zi cu zi, nu există o debusolare atât de totală şi o lipsă atât de marcată de coeziune şi respect pentru ordine şi disciplină. Aţi avut o ocazie să-i puneţi capăt şi i-aţi dat cu piciorul. Duminică plăcută--—Radufan 16 decembrie 2007 11:52 (EET)Răspunde

Vandalism şi Nikola Tesla modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani5 comentarii4 persoane în discuție

Am fost blocat din nou (de data asta pentru vandalism) şi am câteva observaţii:

  1. în Wikipedia în română, spre deosebire de cea în engleză, nu am voie să editez propria pagină de discuţii când sunt blocat, aşa că nu am cum să protestez împotriva blocării. (acum folosesc wifi-ul unui vecin)
  2. vandalismul este definit ca fiind "modificări rău-voitoare ale articolelor". Eu am şters linkuri către Altermedia, nu a fost rău-voitoare, şi nici nu am "afectat negativ calitatea informaţiei pe care Wikipedia o pune la dispoziţia cititorilor". De aceea cred că blocarea aceasta a fost arbitrară şi fără un motiv clar, ci doar că unui administrator (User: Radufan) nu-i convine punctul meu de vedere`.
  3. în Wikipedia în română, se pare că Altermedia şi Formula As au mai multă valoare decât zeci de articole şi cărţi academice despre un anumit subiect. Vezi Nikola Tesla, care, după ce am fost revertuit din nou, spune că istro-român, lucru pe care nu-l vezi decât prin surse naţionaliste fără valoare de la noi, dar în nicio biografie din SUA.

Între timp, voi aştepta să-mi ispăşesc pedeapsa. :-) 91.123.12.66 16 decembrie 2007 12:50 (EET)Răspunde

Despre Tesla - pare exact una din acele aberaţii care te fac să te simţi bine - n-am văzut nici o sursă serioasă, corectaţi-mă dacă mă înşel. --Venator 16 decembrie 2007 12:57 (EET)Răspunde
Am mutat dezbaterea despre nume într-o secţiune separată, Nikola Tesla#Origine. Iulian U. 16 decembrie 2007 13:13 (EET)Răspunde
Nu am împiedicat pe nimeni să vină cu alte opinii, ba chiar am precizat lucrul ăsta. Dacă parcurgeţi pagina de discuţii de la articolul englezesc vă puneţi mâinile în cap. A fost sârb? croat? austro-ungar? iugoslav? etc. etc. Ba chiar sunt unele voci care afirmă că n-ar fi fost istro-român ci morlac. Dacă afirmaţiile sunt referenţiate, atunci nu e nici o problemă să apară. Sau acuma şi Formula AS e trecută la index? --Alex:D|Mesaje 16 decembrie 2007 14:23 (EET)Răspunde
Cu Formula AS putem face o secţiune de "Teorii privind originea lui Tesla", dar nu afirma în articol, cu cinci surse (dintre care un forum şi două surse care citează din Formula AS, precum şi un link aiurea la un ziar), că e sigur că ar avea această origine, care, ce coincidenţă, convine românilor. --Venator 16 decembrie 2007 14:31 (EET)Răspunde

Food for thought modificare

"This is what the inherent failure of wikipedia is." "It's that there's a small set of content generator, a massive amount of wonks and twiddlers, and then a heaping amount of procedural whackjobs. And the mass of twiddlers and procedural whackjobs means that the content generators stop being so and have to become content defenders. Woe be that your take on things is off from the majority. Even if you can prove something, you're now in the situation that anybody can change it. And while that's all great in a happy-go-lucky flower shower sort of way, it's when you realize that the people who are going to change it could have absolutely no experience with the subject whatsoever, then you see where we are."

Propunere 2 modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani26 comentarii7 persoane în discuție

Vreau sa ma alatur si eu lui AdiJapan si Iulianu pentru a-l sustine pe Dahn. Este intolerabil ce se intimpla pe wikipedia romana, unde prolifereaza o agenda politica scandaloasa, revizionista, anisemita si negationista sub ochiul administratorilor. Este deasemenea intolerabil ca orice incercari de remediere au fost date peste cap fara discutii, iar cei care au intervenit din afara au fost pusi in defensiva si amenintati in diverse moduri. Asa cum foarte bine spunea Dahn, nu se poate ca pe banii fundatiei wikimedia, wikipedia romana sa faca lucruri impotriva sensului enciclopediei libere si a principiilor lui Jimbo Wales.

Este o mare sansa pentru wikipedia romaneasca faptul ca Dahn doreste sa faca putina curatenie aici. In fond, Dahn a venit la ro.wp să impună aceleaşi standarde înalte care au făcut din en.wp un succes. Pentru cine înca nu stie, Dahn este un user extraordinar de pe en.wp, autor a doua FA si a nenumarate articole DYK. Uitati-va pe pagina lui de discutii sa vedeti ce cunoscut si apreciat este si ce multumiri primeste pentru interventiile lui. Dahn are relatii cu foarte multa lume buna de pe en.wp si daca vrea poate sa se adreseze direct chiar si lui Jimbo Wales. Sa nu-l facem sa ajunga acolo, ca va fi rau de noi. In loc sa-i fim recunoscatori ca-si rupe din timp si vrea sa se ocupe si de wikipedia romaneasca, se gasesc unii care sa-l boicoteze. Este inadmisibil.

Este foarte bine ca AdiJapan il roaga frumos pe Dahn sa vina pe ro.wp si sa eliminie tot ce-i rau. Avem nevoie de ajutorul lui Dahn. Si eu il rog frumos sa vina si sa faca curatenie generala, dar nu este suficient sa-l rugam, mai trebuie sa-i cream si conditii de lucru.

Bine macar ca i s-a atribuit un cont deja existent pe numele lui. Acum este necesar sa dam curs cererii lui Dahn si sa i se protejeze pagina de utilizator si cea de discutii , pentru a-l pune la adapost de hartuiri si atacuri din parte ordurilor extremiste de pe wikipedia romaneasca.

Ca sa-i cream lui Dahn conditii de lucru, o masura foarte importanta este ca orice revert dat pe editarile lui Dahn sa fie considerat vandalism si sa fie sanctionat ca atare. In acest fel, ii vom asigura lui Dah linistea si continuitatea necesara pentru a curata wikipedia de gunoaiele de dreapta si nationaliste romanesti. Sint convins ca daca va avea aceste conditii, Dahn nu va precupeti timp si energie si va aduce ro.wp la standarde conforme cu principiile in vigoare.

Dahn ar mai putea contribui la asanarea wikipediei romanesti si printr elaborarea unei liste de surse inacceptabile, care sa fie inclusa in politicile ro.wp. In acest fel, mai bine decat sa publice material antisemit/xenofob/rasist/neofascist pe un anumit subiect, wikipedia sa nu publice nimic pe acel subiect. Dahn ne-ar mai putea ajuta creind niste modele de articole, dupa exemplul celor care i-au adus faima pe wikipedia englezeasca, pe care orice autor roman sa le urmeze. Ar fi o sansa ca sa putem scoate wikipedia romaneasca din starea de inapoiere in care se afla.

Sigur ca toate aceste masuri necesare pentru purificarea ideologica nu vor putea sustinute in timp daca nu se umbla si la politca de personal. De aceea este necesar ca Dahn sa fie investit cu functia de steward, pentru a putea curata ro.wp de toti extremistii de dreapta, nationalistii si alte gunoaie.

Trebuie sa intelegem ca degeaba se apuca Dahn sa lucreze la proiectul nostru si sa-l purifice, daca nu il investim si cu puteri depline si absolute pentru a mentine si consolida munca inceputa. Un nod strans tot il desfaci pina la urma, iar daca nu poti sa-l desfaci, il tai.

Sint convins ca Dahn isi va forma si o echipa de colaboratori capabili sa-l sprijine in aceasta actiune curajoasa, echipa din care probabil nu vor lipsi AdiJapan si Gutza ca adjuncti, Iulianu, TurboJet, ca oameni de baza.

Personal, nu vad alta solutie pentru a salva wikipedia romana. Altfel, ar însemna să ne tăiem craca de sub picioare. Sa nu întindem coarda prea mult si sa inselam asteptarile lui Dahn. Altii ar fi fericiti ca un om atit de cult si de fin le intinde o mana de ajutor. Alternativa ar fi o interventie de mai sus. Dahn a avertizat deja ca daca acest proiect nu se remediaza de la sine in curand (pentru ca de remediere vorbim), problema va trebui comunicata celor care administreaza intregul proiect. Sa nu ajungem ca Dahn sa ne raporteze la Jimbo Wales. Mai bine ii dam de pe acum mana libera sa purifice wikipedia romaneasca, transpunind in viata principiile calauzitoare. --Dănuţ Antonel 16 decembrie 2007 13:00 (EET)Răspunde

Cine eşti? Iulian U. 16 decembrie 2007 13:12 (EET)Răspunde
  1. Dacă paragraful de mai sus a fost la modul serios, îl consider o aberaţie.
  2. Dacă paragrful de mai sus a fost o glumă, nu cred că e momentul cel mai potrivit.
  3. Nici nu se pune problema închiderii wikipediei române. Dpdv al meu, Dahn nu este salvarea rowiki, nici ameninţarea finală. Poate ajuta, dar şi el va trebui să înveţe să colaboreze cu ceilalţi şi să îşi păstreze calmul. Este aberant ca rowiki să fie închis pt că nu place lui X sau Y, iar închiderea nu este o soluţie. Dacă se va ajunge vreodată la închidere doar pt că nu place cuiva, atunci consider că aşa e cel mai bine şi tot timpul pe care l-am dedicat proiectului nu a meritat. --R O A M A T A mesaj 16 decembrie 2007 13:19 (EET)Răspunde

Mesajele aberante lasate de individul de mai sus, care se semneaza "Dănuţ Antonel", par a fi o diversiune bazata, dupa cum se vede, pe ruminari ale mesajelor mele anterioare. Avem de-a face cu un single-purpose account, in spatele caruia se ascunde fie Bonaparte (sau oricine a fost ala care s-a inregistrat ca "Dahn" inainte sa preiau eu contul), fie acel IP din Germania care s-a lansat in toate atacurile jenante de pe aceasta pagina (si care a introdus acest nume in unul din edit-urile sale si mai sus pe aceasta pagina). Este ceea ce se cheama en:false flag. Cer verificarea contului si inchiderea lui si blocarea IP-ului sursa. Am suspiciuni cu privire la un alt utilizator care s-ar putea afla in spatele acestei operatiuni, care tin de ton si de modalitatile alese in exprimare, dar ma astept ca administratorii sa faca o verificare in amanunt. Dahn 16 decembrie 2007 13:33 (EET)Răspunde

Reacţia normală la încercarea de ironie a lui Dănuţ Antonel era simpla ştergere a mesajului --- de revăzut care e scopul paginii de faţă. Nu se impune verificarea IP-ului de unde scrie, pentru că nu a votat şi nu a susţinut în mod artificial un punct de vedere. A făcut o glumă proastă şi inoportună. Îl rog să înceteze, fiindcă ce face nu ajută la nimic. — AdiJapan ☎ 16 decembrie 2007 14:02 (EET)Răspunde
Eu personal nu am nici o obiectie daca mesajele mele din aceasta sectiune sunt sterse in intregime pentru a inlatura mesajul initial. Ramane ca Roamata, IulianU si, desigur, AdiJapan sa isi dea si ei acordul pentru asta. In rest, cred ca, dupa ce a fost acceptat precedentul pentru cererea complet nefundamentata a lui MariusM care ne implica pe mine si pe NWO, s-ar putea face o verificare si in cazul asta; desigur, nu ma astept sa am dreptate. Si, apropo, IP-ul citat nu este cumva un proxy? Dahn 16 decembrie 2007 14:12 (EET)Răspunde
Cred că această secţiune este nimic mai mult decât o glumă proastă, şi sunt de-acord cu ştergerea ei. Iulian U. 16 decembrie 2007 14:18 (EET)Răspunde
De acord cu ştergerea secţiunii. — AdiJapan ☎ 16 decembrie 2007 14:21 (EET)Răspunde

De acord, dar mesajul de mai sus n-a fost o glumă inocentă, a fost sarcastic - un atac mai subtilizat la adresa utilizatorului Dahn - de unde şi numele cu care a semnat, care se ştie în ce condiţii a fost folosit pe pagina asta. --Venator 16 decembrie 2007 14:27 (EET)Răspunde

Satira este o adevărată artă, pe care nu mulţi o gustă şi care de obicei scoate din sărite, pe bună dreptate, pe cei care se simt cu musca pe căciulă. Reacţiile de mai sus sunt de-a dreptul patetice. Am tras o porţie sănătoasă de râs. Parcă am fi înapoi în timp, în faţa clericilor medievali supăraţi că sunt luaţi peste picior de enoriaşii care s-au convins cu cine au de-a face în realitate. După aceea a urmat Inchiziţia.:))--—Radufan 16 decembrie 2007 14:45 (EET) PS. Nu ştergeţi, mai degrabă plecaţi urechea la conţinut şi nu la formă. Ar trebui să vă dea de gândit.--—Radufan 16 decembrie 2007 14:45 (EET)Răspunde

Nu mai ştergeţi pentru că nu faceţi decât să demonstraţi că ceea ce se speculează în mesajul satiric este adevărat. Până acum vorbeaţi de dreptul la opinie. Iată că acum cenzura este acceptabilă dacă punctele de vedere nu sunt pe placul cui se simte vizat. --—Radufan 16 decembrie 2007 15:00 (EET)Răspunde

Iata cu ce "avertismente" se lanseaza din nou Radufan, pentru ca i-a fost inlaturat un edit care fusese dezavuat de consens si de doi alti administratori. Si remarcati ca Radufan vorbeste despre cenzura, in conditiile in care a blocat deja de doua ori acelasi utilizator pentru ca asa a avut el chef. Cate asemenea abuzuri mai pot fi tolerate? Dahn 16 decembrie 2007 15:03 (EET)Răspunde
Problema e că acei doi administratori au fost AdiJapan şi Iulianu, la fel ar fi fost dacă era vorba de Gutza. --Venator 16 decembrie 2007 15:08 (EET)Răspunde
A fost si Gutza. In rest, mi-e teama ca nu inteleg problema pe care o expui. Dahn 16 decembrie 2007 15:14 (EET)Răspunde

Este un mesaj automat. Pe cine anume am blocat eu deja de doua ori si este acum "acelasi utilizator" cu cine? Stii cumva cine este Utilizator:Dănuţ Antonel? Ne poţi revela cum ai aflat? Mai ai şi tupeu să mă acuzi pe mine? Ţi-am mai spus, încetează să mai cauţi scandal.--—Radufan 16 decembrie 2007 15:11 (EET)Răspunde

Ma refeream la New World Order, Radufan. Pe care l-ai blocat de doua ori in baza impresiilor si supozitiilor emise in timp ce luai o pozitie in discutie. Si te rog frumos sa nu incepem cu "tupeu" si alte concepte de vociferat in maillot si papuci, ca nu suntem la sedinta de bloc. Dahn 16 decembrie 2007 15:14 (EET)Răspunde

"Dănuţ Antonel" a pretins un utilizator anonim că ar fi numele adevărat al utilizatorului Dahn, şi că se răzbună aşa pe cei care au divulgat identitatea lui MariusM - ce coincidenţă cu acest mesaj (care după mine e un atac la persoană), nu-i aşa ? --Venator 16 decembrie 2007 15:19 (EET)Răspunde

Ce treaba are NWO cu mesajul de mai sus? NWO a fost blocat ca orice vandal care sterge in masa din articole, fie ca sunt informatii, linkuri, etc. Care e problema ta acum? Ti-am mai spus, inceteaza sa mai cauti scandal. Gasesteti alt loc de joaca sau du chestiunile pe paginile de discutie ale articolelor la care contribui si care crezi ca trebuie sa fie modificate. Asta nu e un forum. --—Radufan 16 decembrie 2007 15:21 (EET)Răspunde

PS. Daca nu e sedinta de bloc, atunci treci la articole si lasa barfa. --—Radufan 16 decembrie 2007 15:21 (EET)Răspunde

Treaba este urmatoarea, Radufan: ai abuzat de puterile de administrator, si o faci in continuare, as we speak. Dupa ce permiti reintroducerea trollingului unui utilizator-fantoma, vii cu argumentul ca "asta nu e forum" si ma acuzi de "barfa". Si te faci ca nu remarci cati utilizatori au postat recent pe pagina asta, ce au spus ei, si ce au stabilit despre generoasele tale propuneri. Iar la articole m-as duce, de exemplu ca sa scot link-urile neofasciste pe care le tot asezi la loc; dar uite ca, nu stiu cum se face, s-a trezit un administrator izolat ca asta e "vandalism". Dahn 16 decembrie 2007 15:32 (EET)Răspunde
Domnule, dumneata cauţi în continuu scandal. Gata, game over, s-a terminat, circulaţi. Ai 160 de contribuţii din care nici măcar una la vreun articol. Ceea ce faci aici nu ţi-ar fi permis pe wikieng. Acolo mai trebuie să şi scrii articole. Dumneata vrei din tot dinadinsul să împingi comunitatea wikiro să spună: Altermedia este fascistă. După care mai mult ca sigur să pleci. Nu poţi face asta, să fie foarte clar. Venirea aici a fost de la început una controversată. Tot ceea ce cauţi este scandal. Ţi-am spus foarte clar, ai avut mai mult decât suficient spaţiu să spui ce ai de spus. Asupra Altermedia nu s-a ajuns deloc la un consens ba mai bine zis s-a dovedit că este o falsă problemă, întrucât sursele se analizează individual. Dacă nu te mai interesează Altermedia, atunci treci te rog mai departe. Altfel mă tem că îţi meriţi pe deplin termenul de troll. Încetează şi gata. E foarte simplu.--—Radufan 16 decembrie 2007 15:42 (EET)Răspunde

Ok, te rog să pui un link spre pagina de politică ce afirmă că : "sursele se analizează individual". Fiindcă din Wikipedia:Verificabilitate eu am înţeles altceva. Asta cu Altermedia e o speculaţie, şi dacă domnul Dahn va pleca imediat după încheierea acestei discuţii, asta este trist, dar nu îl incriminează. --Venator 16 decembrie 2007 15:49 (EET)Răspunde

Lui Radufan: Nu, mersi, nu primesc asemenea recomandari de la tine. Hai sa-ti arat eu putin cum stau lucrurile: au fost date argumente care au fost intelese, acceptate si adoptate de un numar mare de editori pe wikipedia, ale caror contributii sunt de calitate; argumentele se bazeaza pe politici wikipedia, citate coerent si exhaustiv; problema a fost admisa si in exterior (pentru caracterul extremist al surselor de pe wikipedia, problema a fost observata cu mult timp in urma, si din afara; pentru caracterul altermedia, sursele vorbesc de la sine, si aprecierea a fost impartasita de utilizatori de la wikipedia in engleza). Impotriva argumentelor au fost ridicate tot felul de absurditati, incluzand ad homineum-uri la care tu ai participat din plin. Ai abuzat de calitatea de administrator in mod repetat, inclusiv in raporturile cu alti administratori.
Acum, cred ca ti-am mai spus ca stiu ca lucrurile pot merge mai sus si mai departe, si ti-am spus ca nu am nici o problema in a initia acest demers. In lumina acestor informatii, cred ca ar trebui sa-ti gasesti o mecanism de aparare mai bun decat incercarea de musamalizare, sau sa incetezi sa dai verdicte de praf in ochi si sa aplici sanctiuni aiurea cat mai ai un dram de credibilitate in ochii comunitatii. E foarte simplu.
Lui Venator: Nu, desi am spus de la inceput ca nu voi fi atat de activ ca pe enwiki, nu voi pleca dupa ce aceste probleme vor fi rezolvate (rezolvate in tot sau in parte). Pe de alta parte, s-ar parea ca si pe wikipedia in engleza va sunt de folos aici (vezi de exemplu aici). Si evident ca orice astfel de decizie ipotetica nu m-ar poate incrimina - multumesc ca ai sesizat si clarificat acest lucru. Dahn 16 decembrie 2007 16:02 (EET)Răspunde
Ok, mergi si fa toate demersurile pe care le tot invoci numai lasa lumea in pace aici. Daca tot urmaresti sa inchizi Wikipedia.ro, n-ai nevoie de tot calabalacul asta ca sa o faci. Fa-o si gata. dar nu te mai folosi de asta ca pe o parghie prin care sa sperii pe cine este destul de credul ca cineva o sa te bage pe tine in seama si o sa inchida wikiro pentru tine. Tipul asta de amenintare nu tine. Hai, gata cu bocetele. Alege, mergi unde vrei si fa ce procedura vrei sau stai si-ti vezi de articole. De zile intregi numai de tine discutam aici. Ce-i prea mult strica. Inceteaza si vezi-ti de treburile tale. Este deja a treia oara ca iti spun. --—Radufan 16 decembrie 2007 16:09 (EET)Răspunde
Spun doar atata: discutam aici de atat de mult timp doar pentru ca Radufan are o problema cu aplicarea regulilor. Radufan taie si spanzura cand altii incearca sa remedieze problema, Radufan tolereaza, vehiculeaza sau chiar produce tot felul de atacuri imunde, Radufan (alaturi de MariusM) face revert-war-uri pe toate paginile in chestiune. Nu vreau sa fie eliminata wikipedia in romana; am zis insa ca, daca proiectul asta nu se pune pe picioare, si daca administratori ca tine isi permit sa faca ce fac, este si asta o solutie. Discutia asta va inceta in momentul in care va inceta eliminarea continutului preluat din surse extremiste. Judecand dupa situatia de la acest moment, grosul a fost remediat.
Pentru comunitate in general: propun blocarea pe termene progresive pentru cei care, in cunostinta de cauza, [re]introduc legaturile catre continut de acest tip. La acest moment, potrivit discutiei, vorbim de altermedia, fgmanu, situl miscarea, si "Saptamana Rosie" a lui Paul Goma. Daca depasim acest hop, discutia poate urma cu privire la "Gazeta de Vest" (unde vad ca rezistenta e indarjita) si la alte aseenea publicatii. Dahn 16 decembrie 2007 16:30 (EET)Răspunde

Dahn, sunt surprins si foarte îndurerat sa vad ca initiativa mea nu a avut efectul sperat. Intentiile mele au fost foarte onorabile: am dorit sa clarific fronturile. Pentru asta, am reluat aproape cuvint cu cuvint afirmatiile tale si ale admiratorilor tai (printre care ma numar in mod neconditionat) facind anumite propuneri concrete care decurg in mod logic din aceste luari de pozitie. Acum realizez ca am fost prea direct si lipsit de tact. Nu trebuia sa-ti devalui intentiile si strategia in mod atit de pe fata. Daca am gresit, n-am facut-o decit dintr-un exces de sinceritate pentru care te rog sa ma ierti.

Poate ca totusi este mai bine asa: mai devreme sau mai tirziu lucrurile trebuie clarificate. La ro.wp situatia este de asa natura ca doar sub conducerea inteleapta si clarvazatoare a lui Dahn se mai poate spera la o redresare- acesta este mesajul pe care insusi Dahn ni-l transmite prin toate interventiile lui, si pe care am face bine sa-l ascultam si sa-i dam curs pina nu este prea tirziu. Cind Dahn isi va pierde rabdarea cu noi, va fi vai si-amar...

Draga Dahn o singura mica rectificare as avea: in cazul in care contul meu este considerat single-purpose account, atunci exact in aceeasi situatie te afli si tu, dragul meu, caci nici tu n-ai participat la nimic altceva decit la aceasta dezbatere, de altfel mult mai considerabil decit mine.

Apropo de cont de utilizator: mi-am ales numele de Dănuţ Antonel pentru a-mi arata solidaritatea si admiratia fata de Dahn, crezind ca acestea sint prenumele lui. Daca am gresit, sa ma iertati.

Distinsilor admini care au vrut sa-mi stearga interventia le cer cu respect sa-si reconsidere gestul. Interventiile mele nu incalca nici una din politicile wikipediei, nici in litera nici in spirit. Propunerile avansate de mine se bazeaza strict pe afirmatiile facute pe acesta pagina de Dahn si admiratorii lui. Eu nu fac decit sa va tin oglinda in fata ochilor: daca nu va place ce vedeti, nu spargeti oglinda.

Constat cu satisfactie ca Dahn a pornit deja la schitarea unei liste de surse prohibite. Este un prim pas in directia cea buna. Cand va fi completa, aceasta lista va constitui un indrumar pretios si indispensabil in munca fiecaruia dintre noi. Si eu doresc sa contribui la wikipedia, dar nu o voi face decit cind se va realiza o purificare si clarificare ideologica, iar toti cei de dreapta si nationalistii romani care isi varsa veninul si comit atrocitati ideologice pe ro.wp vor fi striviti ca niste insecte imunde.

Mi-as permite sa-i sugerez lui Dahn sa inceapa lucrul si la o lista a wikipedistilor, in functie de gradul de incredere pe care il reprezinta, respectiv gradul de periculozitate pentru proiect. O astfel de lista ne-ar ajuta mai tirziu, cind vor incepe epurarile.

Lucrurile sint foarte serioase: trebuie sa facem totul pentru traducerea in viata a principiilor de baza. Avem un proiect minunat, politici intelepte, care trebuie aplicate in mod neabatut, oricit ar costa. Altfel, unde ajungem ?!

Inca o data ii cer scuze lui Dahn, pe care il asigur si pe aceasta cale de admiratia si sprijinul meu. --Dănuţ Antonel 16 decembrie 2007 18:47 (EET)Răspunde

Părerea mea modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani19 comentarii8 persoane în discuție
  1. Dacă Altermedia este contestată ca şi sursă credibilă de informaţii, hai să facem un sondaj, o pagină de discuţie în acest sens (sau ceva similar), să argumentăm cu toţii şi să supunem la vot, iar dacă din vot reiese că Altermedia nu e OK ca şi sursă, atunci toate trimiterile către ea trebuie eliminate, trebuie treptat scoase informaţiile luate de acolo şi site-ul trebuie adăugat în lista celor ce nu sunt acceptate pt linkuri (se poate de undeva, nu ştiu exact de unde). Şi discuţia e încheiată definitiv. Din păcate nu am efectiv timp fizic să mă ocup de asta, dar rog un utilizator care are vreme să iniţieze acest sondaj şi să încheiem odată povestea.
  2. Dacă Radufan şi Dahn au o problemă personală, îi rog pe amândoi să îşi folosească paginile proprii de discuţii pentru a îşi trimite mesaje şi să nu mai deranjeze întreaga comunitate cu problemele personale sau cu diverse atacuri de un fel sau altul. Dacă nu se descurcă aşa, atunci să ceară un arbitraj şi să terminăm odată şi cu povestea asta.
  3. Chiar e nevoie să o ţinem din scandal în scandal? Ce Dumnezeu, dar la alte wikipedii toate naţiile, inclusiv românii pot colabora, pot accepta ideile altora chiar dacă sunt diferite sau pot să recunoască că nu au dreptate şi celălalt interlocutor are dreptate. Cât o să mai ţină gâlceava asta eternă? Haideţi să terminăm cu certurile şi să colaborăm. --R O A M A T A mesaj 16 decembrie 2007 18:06 (EET)Răspunde
Discuţie Wikipedia:Sondaje --Venator 16 decembrie 2007 18:10 (EET)Răspunde
Bun, dar trebuie să găsim o soluţie pentru a încheia definitiv discuţia. Aşa o să o ţinem până la Paştele Cailor cu cearta. Pe alte wikipedii cum se procedează în cazuri similare? Să ne inspirăm de la ei. --R O A M A T A mesaj 16 decembrie 2007 18:17 (EET)Răspunde
Cât timp se continuă folosirea unui manifest antisemit ca Săptămâna Roşie ca sursă de încredere wikipedia română nu poate fi sursă de încredere, cât timp sunt utilizatori care se folosesc de argumentul "e antiromânesc" nu e vorba de discuţii serioase, e vorba de politică naţionalistă extremistă. Leonard 16 decembrie 2007 18:31 (EET)Răspunde
Sunt perfect de acord. Şi făcând acelaşi raţionament: cât timp sunt utilizatori care se folosesc de argumentul "e antievreiesc/antisemit" nu e vorba de discuţii serioase, e vorba de politică naţionalistă extremistă. —Whiteman 16 decembrie 2007 19:35 (EET)Răspunde
Whiteman, ia uita-te sus pe pagina si citeste sursele care spun ce este altermedia in raport cu antisemitismul, dupa care analizeaza care este diferenta intre asta si exercitiile de retorica facute de utilizatori. Daca tot nu vezi diferenta nici dupa aia, vom trece la lucrare de control. Dahn 16 decembrie 2007 19:42 (EET)Răspunde
Nu e nevoie de sondaj şi de altfel a lua decizii prin voturi este împotriva politicii, vezi en:Wikipedia:Consensus: „Wikipedia decision making is not based on formal vote counting ("Wikipedia is not a majoritarian democracy"). This means that polling alone is not considered a means of decision-making, and it is certainly not a binding vote, and you do not need to abide by polls per se. Polling is generally discouraged, except in specialized processes such as AFD.” (sublinierea lor). Lucrurile au fost discutate şi s-au clarificat: Altermedia nu este o sursă de încredere. Este citată numai în vreo două alte surse de încredere şi numai pentru a i se afirma caracterul extremist. Deci nu unul, ci două motive pentru care trimiterile către Altermedia trebuie scoase din articole. — AdiJapan ☎ 16 decembrie 2007 19:38 (EET)Răspunde
Utilizator Dahn, eu am atras atenţia utilizatorului Leonard şi celorlalţi cititori ai mesajului său asupra contradicţiei logice din vorbele sale: repudiază "Săptămâna roşie" pe motiv că e antisemită (aşa se înţelege), dar se arată urzicat de toţi acei utilizatori care se folosesc de argumentul antiromânesc (deşi el însuşi folosise un argument de acest gen în fraza sa anterioară). —Whiteman 16 decembrie 2007 19:53 (EET)Răspunde
Vrei sa aduc surse care califica acea fituica self-published a lui Goma drept antisemita? Pentru ca nu ne mai oprim nici poimaine. (Si, in orice caz, avand in vedere precedentele Dacodava & Irismeister, cred ce au fost deja invocate macar in parte.) Repet: se vede care este diferenta intre argumente la deruta gen "mancurtism" si "antiromanism" si definitia antisemitismului surselor marginale asa cum e data in surse de incredere? Ca daca nu se vede, inseamna ca dumneata chiar nu observi despre ce e vorba aici. Dahn 16 decembrie 2007 19:59 (EET)Răspunde
Utilizator Dahn, dvs. mi-aţi răspuns prin atac la persoană (Whiteman, observ ca iti plac mult jumatatile de adevaruri.), adresare şi ton arogante şi jignire umilitoare(Daca tot nu vezi diferenta nici dupa aia, vom trece la lucrare de control.). Cu mine nu dă nimeni lurare de control cât timp eu îmi aduc contribuţia la acest proiect pe timpul şi banii mei. Aţi fost avertizat în pagina de [ http://ro.wikipedia.org/wiki/Discuţie_Utilizator:Dahn#F.C4.83r.C4.83_atacuri_la_persoan.C4.83.21_2 discuţii]. —Whiteman 16 decembrie 2007 20:07 (EET)Răspunde
"Satira este o adevărată artă, pe care nu mulţi o gustă şi care de obicei scoate din sărite, pe bună dreptate, pe cei care se simt cu musca pe căciulă. Reacţiile de mai sus sunt de-a dreptul patetice." Dahn 16 decembrie 2007 20:09 (EET)Răspunde
Dahn, in numele admiratiei ce-ti port, da-mi te rog voie sa-ti spun ca replici de genul Daca tot nu vezi diferenta nici dupa aia, vom trece la lucrare de control. nu sint decât mistocarii suburbane de baieti de la bloc. Despre satira nici nu poate fi vorba. Cu aceleasi sentimente, --Dănuţ Antonel 17 decembrie 2007 11:33 (EET)Răspunde
"Săptămâna roşie" nu poate să fie sursă serioasă pentru că este manifest - manifestele nu sunt surse de încredere şi din cauză că e condusă de o ideologie extremistă - antisemitismul e o ideologie extremistă. Aceste afirmaţii pot fi dovedite cu uşurinţă, însă afirmaţii în genul antiromânesc nu pot fi dovedite, ele depind de atitudinea afirmătorului cu privire la ce e bun şi ce nu e bun pentru români, atitudine politică. Leonard 16 decembrie 2007 20:12 (EET)Răspunde
Cu alte cuvinte antisemitismul este ştiinţific, iar antiromânismul/rusismul/maghiarismul/turcismul este pseudoştiinţific. Foarte relevantă gândirea dvs. —Whiteman 16 decembrie 2007 20:38 (EET)Răspunde
Nici nu ma gandesc sa incep sa dau ghes unei discutii in jurul acestui straw man, asa ca ma abtin de la comentarii legate de ce este si nu este stiintific. Ce trebuie retinut, si ce spuneam mai devreme: ceea ce discutam noi aici este desconsiderarea surselor de catre sursele de incredere, si nu varii fantasme ale unor wikipedisti care au chef sa-si atace adversarii. Whiteman, te-ai putut informa de acest aspect inca din primele zile in care subiectul a fost adus in discutie, pentru ca este in centrul discutiilor noastre de atunci incoace. Dahn 16 decembrie 2007 20:50 (EET)Răspunde
Nu antisemitismul, ci antisemitismul. Antisemitismul e cunoscut de vreo două mii de ani, antiromânismul e ceva care aparţine unor utilizatori cu multă imaginaţie. Leonard 16 decembrie 2007 20:44 (EET)Răspunde
Foarte interesant. Deci prigoana împotriva românilor din Ardeal pe timpul ocupaţiei habsburgice/austroungare este o fantasmă imaginată de unii. M-am lămurit în legătură cu poziţia şi respectul dvs. faţă de naţiunea română. Discuţie încheiată (din partea mea cel puţin). —Whiteman 16 decembrie 2007 20:55 (EET)Răspunde
Discutia se putea incheia mai productiv inainte de aceasta ultima replica a lui Whiteman, care pare fie pur si simplu rupta din alt film. Eu personal nu-i gasesc nici un sens, fie ca raspuns mie, fie ca rapuns lui Arie Inbar. Dahn 16 decembrie 2007 21:01 (EET)Răspunde
Whiteman, daca vrei poti sa aduci argumente referitor la o anumita publicatie ca e anitromaneasca, dar sa fie surse de incredere. Poti chiar si sa incerci sa scri un articol despre antiromanism, dar daca sursele tale sunt ziarul triculorul si alte asemenea viata lunga nu va avea. Despre cum definim notiunea de "ocupatie" discutam altundeva. Plinul cel tanar 17 decembrie 2007 06:30 (EET)Răspunde

Dreptul de autor şi limba de lemn modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani24 comentarii8 persoane în discuție

De fapt nu-mi face multă plăcere să critic Wikipedia în română dar altfel nu se poate îmbunătăţi. Articolul Miron Cristea e scris cu limbă de lemn:

misiunea acestui mare fiu al neamului nu avea să se încheie aici
Patriarhul Miron a fost omul care a corespuns întru totul, prin însuşirile sale, înaltelor trepte la care s-a ridicat, înscriindu-şi pentru totdeauna numele în istoria Bisericii şi a neamului românesc.

Nu e ceva chiar neobişnuit, sunt destule articole aşa, care nu respectă PDVN. Însă ce e interesant e faptul că textul a fost adăugat de un administrator, Utilizator:Cezarika1.

Ce e şi mai interesant e că textul nu e nici măcar original, ci este luat copy&paste de pe situl patriarhiei, articolul fiind publicat în 1998 în revista patriarhiei, deci clar e vorba de o nerespectare a dreptului de autor.

Ce ne facem cu administratori care nu ştiu ce e PDVN şi care copiază conţinut de pe alte situri? Astea sunt idei de bază la Wikipedia... New World Order 16 decembrie 2007 23:19 (EET)Răspunde

Dacă aţi observat neregula de ce nu aţi pus o etichetă pe secţiunea din articol? Puteaţi să-i trimiteţi un scurt mesaj lui Cezarika şi să îl avertizaţi, pentru că a fost activ în ultimul timp. --Emily | disc. 16 decembrie 2007 23:29 (EET)Răspunde
Nu mă deranjează doar faptul că e copyvio (sunt sute de aşa articole în ro.wikipedia) ci faptul că e un administrator care face asta! Administratorii trebuie să vegheze la respectarea regulilor, dar văd că le încalcă şi ei... Nu ar trebui făcut ceva pentru a evita astfel de cazuri? New World Order 16 decembrie 2007 23:57 (EET)Răspunde
  • Eu sunt un administrator care scrie articole, nu unul care scrie în pagini de discuţii. Tu ce articole ai scris? Am sute de articole pe care le-am scris înainte de a apărea Wikipedia în limba română, se poate ca la unele să existe fragmente copiate, dar nu pot verifica la fiecare. --Cezarika1 17 decembrie 2007 12:12 (EET)Răspunde
Putem să îi trimitem un mesaj în care să îl rugăm să rescrie porţiunea din articol şi să revizuiască, dacă cumva mai există, şi alte articole de acest gen. Cred că nu ar trebui să facem mare caz din cauza asta, pentru că Cezarika este un contribuitor foarte bun şi va ţine cont de sesizarea ta. Au fost cazuri în care un articol copiat cuvânt cu cuvânt a fost trecut pe lista articolelor de calitate, pentru ca apoi să sesizeze cineva problema şi articolul să fie şters. Ceea ce ar trebui făcut în astfel de cazuri ar fi contactarea administratorului cu pricina şi atragerea atenţiei, astfel va fi mai atent pe viitor. --Emily | disc. 17 decembrie 2007 00:13 (EET)Răspunde

Emily, ne jigneşti intelectul. Chiar vrei să credem că a făcut-o dintr-o neatenţie? Sub hipnoză? Haida, de! Se merge premeditat pe ideea că "hoţul nedovedit e negustor cinstit", dacă mă prinde spun pardon. --88.192.241.146 17 decembrie 2007 00:30 (EET)Răspunde

  • Da, băi. A fost neatenţie. Ţi-am spus mai sus că articole au fost scrise de mine înainte de apariţia roWikipediei. A fost neatenţie că nu le-am verificat pe toate înainte de a le transcrie aici de pe calculatorul meu. Nu există prezumţie de nevinovăţie. Aşa-i când scrii ca să aibă zeci de milioane de puturoşi vorbitori de limba română cum să se culturalizeze. Mi-a scăpat un articol, or mai fi şi altele, dar ca peste tot în România, singurul care munceşte trebuie să fie cel concediat, iar trântorii să fie avansaţi în funcţii. --Cezarika1 17 decembrie 2007 12:12 (EET)Răspunde
Eu merg pe ideea să discutăm mai întâi cu omul, să-l punem să corecteze şi să dea mai multă atenţie la astfel de probleme. --Emily | disc. 17 decembrie 2007 00:48 (EET)Răspunde
Eu sper măcar că User:Cezarika1 mai ţine minte în care articole a copiat de pe alte situri, că sigur sunt mai multe. Am găsit cu google că Iustin Moisescu are text preluat de aici. New World Order 17 decembrie 2007 00:57 (EET)Răspunde
  • Citez sigur sunt mai multe. Aşa-i, or fi mai multe, dar hai să-l desfiinţăm pe cel care scrie. Ştii tu că sunt mai multe. Eu sunt un prost şi nici nu merită să fiu întrebat. Ca să vezi câtă cultură ai, află că textul de la Iustin Moisescu de pe pagina respectivă e fără drept de autor, fiind preluat integral pe alte câteva pagini Internet şi provine din cartea lui Mircea Păcurariu. Dar de unde să ştii? Poate că textul "copiat" a fost copiat pe pagina respectivă de pe Wikipedia că şi siturile serioase plagiază şi nu trec Wikipedia ca sursă. Spui tu că textul e copiat. Mare priceput mai eşti. --Cezarika1 17 decembrie 2007 12:12 (EET)Răspunde
Domnule sau doamnă vă rog să aveţi „puţintică răbdare” şi să aşteptaţi răspunsul lui Cezarika. Nu trebuia să ştergeţi textul înainte să primiţi un răspuns. Textele marcate copyvio rămân marcate timp de 7 zile, după care, în lipsa unei justificări, sunt şterse. --Emily | disc. 17 decembrie 2007 01:02 (EET)Răspunde
De acord cu Emily si asta dintr-un motiv foarte simplu: de unde stiti ce site a copiat de la care? Sau daca Cezar a copiat intr-adevar textul de undeva, de unde stiti ca sursa originala nu era GFDL sau PD? --Gutza DD+ 17 decembrie 2007 10:02 (EET)Răspunde
Sa ne spuna Cezarika daca era. Pe de alta parte, nici daca era GFDL/PD nu se copia, pentru ca tot avea un autor (mai sus, Gutza, ai spus ca "sursele se citeaza, nu se insusesc"). Dahn 17 decembrie 2007 17:07 (EET)Răspunde

Rezumat:

  • Am refăcut textul incriminat cu cuvintele mele, fără să mă intereseze dreptul de autor. Aşa nu mă maipoate acuza nimeni de nimic.
  • Dacă mai găsiţi astfel de texte informaţi-vă înainte şi nu mai spuneţi fraze prin care să vă vărsaţi năduful ca de exemplu: Ce ne facem cu administratori care nu ştiu ce e PDVN şi care copiază conţinut de pe alte situri? Astea sunt idei de bază la Wikipedia..., Nu mă deranjează doar faptul că e copyvio (sunt sute de aşa articole în ro.wikipedia) ci faptul că e un administrator care face asta! Administratorii trebuie să vegheze la respectarea regulilor, dar văd că le încalcă şi ei... Nu ar trebui făcut ceva pentru a evita astfel de cazuri?, Chiar vrei să credem că a făcut-o dintr-o neatenţie? Sub hipnoză? Haida, de! Se merge premeditat pe ideea că "hoţul nedovedit e negustor cinstit", dacă mă prinde spun pardon.
  • În lumea asta unul munceşte şi alţi 100 îşi dau cu părerea. Nimeni nu se informează, nimeni nu pleacă de la prezumţia de nevinovăţie, nimeni nu face nimic. Putea să reformuleze el textul dacă era aşa de deştept şi de bine ineţionat, dar era mai uşor să taie textul, să construiască o ghilotină şi să spună: Din punctul meu de vedere eşti vinovat. Pune capul pe butuc.
  • Sunt administrator, dar poate că ar fi mai bine să nu mai scriu nici un articol, ci să mă preocup de cei care intră aici pentru a-i distruge pe puţinii care scriu în mod frecvent.
  • Nu tu mulţumesc, ci du-te dracului băi plagiatorule. Aşa se face astăzi. Cred totuşi că am fost prea blând şi am ignorat eu pe unii utilizatori care trebuiau blocaţi de mult timp, pentru jignirea celor care scriu. De azi, am să întorc foaia. --Cezarika1 17 decembrie 2007 12:12 (EET)Răspunde
Domnule Cezarika, nu înţeleg prin ce v-am jignit: am spus că articolul este copiat de la acel site şi aşa este, iar articolul nu respecta NPOV prin sintagmele pe care le-am arătat. Ameninţările cu blocarea nu au niciun sens pentru că nu văd vreun motiv pentru a fi blocat. New World Order 17 decembrie 2007 14:31 (EET)Răspunde

Cezarika, in mesajul de mai sus, afirmatile "Am refăcut textul incriminat cu cuvintele mele, fără să mă intereseze dreptul de autor. Aşa nu mă maipoate acuza nimeni de nimic." le preced pe celelalte. Nu cred ca exista vreo persoana care sa nu fi citit in ele o recunoastere a faptului ca textul initial chiar era o violare a copyright-ului. Deci, toata partea cu prezumptia de nevinovatie de dupa aia este fara sens, si abate atentia de la ceea ce s-a adus in discutie (mai mult, ea nu raspunde la nimic, pentru ca singurul care a amnintat aici cu consecinte si sanctiuni esti chiar tu). Nu mai insist cu implicatiile pe care le are asta pentru "munca" invocata (munca de google search + copy paste, in acest simplu caz) - si asta nu pentru ca, in cadrul acestui proiect, ne-am putea lasati intimidati de diferenta (calitativa?) intre cei care "muncesc" si cei care "stau pe margine". Ceea ce este la fel de grav este ca textul in sine (copiat sau nu), nu raspundea cerintelor de continut, find viciat de termeni partinitori ( o face si in continuare, dar mai putin). Ca fapt divers, atrag atentia ca textul continua sa aiba bucati furate de pe undeva (de exemplu un paragraf intreg luat de aici). Dahn 17 decembrie 2007 14:51 (EET)Răspunde

În nici un fel nu este o recunoaştere. Am spus că indiferent dacă autorul textului din revistă are drept de autor sau nu asupra textului (poate fi pus la dispoziţia oricui sau nu), voi reface textul pentru a nu mai exista nici o suspiciune. Dacă s-a înţeles altceva mă dezic de afirmaţie.
Nu te-am ameninţat cu blocarea, ci am spus că voi lupta cu cei care mai folosesc jigniri la adresa contribuitorilor.
O demonstraţie cât de superficial eşti, Dahn, o dovedeşti prin faptul că nici nu ai verificat dacă respectivul pasaj despre catedrală îmi aparţine şi nu îmi aparţine. A fost scris la data de 11 mai 2005, ora 10:59 (cu mai bine de un an înainte de a începe să colaborez eu aici) de către contribuitorul 217.10.213.226 din Bucureşti (http://www.ip2location.com/demo.aspx). Vezi şi http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Miron_Cristea&diff=prev&oldid=55782. Prin scrierea propoziţiei respective vrei să-mi cauzezi prejudicii de imagine şi aştept să-ţi ceri scuze.
Citez: Nu mai insist cu implicatiile pe care le are asta pentru "munca" invocata (munca de google search + copy paste, in acest simplu caz) - si asta nu pentru ca, in cadrul acestui proiect, ne-am putea lasati intimidati de diferenta (calitativa?) intre cei care "muncesc" si cei care "stau pe margine". Eşti de o răutate cumplită şi mă îngrozesc de acest fapt. Ştiu că ai cauzat o mulţime de adversităţi pe aici, dar acum nu te limitezi numai la enWiki, ci vrei să bagi zâzanie şi la roWiki.
Nu ai scris aici nici un rând într-un articol, dar vorbeşti numai la mişto. O faci pe-a dictatorul, îţi ştergi avertismentele de pe propria pagină de discuţii şi crezi că nu vede nimeni?
Citez iarăşi: Ceea ce este la fel de grav este ca textul in sine (copiat sau nu), nu raspundea cerintelor de continut, find viciat de termeni partinitori ( o face si in continuare, dar mai putin). Zi-mi ce e părtinitor, cât timp are surse? Zi-i că Patriarhia Română e cea ticăloasă şi coruptă, probabil aşa crezi, dar nu te lega de mine. Modifică termenii părtinitori dacă aşa ţi se pare corect, dar nu sta cu mâinile în sân şi nu mai striga în gura mare că e părtinitor. Mai bine ai pune mâna să scrii şi tu un articol (te cunosc de la enWIKI), că pentru mine prezenţa ta a fost de la început indezirabilă.
Închei prin a-ţi spune că-mi este ruşine că vorbim aceeaşi limbă. --Cezarika1 17 decembrie 2007 17:25 (EET)Răspunde
Fac abstractie de scornelile si atacurile colaterale pe care le lansezi, si raspund numai la ce intereseaza acest proiect. In primul rand, nu prea vad cum ar putea fi citit fraza ta anterioara altfel decat ca o marturie a copierii (mai ales cand repeti ca il ai ca sursa, si se poate observa ca textul din sursa e identic!). In al doilea rand, nu te-am acuzat pe tine de a fi copiat alte parti din acel articol, ci pur si simplu am afirmat ca ele sunt copiate (in spiritul temei generale a discutiei). In al trteilea rand, imi pare rau ca nu intelegi, dar wikipedia nu trebuie sa impartaseasca punctul de vedere al surselor (cu atat mai putin sa-l ingane sau sa-l copieze), nu poate folosi termeni implicati ("peacock terms", "weasel words", termeni partizani). Nu. Ea trebuie sa citeze puncte de vedere ca puncte de vedere, pe care le atribuie. Daca vrea sa redea estimari si pretentii, le citeaza. Sursa poate sa fie Patriarhia Romana, poate sa fie Isus, poate sa fie si mama: limbajul care reda informatia trebuie sa fie neutru, o cerinta pe care Patriarhia Romana, isus si mama, spre deosebire de wikipedia, nu trebuie s-o indeplineasca. (Neintelegeri de genul asta in raport cu probleme atat de simple au adus ro:wiki in starea jenanta in care se afla). Si mai domoleste-ti impulsurile de blamare si condamnarile altora pentru ce nu poate fi condamnat, ca ceea ce s-a dovedit ca ai facut e suficient de grav. La en:wikipedia, se taxeaza cu un avertisment, si, in caz ca s-ar dovedi ca a avut loc in mai multe cazuri, cu o indelunga blocare. Dahn 17 decembrie 2007 18:04 (EET)Răspunde
Isus se scrie cu I mare chiar si pe enWiki! De ce-i jignesti pe crestini acum, in postul Craciunului! Chiar si in razboaie, de marile sarbatori, functiona, intre oamenii civilizati, armistitiul! Voi acum ati inceput, cand lumea trebuie sa se reculeaga. Oare ce denota asta?--nelu craciun 17 decembrie 2007 18:23 (EET)Răspunde

Okay, dar ce facem cu restul articolelor luate cu copy & paste de pe alte situri ?

De exemplu:

etc. New World Order 17 decembrie 2007 17:42 (EET)Răspunde

Prietene, textele respective sunt scrise de mine înainte de a exista Wikipedia în limba română. Nu sunt copiate cu copy paste de pe Internet, ci de pe calculatorul meu. Dacă există propoziţii apropiate sau chiar identice se datorează faptului că am vrut să grăbesc scrierea articolelor şi nu am verificat dacă toate articolele (sunt introduse în interval de 2 ore), au pasaje inspirate din unele lucrări mai vechi. Siturile de care spui au copiat şi ele de pe undeva, cred că mai puţin la Conon.
Uite ca să nu te chinui tu să-mi atragi atenţia, deşi ai putea să le corectezi cu propriile tale cuvinte, le voi şterge eu personal şi aştept pe altcineva să le rescrie. --Cezarika1 17 decembrie 2007 17:47 (EET)Răspunde

Gata, ca să nu mai existe nici o suspiciune, am şters eu articolele respective. Ca să nu mai existe dubii, toate cele 27.000 articole au fost copiate cuvânt cu cuvânt de pe situri. Nu le pot şterge pe toate, am ales doar câteva. Dacă îmi lăsaţi timp, le voi şterge pe toate. --Cezarika1 17 decembrie 2007 17:53 (EET)Răspunde

Nu inteleg tevatura. Avem o eticheta copyvio. O punem acolo unde avem suspiciuni si daca in 7 zile nu se rezolva sau nu se aduc justificari articolul se sterge. Scurt. Nu era nevoie de circ. Cat despre tonul elogios, din nou avem etichete de genul "nu corespunde manualului de stil" sau "PDVN". Pentru controverse punctuale exista paginile de discutii ale articolelor in cauza. Plinul cel tanar 17 decembrie 2007 18:30 (EET)Răspunde

Demolarea modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani15 comentarii6 persoane în discuție

Vad ca nu va este clar ca buldozerele sunt in curtea roWiki. Parca am fi pe vremea proletcultismului, dar la alt nivel intelectual!--nelu craciun 17 decembrie 2007 18:02 (EET) --nelu craciun 17 decembrie 2007 18:02 (EET)Răspunde

Sunt de aceaşi părere. Cred că se impun nişte blocări pt cei care şi-au propus să desfiinţeze comunitatea ro.wikipedia (şi aşa fragilă). Dar se pare că adminii au alte treburi (ca de exemplu să fie părtinitori) --Pixi 17 decembrie 2007 18:10 (EET)
Mă întreb dacă criticii lui Cezar sînt mulţumiţi de rezultatul reclamaţiilor lor. Mai mult, mă întreb dacă chiar nu le-a trecut prin minte să procedeze cum trebuia. — AdiJapan ☎ 17 decembrie 2007 18:15 (EET)Răspunde
Sambata mai nimeni n-a fost de acord cu propunerea lui radufan!--nelu craciun 17 decembrie 2007 18:19 (EET)Răspunde

I-am blocat pe NWO şi pe Dahn, după cum trebuia facut demult, pentru perturbarea activitatii (nu va mai faceti ca acel pasaj nu exista in regulament!), in special pentru hartuirea utilizatorilor, ultimul din serie fiind Cezarika. Este o situatie complet inacceptabila. Daca Gutza, AdiJapan, Iulianu, indrazniti numai sa-i deblocati, pornesc procedura de revocare impotriva tuturor 3 pentru ca din cauza voastra si sustinerea unor oameni care ataca comunitatea si isi fac de cap aici, se intampla ce sa intampla. Sa fie clar.--—Radufan 17 decembrie 2007 18:20 (EET)Răspunde

Eu te rog să nu ameninţi, pentru că nici asta nu e regulamentar. Sînt însă de acord cu tine că felul în care a fost criticat Cezar este inacceptabil. Nu era nevoie să fie pus la zid şi lovit fără milă, ca pe un criminal, atunci cînd existau căi mult mai omeneşti de a rezolva problemele. Sîntem aici pentru a colabora, nu pentru a ne scoate unii altora ochii. (N-aş fi dat totuşi 7 zile de blocare, mai ales lui Dahn, care de la avertizarea mea n-a mai intervenit în nici un fel. Era civilizat să vedem dacă a înţeles ce i se reproşează.) — AdiJapan ☎ 17 decembrie 2007 18:45 (EET)Răspunde
Aici e nevoie de linişte o perioadă, chiar dacă sunt folosite metode mai drastice. --Alex:D|Mesaje 17 decembrie 2007 19:02 (EET)Răspunde

Ma alatur lui Adi. Hai sa lasam situatia sa se calmeze si sa discutam din nou dupa sarbatori. Radufan ai reactionat "la cald". Parerea mea e ca cel mai bine e sa retragi propunerile de destituire, sa reduci sau sa anulezi blocarea si sa incercam sa colaboram. Cred ca daca stai si tu sa analizezi situatia mai bine iti dai seama ca e absurd ca unul dintre utilizatorii en.wiki cei mai apreciati, cu un numar impresionant de featured articles si good articles (si stim cat e de greu pentru un articol sa capete calificativele acelea acolo) sa vina aici numai pentru a distruge. Da, poate ca uneori i-a lipsit un pic de tact, dar tine cont ca in toate problemele ridicate a adus argumente zdrobitoare bazate pe regulament si (cel putin dupa parerea mea) a avut dreptate pe fond. Plinul cel tanar 17 decembrie 2007 19:09 (EET)Răspunde

La Timisoara e doliu... Suntem si in postul Craciunului...--nelu craciun 17 decembrie 2007 19:18 (EET)Răspunde
Sincer mi se pare jenant, parcă am fi la acţiuni de "lichidare" în masă. Prin conflict nu se poate rezolva o problemă, doar prin colaborare şi acceptare a părerilor celorlalţi atunci când sunt argumentate în mod neutru şi obiectiv. S-a ajuns ca administratorii să se lichideze între ei? --R O A M A T A mesaj 17 decembrie 2007 19:22 (EET)Răspunde
Dacă ar urma o perioadă de calm poate am gândi altfel situaţia, dar când eu propun pace+soluţie de lucru şi continuă parlamentările şi, mai mult, se scormoneşte în gunoi, doar doar s-o găsi ceva cu care să se scoată ochii vreunui utilizator de aici, mi se pare că e vorba de o mare măgărie. --Alex:D|Mesaje 17 decembrie 2007 19:30 (EET)Răspunde
La un moment dat eu eram problema... eu am plecat, problemele persista si parca mai grav. Eu nu mai cred in insanatosirea climatului din comunitate. Eu i-am sfatuit si pe Radu si pe Cezar sa demisioneze si sa nu mai contribuie, astfel vom vedea unde e problema. --Pixi 17 decembrie 2007 19:33 (EET)
Repet, prin conflict nu se va rezolva nimic, trebuie ca argumentele cele mai bune să decidă, iar nu emoţiile. Aşa este şi la enwiki şi pe alte wikipedii. Nu e OK ceea ce se întâmplă. --R O A M A T A mesaj 17 decembrie 2007 19:36 (EET)Răspunde
Roamata demisia nu e conflict, din contra. Daca wikipedia se dezvolta mai bine fara Radufan, Cezarika, Rebel, Pixi inseamna ca noi am fost problema, cu alte cuvinte wikipedia va avea de castigat. --Pixi 17 decembrie 2007 19:40 (EET)
Interesant punct de vedere, Roamata. Adică pentru tine revocarea unei funcţii echivalează cu "lichidarea". Parcă funcţia de administrator era considerată „no big deal”. Atunci se pare că funcţia asta trebuie să fie, cel puţin pentru cei vizaţi, o chestiune de „viaţă şi de moarte”, dacă pierderea ei echivalează cu „lichidarea” lor. Şi scuză-mă, dar când s-au perindat probleme după probleme, tu unde erai? --—Radufan 18 decembrie 2007 10:52 (EET)Răspunde
PS. Apropos, dar de "lichidarea" lui Rebel, Pixi şi Cezarika cum de nu te-ai contrariat?--—Radufan 18 decembrie 2007 11:00 (EET)Răspunde

Pentru început aş dori să-l anunţ pe domnul Cezarika1 de faptul că îşi face inimă rea exact de pomană. Măscărici precum preainteresantul Dahn (am pronunţat corect, e h muet?), care au primit o tastatură la un moment dat de la Santa Close şi de atunci încă nu au descoperit cum să se oprească în a o folosi, nici nu trebuie băgaţi în seamă. Asta cu „pfoai, ce interesant sînt eu, ro.Wiki ar avea de cîştigat mai mult de o grămadă dacă aş contribui, dar uhm, hmm, schiau, să vezi, că nu prea îmi place atmosfera, acolo nu e cum ar trebui, dincoace nu e bine deloc, voi toţi sînteţi nişte imbecili şi nu vă puteţi ridica la înălţimea de la care pot eu judeca lucrurile”, indivizi zic, dintr-ăştia, penetraţi de propria menire, nu păcălesc decît pe cei foarte, foarte naivi, şi nu au nici un interes real în a contribui serios - dovadă stau cele 0 rînduri scrise în vreun articol pînă acum (foarte prolific, în rest). Ăştia care îşi petrec viaţa pe forumuri şi pagini de discuţii, dînd „indicaţii preţioase” şi arătînd Poporului „cum se face de fapt” ar trebui ignoraţi complet. Radufan şi alţii greşesc profund cînd consideră că Dahn duce vreun război ideologic personal cu Altermedia. Mă foarte îndoiesc să înţeleagă noţiunea. Mai curînd, ceea ce face dumnealui poartă o altă denumire - în termeni patologici ar începe cu „o” şi s-ar termina în „-ism” (ocupaţia de bază a multora de pe aici, de altfel). Iar de admiratorul marilor spirite marxiste, tolerat pe ro.Wiki dintr-o raţiune care-mi scapă, ce să mai zicem - poate doar că e destul de curios cum, dintre toate articolele suspecte a încălca drepturile de autor, a ales să le elimine pe loc, ignorînd politica (de parcă ar fi prima dată), doar pe cele despre diverşi clerici ortodocşi români (i-o fi trezind amintiri mai vechi). Şi da, ăsta e un atac la persoană, mai exact la două persoane, care de cînd au apărut pe aici nu au făcut altceva decît rău proiectului, în mod sistematic, repetat şi organizat. Am două nume/semnături pentru Radu: Pixi şi Rebel (dar, ups, ei nu mai sînt administratori - de ce oare?) ɗɑʍːɑɳ¿ luni, 17 decembrie 2007, 19:47

Punct de vedere Radufan modificare

Eu am planificat să-mi fac sărbătorile în mod liniştit, posibil să profit de timpul liber să mai scriu câte ceva din lucrurile care mă pasionează. Am propus acum câteva zile blocarea lui Dahn, argumentând, printre altele, că nu va înceta scandalul. El nu numai că a încetat, dar cum am lipsit 36 de ore, cum a fost găsită o nouă ţintă: Cezarika şi materiale despre clerici ortodocşi. Am ajuns la propunerea de destituire a celor 3 care susţin într-un mod complet neruşinat pe NWO şi Dahn, într-o notă de altfel mai veche, de menţinere a discuţiilor pentru a părea că există o activitate, în lipsa scrierii de articole. Vă rog să faceţi o alegere şi să vă decideţi fiecare ce vreţi şi ce credeţi că trebuie făcut la Wikipedia. Dacă nu se va lua nicio decizie, dacă nimeni nu va lua atitudine, atunci consider că este cazul pentru mine să mă retrag definitiv din acest proiect, la care am pus umărul cu timp, energie şi entuziasm, cu o dorinţă sinceră de a-l vedea transformat în cea mai mare şi mai utilă enciclopedie românească. Nu poate ajunge o enciclopedie importantă fără o direcţie şi fără reguli interne, fără o ordine şi o disciplină, fără o premiere morală a activităţii editoriale şi având în schimb o ierarhizare feudală. Am propus pe AdiJapan, Gutza şi Iulianu întrucât am considerat că au dovedit pe deplin că nu se mai comportă ca administratori ai acestui proiect, în interesul proiectului şi a comunităţii. Picătura care a umplut paharul este tocmai acest tandem NWO-Dahn, susţinut de aceşti trei. Mai mult, s-a vorbit chiar despre posibilitatea de a închide Wiki.ro (cât de real, nu contează), fără măcar să fie trezit în cei trei, vreo atitudine de apartenenţă şi de apărare a acestui proiect. Un comportament care cel puţin pentru mine dovedeşte tot, dacă mai era ceva de dovedit, după atâtea bătăi cu morile de vânt. Nu vreau să văd proiectul închis, dar sunt la un punct de răscruce în care fie îl văd repus pe făgaşul său normal, fie îl abandonez. S-au pierdut sute de ore din partea tuturor, pe chestiuni care nici nu trebuiau să aibă ocazia să se dezvolte, tocmai pentru că, spre deosebire de viziunea mea, cei trei administratori creează un teren propice pentru înflorirea scandalurilor. Rog toţi administratorii să se exprime şi să înfrunte odată chestiunea asta, care stă de foarte mult timp nerezolvată. Iar dacă îmi permiteţi, apropos de ceea ce a spus dl. Nelu Craciun, eu as spune că mai mult decât Crăciunul şi doliul de la Timişoara, anul acesta este unul mai special: se împlinesc 18 ani de la Revoluţie şi în mod cu totul simbolic, acest moment este un examen de maturitate al comunităţii Wikipedia. Ne-am rupt de „tătuci”, avem respect pentru lege, disciplină, merit, sau ne merităm soarta de iremediabil dezbinaţi? --—Radufan 17 decembrie 2007 22:29 (EET)Răspunde

Anunt pentru Dahn si pentru oricine nu e in tema modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani1 comentariu1 persoană în discuție

Pixi nu e admin!
Pentru Dahn: (vad ca se ingrijeste de mine prin alte parti [88], [89]) nu mai sunt de ceva timp admin. Hai să aduc şi surse de încredere pentru afirmaţia mea :D. ([90]) Pe wikipedia totul e documentarea, nu opiniile personale.
PS: [91] ce have said, done şi accusations brought eu? Astea-s acuzatii gratuite la adresa mea? Nu stiu... --Pixi 17 decembrie 2007 21:16 (EET)Răspunde

ro.wp 100.000 modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani2 comentarii1 persoană în discuție

Pentru a contribui si eu la acest "model" de user-generated content (peste 25.000 de caractere zilnic media pe ultima saptamana), va amintesc ca am ajuns la 445311 artciole. Dupa parerea mea, asta inseamna ca in ianuarie sau CEL TARZIU februarie vom ajunge si noi la 100.000 de articole. Poate n-ar fi rau sa incepem sa ne gandim la un comunicat de presa si alte modalitati de popularizare. Gandesc ca macar aici vom reusi sa gasim si noi un teren comun de la care sa incepem "marea impacare".--Strainu 17 decembrie 2007 20:50 (EET)Răspunde

AMR 1500.--Strainu (Дйckуцйe) 27 decembrie 2007 00:23 (EET)Răspunde

Cine doreste ca ro.wikipedia sa se inchida? modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani8 comentarii8 persoane în discuție

Sambetele acestui proiect sunt purtate prin diverse locuri. (un astfel de exemplu [92]) Ii rog pe cei interesati sa exprime opinii; daca e cineva interesat de ro.wikipedia... --Pixi 17 decembrie 2007 23:28 (EET)Răspunde

Pixi, chestia asta cu ro.wiki se inchide e ca mass mailingul ala de-l primimim din cand in cand pe messenger: presedintele Yahoo! anunta ca acesta se va inchide in curand; exista o singura solutie ca tu destinatarul mesajului sa-l dai mai departe... Hai sa fim seriosi, da? --Vlad|-> 18 decembrie 2007 00:45 (EET)Răspunde

"I do not aim for the entire Romanian project to be closed, at least not permanently, but something important and large-scale needs to be put in place before it is truly too late." --Venator 18 decembrie 2007 00:50 (EET)Răspunde

Vlad accept ca e o propunere ciudata, dar nu eu am scornit-o, am dat link. Dar intreb: nu aici trebuie sa discutam problema? O discuta altii pe en.wp ? Trebuie sa discutam si noi chestiunea, pana una alta suntem comunitatea (noi cei de pe ro.wp) - asa buna sau rea, cred ca trebuie sa avem o opinie macar ca reactie pentru momentul in care Dahn sau altii vor propune oficial asa ceva. --Pixi 18 decembrie 2007 01:32 (EET)
Este adevărat că există o serie de persoane care caută să denigreze nu doar activitatea ro:wikipediei dar si informatiile care se prezintă despre cultura româna în wikipedia engleză. Este de asemenea adevărat că cea mai mare parte a acestora dacă nu chiar toate aceste atacuri pornesc de la persoane din România si nu din alte părţi ale lumii. Nu cred că ele periclitează Wikipedia de limbă română, dar probabil că aruncă o lumină proastă asupra Românilor în general.
Nu cred că a intra în discuţii contradictorii rezolvă ceva. Ar trebui să nu ne preocupăm de alte Wikipedii ci să ne concentrăm asupra Wikipediei în limba română. Dar dacă suntem atacaţi, ceea ce ar trebui să facem este să constituim un front comun împotriva acestor atacuri. Să lăsăm la o parte certurile dintre noi şi în loc să căutăm să ne slăbim unii pe alţii să ne unim.
Cred că avem un scop comun. Că tuturor ne place ro:Wikipedia şi că toţi considerăm că este un proiect util. Atunci în loc de discuţii distructive între noi, să ne afirmăm prin ridicarea nivelului ro:Wikipediei. De exemplu, să ne fixăm obiectivul ca să ajungem printre primele 10 wikipedii. O wikipedie cu 1000 de articole poate dispare. Este practic imposibil de a elimina una din primele 10 wikipedii.
Putem discuta cum să atragem mai mulţi colaboratori. Putem discuta cum putem îmbunătăţi calitatea articolelor. Putem discuta cum să mărim eficienţa muncii noastre. Dar să dăm un sens constructiv discuţiilor, să îngropăm securile războaielor dintre noi. Afil 18 decembrie 2007 05:30 (EET)Răspunde
Afil, pentru dumneavoastra nivelul ridicat al wikipediei se masoara in numarul de articole? Cine de o imagine proasta romanilor in lume? Pentru mine imaginea proasta e data de articole antisemite care stau cu lunile, de tonele de pseudostiinta care se revarsa in articolele de istorie s.a.m.d? Cand stai luni de zile cu un articole care are in bibliografie un site care e atat de extremist incat in Gemania este interzis sa il accesezi mai ai nevoie sa te prezinte sa te prezinte cineva intr-o lumina proasta? Sigur, putem continua fiecare sa ne scriem articolele linistiti si sa ne facem ca ploua si sa tacem de dragul de-a avea liniste, dar cred ca ceea ce ne supara pe toti e ca undeva de dam seama ca Dahn are dreptate. Nu ma intelegeti gresit, cred ca a dat dovada de lipsa de tact, nu cred ca e bine sa se adreseze fundatiei pentru o problema pe care romanii trebuie sa o rezolve singuri si care, avand in vedere ca primii pasi spre curatare au s-au facut in ultimele luni. Plinul cel tanar 18 decembrie 2007 08:54 (EET)Răspunde
Să fim serioşi, ro.wp nu se va închide. Nu există nici un precedent în care să fie închisă o Wikipedie de dimensiunea asta, plină de conţinut, cu o comunitate mare şi care nu face decît să progreseze. Şi la case mai mari apar articole extremiste (e drept că se şterg mai repede), există şi acolo utilizatori care n-au înţeles ce e Wikipedia, ba chiar administratori care abuzează de permisiuni, şi uite că au trecut cu bine peste toate.
Dar dacă povestea cu închiderea ro.wp este fantezistă, criticile care ni se aduc sînt reale şi grave. Cei care au răspunderea morală de a rezolva problemele de la ro.wp sîntem noi înşine. Ce era mai greu a trecut: nu trebuie să pornim de la zero şi să stabilim principii şi reguli. Slavă Domnului, în cei 6 ani şi ceva de existenţă a Wikipediei lucrurile s-au discutat, verificat, distilat, finisat şi demonstrat suficient de temeinic pentru a nu ne mai îndoi că principiile proiectului sînt corecte. Rămîne doar să aplicăm şi la noi această vastă exprerienţă. Sîntem capabili, mai trebuie doar să vrem. — AdiJapan ☎ 18 decembrie 2007 09:15 (EET)Răspunde
"I do not aim for the entire Romanian project to be closed, at least not permanently, but something important and large-scale needs to be put in place before it is truly too late."
Revocarea „conducătorilor” sub egida căreia ordinea şi disciplina au dispărut, pare tocmai o soluţie „large-scale” pe care o vede şi Dahn ca necesară. Eu sunt dispus să demisionez şi să-mi văd de treburile mele. Dar nu acelaşi lucru e valabil cu stimabilii Gutza, AdiJapan, Iulianu, de unde şi propunerea de revocare. Este mai mult decât evident, că nu se poate continua cu o asemenea „conducere”. --—Radufan 18 decembrie 2007 10:57 (EET)Răspunde

Să revedem cum s-a pus problema. Cum am spus, (şi-mi menţin părerea, dar nu dau DIFF-uri decât la cerere) ro:wp a fost acuzată nu de extremism, nu de... ci de faptul că în unele cazuri sursele citate nu sunt de încredere, iar în alte cazuri, în dorinţa de a dezvolta ro:wp s-au folosit texte la care (IMHO din grabă şi entuziasmul de a scrie) s-au neglijat aspectele privind drepturile de autor. Îl cred pe Cezarika1 când a spus că (poate) el a scris textul pentru Patriarhie, mai cunosc cazuri de webmasteri (Gabitzu) care au lucrat pentru Patriarhie. Una din problemele lui ar fi în acest caz rezolvarea cu punerea în domeniul public al textului, atât.

Sigur că citarea surselor frânează scrierea articolelor. De multe ori este nevoie de drumuri la bibliotecă, cum voi face şi eu astăzi la cererea d-lui Afil. Însă convingerea mea este că reluând documentarea bibliografică şi citând corect sursele ro:wp va avea infinit de câştigat. Ştiu că e greu, că fără surse s-ar putea ca multe articole să fie în pericol să fie şterse, sau poate chiar vor fi. Fără să neg aportul celor care au scris aceste articole, dimpotrivă, îi salut, pur şi simplu constat că mai e nevoie de încă ceva efort, pentru documentare, lucru IMHO absolut în spiritul wikipediei, unde mai mulţi colaborează la un articol, şi din nou IMHO va aduce mari câştiguri personale celui ce face documentarea prin creşterea nivelului său de cunoaştere.

De asemenea, scuzat să-mi fie, îmi pun întrebarea cum se intenţionează pe viitor să se răspundă la acuzaţia cu sursele? Nu cred că împiedicarea sesizărilor e o cale eficientă pe termen lung. Sunt însă absolut de aceeaşi părere cu Plinul cel tânăr, că sesizările trebuie să se facă prin etichete, iar comunitatea să-şi arate bunacredinţă lucrând la acele etichete. Dacă bunacredinţă este arătată, cei cu sesizările trebuie să dea şi ei dovadă de bunăcredinţă acceptând că resursele editorilor sunt limitate şi că problema se va rezolva, poate nu peste noapte, dar se va rezolva.

Îmi exprim convingerea că totul se va putea rezolva cu calm. E uşor să dai cu farfuria de pământ, dar e greu s-o lipeşti pe urmă. --Turbojet 18 decembrie 2007 12:49 (EET)Răspunde

Revocari admininistratori modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani14 comentarii6 persoane în discuție

Il rog frumos pe Radufan si pe Cezarika sa retraga cererile de revocare, ar fi un prim pas spre o calmare a situatiei si o judecare la rece a problemelor. Plinul cel tanar 18 decembrie 2007 09:44 (EET)Răspunde

E interesant, se propune revocarea celor care conduc această wikipedie. Sunt sigur că ei nu sunt perfecţi şi au făcut greşeli ici şi colo, dar... cine o să fie în locul lor? Ei sunt mai buni? La ce? La politică extremistă sau la scrierea unei enciclopedii? Leonard 18 decembrie 2007 09:54 (EET)Răspunde
La scrierea unei enciclopedii în mod sigur sunt mai buni. Îi creditez şi cu faptul că şi la administrarea enciclopediei sunt mai buni. Restul sunt provocări de utilizatori valoroşi care vin şi ne învaţă ce e bine şi ce e rău (pe alte wp se numesc troli). —Whiteman 18 decembrie 2007 10:17 (EET)Răspunde
Cine sunt ei şi de ce ei nu declară în mod cinstit că vor să fie conducătorii wikipediei? În întuneric rămân cei care au ce să ascundă... Leonard 18 decembrie 2007 10:24 (EET)Răspunde
Whiteman, nu prea reusesc sa inteleg cum poti sa emiti asemenea judecati categorice! Cum de reusesti tu aceasta performanta, cand nu ai nici macar un anisor de wikipedia, cum poti afirma cu atata tarie ca doi utilizatori veniti de mai putin timp sunt mai buni in toate privintele decat altii care sunt de mult mai mult timp. Ai stat tu sa analizezi absolut toate contributiile lor? --Vlad|-> 18 decembrie 2007 10:26 (EET)Răspunde
În primul rând în vreo două săptămâni chiar fac un anişor de wikipedia. În al doilea rând nu am susţinut că sunt în toate privinţele, ci referitor la proiectul ro.wp (chiar nu e relevant pentru asta cât de bun progr. sau nu este Gutza). În al treile rând, degeaba a stat cineva vreo trei ani pe wikipedia dacă nu recunoaşte nişte troli autentici şi mai mult, găseşte de cuviinţă să adere/susţină/protejeze pe aceştia şi acţiunile lor. —Whiteman 18 decembrie 2007 10:37 (EET)Răspunde
Nu vrea nimeni sa devina conducatorul wikipediei. Sa nu cadem in teoria conspiratiei. AdiJapan, Iulianu si Gutza au demonstrat dupa mine obiectivitate, impartialitate si respect pentru proiect. Ba mai mult inteleg ce inseamna o enciclopedie. Ii rog mult pe Radufan si Cezarika sa retraga propunerile de revocare. Plinul cel tanar 18 decembrie 2007 10:43 (EET)Răspunde
I-aţi mai rugat o dată aici. Dacă aveţi de comunicat ceva unui utilizator, lăsaţi-i mesaj pe pagina sa de discuţii. Aici nu e lista de mailing. —Whiteman 18 decembrie 2007 10:45 (EET)Răspunde

Parcă umbla vorba că „adminiship is no big deal”. Suntem 20 de administratori. Nu văd de unde până unde avem „conducători”? Sau poate că într-adevăr, aşa cum zice domnul Inbar, Gutza, AdiJapan, se consideră adevăraţi conducători. Atunci, dacă ei sunt conducători şi sub conducerea lor se întâmplă ce se întâmplă, nu pare că sunt nişte conducători competenţi. --—Radufan 18 decembrie 2007 10:46 (EET)Răspunde

  • Administratorii nu sunt conducători, ei fac o treabă importantă, dar nu conduc.
  • Sunt de acord că multe fenomene negative au apărut în timpul conducerilor acestor birocraţi, dar rămâne întrebarea dacă aceste fenomene au apărut din cauza lor sau nu. Poate o să fie şi cine o să creadă că fără ei situaţia ar fi fost mai rea.
  • Încă o întrebare e cine a mai contribuit la uzurparea acestei conduceri şi din ce motive.
  • Întrebarea cea mai importantă, după părerea mea, nu e cine conduce, ci în ce direcţie suntem conduşi. Eu ştiu care e direcţia acestei conduceri, dar nu ştiu, bănuiescu, dar nu ştiu ce vrea opoziţia - să transforme wikipedia română într-un organ politic naţionalist? Dacă asta e intenţia n-o să mă mir dacă va fi închisă şi după aia cei care au împins la asta o să se plângă de complote împotriva românilor. Leonard 18 decembrie 2007 11:21 (EET)Răspunde
Domnule, de ce la 2 randuri pomeniti de conducerea wikipediei? Exista astfel de conducatori? A fost semnat vreun protocol (al inteleptilor din wikipedia)? Organ politic nationalist, ce medieval suna ... astazi avem termeni de PR, comunicare, imagine, etc. Acu' vreo 50 de ani se numea propaganda, organ politic nationalist asta-i de pe vremea lui Cuza, am depasit etapa domnule, adica it's history. Sa revenim cu picioarele pe pamant, wikipedia nu este portavoce pentru nimic, este o enciclopedie libera, atata tot.--Pixi 18 decembrie 2007 12:05 (EET)
Din nou Whiteman, ma uimesti: brusc ai devenit organizatorul acestei pagini: cine cat are voie sa scrie etc. Personal nu stiu exact la cine te referi cu apelativul troll, poate ai putea preciza. Multumesc. --Vlad|-> 18 decembrie 2007 11:57 (EET)Răspunde

Întrebare pentru Radufan modificare

Gutza, Iulian, eu şi alţii am fi putut foarte uşor să pornim o acţiune similară pentru destituirea ta, şi totuşi n-am făcut-o. Nici aseară cînd pregăteai formularele noastre, nici altă dată. Radu, nu te-a surprins? Nu te-ai întrebat de ce? — AdiJapan ☎ 18 decembrie 2007 12:46 (EET)Răspunde

Problema e că eu n-am nicio problemă să demisionez sau să renunţ de bunăvoie la funcţia asta. Nu acelaşi lucru este valabil pentru voi. Îţi reamintesc că procedura a fost cât pe ce să fie pornită acum ceva vreme, tocmai împotriva ta. Ţi-a fost cerută demisia de mai multe ori şi ai fost vehement contestat în multe decizii. De astă vară, de când a apărut din nou Gutza în peisaj, nu a existat decât un scandal continuu, pe care l-ai susţinut şi tu şi Iulianu. Ca rezultat obiectiv, noi am pierdut 2 administratori valoroşi, iar ieri s-a retras şi Cezarika, care este de departe cel mai prolific autor. Acest lucru trebuia să te preocupe şi să îţi trezească măcar un semn de autocritică. Din păcate nu cred că ne vom linişti prea repede până nu renunţăm la direcţia pe care o daţi proiectului, în care discuţiile şi certăreţii, au teren liber, inclsiv să-i hărţuiască pe cei care efectiv scriu. Poate că altă metodă era să o luăm sistematic. Din acest motiv am propus politica de reconfirmare, pe care din nou, aţi atacat-o vehement (că dacă o susţineaţi, trecea fără probleme). Altă măsură eu nu văd posibilă. De aceasta există politica de Destituire şi de aceea ea trebuie şi folosită, nu doar fluturată. Consider că pentru toţi trei ar fi benefic să reveniţi pe tărâmul scrierii enciclopediei, asta dacă vă interesează. Eu mă angajez să-mi dau demisia după ce veţi fi fost demişi, pentru a nu exista probleme ulterioare, să nu se creadă că eu vreau "puterea". Este o promisiune solemnă. --—Radufan 18 decembrie 2007 13:01 (EET)Răspunde
Daca interesul nostru comun este proiectul in ansamblul nu vad de ce trebuie sa ne cramponam de status quo-uri. Abia acum se vede maturitatea proiectului si a utilizatorilor daca se descurca fara ajutorul "batranilor" si cred ca se vor descurca foarte bine. Am mai spus-o, ma repet, wikipedia nu inseamna un utilizator sau altul ci proiectul, daca proeictul merge atunci e bine, daca merge prost atunci e rau. --Pixi 18 decembrie 2007 13:19 (EET)

Radu, nu mi-ai răspuns la întrebare, dar nici nu mă aşteptam să poţi. N-ai înţeles nimic din tot ce-am făcut eu la Wikipedia. Eu nu gîndesc pe bază de antipatii şi de ambiţii. Nu ţin la scaun. N-am întreţinut nici un scandal. Administratorii valoroşi n-au plecat din cauza mea, cu atît mai puţin Cezar, a cărui cauză am susţinut-o inclusiv ieri. Nu ţi-am cerut demisia. Şi aşa mai departe. Dar de fapt n-are nici un rost să-ţi spun lucrurile astea, pentru că tu ţii mai mult la propriile tale impresii. Păcat de energia pe care o ai. Vei reuşi să-ţi faci rău ţie însuţi şi celor din jurul tău. Dar divaghez... — AdiJapan ☎ 18 decembrie 2007 13:30 (EET)Răspunde

Întrebare modificare

Se pot şterge conturile cu totul? Dacă da, propun ştergerea celor care încalcă normele cu privire la numele de utilizator (mă gîndesc în special la cele obscene). De asemenea propun ştergerea (eventual automată) a conturilor nou create de la care nu se face nici măcar o editare un timp de (să zicem 6 luni). ɗɑʍːɑɳ¿ joi, 20 decembrie 2007, 16:29

Voturi chestiuni discutate modificare

Ultimul comentariu: acum 16 ani11 comentarii4 persoane în discuție

Aş vrea să clarificăm un subiect, cel al modului în care se dau voturile legate de diferite chestiuni supuse la vot. În mod normal persoana care începe procedura de votare a unei chestiuni oferă o argumentaţie pentru care doreşte să se întâmple ceea ce vrea (de ex. să fie şters articolul abc deoarece este copyvio, să fie mutat un articol la un alt nume deoarece..., utilizatorul xyz să fie numit administrator deoarece..., utilizatorul xyz să fie destituit deoarece...)

Am rămas foarte surprins să văd că, indiferent de subiectul discutat, la rowiki se votează de multe ori fără logică (aceste exemple nu sunt neapărat reale):

  1. la propunerea de ştergere unei pagini despre o persoană considerată lipsită de notorietate cineva ar putea vota împotriva ştergerii deoarece a citit o poezie a persoanei respective şi i-a plăcut, a.î. consideră că merită să rămână (ceea ce nu are de a face cu notorietatea, ci cu o preferinţă personală)
  2. la recentele propuneri de destituire a unor administratori, solicitarea a avut ca argument comportamentul nepotrivit al acestora. Am văzut diverse voturi (nu are nici o relevanţă dacă este pentru sau contra) pt motive care nu au deloc de a face cu argumentaţia oferită, unele fiind explicit de răzbunare pt că la un moment dat acel administrator nu a fost de acord cu el.
  3. la propunerile de numire a unor administratori se dau voturi pentru sau contra deoarece este "de treabă", respectiv "nu a fost de acord cu mine atunci".

Mi se pare normal ca atunci când cineva propune să decidem în comun asupra unei chestiuni şi oferă o argumentaţie, voturile să fie date în principal pe subiectul şi argumentaţia discutată (sau de susţinere a argumentaţiei unui alt utilizator - Cf cu ceea ce a spus X,Y şi Z)), nu pe păreri personale, sau şi mai rău pe baza unei implicări emoţionale. La wikipedia engleză, germană sau altele, astfel de voturi sunt anulate imediat ca fiind nerelevante pentru subiectul discutat. Nu avem de câştigat nimic dacă acceptăm în continuare astfel de situaţii, toată lumea trebuie să facă efortul minim de a argumenta în mod matur şi propun să clarificăm când nu pot fi luate în considerare astfel de voturi. --R O A M A T A mesaj 23 decembrie 2007 14:22 (EET)Răspunde

Problema mare la noi nu este faptul că unele voturi sînt mai mult sau mai puţin aberante sau doar nejustificate. Problema este că noi încă mai numărăm voturi ca să ajungem la o concluzie! Pentru cine are ochi să vadă, lucrurile sînt clare (de citit en:WP:CON). Într-o comunitate normală deciziile se iau aducînd argumente şi cîntărind avantajele şi dezavantajele --- la en.wp este singurul mod de lucru acceptat. Consensul are avantaje nete faţă de voturi: rezultatul nu e influenţat de necunoscători sau de rău-voitori, nu este neapărat alb sau negru ci împacă pe toată lumea, există numai învingători, nu se creează partide şi bisericuţe etc. Da, ajungerea la consens cere un oarecare nivel de civilizaţie şi uneori durează mai mult decît tăierea nodului cu sabia. Dar prin expunerea argumentelor cel mai adesea se va constata că de fapt divergenţa nu este reală. Nici nu poate fi, doar avem toţi acelaşi scop. Frumuseţea consensului constă în faptul că în urma discuţiilor indiferent de persoana concretă care trage concluziile, acestea vor fi aceleaşi.
De altfel la discuţiile despre ştergerea paginilor deja aplicăm metoda consensului: „voturile” neargumentate sau argumentate greşit influenţează decizia. Ceva similar se întîmplă la articolele de calitate: indiferent de „punctele” obţinute, dacă mai există obiecţii (argumentate) nerezolvate atunci articolul nu e promovat. Nu trebuie decît să extindem acest mod de lucru peste tot. La en.wp au făcut-o de mult. — AdiJapan ☎ 23 decembrie 2007 15:01 (EET)Răspunde
AdiJapan, tu vorbeşti de o schimbare radicală a modului de lucru în anumite privinţe (acele locuri unde la noi se votează). Roamata vorbeşte despre ameliorarea sistemului de lucru în contextul nostru curent.
Atunci când s-a discutat reconfirmarea am susţinut că atâta timp cât acceptăm să numărăm voturi, este irelevant pe ce considerente se dau voturile respective. Susţin în continuare acelaşi lucru -- a accepta să numeri voturi este incompatibil cu cererea de justificare a votului; altfel se ajunge la situaţia hazlie în care un utilizator în necunoştinţă de cauză copiază pur şi simplu argumentaţia altcuiva ca să-şi susţină o părere firavă.
Presupun că ai deschis acest subiect (şi) în urma discuţiei pe care am deschis-o pe marginea votului d-lui Dimitriu în contextl votului pentru demiterea lui AdiJapan. Acolo am argumentat (şi susţin în continuare acelaşi lucru) că putem accepta motivaţii oricât de subiective şi fără legătură cu subiectul (sau chiar lipsa lor totală), atâta timp cât nu avem dovezi că votul este de rea credinţă (adică este un vot care din cunoştinţa noastră a fost acordat cu scopul deliberat de a face rău şi nu bine). --Gutza DD+ 23 decembrie 2007 15:14 (EET)Răspunde
Schimbarea e mai puţin radicală decît pare. Am dat exemple mai sus cu locuri unde voturile ar fi putut să pară soluţia cea mai bună şi unde totuşi se merge pe consens: ştergeri şi articole de calitate (în cazul din urmă promovarea chiar se făcea prin numărare de voturi). În plus, se merge pe consens în tot ce facem prin articole: X face o adăugire, Y o ajustează, X n-are nimic împotrivă, alţii nu intervin, avem consens. Dacă X şi Y nu se pun de acord se discută, se ajunge la o soluţie, iarăşi avem consens. Iarăşi, am dat cu diferite ocazii exemple cum că avem metoda consensului în sînge: de cîte ori decidem cine spală vasele azi, la ce restaurant mergem, ce film închiriem şi cu ce mergem la gară, nu votăm, ci convenim, cîntărind opţiunile. Consensul e natural. Voturile sînt o formă de matematică, mai mult sau mai puţin artificială în funcţie de implementare şi de situaţie. Voturile l-au propulsat pe Hitler.
Situaţia pe care o imaginezi, cea cu votantul care copiază argumentaţia altcuiva, este încă un motiv pentru care voturile sînt inferioare consensului. Prin copierea argumentaţiei, numărul de voturi se schimbă, deci influenţează rezultatul. Prin emiterea aceluiaşi argument consensul nu se schimbă cu nimic. De exemplu, dacă un articol trebuie şters din lipsă de notorietate, atunci nu contează că afirmaţia asta a fost făcută de un om sau de zece.
Încă un avantaj al consensului: nu mai contează clonele în luarea deciziilor. Poţi să aduci un argument fie ca anonim, fie ca utilizator cu un nume, fie ca altul, fie toate trei (sau 100) la un loc. Contează cu ce argumente vii şi cît de valide sînt ele. Deci devenim imuni la fraude. — AdiJapan ☎ 23 decembrie 2007 15:38 (EET)Răspunde
Nu spun că în principiu nu ai dreptate, dar cred că Roamata a avut intenţia să discute altceva, de-asta am încercat să întorc discuţia la ce cred că este subiectul pe care l-a propus el. Nu cred că este locul sau momentul pentru a discuta chestiuni legate de consens; un pas preliminar esenţial este să avem şi noi Wikipedia:Consens de exemplu (am vrut să fac asta azi-noapte, dar m-a interpelat Rebel şi n-am vrut să-l ignor). --Gutza DD+ 23 decembrie 2007 15:56 (EET)Răspunde
Roamata dar oamenii care voteaza fara sa faca parte din comunitate in adevaratul sens al cuvantului (sa ai un cont deschis pe wikipedia nu inseamna sa faci pate din comunitate, trebuie sa te implici in problemele ei). Cu ei ce facem, eu am vazut vreo 20 de oameni care fac parte din speta asta?--Pixi 23 decembrie 2007 16:00 (EET)
Gutza, am văzut că Roamata a avut altă intenţie. Ceea ce propuneam eu e o soluţie pe termen lung în locul unei aspirine care să dreagă lucrurile pînă mîine. Eu cred că va fi foarte greu să stabilim un criteriu clar de selectare a voturilor. Vor exista întotdeauna voturi la limită. De exemplu ce faci cu cele neargumentate? Ce faci cu cele care conţin numai comentarii ironice, aiurea şi fără legătură cu subiectul? Ce faci cu cele care conţin un argument, dar argumentul e greşit din cauza necunoaşterii unor fapte sau a unor reguli? Etc.
În legătură cu Wikipedia:Consens --- apropo, şi eu începusem să traduc pagina respectivă, dar mi s-a stricat hardul între timp şi am pierdut textul --- ordinea naturală a operaţiilor ar fi să stabilim că într-adevăr consensul este soluţia optimă şi apoi să scriem politica. Dar desigur, presupun că şi tu ai gîndit la fel ca mine: dacă această politică dă rezultate atît de bune la en.wp, este aplicată peste tot şi are susţinerea comunităţii de acolo (de 100 de ori mai mare decît la noi), atunci foarte probabil ar funcţiona la fel de bine şi aici. (Ce mă uimeşte pe mine este faptul că cei de la en.wp n-au avut nici un model pe care să-l imite şi totuşi au ştiut să se organizeze atît de eficient, de parcă n-ar fi oameni!) — AdiJapan ☎ 23 decembrie 2007 16:15 (EET)Răspunde
AdiJapan, suntem în prag de sărbători, nu cred că are nimeni dispoziţia să deschidă o discuţie atât de amplă. Hai să luăm o aspirină şi să rezolvăm lucrurile până mâine, deocamdată. --Gutza DD+ 23 decembrie 2007 16:19 (EET)Răspunde
Pixi, cred că se presupune că aceştia sunt eliminaţi prin condiţiile de participare la vot (vechime+contribuţii). Dar ai dreptate, sunt oameni care deşi îndeplinesc condiţiile de participare la vot au făcut numai modificări prin articole, fără să se implice în comunitate -- nu cred că-i putem elimina pe criterii obiective. Însă chiar dintre ceilalţi, cei care s-au implicat în comunitate, sunt unii care nu au urmărit şi nu au dispoziţia să urmărească speţa pentru care se votează -- şi totuşi votează din considerente subiective fără legătură cu motivul real al votului; într-o lume perfectă (sau mă rog, aproape perfectă, dat fiind că totuşi votăm) şi aceste voturi ar trebui să fie eliminate, dar nici asta nu e posibil. --Gutza DD+ 23 decembrie 2007 16:19 (EET)Răspunde
De acord că momentul nu e prielnic. Fie şi o aspirină, deşi mă tem că --- în cazul fericit că vom găsi formula potrivită! --- lumea va confunda aspirina cu adevăratul tratament. — AdiJapan ☎ 23 decembrie 2007 17:33 (EET)Răspunde

Nu s-ar putea alege administratorii tot în funcţie de consens ?

Voturile l-au propulsat pe Kennedy. --Venator 23 decembrie 2007 17:40 (EET)Răspunde

Ba da, la en.wp administratorii se aleg prin consens. — AdiJapan ☎ 23 decembrie 2007 17:43 (EET)Răspunde
Discuția de mai sus este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.
Adăugare subiect
Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuție_Wikipedia:Sfatul_Bătrânilor/Arhive/2007&oldid=8275828
Înapoi la pagina de proiect „Sfatul Bătrânilor/Arhive/2007”.